２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

新・戦艦スレッド実用最高速力29ノット

1 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 17:34:03.01 ID:1ms6MO2S.net: 戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
新・戦艦スレッド　こんなのは戦艦じゃねえ28cm
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1397735658/
2 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 17:40:37.19 ID:csT+wW3F.net: 一乙
3 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 17:43:20.62 ID:QLDCnvJK.net: 源田はミッドウェー時、航空乙参謀
4 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 18:13:53.54 ID:1O5D2JuR.net: >>1乙、もう２９か
スレタイに速度が使えなくなるのも近い
5 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 18:18:40.62 ID:RRvjalNw.net: 速度の次は口径?
6 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 18:24:20.84 ID:G4SuzRwq.net: 実用上限は33。
妄想だと40まではイケる。
7 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 18:31:35.11 ID:9ABUiIVz.net: インコンパラブルやレキシントン原案、スターリングラードが35ノットじゃなかったかな。
8 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 18:33:32.09 ID:RRvjalNw.net: 舷側装甲厚だと４１までいける。
9 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 18:34:49.06 ID:DC8cTJZz.net: 40 not
10 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 18:53:49.69 ID:9rUW6DqX.net: レキシントン原案ってハッシュハッシュクルーザーの武装と速度上げただけで戦艦じゃないような
11 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 19:26:01.49 ID:9ABUiIVz.net: 戦闘巡洋艦案は確かに色々ありましたが、1917年計画で承認(WW1勃発で中断)された２階建てボイラー７本煙突の169案は14インチ10門の巡洋戦艦で35ノットです。
それとレキシントンの前身である戦闘偵察巡洋艦構想には主砲４門の試案もありますが他にも多数あってハッシュハッシュクルーザーではありません。
12 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 19:32:42.30 ID:9rUW6DqX.net: >>11
装甲は原案だと最厚部１２７mmで砲塔装甲も激薄、ほとんどの部位に１、５インチ以上の装甲がないんだがそれでも戦艦か？
13 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 19:44:08.82 ID:1ms6MO2S.net: まずは前スレ終わらせてからにしてくれ。
続きはその後ゆっくりどうぞ。
14 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 21:36:44.25 ID:G4SuzRwq.net: 強火力高機動性貧弱防御は、大ガミラス帝星軍の巡洋艦を想起させる。
国連宇宙軍の戦艦の装甲を貫通する330ミリ陽電子砲を装備している
くせに、防御はヤマトの20サンチ副砲に貫通されちゃうレベル。
15 ：名無し三等兵：2014/05/04(日) 21:41:50.96 ID:plMbezYZ.net: >>12
語るネタを減らさないために、ワシントン条約で戦艦に分類されるものはここで語っちゃおうぜ
16 ：866：2014/05/04(日) 22:12:56.88 ID:06xAc0yX.net: >>１乙 1日1回しか来ないがヨロ。

>>10
小官としては、あれは英国でいう巡洋戦艦(フッド・レパルス)ではなく
大型(偵察)巡洋艦(カレイジャス等)だと考える。
アメリカ軍での分類上も「CC(コンバットクルーザー)」で「BC(巡洋戦艦)」
ではないし、同型艦6隻というのもアメリカ戦艦の例としては異例。
17 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 01:25:19.29 ID:dAgE6YCk.net: 巡洋戦艦って……単に日本でそう言ってるだけで原語ではバトルクルーザー、コンバットクルーザーと意味的にはほとんど同一にしか思えないけど。
更に対になるサウスダコタ級も6隻だから。
18 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 02:28:04.84 ID:hCWgk8jD.net: 最終設計に至ってもユトランド沖対応にはしなかったんだよな。レパルスのほうが装甲厚いし水平装甲増やして５７mmだし
部分的８インチ防御（戦闘距離が近いから抜かれる場所だらけ）でしかない
19 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 08:41:41.15 ID:D1A1Yllp.net: >>17
そうそう、訳が悪いよねw
戦闘巡とか装甲巡と言っておけば、あぁ巡洋艦の類ねと誰もが
納得する。
防御ガーと筋違いの事をわめくヤツもいなくなる。
20 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 09:32:11.52 ID:+9aQb4jx.net: wikiでもレキシントン級巡洋戦艦と記されてるし、排水量、火力、外観とも巡戦といってもおｋと思う。
21 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 09:38:29.47 ID:vEAXRZeK.net: アラスカ級は大型巡洋艦らしいけどカテゴリのCBは巡洋戦艦？
22 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 09:44:07.10 ID:hCWgk8jD.net: >>20
レキシントン原案の話だろ。7本煙突でボイラーが二階建てで半分が無装甲の主甲板の上にある軽巡に撃たれたら速力半減しそうなやつ
14インチ10門で「金剛に勝る」って言ってたらイギリスからそんなんで勝てるわけがないとボロクソにけなされた３万５０００tの装甲重量１０％位の船
ちなみに主砲4門時代は英もなんにも言ってない。まあ２万トンだしな
23 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 09:45:34.40 ID:dAgE6YCk.net: Battlecruiser の初の和訳は戦闘巡洋艦だったはず。
が、理由は忘れたがほどなく巡洋戦艦に改められそのまま。
24 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 11:38:17.04 ID:dAgE6YCk.net: >>22
>レキシントン原案の話だろ。7本煙突でボイラーが二階建てで半分が無装甲の主甲板の上にある軽巡に撃たれたら速力半減しそうなやつ

これは169案の事ですが設計タイトルが「Battle Cruiser」なんです。
あなたの言う大型偵察巡洋艦は169案の前身「Battle Scout」戦闘偵察艦(設計案5種)のそのまた前身「Large Scout Cruiser」で設計案24種。
この Large Scout Cruiser には6インチ10門の純然たる巡洋艦スタイル5種も含んでいますし、英国のバルト海侵攻作戦用に建造されたハッシュハッシュクルーザーとは全く意図の異なる米海軍独自の構想による物です。
更にLarge Scout Cruiser 計画案はハッシュハッシュクルーザーが着工された1915年3月28日とほぼ変わらない同年4月に提出されてるので影響を受けたとはまず考えられないと思われます。
25 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 11:42:42.73 ID:hCWgk8jD.net: 舷側装甲が薄いのはアメリカ装甲巡洋艦の伝統だから用兵側が軽装甲にこだわったのも無理ないんだけどね
基本的にアメリカはポストジェトランドと言える設計艦は軍縮条約までなかったし日本は黄色人種ってことでバカにはしてもまともに研究することもなかった
26 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 11:43:24.59 ID:EHUuHU2L.net: 原案のレキシントンって、金剛を見つけたときはどうするんだろ？
戦えば戦えるけど、相手に深手を負わせるのと引き換えに自分も沈むよな
そして、お値段的には引き分けじゃ割が合わない
戦闘になった場合、下手すりゃ弩級艦の河内と相打ちになる可能性だってある

となると、戦艦を見つけたら基本的に逃げるって発想でいいのかな？
27 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 11:47:17.93 ID:hCWgk8jD.net: 金剛の装甲は紙だと思ってるから戦う
「日本人が作った軍艦がまともに機能するはずがない。猿真似で作った装甲など副砲でも砕けるだろう」
28 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 12:32:36.66 ID:350ZC8zD.net: デモイン級は自艦の主砲で撃たれても抜かれない防御だから、
戦艦と言えなくもないと言えるのではないかと暴論を言ってみる。
29 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 12:35:41.68 ID:RhpvaZ9Q.net: >>23
日本の場合は戦艦と同数整備して運用する発想だったがゆえの「巡洋戦艦」
30 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 12:40:24.12 ID:tRBpzA01.net: マイクロ戦艦？
31 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 12:44:02.25 ID:j/ram6CR.net: >>28
むしろ装甲巡洋艦の再来
32 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 12:51:40.42 ID:dAgE6YCk.net: 米海軍は金剛が竣工する前に42250t、29ノット、14インチ8門、舷側装甲10インチの巡洋戦艦を1912年10月12日に設計提出しています。
他にも各種ジュットランド以前に巡洋戦艦を設計していましてその中で最も重装甲な1915年5月案は舷側装甲が13インチです。

金剛をなめてもいませんよ。
レキシントンの元構想は金剛と戦うためのものではありませんし、金剛に対抗困難と言う話は当の米海軍内部から出ています。
33 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 13:06:34.01 ID:350ZC8zD.net: 金剛型の建造開始をわかっていただろうに、相変わらず
重厚鈍足な戦艦の建造に血道を挙げていた。
アメちゃん的には巡戦ごときは所詮傍流なんだろう。
大型戦闘艦は沈みにくくて航続力長大でナンボや。
34 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 13:15:51.57 ID:gjchpCcc.net: >>29
筑波/鞍馬の時は、安く作れる戦艦？

同時代の戦艦/装甲巡洋艦の価格比較

Devonshire ：￡ 900,792
KEdwards VII：￡1,450,000
35 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 13:16:09.30 ID:xhGe3RiE.net: 「敵は強いんだからもっと金よこせ」といいたいだけでしょうアメ公だし
「無理です大統領、日本には長門がいます（だからもっと金よこせ←心の声）」
36 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 13:20:10.87 ID:Y2EBkMH6.net: 長門なんて相手にするだけならペンシルバニアで十分だしなぁ
37 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 13:23:29.35 ID:350ZC8zD.net: いくら高速でも、撃ち合いの時は違うからな。
38 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 13:31:28.39 ID:EHUuHU2L.net: >>32
いくらなんでも保守的過ぎるというか、その排水量を見ると
どうしても天城レベルを要求したくなるなあ
39 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 14:07:51.08 ID:hCWgk8jD.net: 現実に米海軍では駆逐艦以外で２５ノット以上の速力が出せる船は第一次大戦中存在せず１９２４年に竣工したオマハ級（当時は偵察巡洋艦。後に軽巡洋艦に分類）が最初
いきなり実績のない30ノットを超えて35ノットと無謀な速度を目指したため運用上問題だらけであり戦隊強度の低さもあって船体寿命が短かった
40 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 14:09:07.80 ID:dAgE6YCk.net: >>38
時代的に見ると伊勢より古く扶桑とほぼ同時期の物なんです。
ここらへんから天城では機関が急激に発達していますから。
41 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 14:19:09.11 ID:hCWgk8jD.net: レキシントン本体は1920年に再設計されてるから天城と同時期か新しいくらいなんだが
42 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 14:37:19.33 ID:hCWgk8jD.net: >>40
レキシントン原案の設計成立が1916年に対し1915年竣工の扶桑と同時期ってのはデタラメすぎだと思うがね
43 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 14:44:43.12 ID:dAgE6YCk.net: >>41、42
ちゃんと読んで下さいよ。
>>38の人は>>32の1912年10月12日案について述べてるのですよ。
44 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 14:48:48.18 ID:hCWgk8jD.net: >>43
普通の戦艦2席作ったほうがマシと言われ放り出された>>32案なんかどうでもよくないか？
扶桑や天城、レキシントンと同列に語る代物じゃないだろ
45 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 15:58:15.21 ID:xhGe3RiE.net: 実はレキシントンは最初から条約による空母改装を狙って戦艦風味に作られた仮想空母説が急浮上
46 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 16:08:35.53 ID:6OI2OFDt.net: 天城型巡戦や加賀型戦艦は空母化にあたっって甲板を前後方向で傾斜させるキチガイ改装したのに
レキシントンは水平のままだ
47 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 17:34:21.84 ID:5lrQluAE.net: >>45
Lexの空母改装案自体条約の前から建造が中止、延期になった場合の船体確保策で考えたもの
48 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 18:31:50.34 ID:6RNyJDE3.net: レキシントンは単に高速主力艦。
使い方は巡洋戦艦と同じだけど巡洋戦艦より速度が速い。
米国の主力艦は速度が遅くて重装甲だから艦隊決戦で敵に翻弄される危険がある。
主力艦を補完するために有力な高速艦隊が必要だった。
49 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 18:53:23.45 ID:+9aQb4jx.net: もしLEX　vs　同時代の古鷹型重巡　の打ち合いになりそうなら　古鷹型重巡4隻あってもLEX有利のように思える。45口径16inch砲は8000トンクラスの重巡にとってはあまりに脅威。
50 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 19:40:04.53 ID:hCWgk8jD.net: 当たらんだろ。船体幅狭くて高速ってアイオワよりまずい出来だし
加賀は空母になってもほとんど揺れなかったらしいけどレキシントnは揺れたらしいし
51 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 19:44:13.82 ID:xhGe3RiE.net: とりあえず命中は期待しなくていいから
最大射程で酸素魚雷を数発撃っとけば
回避に必死でまともにうてんだろ

タイマンならまだしも4対1なら重巡側が勝つ
52 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 19:47:04.35 ID:v6T9wcjQ.net: 実戦は何が起こるかわからんが、双方が完全に性能を発揮でき・・・というまさに「現実にはありえない」想定なら、
手数が多いほうが確率的に考えて有利だ罠
一隻やっても別の艦の魚雷が命中したらたまらん
もっとも、酸素魚雷の信管調整鋭敏すぎて自爆とか、また別の「確率」を入れると・・・

うん、所詮は無駄な遊びだなｗ
53 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 20:16:54.03 ID:+9aQb4jx.net: 砲戦に関して言えば　LEX側が低弾道にできるし破壊力も格段に大きい。測距儀も有利であり命中確率はLEXのほうか高いと思う。長距離での酸素魚雷も35ktのLEXにそう当たるのだろうか？
54 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 20:23:08.82 ID:ylQQr8JB.net: 最近日本は冶金ガーって言う人減ったね
55 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 21:21:20.67 ID:hCWgk8jD.net: >>53
アイオワが最高速で戦闘できなかったようにレキシントンもだめだろ
だいたいアメリカが当てられる距離って１万５千以内だからどちらも低弾道且つ８インチで１２７mm貫通可能

まあ日本側はレキシントンよりサウスダコタとフッドの戦艦バージョンを警戒しててレキシン豚は速度だけって感じだったらしいが
56 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 21:42:42.53 ID:+9aQb4jx.net: >アメリカが当てられる距離って１万５千以内だから---それはないだろ。LEXのほうがやや優速で火力は格段に上なのに　そんなに近寄る必要ない。
57 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 21:59:19.03 ID:hCWgk8jD.net: >>56
演習実績

もっと遠距離で当てるには大改装しないと
米１４インチの命中率がひどかったのは常識の範疇

16インチ45口径になると格段に良くなるが50口径はまた悪くなってた模様
58 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 22:07:15.23 ID:+9aQb4jx.net: 起工されたLEXは45口径16inch
59 ：名無し三等兵：2014/05/05(月) 22:16:15.67 ID:hCWgk8jD.net: >>58
起工されたレキシントンは33ノット、16インチ50口径８門。舷側７インチ傾斜装甲、甲板装甲６２mm　金剛、天城対抗に目的が変わってるんだが
搭載砲も知らない半可通じゃ困るな
60 ：16：2014/05/05(月) 23:58:20.12 ID:q+7YtuoU.net: >>19
レックスはその後、色々な要求により大型偵察巡洋艦→大型装甲巡洋艦→
巡洋戦艦→航空母艦と変貌していく。

>>20
CB:大型巡洋艦(Large Cruiser, 米艦種略号上はCBと分類)
アラスカ級:軽荷排水量：27,000ｔ　満載排水量：34,253ｔ　全長：245.82ｍ
幅：27.76ｍ　速力：31.4kt 航続力：15ktで12,000浬　兵装：305㎜3連装砲3
基、127㎜連装両用砲6基、40㎜4連装機銃14基、20㎜単装機銃34基　乗員：士官
73名、下士官兵1,444名

>>27
金剛はヴィッカース製だったのは米も知ってるし、その後の3隻がライセンス生
産なのも既知の事。フィリピンに植民地を持ったアメリカとしては日英同盟下、
整備された巡洋戦艦は脅威だった。対抗しうる艦種を米国はもってなかった。
だから鈍足ながら戦艦隊を世界一周航海演習に出したり、植民地有事の際の予
行演習と示威活動を行ったりしている。
後に英から米国は金剛級の図面も入手しているので、紙装甲とは思ってなかっ
たろう。

>>49～53
会いまみえた時はどうだったろうね。日本の漸減戦術では決戦日-1日夜戦に米
艦隊へ金剛級か超甲巡が島風級を率いて夜間雷撃をくらわせる事とされていた。
当然、会敵するのはレックス以下の同水雷戦隊だろ。探照灯を照らす日艦、証
明弾を打ち上げる米艦。水雷戦隊の夜間混戦なら夜目の利く酸素魚雷の日艦か?
61 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 02:14:26.26 ID:xcpIZGI9.net: 軍縮条約なしで戦艦作ってたら開戦は何年も早まるんじゃないの
大改装する予算もないしかと言ってほっといたら陳腐化するし
62 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 10:04:40.65 ID:PLPSIyP9.net: そもそも戦略的に無理なんだよ
日本が（当時の）現代戦を戦う場合、違法阿片とか決算先送りとかの異常手段に頼らない場合に戦費を負担してくれるのが可能なのはアメリカぐらい
そのアメリカに、「陸軍の暴走を追認する」っていう最悪の形で喧嘩売った時点で、破滅は明白
個々の兵器がどうのってレベルの自滅じゃない
63 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 10:13:23.60 ID:hXcO/mgu.net: 戦艦が陳腐化した位で戦争なんかやれる訳無いだろ
米が禁輸しなければ対米戦なんかする必要は無いし
史実通り欧州で大戦が始まらない限りはお互い決定的な事はしないだろうさ
64 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 10:36:40.56 ID:PLPSIyP9.net: >>63
米が禁輸しなければ、とかアホだなぁ
アメリカが禁輸した理由は、日本が陸軍の暴発を抑えられずアメリカと結んだ条約破って相手の面子潰して利権を脅かした結果
日本が身内の馬鹿を押さえられず、更なる暴走を続けさせてたんだからどう考えても絶望
65 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 10:39:04.10 ID:PLPSIyP9.net: で、海軍も最初は理性もって反対してた谷口軍令部長とか追い出して、陸軍に同調して戦争拡大路線の共犯化してるし
66 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 11:42:10.52 ID:hXcO/mgu.net: このひとは何を言ってるんだろう
戦艦が陳腐化したくらいじゃ開戦が早まることはないだろうって話をしてるのに
陸軍の暴走がーというならそれこそ戦艦関係ないし
67 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 12:02:50.20 ID:5zC/03jc.net: >>64
アメリカと結んだ条約破りって何？　中国の条約破りなら知ってるけど
68 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 12:08:27.71 ID:iK1pn3BS.net: >>61
開戦以前に経済破綻するんじゃない？
69 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 12:22:22.51 ID:FXJtcR4W.net: 条約無かったらアメリカが絶望的な数の空母と戦艦並べるだけだし…
70 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 13:15:04.66 ID:uKa+Oh5M.net: アメリカは、平時はケチで財布の紐を締めるよ。ただ、いざとなった時が恐ろしい。
71 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 13:38:46.13 ID:xcpIZGI9.net: 空母はそんなに並ばんだろ
大型空母建造実績なしだから偵察目的の航空巡洋艦ばかりかもしれんぞ
72 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 13:40:35.78 ID:Ua3iHTtT.net: >>70
隔月刊原子力空母とか月刊原潜とか、週刊核ミサイル千発とかやりかねない？？
最後はクローンで歩兵も際限なく作りそうだな・・・
73 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 14:19:16.43 ID:xcpIZGI9.net: >>68
日英は経済破綻確実だから欧州大戦自体早くなるんじゃないの？ドイツから取り立てるしかないし
74 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 14:34:25.54 ID:xcpIZGI9.net: >>69
戦争がないと軍備拡張予算案は通らないのがアメリカ。
実際グアム、フィリピンの要塞化の法案提出すら見送ってる（合計でも駆逐艦２、３席分の費用）
75 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 17:57:34.43 ID:oQCOExA5.net: 統帥権という明治憲法の欠陥を最大限悪用してる軍部が跋扈してた日本と違って、
あちらさんの議会のチェックはマジで厳しいからな
76 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 18:01:29.96 ID:a8O8x/f/.net: ' There seems to be something wrong with our bloody ships
77 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 18:09:23.50 ID:5gwv9Nbi.net: 今日のプライムニュースは内容不明だが大和が関連した何かをやるらしい
旧海軍全否定する気かも
78 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 18:33:53.91 ID:4h6WUhEk.net: >>75
日本も総理大臣と国務大臣の選出方法を憲法で決めておくだけで、その後の色々が違ってだろうにな…
79 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 19:28:24.13 ID:nZhuZnNj.net: 世界平和を率先して、長門後級を廃した日本は無双
80 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 19:32:33.80 ID:eVKX4cli.net: 世界に先駆けて　ホテル、旅館用大戦艦を作った日本は早期終戦に大貢献した。
81 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 19:48:45.45 ID:I+NG7rEy.net: >>67
横レスですが九か国条約かと。これを反故にしたのは致命的でした。
82 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:16:26.49 ID:qAxtE0eX.net: （当時の）国連規約違反、九ヶ国条約違反、不戦条約違反、四ヶ国条約違反
もちろん国際法だから、国内法ほどきっちりしてるわけじゃないが、これだけの違反に問われるに足る行為をやらかしてたからな日本
満州事変にいたっては、日本国内法的にも本来は違法の行為だという
「日本政府は、狂犬のような軍部をまったく統制できていない」
と、いわれる状態（そしてこれはおおむね事実だった）
83 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:22:28.69 ID:WiSeMm+b.net: 石原莞爾なんて紛争を拡大させるためにわざわざ錦州を小規模ながら無差別爆撃に出向いてるしなあ
84 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:30:42.90 ID:qAxtE0eX.net: 満州事変以前に、海軍は陸軍の陰謀をキャッチしていたらしく、このときは協力を拒んだ
（満州から世界の目をそらすために仕掛けた）第一次上海事変も事前に知ってたようで、関東軍にわざわざ「そんな真似したら英米との戦争になって、日本終わるぞ」と釘刺してた
が、海軍がまともだったのはその時期ぐらいまで・・・
あとはいわゆる艦隊派が主導権争いで完全勝利
85 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:32:02.81 ID:a8O8x/f/.net: 何のスレなんだろ、ここ
86 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:44:18.19 ID:bFvpo0k/.net: 英米に勝てるように日本海軍は作られてませんby米内光政

しかし東郷の老害が・・・
87 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:53:48.14 ID:eVKX4cli.net: 日本以外の民主主義国家の人民談：人権尊重の民主主義国家になるため日本は負けるべくして負けたのです。
88 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:53:46.94 ID:5zC/03jc.net: >>86
>　東郷の老害が

そうかな？

>　興味深い問題提起として特記すべきは、艦隊派と条約派の評価に関して～
>　
>　政治的な選択としては条約派（軍縮OK派）が誤っており、第一次世界大戦の戦勝国同士が軍縮条約を
>　締結した結果戦勝国間に敵対関係が惹起されると言う結果になった
>　
>　艦隊派（防衛力強化派）の抑止力路線を採用せず条約派の軍縮・宥和路線をとり「念仏平和主義」に陥った
>　
>　～艦隊派に与した事をもって「東郷平八郎は晩節を汚した」とする通説を批判しています。
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200510180000/

過度の軍縮＝抑止力低下は戦争を引き起こすという考えは間違いでは無いと思う
89 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:58:57.88 ID:xcpIZGI9.net: 勝ってから言えば格好もつくんだが
90 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 20:59:54.71 ID:5zC/03jc.net: >>81-83
条約違反というのは実は中国が先。中国側は「革命外交」などと称して、条約を一方的に破棄する暴挙を始めた。

相手が約束を破り放題では仕方ない。日本も対応策を取る必要があったわけ。
91 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 21:11:43.61 ID:I+NG7rEy.net: >>90
ここではスレ違いですが、どう考えても日本の方が分が悪いです。
続き必要があれば相応しいスレでまた。
92 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 21:21:04.77 ID:VGZcBGeL.net: 石原莞爾策士。
だが相手側から相手にしてもらえん策士ほど情けないものはない。
93 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 21:26:02.05 ID:a8O8x/f/.net: んーと

旧日本軍の大失態を原因分析しよう(10)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1394488015/
94 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 22:18:04.09 ID:JJuAmppB.net: >>84
両上海事変を日本の陰謀呼ばわりするのは無理がありすぎる。
95 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 23:28:59.08 ID:iK1pn3BS.net: >>94
第一次上海事変は日本が仕掛けたと言うのが定説では？
96 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 00:48:46.93 ID:uc2FVaaD.net: どうしてスレタイ無視を延々と続けるヴァカが多いのかな・・・
他にスレ立ててやりゃいいのに
97 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 00:51:34.47 ID:ye3/J9Iq.net: 軍縮条約を結ばずに八八艦隊建造を強行したら戦争は早まったかどうかから始まったんだっけ？
98 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 00:55:13.21 ID:LzGuEYT9.net: ほんと毎回、単に好き勝手に話したいだけなのか、それとも荒らしなのか区別つかないくらいひどいw
99 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 01:03:05.42 ID:UatmC+ir.net: 八八艦隊建造して空母赤城もあるような世界観もなんだろなと思うが
100 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 01:55:37.94 ID:7TS3syzX.net: 戦艦の話をふられてるのに無視して雑談ならともかく、別に戦艦の話してなかったしな。
不満なら自分で戦艦の話を振ればいいじゃん。

ネトウヨの嘘8000000を放置しとくと、それを信じる新たなアホが量産されるから、釘をさしておくのは
有益。
101 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 02:03:35.12 ID:ye3/J9Iq.net: さすがにこれだけスレを重ねると戦艦ネタは語りつくした感があるが、
海防戦艦とか掘り下げると面白い話出てくるかね？
最終時のスヴァリイェ級なんかはちゃんと戦艦に見えるし
102 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 02:03:35.52 ID:CeNs0Lsm.net: 戦艦スレで何言ってるんだろうこのひと……
まあいつもの自演荒らしなんだろうけど
103 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 02:14:31.88 ID:7TS3syzX.net: >>102
だから、自分で面白い戦艦の話を振ればいいのに

こう言う奴って、ネトウヨ独演会は黙って見てるくせに、ちょっと論駁すると「スレ違い！　スレ違い！」
ってさわぎだすんだよな。　分かりやす過ぎるわ
104 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 07:54:53.45 ID:5LFN1fSx.net: >>98
どちらにしても荒らしなので区別する必要無い。
速攻でID あぼーんに入れたらスッキリするのでオススメ。
105 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 08:23:57.86 ID:4eU0kE4J.net: スレ違いヴぁかと擁護クズはスカッパーからレッコーで
106 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 12:16:46.97 ID:LIDF/xij.net: >>102が何を思ったか知らんが、海防戦艦だって一応戦艦の範疇として語っても問題ないと思うがね。
まさか海防戦艦専用スレなんていちいち立てちゃおれんしな。

で、件のスヴァリイェ級海防戦艦だけど
海防戦艦の中ではマシな外洋行動能力を持ってたそうだね。
フィンランドのヴァイナモイネンなんて回航される際こいつに曳航されてたそうだし。
107 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 13:11:39.73 ID:o9k9Oc/j.net: >>106
>>102は単にタイミングが被っただけで>>100宛だ
108 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 16:02:34.12 ID:rMlX/vas.net: 戦艦ぐらい国家のリソースを食う兵器となると、単なる一兵器こえて政治的な意味もっちゃうからなあ
真珠湾奇襲を画策した日本軍の連中は、大抵が戦艦を兵器としてもうオワコンになる、と見切ってた航空主兵論者達だけど
それでも

「戦艦の強さは、日米両国民から信頼されてるから、これを潰せ」

と米戦艦部隊をやっきになって潰そうとした
その後の、日本戦艦の戦艦出し惜しみはじめとする非合理な運用を、航空主兵の将官もやらかしてるのもこういう事情からだろ
109 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 18:32:56.81 ID:jmDr6gDA.net: >>108
いざ砲戦を交えましたって言って勝っても、長門喪失とかだったら国民に与えるショックは大きいだろうからねえ
下手すりゃ勝ったのに海軍は駄目なんじゃないかとか言われかねない
そうなったら今の主力は大和型って情報公開しないとまずくなるし
110 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 18:49:37.90 ID:o9k9Oc/j.net: 性能は判らないにしても建造してる事は諸外国も知ってるんだし
長門に代わる大戦艦てな感じでもっと大々的に発表しても良いと思うんだけどな＞大和型
国民の戦意高揚にもなるだろうし
111 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 18:55:06.44 ID:VywCAPjq.net: >>110
それでアメリカが
「イリノイとケンタッキーの建造は止められんなあ。モンタナも継続させないと」
とか思ってくれたらめっけもんだしな
112 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 18:55:39.67 ID:G6hS8n2S.net: 米国民と米議会の戦意高揚にもなるな
113 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 19:31:07.74 ID:FT0Gf1If.net: >>110
確か開戦直前辺りに名前と偽装要目（独伊向けに送ったのと同じもの）を出そうともしたが結局止めた
114 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 19:39:28.83 ID:aE4QYtWa.net: 陸奥の爆沈事件の際、事実隠蔽のために付近の民間人さえ憲兵に連行されるのがザラだったとかの怖い話があるな
115 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 20:24:45.43 ID:rP1UhcHO.net: 実際には長門級2隻失うより　翔鶴1隻失うほうが痛いのに！
116 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 20:43:36.24 ID:JC4rCJlg.net: デカイ戦艦がいるぞ！！！って喧伝することは結構重要だとは思うが
相手の力がデカければデカイほど船作りまくるアメリカには意味のないことだった
117 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 20:54:15.06 ID:/q9ucU7q.net: 意味が無いわけでは無いぞ。
いかなアメリカでも戦艦を作るにはどうやっても４年くらいかかる。
その期間だけ他の艦艇を作る造船所のリソースを割かなきゃならない、これはとても大きい事。
規模から言ってもその分だけエセックス級空母の建造が遅れるとなれば結構影響が出るぞ。
118 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 20:59:16.07 ID:3Jl/Hjv/.net: エセックス級がこなくても50隻の護衛空母にどう勝つかだな
119 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 21:24:42.74 ID:UatmC+ir.net: トラックあたりなら護衛空母でも戦えるが日本近海だと荒れてない海面に居る護衛空母から正規空母に予備機とパイロットを渡す役しかできない
ボーグ級のように２０００tくらいバラスト積めば戦える状況は増えるだろうが…
120 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 21:26:29.31 ID:o9k9Oc/j.net: 護衛空母は上陸支援なら問題無いが艦隊決戦で使える様な代物じゃない
鈍足の米旧式戦艦より更に遅いんだぞ、防御力も無きに等しい
カタパルト無しじゃ一線級の機体は上げられないから同時発艦数も大きく減るし

エセックスが減って護衛空母なんかを中核にしてくれるなら大助かりだよ
それこそ運が良ければサマール沖みたいに戦艦でも捕捉出来るかもしれんし
121 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 21:44:11.25 ID:dpR5FLub.net: 中型空母が忘れられてるｗ
インディペンデンス級あたりは日本の雲龍クラスとほぼ同等だよね。
122 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 21:58:03.41 ID:EJA5N7Z3.net: 景気が悪いってだけでポンポン戦艦作り始めて
今まで必死こいて帳尻合わせた漸減邀撃作戦を崩壊させた国相手にあーだこーだやったってしょうがないよ…
123 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 22:15:25.79 ID:UatmC+ir.net: とりあえず敗戦前にルーズベルトが死んでて助かった
124 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 22:28:11.73 ID:/q9ucU7q.net: >>121
>インディペンデンス級あたりは日本の雲龍クラスとほぼ同等だよね。
いや全然。
護衛空母よりましとは言え航洋性も悪いし防御も貧弱だし、
４５機と言われる艦載機数もかなり無理のあるものだったらしく実際は３０機台での運用が多かったとされる。
125 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 22:48:47.26 ID:84fsS3Bg.net: 「日本の巨大戦艦」の実態を米国が知ったとしてイリノイとケンタッキー、それにモンタナ級五隻がドックを占領するだけで、
建造が影響を受けるのは大型艦七隻だけ。エセックス級が8隻だったマリアナで手も足も出なかった帝国海軍にとって
何か意味のある差が出るんですかね……？
126 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:07:37.17 ID:XvDFopc5.net: >>113
それどんな数字?<偽装要目
127 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:08:25.54 ID:UatmC+ir.net: エセックス級の倍は建造期間が必要＆モンタナ級建造のために戦艦用装甲生産施設が足りないんでもう１施設造る必要があるが施設費用が戦艦２、３隻分必要
結果的にエセックス登場ペースが半分以下、原爆完成時期が２ヶ月程度遅れる
モンタナは1945年になって登場する可能性があるが、装甲生産に手間取ると46年行こうにずれ込む
128 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:09:26.96 ID:KiVIJlj3.net: ttp://www.warbirds.jp/town/door.cgi?no=5
栗田健男の蔵書（書き込み入り）だそうだ。若い頃の写真もあり。
129 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:09:34.63 ID:l1UZCD0k.net: >>125
完成した戦艦が増えて俺たちが喜ぶ
130 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:20:22.12 ID:JC4rCJlg.net: モンタナよりライオンのほうが見たい
131 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:24:34.86 ID:yluBFCfD.net: では正直者のそなたにヴァンガードを与えよう。

そう言えば
ティルピッツvsヴァンガードの仮想対決って
見た事ないような
132 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:30:57.17 ID:FT0Gf1If.net: >>126
全長230m、42000tで24ktに40cm9門（副砲高角砲は実際と同じ）だったかな
133 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:32:00.85 ID:OYfk7dtN.net: ヴァンガードってカードゲームのヴァンガードにでてもおかしくないのになぜかでないよね
134 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:33:09.01 ID:OYfk7dtN.net: でもアメリカだって資源が無限じゃないんだし
戦争時でもないのにさらにアイオワ２隻と
モンタナ５隻なんて作っちゃったりしたら
国民から総スカンされて殺されるのでは・・・
135 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:43:58.22 ID:HIGzhlMK.net: 今脳内で真珠湾攻撃をしなかった場合の日米艦隊決戦のシミュレーションしてるんだが日本側が勝つ構図が描けない
ダラダラと双方射撃を交えてグダグダのうちに終わるというスラバヤ沖やアッツ島沖の大規模版にしかならない
136 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:48:15.80 ID:whJJkF/5.net: 日本と開戦する前から海軍拡張計画により戦艦・空母・その他色々の増強が決まってました
これだけでも日本の全海軍戦力に匹敵するとんでもない計画です
まあ開戦したらもっと酷くなったんだけどｗ（エセックス級が１０隻くらいだったのが計画32隻
実際は24隻、残りは終戦のためキャンセル）

戦艦も空母もその他も色々作りすぎなんですよ・・あの国ｗ
137 ：名無し三等兵：2014/05/07(水) 23:48:24.56 ID:OYfk7dtN.net: そらもう何十隻とわらわらやってくるアメリカ戦艦（対空砲火は無いも同然状態）を南雲機動部隊が撃っては沈め撃っては沈めでむしろ史実よりいいんじゃね？
138 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 00:03:09.94 ID:52YvPjGU.net: >真珠湾攻撃をしなかった場合の日米艦隊決戦のシミュレーション
真珠湾攻撃をしないとなると、真珠湾攻撃の目的である「南方攻略中の米太平洋艦隊の足止め」
が果たされないのだが、その辺をどう誤魔化すかだな。
元々ここがクリアできなかったから、本来作戦を考える立場である軍令部は
門外漢の山本五十六の真珠湾攻撃を容れざるを得なかったんだから。
139 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 00:33:51.05 ID:G+ypjY4w.net: >>101,106
スヴァリイェ級いいですねぇ。
主砲はボフォースの283mm砲だけど、これってドイツの283mmとは
何の関係もないのかな。
あと、両方とも11インチ(279.4mm)相当の280mmじゃなくて
283なんていう中途半端な数字にした理由は何なんだろう。
140 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 00:47:20.86 ID:nnWH8Eib.net: 11インチ砲はジュットランドでは英巡戦をけっこう喰ったけど、さすがにポストジュットランドの
新鋭戦艦には歯が立たないのかな。

仮想敵はガングート級あたりだろうか
141 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 00:47:40.76 ID:qmNECeui.net: >>139
ドイツは海軍砲は２８３mmなんて採用してない。28cm11インチ（35口径～５４口径まで６種類）ばかりだが。
142 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 00:57:18.63 ID:3wxeOZ36.net: 未成艦は夢が広がる
143 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:01:11.78 ID:4K2D1iCT.net: >>135
お馴染み命中率3倍、水中弾で…
144 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:03:26.12 ID:4K2D1iCT.net: >>134
艦隊派の言う通り、八八艦隊の建造を続行してたら
太平洋戦争は抑止できたかもね
145 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:10:43.67 ID:52YvPjGU.net: >>144
>艦隊派の言う通り、八八艦隊の建造を続行してたら太平洋戦争は抑止できたかもね
そりゃ太平洋戦争をやるはるか以前に日本経済がクラッシュするから（少なくとも世界恐慌で死ぬだろう）
太平洋戦争を抑止というかやる力もなくなるだろうけど…
146 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:16:50.78 ID:G+ypjY4w.net: >>141
NavWeapsによると283mmだけど？例えばシャルの主砲
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
それにドイツはインチじゃなくてメートル法だから11インチはあり得ない
147 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:24:28.11 ID:4K2D1iCT.net: >>145
経済的にはちょっと厳しくなりそうだが、太平洋戦争が起きるよりは随分マシだろう。
軍艦の大量建造は巨額の公共投資になるから、世界恐慌時の国内経済への打撃も
相当緩和されるし
148 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:29:54.57 ID:nnWH8Eib.net: >>147
恐慌前に大量の軍艦建造で景気を過熱なんかさせたら、世界恐慌で即死レベルのダメージだろ…
149 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 01:34:12.02 ID:TYESURdl.net: >>125,127
イリノイとケンタッキーは起工しているから、モンタナ5隻とその次だけだね、史実のドックと調整が必要なのは。
むしろ、パナマ運河海軍専用広幅新閘門の工期と予算資材が気になる。

>>132
感謝。情報元をご教示頂けるとなお嬉しいです。手持ち資料になければ見てみたいので。

>>134
1940年に計画自体は承認されてる。
海軍を自分の私物と思ってる、空母大好きルーズヴェルトが真珠湾後に介入して、空母建艦を強烈に優先順位上げた結果、止まっただけ。
150 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 07:50:10.90 ID:UCL/3XWx.net: モンタナ５隻とアイオワ２隻、物理的には充分建造可能でも、
人員的に危なそう。
同じ数の旧式戦艦を解役して充てないとアカンのかも。
151 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 08:19:31.55 ID:52YvPjGU.net: >>147
>経済的にはちょっと厳しくなりそうだが、太平洋戦争が起きるよりは随分マシだろう。
なに甘ったれてんのさ？
平時から陸海合わせて国家予算の7割を軍事費で喰うような計画やって「ちょっと厳しく」程度で済むと思ってるなら
おめでたいにも程があるわ。
152 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 08:30:18.59 ID:qEk7xj+a.net: 八八艦隊計画なんてやったら、世界恐慌以前に関東大震災以後の復興計画が立ち行かなくなりそうだな。
港にはピッカピカの戦艦群、首都は焼け野原…
153 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 09:20:09.33 ID:dbXtF0Ve.net: 空母8席、軽空母8席の新88艦隊計画に着手すべきだったな、こっちのほうが強くて安いお
154 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 09:55:28.51 ID:rJ5o08fF.net: 史実の艦隊派のデタラメっぷりをみると、余計な戦艦もってたら尚更他国に対して強硬に出そう
早々に陸軍の自演侵略馬鹿どもと同調して、もっと酷いことになるんじゃないか？
155 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:03:39.13 ID:dbXtF0Ve.net: 新鮮艦の乗員確保のため金剛伊勢扶桑あたりは全部スクラップになります
156 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:03:53.24 ID:utpsS6CA.net: 軍縮条約がなかった場合、日米英のどこが最初に音を上げるかな？
国力的には日本が一番不利だが、国力のうち軍事力に突っ込めるリソースの「割合」は一番でかい
アメリカはその逆
157 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:05:48.27 ID:dbXtF0Ve.net: 軍縮条約で１番とくしたのは間違いなくイギリス、まさに人間のクズ
158 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:16:48.89 ID:cAjzrnLg.net: 昭和12年の国家予算は一般会計＋特別会計で47億円（軍事費12億円）
ところが支那事変勃発により臨時軍事費が組まれ、軍事費は32億にまで膨らんでいる。国家予算の7割。

これに比べたら八八艦隊の建造費は合計17.7億円とずっと少ない。年間数億円程度の出費で
国民に負担を強いることになるが、なんとか成りそう。
（ただし陸軍を押さえて、大陸での活動は停止させることが前提条件）
159 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:24:55.80 ID:cAjzrnLg.net: >>152
関東大震災の復興予算は6億円ほどだから大変。八八艦隊の建造は、その分遅れると思うけど
でも、遅れた分だけ新技術が投入された戦艦になるわけだから全く無駄でも無い
160 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:25:43.78 ID:rJ5o08fF.net: 統帥権による政治外交への介入という、日本を侵略国家に転落させてその収拾もつけられなかった最大原因のひとつが勝つ、ってことだろ軍縮体制に入らないってことは
楽しい未来図がまったく期待できんね（白目
161 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:28:34.20 ID:nnWH8Eib.net: >>160
ほんこれ

欧州大戦を待たずに一人で勝手に自爆はじめそう
162 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:28:43.88 ID:cAjzrnLg.net: >>154　>>160
陸軍にカネ渡さなきゃ彼らも動けまい
163 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:37:18.81 ID:U2DyvIob.net: 第二次世界大戦の代わりに日本内戦が教科書に載るわけですね、わかります
164 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 10:47:31.42 ID:cAjzrnLg.net: ちなみに太平洋戦争開戦直前の昭和15年度陸軍の予算は実に49億円！　
支那事変の戦費だが莫大な額。八八艦隊の建造費なんて「はした金」に見えるほど

日本の国家予算は陸軍の戦費に大半を食われていた。陸軍を抑えるため、海軍に強くなって欲しかった
165 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 11:38:16.66 ID:lzkbKZKa.net: 誰がそう思ったん？主語が読み取れない文を書くやつは池沼
166 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 12:10:39.37 ID:qEk7xj+a.net: >>156
>軍縮条約がなかった場合、日米英のどこが最初に音を上げるかな？
>国力的には日本が一番不利だが、国力のうち軍事力に突っ込めるリソースの「割合」は一番でかい
どう言い繕っても日本
元々の軍事に突っ込めるリソースの割合は確かにアメリカは低いが、
日本が八八艦隊を作ろうとすれば当然その割合は日本脅威論により際限なく上がっていく。

ただ、恐慌時に米海軍予算は大圧縮を受けるのは間違いないので
3年計画艦隊を揃えた場合、30年代の米海軍の死にっぷりも戦艦に維持費を取られて史実以上になるだろうね。
まぁ日本はそんなもんじゃ済まないだろうけど。
167 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 12:10:51.59 ID:nnWH8Eib.net: >>165
自己紹介乙
168 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 12:19:03.86 ID:qEk7xj+a.net: >>158
>これに比べたら八八艦隊の建造費は合計17.7億円とずっと少ない。年間数億円程度の出費で
それって純粋な建造費、艦艇の初期費用だけだろ？建造後は毎年維持費がかかるんだが。
八八艦隊完成後の維持費は海軍費だけで年６億だぞ？予算規模１５億の国のやる事としては正気の沙汰じゃない。
あと３０年中ごろからの戦費と同じように考える事も難しい。
元々３０年代から始まった軍事費増大は高橋是清によるリフレ政策に端を発した物。
艦艇維持費でそれを先食いしたら、世界恐慌後に景気対策を取れずに破綻まっしぐら。
169 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 12:20:29.73 ID:Rd0NbcXB.net: 米国にそそのかされ四年以上にも及んだシベリア出兵をやらなければ八八艦隊の整備などよゆうのよっちゃんです
170 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 12:55:34.32 ID:wGXHPfMp.net: >>168
>　それって純粋な建造費、艦艇の初期費用だけだろ？建造後は毎年維持費がかかるんだが

いや八八艦隊の純粋な建造費は全部で13.5億円。追加予算を含めて17.7億円。

それと元々各艦の艦齢が8年に達した段階で代艦を建造するという計画だった。
つまり8年ごとに新型戦艦へと更新。だから維持費が6億にも達するわけだが、しかし
これは取り止めになるはず。

日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦など、ほぼ十年間隔の戦争だったが、その僅か十年での
技術の進歩は大変なモノで、各時代の戦艦には非常に大きな能力格差が有った。
しかし戦艦の巨大化は第一次大戦頃で頭打ちになる。よって8年更新は不要。八八艦隊完成以降は改装で済む。

また戦前の戦艦の維持費は年間300～400万円だが16隻分でも大したことはない。改装に少々カネが掛かかるけど。
171 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 14:19:17.94 ID:wdEyqaoV.net: その八八艦隊の費用は何時の時点の計算なの？
日中戦争の戦費と比較してる奴もいるが、貨幣価値の変化を無視して安いだの高いだの言っても仕方ないぞ
172 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 14:40:30.87 ID:nnWH8Eib.net: >>171
それは俺も思ったんだけど、ちょっとネットでググった限りではWW１後から日中戦争前くらいの期間、
貨幣価値はあまり変動してないみたい。その後は統制経済になるから、名目価格と実質価格は
乖離してくだろうし。
173 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 15:40:35.61 ID:Vj5ZrGs1.net: 八八艦隊計画は、
速力26ノットの戦艦8隻と速力30ノットの巡洋戦艦8隻とを巧みに運用し、
数で勝るアメリカ海軍を迎撃する計画だったが、
建造費や維持費が掛かりすぎるのが難点だった。

そこで、速力28ノットの高速戦艦8隻と速力34ノットの装甲巡洋艦8隻の計画に、
コストダウンする事は出来なかったのだろうか？

高速戦艦なら戦艦と巡洋戦艦の一人二役が可能だし、
装甲巡洋艦は戦艦や巡洋戦艦よりも低コストな上、
重巡洋艦の代わりを務める事も可能だ。

12インチ連装砲塔4基で、基準排水量20000tの装甲巡洋艦とかどうよ？
174 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 16:06:46.85 ID:wdEyqaoV.net: 八八艦隊は便宜上分けてるだけで実際には16隻の高速戦艦だろ
それを半分に減らすのは良いが、フォークランドで役立たず扱いされた装甲巡なんて何に使うのよ？
速力は妥協できない上に2万tじゃ大して安くもならんだろうし
175 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 16:33:02.99 ID:Ppr/gT+W.net: >>173
米の方は計画どうり10隻の戦艦と6隻の巡洋戦艦で攻めてきたらそれでどう対抗するのよ。
176 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 16:34:32.73 ID:aJ7Vogqx.net: 正規戦艦並みの攻撃及び防御力に、さらに30ノット以上の速力
一隻にかかる技術的困難と予算のでかさで、国民の負担がマッハｗ
防御ケチったら、それこそ第一次大戦の英国巡洋戦艦群の悲惨さを後追いするだけだし
177 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 16:38:42.32 ID:aJ7Vogqx.net: >>175
アメリカとノールールで戦ったら、どの道勝てないよ
だから加藤友三郎は、

「結論として日米戦争は不可能ということになる。
国防は国力に相応ずる武力を備うると同時に、国力を涵養し、一方外交手段により戦争を避くることが、目下の時勢において国防の本義なりと信ず。」

と言ったわけで
史実のように頭イカれた連中に引っ張られて、自分達から自爆的にアメリカに喧嘩売るなんてやらかしたら、どんな軍備もってても無理
しかも敵にしたのはアメリカだけじゃない、世界のほとんどという外交の酷さだし
178 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 16:40:24.92 ID:wGXHPfMp.net: だから戦争抑止が目的の八八艦隊と
179 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 16:40:30.39 ID:Vj5ZrGs1.net: よく考えたら、装甲巡洋艦はレキシントン級に一方的にボコられるので、
安物買いの銭失いですね。
180 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 16:43:31.80 ID:aJ7Vogqx.net: >>178
軍費に恒常的にカネとられたら、結局は

「軍をもって国を養おうとして、自爆」

するだけだろう
だから海軍がまともだった時期は、軍縮体制参加を決断したわけで
181 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 18:02:25.30 ID:GfX35FhP.net: >>170
艦齢の20年分の維持費は？その間の改装費用も莫大な額になるけど(´・ω・)
182 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 18:37:06.36 ID:qEk7xj+a.net: >>170
>しかし戦艦の巨大化は第一次大戦頃で頭打ちになる。よって8年更新は不要。八八艦隊完成以降は改装で済む。
史実で頭打ちになったのは軍縮で強制的に建造が中止されたからだが？
八八艦隊を作る＝軍縮が無い、なら史実の常識で考えられるわけないじゃん。
日米英ではどこでも4万ｔ級戦艦の構想が出来ていたし、日本では八八艦隊後期計画は5万ｔ近くの物を想定していた。
日本が5万ｔ級を作るとなったら米英だって黙って4万ｔ級を作って満足するなど有り得ない。

結局どこかが根を上げて軍縮が締結されるまでは大型化は普通に続くよ。
どの道6万、7万ｔだ！なんて話になるはるか以前に限界は来るだろうけどね。
183 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 19:26:36.06 ID:ZeT4UgH+.net: 無制限に八八艦隊計画が進められるならダニエルズ・プランの戦艦群どころかティルマンの最大戦艦計画が実現してしまうぞ。
それはそれでちょっとうれしいけど。
そもそも日露戦争直後のグレートホワイトフリートに始まって、第一次世界大戦直後の日英離間工作やら第二次世界大戦中からの
大英帝国解体工作等米国のやり口なんて知れてるんだから、どうしても米国と戦争をしたくなかったら桂・ハリマン協定を遵守して
満州経営に米国を巻き込むところからやり直すべき。
184 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 19:33:37.59 ID:aEqRynxB.net: 満州利権は租借で、いずれ中国に返すものだし
トータルで見れば赤字もいいところだぞ
そんなもんに固執してるから、日本はあぼんになったんだよ
アメリカのせいじゃなく、日本の失態の連続で関係が破綻したんだから、そういうレベルの問題じゃねえ
185 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 20:21:30.53 ID:yEtc2mpp.net: >>184
＞満州利権は租借で、いずれ中国に返すものだし
＞トータルで見れば赤字もいいところだぞ
＞そんなもんに固執してるから、日本はあぼんになったんだよ
＞アメリカのせいじゃなく、日本の失態の連続で関係が破綻したんだから、そういうレベルの問題じゃねえ
え！日本に中国に返す気あったの？
186 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 20:26:06.65 ID:CgaSwo5e.net: ワシントン条約で、譲渡に関する制限がゆるゆるだった場合、
カナダ海軍戦艦とか豪州海軍戦艦とかインド海軍戦艦とか満州海軍戦艦とかフィリピン海軍戦艦とか
続々就役してたのかな？
187 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 20:36:50.97 ID:2GALF1UU.net: 結局戦艦って
「ウォーフィクションと政治宣伝のためのガラパゴスやくたたづ」で
ある意味巡洋艦であった三笠の活躍を最後に
以後世界で200隻前後、現在価値にして20兆のやくたたづ武器が量産されたが
膨大な犠牲者をだした工業事業だった。

ノウハウこそえられたけど意味なかった。

それこそアメが唯一残存戦艦のアイオワ使ったら､無損傷戦艦が自爆して初の小破記録したんだ。
それくらい馬鹿げた政治宣伝だった。

「大陸で40㎝砲をやまほどぶち込めば､爆撃機1個飛行隊の火力で1個旅団を壊滅させる」といわれた無敵の火力も
戦間記にあれだけ交戦があったのに、戦艦が大陸砲撃で有効作用したことがいくつあったんだよ。
「主砲とかあたらないし届かない」で硫黄島ですらいくつ打ったのか、有効作用したのか疑問だ。
188 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 20:39:14.77 ID:ZeT4UgH+.net: いくら何でもそれは無いわ。
そして、役立たずくらいちゃんと書けるようになれ。
189 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 20:43:30.99 ID:nnWH8Eib.net: >>186
> 豪州海軍戦艦とか
これは条約以前に既にあっただろ

実際には自治領の税金で買った自治領海軍の戦艦ですら見逃さなかったんだから、
ゆるゆるになることはまずなさそう
190 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 20:56:49.28 ID:F2oVJZQb.net: インド海軍戦艦とかそれこそエンペラーオブインディアくらいのボロが横流しされるに留まる感じだろう
191 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 21:47:21.29 ID:ULJx2Q5n.net: 巡戦オーストラリアの近代化改装を妄想するとなかなか楽しくなる。
192 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 22:29:04.69 ID:MW56q3AH.net: >>187
戦艦が海軍で決定的な役割を果たしたのは日本海海戦が最初で最後のような。
193 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 22:31:42.11 ID:y1MCxsnM.net: >192　　ビスがフッド瞬殺したのも入れたって。
194 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 22:33:47.83 ID:Rd0NbcXB.net: 戦争の帰趨に対して決定的な役割ってことでしょ
195 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 22:36:46.46 ID:y1MCxsnM.net: フッドは英海軍の誇りだった。
196 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 22:48:35.28 ID:MW56q3AH.net: ＷＷ２では英独の戦力差が大きすぎて
独戦艦が英艦や商戦を多数沈めたところで英制海権に対する嫌がらせの域を出ないよな。
197 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 23:07:22.38 ID:y1MCxsnM.net: 1941年ごろまでは　フッドや長門のような名の知れた大戦艦（巡戦も）は　その国の軍事力の象徴的存在だった。それがわずか数回の斉射で撃沈されたことのショックは大きかった。
198 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 23:40:35.80 ID:RkNy3x/g.net: 言いたいことが全く分からんがそれでイギリスは戦争止めたの？
199 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 23:42:22.47 ID:52YvPjGU.net: 戦艦がどうこう以前に総力戦なんだから一回二回負けた程度で戦争が止まるわけねーじゃん。
せめて海軍戦力が壊滅する位の話じゃないと。
200 ：名無し三等兵：2014/05/08(木) 23:51:06.90 ID:AVGI9JiU.net: 仮にアメリカに喧嘩売るにしても味方がドイツとイタリアだけって言うのは無理ゲーだよなー
プラスしてイギリスとロシアとフランスとあといろいろ世界中組んでようやっと互角くらいか・・・
201 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 00:13:50.57 ID:tptTq+VP.net: 独ソ戦が始まるまで、世界中の陸空戦力の7割強を日独ソの三国で抱えていたため、
独ソ不可侵条約と日ソ中立条約で結ばれた三国＋イタリアに対して、
ユーラシアとその外縁では絶対に勝てないと英米では考えられていた。
202 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 01:20:18.50 ID:XonT9SRH.net: まぁ実際対ソ不戦の場合バルバロッサに投入されたドイツ精鋭300万が大西洋側に張り付く事になるから、
大戦後半になっても大陸反攻はまず無理だろうな。
203 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 01:26:20.73 ID:9hIWe6+R.net: せめてロシアが見方だったらなー
204 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 02:21:09.61 ID:xvxf4OPV.net: ねーよ
205 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 03:44:03.05 ID:OIhHcIAz.net: ロシアが味方でも海超えられないから手詰まりになる
206 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 04:44:27.16 ID:hQSh6beu.net: 独ソ戦無ければ、スターリン夢の大艦隊が完成。
207 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 08:32:00.79 ID:zApTuaKv.net: 独ソ戦が無くともスターリンの夢、ソユーズ級って大戦中に完成するのかな？
仮に出来てもいきなり６万ｔの大戦艦を建造するんだから、相当アラがありそうだが。
208 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 08:53:30.67 ID://gxqLF/.net: 独ソ戦前から建造中止してたはず
209 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 09:00:03.92 ID:KIQjboi7.net: 大和の公開とソユーズ建造続行があれば、少なくともアイオワ級2隻とモンタナ竣工までは行き着きそうだから、
戦艦ファンにとっては嬉しいパラレルワールドになりそうだな。
うまくすればソユーズ竣工も見られるかもしれんし。

ただ、機関流用ができずにミッドウェーがなくなるかもしれないから、空母ファンにとっては困るかも。
210 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 09:28:50.98 ID:sdq0Jesq.net: >>181
「維持費は年間300～400万円」×16隻　

あと戦前のアメリカ戦艦は意外と改装にカネかけて無なかった。
日本戦艦の方は改装繰り返して、同世代の米戦艦にくらべ強すぎな程。

戦艦の改装は米側の状況を見ながら、予算と相談しつつ程々にやるだろう。
211 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 09:31:15.98 ID:sdq0Jesq.net: >>180　>>182　>>183
軍拡を進めれば結局の所、戦争抑止に繋がると思うよ。軽武装国家ほど戦争の危機が高まる
212 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 09:51:22.11 ID:I8xpJZXG.net: >>211
ヴィルヘルムⅡ世「せやな」
ヒトラー「まったくその通りだと思うで」
スターリン「うんうん」
帝国陸海軍「せやからわしら国家予算無視して軍拡に走ったわけやしな」
213 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 10:25:24.66 ID:sdq0Jesq.net: ところで超大国アメリカは実は非常に臆病な国とも言われる。弱小国家との戦争は気安く始めるが
強国との戦争は神経質なほど避けたがる。これは民意に従う民主主義国である以上は当たり前だが。

逆に独裁国家も強国との戦争は避けたがる。これも当然で独裁者も自爆は避けたい。
「相手は弱小・確実に勝てそう」と判断してから攻めるのが基本。

日米戦勃発の危機と言えば一つに満洲事変の時。このときアメリカは対日戦を検討したのだが
当の米海軍の反対で取り止め。米巡洋艦隊の戦力不足が理由。

ただ戦後教育を受けた現代日本人は、軍備は縮小・廃止した方が戦争を避けられる！？　と逆転した考えを持ってる人も多い・・・
214 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 10:41:33.07 ID:fy6Ou3cp.net: >>211
軍拡競争ってのは不安定な状態なんだよ。ゲームのプレイヤーがお互いの意図を計りかね、
相手が他害的意図を持っているのではないかと疑心暗鬼になって、過剰に安全保障の
マージンを取ろうとするから軍拡競争になる。当然、相手の意図を誤算することによる
戦争勃発の危険は非常に高い。

軍縮というのは、ある程度の信頼醸成が成立している状態が前提だし、お互い相手の戦力を
越えようという動機を持たないから、安定した状態。これが、軍拡より戦争の危険が高い
筈ないだろ。

電波理論垂れ流す前に国際政治学の入門書の一冊でも読めよ

あと、>>213、ナチも日本帝国も自分より遥かに強大な相手に自分から戦争始めて自爆
してるんだけど…　　どこが「独裁国家も強国との戦争は避けたがる」なのやら
215 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 10:56:31.90 ID:UVs7mVYX.net: 当時の日本やドイツは、指導部に一部例外を除いて客観性がなかったからな
アメリカは軟弱だから、戦争に耐えられず根を上げる、と本気で思ってた連中がわんさかいるぜ
そこまで馬鹿じゃなくても、

「負けてもいいから戦争しよう。それ自体に意味がある」

みたいな滅びの美学（）にはしるのとか・・・
まぁ、まともな計算がそもそもできない状況
日本戦艦の命中率はアメリカの三倍、というトンデモ神話さえ信じられたぐらいだし
216 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 11:20:45.87 ID:xvxf4OPV.net: 米巡や米駆逐の命中率はそれこそ５分の１くらいだったわけだが
217 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 11:32:04.91 ID:sdq0Jesq.net: >>214
国力に見合ってない弱い軍備を持つ国は、周囲の国際情勢を不安定にする、と言った方が正確だったかな。

あとドイツはポーランドなどには簡単に勝てると思って戦争始めたわけだが、英仏から戦争仕掛けられた。
ソ連にも楽勝と。日本も満洲事変・日華事変では楽勝と思われていた。

ただ日本の場合アメリカからABCD包囲陣で追い詰められ生きるために対米戦へと進んでしまったが
これも日本の海軍力が相当に大きかったら、アメリカも日本を刺激することを避けた可能性がその分高くなる。
218 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 11:38:52.85 ID:9hIWe6+R.net: >>213
死者1人でるだけで国葬レベルだからな、真珠湾の宣戦布告が間に合ってれば充分講和は可能だったよね

戦闘能力的には全動物最強クラスなのに痛覚が人間並みに発達してしまっているため（褒め言葉）
かすり傷だけでものたうち回り戦闘不能になってしまうゴリラさんみたいなイメージ
219 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 11:39:16.46 ID:sdq0Jesq.net: >>214
>一冊でも読めよ

書籍　「新戦争論―“平和主義者”が戦争を起こす」　とか？　ｗ　ま、色んな意見が有るだろうね

あと有名どころでは

「チャーチルは第二次大戦は平和運動が引き起こしたと云っています。」

>　無知な平和主義者が戦争を起こすというメカニズムを
h　ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1119982571
220 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 11:44:28.36 ID:zApTuaKv.net: ところでこのスレタイもまともに読めない文盲大先生同士の戦争論は何時まで続くの？
221 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 11:45:02.70 ID:sdq0Jesq.net: 八八艦隊の戦艦の話に戻そう
222 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 11:49:31.05 ID:9hIWe6+R.net: とりあえず艦名なんにする？
全部決まってないんだろ？

今命名するなら「竹島」「択捉」「尖閣」「南鳥」あたりは確定だな
223 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 12:01:39.71 ID:r2nWcz6w.net: 軍板のイタいところは、なぜか
政治学、経済学、社会学もわかった気になっているやつが多いところ
224 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 12:02:17.77 ID:Nbu1NGsP.net: マジレスするのもなんだが、国になってない島名を戦艦につけたくないなあ
225 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 12:03:57.96 ID:9hIWe6+R.net: じゃあなんだよ、人名からとって「戦艦小泉」「戦艦安倍」「戦艦福田」「戦艦麻生」だったらいいのかよ
226 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 12:45:48.35 ID:zApTuaKv.net: ID:9hIWe6+Rはホントアレだな。
スレ違い論議を止めたと思ったらこれか。
227 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 13:01:18.29 ID:McwwNAxV.net: >216 その状況で　なぜ日本軍があんなに悲惨に負けるのかな？
228 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 13:07:44.72 ID://gxqLF/.net: >>223
軍板はニュースカテゲオリからの流入者が跋扈してて住民構成が大分変ってる
229 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 13:08:11.90 ID://gxqLF/.net: カテゴリだった
230 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 13:22:36.10 ID:sQRuV/Ar.net: 今日のプライムニュースは内容不明だが大和が関連した何かをやるらしい
旧海軍全否定する気かも
>>227
大戦中期以降でも悲惨な負け方した米艦隊ってあったよな
231 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 13:26:01.68 ID:kFP4lXmp.net: >>216
巡洋艦の命中率は日米で大差なし。命中率に3倍も差があったのは戦艦限定ね
- 戦前の諜報機関の調査結果
232 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 14:00:34.66 ID:3/Jz3FtE.net: >>230
竹の雷撃喰らって沈んだ駆逐艦とかね。
233 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 14:31:41.15 ID:xvxf4OPV.net: >>231
戦後のアメリカの調査結果が自衛隊にあるから読んだら
234 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 15:00:11.04 ID:r2nWcz6w.net: あの海戦勝ったと思っているやつは池沼
235 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 16:16:43.34 ID:QiAV2gHm.net: >>213
そりゃそうだろうよ。
・自分がきづつかない限り無制限に虐殺する
・ソ連のようにリーダーや､誰かが血を流し殺されても物事をおしとうしたことがない。
・絶対勝てるゲームにしか加算してない。
・911でビビりすぎ

911でコイツ大したことないなと思った。
236 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 16:29:16.20 ID:OIhHcIAz.net: 実態ない敵はそらびびるだろ
アラブ人っぽい奴片っ端から狩るわけにもいかんし
237 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 16:32:39.33 ID:QiAV2gHm.net: >>192
戦艦三笠が先に立ちその装甲防御を遺憾なく発揮したのが､唯一的な戦艦の能力を発揮した事例か......

実際硫黄島とかでアイオワとか何してたんだろうな。
離れると､平坦な硫黄島でわ照準が合わないし､地面に向けるの難しいし､容易に近づけないし､
離れて曲射しようにもFCSない時代に戦艦からの曲射で10～20km先に砲撃とか無理ゲだよな。

巡航ミサイルを弾薬気にせずぶっ放せる状態でも巻き添えリスクがあり、CEPが200メートルずれて、相手が強固な要塞防御している状態で、打っても効果微妙だわな。
238 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 16:33:23.00 ID:QiAV2gHm.net: 現在のGPS砲弾とかでやっと水上艦の対地攻撃力を獲得したとかのレベルなんだよな
239 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 17:25:06.04 ID:zApTuaKv.net: >>237
米戦艦の散布界って１ｋｍ位あるから、砲台を潰すような精密度を要求されるミッションは相当厳しい。
数撃って確率勝負を押し切るにしても、ちっこい砲台相手に直撃する確率なんて何万分の１とかそんなモンだしな。
240 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 17:27:08.44 ID:vCzhJEbc.net: >>237,239
そもそもアイオワとかは地上支援の訓練まともにやってないんで
たまにピンチヒッターやると地上軍のすぐ近くに着弾したりとかえって味方を危険にさらした

結果「味方殺しの役立たず」という酷評を受けて引っ込んだのだわ
241 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 17:53:13.36 ID:3/Jz3FtE.net: そこで核砲弾の出番ですよ！w
242 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 18:02:51.61 ID:9IMm0fIf.net: 大戦には間に合わないので却下
243 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 18:18:08.75 ID:QYb6TljC.net: >>232
竹も一時は沈没を危ぶまれるほどの損傷を受けたからそれはどうかな？
米艦隊のほうが優勢だったとは言え日本側も桑が沈んでいるから勝利には違いないが
辛勝レベル。
244 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 19:44:10.75 ID:3tqV4fy2.net: ミッドウェーはもとより、レイテ海戦の米軍艦隊の奮戦ぶりをみると、どこが軟弱で贅沢に慣れて戦争が戦えない国民なのかと・・・・
245 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 19:58:53.46 ID:mg7DRD/T.net: 米軍の人命、補給、情報、物量重視は戦争に勝つための要素を十分網羅してると思う。
246 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 20:59:15.38 ID:tptTq+VP.net: >>244
>どこが軟弱で贅沢に慣れて戦争が戦えない国民なのかと・・・・

武装解除されて丸腰のくせに、完全武装で同行する日本兵について行けないばかりか、
こんなの虐待だ～、と「バターン死の行進」とか言い始めちゃうところ。
247 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:12:11.87 ID:mg7DRD/T.net: >246　　wikiより----収容所にたどり着いたのは捕虜となった約7万6千人の内、約5万4千人で、約7千人から1万人がマラリアや飢え、疲労、その他殴打、処刑などで死亡したものと見られている。米軍の死亡者は2300人と記録されている。----
これでは　そう言われても已むおえない所もあるんでは、、、。
248 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:14:08.49 ID:XonT9SRH.net: えーと、今度はアメリカアンチ大合唱ですか。
語るにしても少しくらいスレタイに絡ます気は無いんですか？
それとも日本語読めないの？理解できる頭がないの？
249 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:14:51.34 ID:xvxf4OPV.net: >>247
ソ連の捕虜になって生きて帰れるのは１割未満だぞ
250 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:24:53.22 ID:3tqV4fy2.net: 陸戦関係での歴史修正主義的な反米妄想がかえってくるとは思わなかった
米軍捕虜の手足縛って暴行したり、というのは証拠写真も残ってるのに
例によって、辻とかが軍令外で虐殺命令出してたのもあるのに・・・
251 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:26:27.92 ID:mg7DRD/T.net: シベリアから帰国した人に直接聞いたことあるが　3/4ぐらい帰った　とその人は言ってた。
252 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:30:11.84 ID:xvxf4OPV.net: >>251
ドイツ兵の帰還率は１割未満だよ
253 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:32:42.66 ID:xvxf4OPV.net: >>250
アメリカは今でも捕虜虐待はやってるだろ
254 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:35:18.49 ID:mg7DRD/T.net: >249,252　　　最初からドイツ兵と書かないと　誤解を招く元になるよ
255 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:40:00.37 ID:cViSAWYS.net: アメリカ兵が軟弱とか言っちゃうと
大学のキャンパスから学生が消えたとまで言われたアメリカと学徒出陣まで軍隊に行かなかった日本
とかいくらでも反証出されるで
256 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:40:33.69 ID:xvxf4OPV.net: >>254
シベリア抑留は民間人込みで１００万人以上が強制労働に従事だから兵士割合とか解らんだろ
257 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:44:46.45 ID:mg7DRD/T.net: >256　　この日本の2chへの書き込みだと　>249の書き込みは日本人帰国者ととれる可能性のほうが大
258 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:48:35.47 ID:xvxf4OPV.net: >>257
推定死者数は２５万～３５万
関東軍は当時50万切ってるから半数以上が民間人
259 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:52:00.83 ID:cQfREz9o.net: >>135
日米艦隊決戦のシミュレーション、スラバヤ沖やアッツ島沖みたいになりそうというのは同感だけど、
散布界が広くて問題視された日本重巡による砲戦でも、いちおう日本側のほうが命中率高かったから、42年頃までなら
決定的勝利は難しいにしても、負ける要素は少ないような。
もっとも、艦隊決戦の前段階の航空戦で、丁度いい感じで痛み分けくらいにならないと米艦隊は帰っちゃうだろうし、
艦隊決戦をうまく発生させるのがまず難題というw
260 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:54:19.01 ID:581Qx7w0.net: 戦艦の話をしない奴は帰れや
261 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 21:57:54.13 ID:cQfREz9o.net: 42年半ば頃に艦隊決戦が発生したら、大和も砲戦に参加してた可能性あるだろうけど、その場合、
遠距離砲戦での散布界広すぎて全然当たらず、しばらく砲撃控えて距離を詰めてから砲撃再開とか、
主砲の故障多発とかあり得たかな？
大和型よりも扶桑型のほうが活躍……なんて展開になってたら、個人的には胸熱w
262 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:05:47.18 ID:hQSh6beu.net: まだその頃は初期トラブルに悩まされてたろう。
263 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:15:50.64 ID:mg7DRD/T.net: >261　　当たらなくてもアウトレンジ戦法とかいって打ちつづけるに1票。
264 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:45:33.34 ID:xvxf4OPV.net: >>263
ヤマトでアウトレンジする意味があるのか？
せっかく防御力過大といっていい状況なのに（敵戦艦に18インチ搭載艦がないことは周知）
265 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:47:31.94 ID:OIhHcIAz.net: 構造物吹っ飛んだら事実上戦闘継続不可になるし
どうなんだろうな
266 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:50:29.41 ID:mg7DRD/T.net: 日本海軍の大和に被害出させたくない思想で　近寄る勇気ない。
267 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:51:35.79 ID:sQRuV/Ar.net: 米軍はレーダー射撃と言いつつ小型艦一隻沈めるのに主砲弾数千発消費とかあるし
268 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:52:24.86 ID:xvxf4OPV.net: 運用についても「距離2万～３万で砲撃」と書かれてるが
日本海軍でアウトレンジを実施して失敗に終ったのは航空隊のほうだろ
269 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 22:54:56.25 ID:xvxf4OPV.net: 初月に近寄る勇気がなくて「戦艦もしくは重巡洋艦」と報告したのはどこの海軍だっけ
270 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 23:10:54.28 ID:Sr0h4L8r.net: 艦船模型が前年比5倍のバカ売れ　戦艦「大和」より駆逐艦「島風」や重雷装艦「北上」などがメイン
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1592.html
271 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 23:15:49.76 ID:mpkGFw7N.net: >>270
艦これは反戦平和コンテンツだから
ネトウヨにはプレイして欲しくないんだよなぁ
http://i.imgur.com/cItLxw2.jpg
http://i.imgur.com/NPf2xj4.jpg
272 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 23:21:43.99 ID:Wx/+Dmk7.net: ウォーターラインシリーズか？
小学生の時よく空母の三連装機銃をパキパキ折っちまってしょげた
部品取りで補修したけど
273 ：名無し三等兵：2014/05/09(金) 23:51:38.37 ID:AToUUrvp.net: >>244
物量が違いすぎるだろ、リンチとかレイプと同じだよあんなの、鬼畜米英乙
274 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 00:01:55.36 ID:dBja8Q6g.net: そういう話じゃないと思うけど
局地的に優勢だったサマールですら死に物狂いで戦ったのは
アメリカの雑多な護衛駆逐艦となんとも言えない軽空母だったろう
275 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 00:54:59.09 ID:FbcTmSoz.net: そもそも初っ端のウェーク島で孤立無援なのにめちゃくちゃ激しい抵抗して
一旦上陸部隊を追い返してるじゃん
276 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 01:07:23.91 ID:s+erUH9h.net: 山城のプラモデルを作ったとき、子供心に
「砲塔が後ろ向きすぎる」と思った。
277 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 01:41:21.46 ID:OtcW+pso.net: 白旗を上げた相手にはむやみに強いしな。
278 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 02:05:20.53 ID:PaUBfCfv.net: 思い出した！初めて買ったWLは日向だった。
なぜに大和でもなく、長門でもないのか、今となっては…
なぜだろう？w
279 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 02:12:52.68 ID:oqQEia2N.net: 俺の最初のプラモは航空戦艦ニュージャージーだった
280 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 03:56:35.52 ID:z8oBpJ2X.net: >>271
そもそもこんな漫画探せること自体気持ち悪いんですけどｗ
281 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 08:14:24.46 ID:Iv8vP8zO.net: ミッドウェーの配置見ると戦艦が主力部隊と警戒部隊？に分かれてるんだけど（金剛級除く）あれは以前からの海軍の構想なのかな？
まず警戒部隊が敵艦隊と接触して主力部隊がそれに加勢するという…
もし真珠湾がなくて艦隊決戦が行われたとしたら同じ感じだったのかな
282 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 08:14:52.96 ID:PYfVF8J0.net: 最上だったわ
283 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 08:37:51.69 ID:M9SIGS+V.net: 米戦艦の命名、どんな基準で州選びしてるのか気になります。
モンタナ級が就役してれば身内から田舎級とか馬鹿にされそうな
284 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 09:58:15.75 ID:EtEd/EEj.net: 有力者の地元とか？ｗ　あ、これは戦後自衛隊だな（白目
285 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:18:17.64 ID:ZCyLhMku.net: >>283
ちなみに日本はどういう基準？
286 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:21:10.14 ID:EtEd/EEj.net: 日本は旧国名（明治維新以前の日本各地の名前。時代劇に出てくるような）だろう
途中から区分が変った艦はまた別だが
287 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:25:38.55 ID:vbYtHZoC.net: 聞かれているのはそこじゃない
288 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:26:04.98 ID:xm5jy5b3.net: 「ワシントンをガダルカナルへ送る？、首都名を冠する戦艦を日本軍に沈められたら国民の士気に関わります」

こうならない米軍は偉いな。
289 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:27:44.59 ID:vbYtHZoC.net: ワシントン「州」を首都だと思っている池沼
290 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:27:57.78 ID:PnivD4HG.net: ワシントンなんて田舎だろ？
クソ寒いし
291 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:31:58.93 ID:UtVmlvt+.net: アメリカの首都はニューヨークじゃないんですか？
って言っておくべきなんだろうな
292 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:36:01.84 ID:PnivD4HG.net: リッチモンドだろ死ねやヤンキー野郎
293 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:42:15.58 ID:PnivD4HG.net: ちなみに由緒正しきホワイトハウス

http://ryuzaburo.up.seesaa.net/image/20110916_E383AAE38383E38381E383A2E383B3E38389_E3839BE383AFE382A4E38388E3838FE382A6E382B9_E382A2E383A1E383AAE382ABE980A3E59088E59BBD.jpg
294 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 11:03:03.20 ID:+urBZbjH.net: >>269
実際には巡洋艦もしくは大型駆逐艦と報告しています。
295 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 11:13:44.15 ID:Ek0OqTwa.net: >>286
旧海軍ってネーミングセンスはいいよな
いかつい兵器に時雨とか夕霧とか朧とかの玄妙な響きの名前をつけるミスマッチとか
かえってかっこいいし
296 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 11:13:58.25 ID:jvdxwsD9.net: 撃沈された艦の名前は不吉だから・・・と二度使うのは避けるのって、日本じゃなかった？
アメリカは沈んでもすぐ次の新造艦に使うでしょ。そこにこだわりはなさげ
イギリスとかはどうなんだろ？
297 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 11:14:34.35 ID:PnivD4HG.net: HMS Invincible
298 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 11:29:18.89 ID:1OD9iexY.net: 内閣総理大臣・自民党総裁級戦艦
民主党代表・社会党委員長・公明党代表級空母
自民党幹事長・民主党副代表級巡洋戦艦
299 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 11:46:59.63 ID:2r3bVgtN.net: >>296
失敗した首相は駄目だから2度同じ首相にはやらせないことで日本は平和と安全を手に入れてきたのに
よりによって安倍晋三みたいな基地外が2度やることになってしまって売国の荒らしで日本国が壊滅してしまう悲劇が今
300 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 12:04:52.91 ID:OtcW+pso.net: >>294
じゃあ駆逐艦１隻が怖くて１８隻の艦隊が２時間高速されたことを司令官が認めたと。
左遷はされたんだろうな
301 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 12:10:18.45 ID:ac/0AEZW.net: >>299
鈴木貫太郎「………」
302 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 12:20:16.68 ID:+urBZbjH.net: >>300
勘違いされているようですが、初月が回避運動や偽襲行動で時間を稼いだので比較的距離をあけて接触したデュボーズ隊はその始末に時間がかかってしまっただけで怖がっていたわけでもないのです。
最終的に接近して撃沈しています。
デュボーズ隊の任務は航空攻撃で落伍した日本艦艇に対する残敵掃討。
行動不能の千代田と逃げ遅れた初月を撃沈すれば任務上問題ないのですよ。五十鈴を逃したのは残念ですが、これも五十鈴が全力で北上すればやはり追いつくことは困難でした。
小沢艦隊の残存部隊主力は既に北上し離脱を図っているので、初月がどうだろうとデュボーズ隊が全力で追撃しようと常識的に追いつきようがないですし、奇跡的に接触できても伊勢日向が健在な小沢艦隊にはだいぶ分が悪いのです。
一応小沢艦隊は一時救援のため南下姿勢を示しましたが、それでも距離を考えると再北上までの限られた時間に両者が接触する可能性はまずありませんでした。

因みに米軍は初月を最終的に艦名不詳の駆逐艦を撃沈したと評価しています。
303 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 12:22:51.67 ID:pb1gdUx+.net: >>276
山城の3・4番砲塔が後ろ向きなのは、新造時、3番砲塔前後にまたがる缶室及び煙突、機械室とその上の後部艦橋の合理的配置を考えれば、
ああするしかない気がするけど、子供の頃だとそんなことわからないだろうから、そう思うのも無理ないかもw

>>278
自分は日向買ったのは金剛、陸奥の次、伊勢と同時期だったけど、「なんだこれww主砲多すぎるwけどかっこいいw」と
驚きつつ喜んで買った記憶がw
304 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 12:24:50.13 ID:jvdxwsD9.net: 戦場でのありがちな敵艦種誤認まで、スレチの反米ネタにするのか（困惑
ウヨの考えることはマジでわからん・・・
305 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 12:39:47.80 ID:p6U4JPx9.net: 旧版扶桑山城のショボさは子供ゴコロにもあんまりだと思ったw
艦橋の窓がモールドされてる大和武蔵と雲泥の差だもの。
306 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 13:12:39.97 ID:OtcW+pso.net: >>304
米艦はトップヘビーがひどかったって書いたらスレチの反米ネタって言うんだろ
307 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 13:14:42.46 ID:oqQEia2N.net: >>296
自衛隊は色々な名前リサイクルしてるけど、
畝傍はなかなか復活しないね(´・ω・`)
308 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 13:16:32.09 ID:OtcW+pso.net: >>302
損傷してた五十鈴に若月が同行、２５ノットで北上してるのを視認してるのは無視か。やるなあ
309 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 13:36:12.37 ID:i4T/Md0w.net: >>307
帰還したとき困るじゃないか。
310 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 14:02:51.33 ID:Jb83udOT.net: >>307
そういう先例あるのによりによって超縁起の悪い　むつ　って艦名復活させてえらいことに
なったこともありましたねえ。（自衛艦ではなかったけど）
>>285
同型艦には歴史的とか関係のある国名が選ばれることが多いんじゃなかったっけ？
311 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 14:54:32.48 ID:1cJeC6Uw.net: >>305
昔の扶桑型キットは形にするだけでも罰ゲームに近かったな
312 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 17:06:25.60 ID:z8oBpJ2X.net: 出来の悪いキットほどやる気が出るんじゃないか（特にチンタオ）
しかし俺が最初に買ったのは小学生の時に加賀を買って出来のよさにほれ込んだ
313 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 17:55:41.30 ID:p6U4JPx9.net: 昔の戦艦
Ｓランク　大和型、ＫＧＶ級、フッド、ネルソン級
Ａランク　アイオワ級
Ｂランク　長門型、金剛型、伊勢型、ノースカ級、サウスダコタ級
Ｃランク　扶桑型
314 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:18:41.98 ID:MEfDSXkh.net: 陸奥は、なぁ……軍縮条約で保持をごり押しした結果が自爆、とか不運とかいうレベルじゃない
真相は今でも不明なんだっけ？
軍内いじめとか、不祥事隠しの火付け説が事実ならホントなくに泣けない
315 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:34:27.34 ID:FbcTmSoz.net: つかまじで抑止力とかしての活躍しかしてないじゃん
無理して完成したことにした挙句米英に建艦枠与えてバカみたい
316 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:34:55.77 ID:sJcTGlRI.net: Ｓランク　大和型、アイオワ級
Ａランク　ノースカ級、サウスダコタ級、ビス級、リシュ級、ベネト級
Ｂランク　長門型、ＫＧＶ級、フッド、ネルソン級
Ｃランク　扶桑型、金剛型、伊勢型
317 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:41:57.25 ID:U2QruViT.net: 旧版キットではアオシマの長門型もハセガワの伊勢型も丁寧に組めばいい雰囲気だよ。
最近のキットだとストレート組みでも素晴らしすぎるんだけど、
やればやっただけ創意工夫で良くなる旧キットもまたいいもんだ
318 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:59:16.44 ID:oqQEia2N.net: >>316
アイオワはAでしょ
319 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:05:45.31 ID:Jb83udOT.net: >>600
いやあれはあくまで皇帝とオーベルの手前。両者亡き後は（なんとなく手中におさめた
感ある）ケスラーを軍務尚書に任命だな。任命権は皇帝つまり今は摂政の娘が全権ある
わけだし各尚書も自派に徐々に入れ替えとかやりたい放題だね。まあ娘と対立したら話
はさらにややこしくなるけど。
320 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:11:47.66 ID:ZCyLhMku.net: 銀英伝スレの誤爆w
321 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:23:36.83 ID:yD+Wk/nV.net: 伊勢型があるのになぜクイーン・エリザベス級がないの？
322 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:28:59.30 ID:sJcTGlRI.net: アイオワ級：艦隊決戦型としてはいまいちだが　機動性、レーダー、対空戦能力等オールラウンドな性能で、　出現時期の実用性考えるとＳ級と思う。
323 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:29:12.27 ID:KMMRMFu8.net: O西T次郎「戦艦なんか全部スクラップにして、全部航空機にしてしまえ」
324 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:29:38.51 ID:H0QAZ6f0.net: >>184
満州も台湾も遼東半島も中国固有の領土じゃないので返還の義務はありません。
325 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:32:55.39 ID:ZCyLhMku.net: >>324
満洲や台湾はともかく遼東半島は固有の領土だろw
326 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:33:19.48 ID:KMMRMFu8.net: 日本がまだ試作レーダーさえまともに作ってなかった時期に、イギリスとかは大西洋でばんばん電探射撃やってるんだぜ
アメリカには同盟国のよしみでその技術やノウハウが流れてたからなあ
そりゃこの面じゃ、実質孤立状態の枢軸は勝てませんわ
327 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:34:39.42 ID:i4T/Md0w.net: >>322
プラモの出来の話じゃないの？
328 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:39:47.42 ID:KMMRMFu8.net: 「満州は中国固有の領土！　その主権もってる政府が日本の利権延長みとめたんだから、正当だ！」
日本は第一次大戦後の利権分配でこう主張して、それが認められたんだけどね
満州事変で軍の暴走抑えられなかった言い訳のひとつで、満州等が中国固有の領土じゃない、と言い出す二枚舌が通じなかったのは当たり前
329 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:39:52.60 ID:H0QAZ6f0.net: 長門はビッグ7最強の戦艦だった。
26.5ノットの速力と原爆に耐える装甲と正41cm砲の火力。

実は長門と陸奥には、本来土佐と加賀に搭載するはずだった新型の41cm砲が装備されていた。
330 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:42:46.42 ID:z8oBpJ2X.net: >>327
俺もそう思った
331 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:43:33.79 ID:vCWXJtCx.net: >>313はプラモの出来の話で、>>316は戦艦の能力か何かの話かな？
だとしたら後者は、伊勢と扶桑どころか、伊勢と金剛を同列に評価してる等、かなり違和感強いけどw
332 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:47:11.81 ID:+urBZbjH.net: >>308
接触時間は既に夕闇が迫っていてしかも一番近かった初月とも遠距離で砲戦開始するような距離があったのですよ。初月でさえ高速で運動していますから1万yd以内に捉えるまで時間がかかっています。
戦いは実質夜戦となりレーダー管制と照明弾の併用で行われたのですが、レーダーの範囲外に逃れ去り北上している五十鈴に追いつくのは困難なのです。
デュボーズ隊は初月を巡洋艦かもしれないと見ましたが、最終的に米軍は五十鈴らを含め駆逐艦3隻と判定。視認できた時点でもそれくらいの視界しかなかったということです。
333 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:48:13.16 ID:gbdvgBg0.net: フッドてそんないいのか
334 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:49:56.72 ID:U2QruViT.net: 伊勢型の攻防力をもうちょっと議論してほしい
335 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 19:50:37.85 ID:JlpyF14D.net: 単に眺めるだけなら、見た目が特徴的なほうがいいんじゃないの？
その割にはフランス戦艦とかは影薄いけどさ
336 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 20:02:22.30 ID:p6U4JPx9.net: 乾舷が異様に低くて構造物が異常に高い19世紀末の仏戦艦は
なかなか趣きがある。
337 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 20:14:32.82 ID:OtcW+pso.net: >>332
６隻の巡洋艦と１２隻の駆逐艦で１隻の駆逐艦沈めるのに２時間と４０００発砲弾使ってて十分な結果だと？
338 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 20:46:28.62 ID:3JWNG047.net: >>337
逃げまわる駆逐艦を砲戦で仕留めるのは至難の業

クリスマス島沖で三戦隊と八戦隊がエドソールを沈めるのに要した砲弾は36cm砲と20cm
砲及び15cm砲に高角砲弾と〆て1335発と艦爆の爆弾と一時間二十分を要した。
339 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:09:10.19 ID:OtcW+pso.net: >>338
航路図見て言ってるの？
340 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:30:50.84 ID:FbcTmSoz.net: よくビッグ7っていうけどさ
海軍休日でビッグ7なんて誰も使ってなかったって聞いたけど本当？
341 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:32:54.06 ID:p6U4JPx9.net: アメちゃんは自分とこのカリフォルニアとテネシーを追加していたという
話を聞いたことがあるが？
342 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:35:57.71 ID:vbYtHZoC.net: 以前、英語版wikipediaとかでビッグ7に対応する表現がないかどうか
探したけど見つからなかったよ
343 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:38:43.38 ID:PnivD4HG.net: >>342
まあ

Other
　The seven World War II battleships HIJMS Nagato, HIJMS Mutsu, HMS Nelson (28), HMS Rodney (29),
　USS Colorado (BB-45), USS Maryland (BB-46) and USS West Virginia (BB-48)

という認識はあるらしい

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Seven
344 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:39:30.82 ID:T0osTr7J.net: >>3
航空甲参謀だ
345 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:46:37.81 ID:T0osTr7J.net: >>124
戦闘機18機と攻撃機18機の36機、2個飛行隊中心の編成ではなかったかな？
346 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:49:15.73 ID:FbcTmSoz.net: >>343
wikipediaでその部分追加されたの去年の12月からだぞ
しかもそれ編集した奴は履歴見たらそれ一個だけしかやってない捨てアカっぽい
347 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 21:56:21.79 ID:T0osTr7J.net: >>285
近畿地方の地名や名山は最優先で仕様される
348 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 22:03:28.41 ID:dBja8Q6g.net: なんか日本人がビッグセブンの既成事実をつくろうとしてるみたいでやだなぁ
ジェーン海軍年鑑(1937）にビッグセブンの記述があるとか言ってた人もいたけど本当なの？
手元に1944年版しかない
349 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 22:04:58.18 ID:p6U4JPx9.net: ニューメキシコ級も加えてマジェスティック12が語呂的には最上。
350 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 22:09:53.61 ID:T0osTr7J.net: >>349
カリフォルニアとテネシーも入っている？
351 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 22:49:51.81 ID:kMXIE5lG.net: >>348
アメリカのビッグ5はアメリカ人もそう呼んでるんだっけ？
352 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 22:58:07.76 ID:r7KvXpvM.net: >>345
基本は、戦闘機24機＋雷撃機9機の計33機運用
353 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 22:59:55.98 ID:ex1UHdSl.net: アメリカ人もというかアメリカ人しか使ってない呼称じゃなかったか＞ビッグ5
354 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 23:44:25.98 ID:4XdfaIiS.net: 46センチ砲塔つんでギリギリ違和感がないのはビスマルクとアイオワだけだな、それ以外は無理っぽく見える
355 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 23:45:34.13 ID:OtcW+pso.net: 単装砲塔でも積むつもりか
356 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 23:54:15.19 ID:4XdfaIiS.net: ビスマルクは太いしアイオワは長いじゃん
さすがに３基積むのは無理でも
前後ろに１個ずつならいけるんじゃね？
ビスマルクとアイオワ以外は乗せると違和感がある
357 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 23:56:59.05 ID:kMXIE5lG.net: そういう点では、後世の視点で一三号艦の要目を見ると
「いや無理だろ？これ…」と思ってしまうな
そもそも、巷で言われている設計案自体についても、どこまで公式なものかわからんが。
358 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:07:55.11 ID:VNNBVjqa.net: >>120
それでそのサマール沖みたいに敵前で航空機発艦されて重巡食われたりするんだな。

>>135
国力がそもそも差がいすぎるからね。時間がかかるほど勝利が遠のく。

>>207
船体はどうにかできたかもしれないが、艤装品が揃えられたかどうかだね。米国やイタリア
からパーツが輸入・艤装できねば、ただのドンガラにすぎない。

>>213
「相手は弱小・確実に勝てそう」と判断してから攻めるのが基本。確かにそうなんだが、その判断力
が実際に日本もドイツもイタリアの国民達は、国内のマスゴミや世相にその判断力を歪曲・扇動され
て客観的な判断力を失っていった。例えばどんなウソでも韓国のように物心つく子供の頃から反日教
育のように仕込まれるとホントに思う人が育つ。大新聞が垂れ流す世界観や糾弾が、人々の目を曇ら
せるのは今も変わらない。

>>217
戦後の検証で日米開戦の最大の原因だったのは仏印への進駐だ。しなければハルノートはでなかった。

>>261
決戦艦隊運用法も、WWⅠとは変わったかもしれないが、戦艦戦列で戦う場合は、やはり最も射程の短い
艦に合わせて運用しないと艦隊全体の火力を引き出せない。
射程の長い艦とそれ以外に艦隊を分けて運用した可能性が高いが、そうなると敵に向けられる火力は減
衰する。もっともWWⅡで戦艦同士の大遠距離アウトレンジ戦術が使える局面はなかったし、それに近い
状況でもアウトレンジ砲撃が成功した事例がない。
359 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:10:29.64 ID:OQtg2vv6.net: １３号艦には公式な設計図はない。４６センチ案はサイズ、排水量、エンジン出力の希望（排水量はオーバーすると思われていたから楽観的なもの）をイラスト化しただけのもの

紀伊案は公式に設計されていたが採用前に建造計画がなくなった
そのため設計図ナンバーは天城の次が超甲巡になっている
紀伊型は戦艦だが天城改良でもあるので決定稿ができていればBB65になるはずだった
360 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:11:22.18 ID:+hpLgljY.net: >>337
デュボーズ隊はこのとき巡洋艦4、駆逐艦9で計13隻ですが、>６隻の巡洋艦と１２隻の駆逐艦、とは何か別な海戦と勘違いしていませんか?
しかも駆逐艦1隻だけではなく軽空母千代田も始末しています。他の艦艇には追いつけないのですから、追いつけない弾の届かない相手を倒しようもありません。
初月が撃たれた時点で五十鈴とデュボーズ隊の距離は約24,500m。巡洋艦はもう少し遠かったかもしれません。しかも既に日没後です。
距離ではやはり初月が一番近くに存在し、1907に五十鈴と若月が330度で離脱を開始。1930には五十鈴の視界内には既に若月しか存在していません。
五十鈴も1907頃重巡よりと思われる少なくとも1斉射だけ受けたのですが、夜戦での2万4～5千mでの巡洋艦の射撃です。レーダーがあったとしても1斉射でどうなるものでもないのは当然かと思います。
2015に五十鈴は160度方向に照明弾射撃を目撃していますから、方向的にもデュボーズ隊を完全にまくことに成功していますね。
仮に初月が無抵抗で、米艦隊が五十鈴の針路を全く誤差なくレーダーの有効範囲を超えてまで把握可能だったとしても、3kt優速としても1時間に5,500mしか近づけません。
まして正確に針路を掴めないのですから、少し遅れて反転した小沢艦隊主力がデュボーズ隊を捉えられないまま右往左往したのと同様、デュボーズ隊の目隠しゲームも成功はおぼつかないでしょう。
インデペンテンスの夜間哨戒機が小沢艦隊主力の位置を捉えたのは初月沈没の30分後。そのころになって位置や針路を知っても翌日台湾の空襲圏内に入る前に撃滅できる見込みはデュボーズ隊にはもうないのです。
361 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:11:24.26 ID:sNpVewJv.net: 扶桑と山城が艦橋が一番高いんだから電探担当になって電探積みまくれば現代で言うイージス艦みたいなキャラになって大活躍できるのではないか～
362 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:15:54.95 ID:+hpLgljY.net: 少し気になるのが初月の行動です。
1905に突然初月が発砲しているのですが、デュボーズ隊との距離は初月の主砲が届くほど近かったのでしょうか?
五十鈴を逃がすために初月の戦闘は無駄ではなかったとは信じますが、五十鈴とデュボーズ隊の距離を考えれば、初月も或は脱出のチャンスもあったのではないかとも思えます。
363 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:17:46.97 ID:sNpVewJv.net: 届くかとどかないかなんてわかるわけないけど
撃ってきたら対応しなきゃならないんだから
そりゃ足止め目的だったら出来る事はなんだってやるっしょ
364 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:27:56.23 ID:yZkgj1RH.net: >>358
フランスがインドシナを支配するのは良くて、
日本がインドシナを支配するのは許せないとは、
美帝鬼子はとんでもない差別主義者ですね。

自分たちは、インドシナ半島に大量の爆弾と枯葉剤を投下したのにね。
365 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:43:41.47 ID:OQtg2vv6.net: >>360

結局航路図見てないjわけだ
米駆逐艦の砲弾は２４５００も飛ばない（最大射程16070m）
発砲したとすれば巡洋艦か、駆逐艦が射程内に入っていて旗艦との距離が２４５００だったかだ。
366 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 00:59:48.16 ID:OQtg2vv6.net: ちなみに最大射程が19500mの初月も有効射程は14000mに過ぎない
24500といえば米重巡（最大射程27500）が仰角30度で撃ったとして飛ぶ距離でぎりぎり米重巡の有効射程
６インチ砲は最大射程でも21000強しかない
367 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 01:05:06.91 ID:sNpVewJv.net: ４０キロ以上飛ばせる大和も測量の都合上まともに打ち合えるのは３キロ程度、なんか超もったいない気がするお
368 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 01:14:47.16 ID:H5Is+0G1.net: ずいぶん短いな・・ｗ
いや30kmの間違いだろうけど
369 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 01:31:35.00 ID:OQtg2vv6.net: >>366
自分で書いたが30度じゃ24500飛ばないな。仰角32度くらいか
有効射程に入れてるだろうが命中率０って距離だな

まあ米重巡でも24500なんかじゃまず発砲しない。駆逐艦が12000くらいの距離で撃ったんだろ
370 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 02:28:58.60 ID:w/Gkn+Z+.net: >>259
>　日米艦隊決戦のシミュレーション、スラバヤ沖やアッツ島沖みたいになりそうというのは同感だけど、
>　日本重巡による砲戦

ちなみにスラバヤやアッツに参加した重巡は妙高型の那智・羽黒・摩耶

で、その妙高型巡洋艦の昼間演習時の命中率は、射程距離15000mで7パーセント（戦前の調査）
それで米巡の平均は（戦後の自衛隊海将補による米海軍資料の調査）同じ射程距離15000mで約6パーセント。

つまりほとんど同等。だから重巡同士の砲戦では、あまり差が無いはず。命中率に3倍もの大差が開いたのは日米戦艦
371 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 02:52:28.99 ID:OQtg2vv6.net: >>370
米巡は中期以降弾ばらまいてるような撃ち方してるから１万５千での命中率が１％切ってる
初月に対しても３００発撃って１、２発当たったかどうか
372 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 03:36:34.39 ID:OQtg2vv6.net: もちろん戦闘不能になった初月に接近して撃ち込んだ分は数に入れてないが
373 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 03:55:23.53 ID:s6Fs8/dS.net: 天城型の砲塔配置は、連装砲塔を装備した超弩級戦艦の理想系の一つだよね。
天城型と比べると、金剛型、扶桑型、伊勢型、長門型、土佐型はイマイチに見える。
374 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 05:48:07.52 ID:whj0EABd.net: 土佐型、天城型の砲配置は第3砲塔の射角やVPの点で不利じゃね?
375 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 05:50:01.55 ID:GiQ3nCN+.net: >>373
後の船ほど改善されるのが普通だから
376 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 06:45:13.37 ID:XRdi6H3X.net: >>371
そもそも演習での命中率って、どうやって測定してるのかと言うと

・まず射撃する艦艇が直線に航行する。
・続いて曳航艦(駆逐艦が多い)が標的を1km位のロープで引っ張りながら並走する。
・きちんと真横に並走してくれる標的を射撃して命中率は測定される。

実戦で有り得るような「急激な変針や、急な加減速を繰り返す標的」への実弾射撃は無理。
その理由は、標的を引っ張る曳航艦が標的と紛れて撃たれかねず危険だから。

だから演習での命中率は一つの目安。実際の命中率は状況によって色々
377 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 07:39:39.40 ID:+hpLgljY.net: >>365
エンガノの航跡図ではこのミニマムな戦いの詳細を時系列的に追えるものはなかなかないと思いますよ。航跡より詳細な時間が必要ですがエンガノの航跡図の時間表記はたいてい間隔が開きすぎています。
24,500mは五十鈴が電探で把握した距離です。性能を云々されている日本の電探ではありますが距離を明確にとらえた時の数字位は信用できるでしょう。
米軍側ではまだ正確な距離の資料を見つけていませんが、遠距離であったこと、重巡がより遠方の目標を撃ち、軽巡がそれより近くの目標を撃ったことが確認できます。
この海戦に参加した重巡の最大射程が27,000m強、軽巡のそれが24,000m弱。米軍が重巡で遠方の五十鈴を少しだけ撃って切り上げ、軽巡がより近くの初月を撃ったことは妥当でしょうし、五十鈴の測距がよい線言っていることも示していると見ます。
米軍の記録では初月が残った後、回避行動が巧みで偽襲行動と合わせ巧みに時間を稼いでおり、1万yd付近から有効弾が出始め、6千yd付近から急速に初月を破壊したようです。
夜間戦闘のため五十鈴が早期に初月を見失っていること、同様に脱出する遠距離にあった五十鈴若月を米軍が諦めたことは距離を考えれば納得できるものです。
24,500mなど昼間でも演習ならともかく実戦ではなかなか当たらない距離です。
初月が米艦隊の接近に気付けなかったのも視界ゆえでしょうが、同艦も電探があったはずですが調子が悪かったのかどうか、距離はどうだったのか気にかかります。
378 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 08:31:50.23 ID:VnJHN3gp.net: 五十鈴もこのときは撃たれるまで気がついてないんだよね。
当たらないまでもその後数斉射で至近弾を受けたとあったはず。
この距離で先制攻撃。米軍恐るべし。
あるいは、もっと近づいてから手を出すなんてことされてたら逃げられなかったろう
379 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 08:58:42.49 ID:sNpVewJv.net: 五十鈴さんはのんびりキャラということで
380 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 09:20:33.89 ID:7jJ0lzuW.net: しかし巡洋艦スレでも無いな。ここは。
381 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 09:26:48.96 ID:oo1Bmt9x.net: ID:+hpLgljYがしつこいからじゃね
382 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 09:27:30.96 ID:aWukmHJE.net: >>269
が悪い
383 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 09:32:25.33 ID:sNpVewJv.net: じゃあ初月ちゃんは名誉戦艦ということで
384 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 09:35:58.81 ID:eGY5rCKt.net: >>357
どこがどう無理なの
385 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 09:51:47.57 ID:CZyClp4D.net: ここは本当に戦艦スレなのか…？
386 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 10:36:02.45 ID:oTtK+lmN.net: >>357
>後世の視点で一三号艦の要目を見ると「いや無理だろ？これ…」と思ってしまうな
なぜに？
13号艦で想定された46cm連装砲は精々長門型の41cm連装砲の5割増…1,500t程度で済むだろうし、
それが常備47,500tで4基乗る程度だったら常備41,000tで41cm連装砲5基乗せる天城と重量比で大して変わらん。

>>385
ここ最近急激にアホが増えてるけど、何かあったのかねぇ？
387 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 10:41:05.98 ID:aoTVTFUw.net: 艦これの影響じゃね
388 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 10:42:17.18 ID:0x4/8euR.net: 46センチ砲の砲身や砲弾の補給って、現実的に可能なのか？
実際の戦争では、ホテル化したから皮肉にも大した問題にはならんかったが
基本的に、専門の船作ってまでしないと運ぶこともできなかった難物だぞ、これ
389 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 10:43:36.76 ID:MsOjyIYQ.net: 戦「車」系スレの方は全然盛り上がらないのにねえ（一人除く）
390 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 10:43:58.85 ID:0x4/8euR.net: >>387
豚御用達萌えゲーを拗らせて、反米ウヨに・・・とか普通の脳味噌もっていれば陥るはずのない基地害化ｗ
でも何が起こるかわからないのが・・・
391 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 10:58:19.47 ID:oTtK+lmN.net: >>388
41cm砲では八八艦隊計画用に大量確保する算段を立てていたのに、
46cm砲になると、難易度が増すとは言え途端にダメになる理由は特に無いな。

>基本的に、専門の船作ってまでしないと運ぶこともできなかった難物だぞ
大和の主砲塔は3連装の上に特段重装甲で重いからであって、13号艦で同じ事は言えないんだぞ？
392 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 11:00:13.02 ID:aH+/81BX.net: >>388
横須賀か呉から出撃して、内南洋で決戦一回くらいなら大丈夫、程度の算盤は、さすがに弾いてた
と思うけどね…

ま、精々そのレベルでは？
393 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 11:58:21.01 ID:OQtg2vv6.net: 砲弾貫通力が八八艦隊の頃と大和では全然違う
大和型では砲弾と装薬のエレベーターが別に作られており弾薬庫の安全確保が容易になっている代わりに砲塔重量が装甲以外でも増えている
連装砲塔も設計されているが重い
１３号艦は実際は幅も全長も決まっていない。「予想では５万トン超えるだろうが軽量化で４万７千トン程度に抑えたい」というメモがあったりするくらい
394 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 11:59:29.36 ID:8geYdkU4.net: 46㎝18口径短加農連装砲塔とかなら扶桑でも載りそう
ところで戦艦クラスの艦載砲って45口径がベストバランスなのかな
50口径の長砲身砲は散布界が広いなどあまりいい話を聞かないし
弾道的に想定交戦距離ではアイオワの50口径よりダコタの45口径のが良いという説も聞く
395 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:23:15.05 ID:h42dz6sN.net: >>388
砲身を運んだのは武蔵建造中に一度っきり、だっけ？
ホテル化して運ぶ必要が無くなったのか、樫野が沈んで運べなくなったのかは知らん。
呉でしか砲身造れない時点で終わっとる。
軍機指定解除して日本製鋼所あたりにも造らせないとダメだろ。
呉が空襲で壊滅、なんて事態を想定してなかったんだなw
396 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:30:41.85 ID:sNpVewJv.net: レーダーの発達した今ならともかく実際の交戦距離は最大でも３００００メートルだから
４５口径あれば当時なら充分な気はするな、寿命も長くなるから貧乏な日本にもピッタリ
397 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:35:36.18 ID:f41BL/vg.net: 13号艦の頃の46cm砲って砲弾重量1300kgの軽量砲弾を使う奴で、大和のとはいろいろと違うだろ
398 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:38:00.98 ID:whj0EABd.net: 米は次のモンタナ級でも50口径予定だった。砲弾への付与エネルギー、低弾道化、比較的近距離での貫通力等考えると50口径は45口径より有利なように思うが、、、、。
399 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:39:59.26 ID:ateRJI0W.net: >>376
そのために「標的艦」という艦種があるのですがね。
演習弾という「当たっても痛くない」弾を実際にぶっ放して命中を競う
逆に標的艦に乗ってる側は回避運動の訓練もする
400 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:40:13.37 ID:OQtg2vv6.net: 砲身の内筒交換なら４６センチ砲がはるかに容易だがな
401 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:42:23.81 ID:RT9gSRu6.net: >>399
標的艦って有人操縦で戦艦主砲の的になるもんなの？
てっきり自動操縦を使うもんだと思ってた
402 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 12:46:55.66 ID:x8g8ddop.net: >>400も書いてるが、戦艦に限らず大抵の大口径砲の砲身交換は内筒のみな
それに戦時下で砲身を運ぶだけなら民間船を徴用すれば良いだけの話だろう
樫野は平時に機密保持した上で砲塔までセットで運べるのがミソな訳で
403 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:06:17.88 ID:oTtK+lmN.net: >>398
「砲弾への付与エネルギー、低弾道化、比較的近距離での貫通力」
だけを考えればどれだけだって砲身長は長くした方が良い事になるが？
けど実際は砲身重量増大、命数低下、散布界増大とデメリットもかなり目立ち、
大口径砲での長砲身化はあまり良い例が無いのが実情。
404 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:08:34.26 ID:D74mpJss.net: レーダーで距離測定が正確になったとしてもピンポイント砲撃が出来る訳ではないので
砲戦距離が伸びる事は無いなぁ
405 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:10:52.39 ID:sNpVewJv.net: アメリカみたいな砲弾が湯水のように有り余ってるとこだと砲弾なんてタダみたいなもんだからジャンジャン撃てー！になるけど
貧乏な日本海軍だと砲弾は100発100中じゃないと怒るお！みたいなふいんき（なぜか変換できない）だからなー
406 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:12:18.55 ID:8geYdkU4.net: 誘導砲弾があれば超長射程も有効に使えるだろうけど打ちっ放しの時代ではあまり使えない
誘導砲弾が作れるならミサイルも作れるから遠距離攻撃目的では大口径艦砲は出番が無くなる
407 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:13:21.46 ID:sNpVewJv.net: そういや誘導砲弾ってみないな、何で作んないの？やっぱりお値段が高いから？
408 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:13:55.24 ID:A7RfYrEK.net: ダンケルクとかシャルグナだと悪い評判聞かないけどな、
長砲身砲
409 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:16:16.80 ID:sNpVewJv.net: そりゃちいさいからだからじゃないか？
410 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:22:04.35 ID:yZkgj1RH.net: >>374
天城型の三番砲塔は、扶桑型や加賀型の弱点だった射界の狭さが改善されてるよ。
加賀型は三番砲塔が低い位置にあって後方中心線先には撃てないが、
天城型や紀伊型は四番砲塔と同じ高さにあるから射界が広くとれるし真後ろにも撃てる。
411 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:24:52.08 ID:0s1qc0n0.net: >>407
陸軍の野砲クラスならともかく、戦艦クラスとなると、内部電子機器が衝撃でイカレるとか？
まあ、誘導砲弾が出来た頃には戦艦の兵器としての重要性が薄れたのが大きんだろうけど。
412 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:27:13.62 ID:0SteM74v.net: >>411
初速が同じくらいだと、加速距離の長い戦艦砲の方が加速度は小さかったりしないか？
413 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:30:46.05 ID:0s1qc0n0.net: >>407
ああ、後初期のシーカーだと視野角が狭すぎて大距離砲戦の場合敵艦を捉えられない
可能性があるとか。
414 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:37:43.40 ID:PV5cJgoT.net: そこで核砲弾ですよ！w
415 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:42:23.47 ID:/wAT5e6K.net: >>401
摂津は有人操縦(電波リモコン式)
416 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:44:54.82 ID:sNpVewJv.net: 電波でリモコンってなんなんだろう・・・ラジコンとは違うのか･･･まーどうでもいいけど
417 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:47:27.21 ID:OQtg2vv6.net: >>407
採用された誘導砲弾としては１５５mm榴弾砲のM982 エクスカリバー等がある

M982 エクスカリバーは砲弾１発で５４０万円、通常弾の100倍であり数撃った方がましとの批判もある
418 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:50:31.64 ID:x8g8ddop.net: >>414
そういえばヤマトファイトはそんなオチだったな＞核砲弾
419 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:52:42.09 ID:7/gz4TEY.net: >>417
戦艦砲弾だと元々の砲弾の価格が高いぶん、電子部品の値段が相対的に安くなってお買い得価格になったりしないだろうか？
5000ドルの砲弾が5万ドルになったらふざけんなとなるけど、10万ドルの砲弾が15万ドルになると言われると印象はだいぶ違うし
420 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:56:49.43 ID:OQtg2vv6.net: >>419
戦艦が既に完全退役しており復帰がありえないことから作る予定がない
オート・メララ社は１５５mm誘導砲弾の開発後１２７mmを開発、現在７６mm開発中
421 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:57:13.67 ID:bqxuTm50.net: >>388
レイテ海戦後ブルネイで補給した46cm砲弾は隼鷹が配達したもの
砲身換装に関しては内地じゃないと無理だし砲塔まで運ぼうとするなら樫野が無ければ
信濃用の在庫がある横須賀だっけ？に行くしか無いな。
422 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:57:15.58 ID:sNpVewJv.net: 5000ドルの砲弾が5万ドルということは誘導装置一式で45000ドルか
まー大口径だと丈夫に作ったり誘導も大変だろうけどそこまで高くはならんかもね
423 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 13:59:32.38 ID:OQtg2vv6.net: >>419
ちなみにM982 エクスカリバーは通常弾が500ドル程度なのに対し５万２千ドル
424 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 14:06:27.84 ID:A7RfYrEK.net: >>409
河内の12inch50口径は散々な評価だし、
製造法とかに何かありそうな気が・・・
425 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 14:07:28.20 ID:OQtg2vv6.net: >>421
内筒焼き嵌め式の36センチ、41センチ砲は内地でも内筒交換可能なのは呉、横須賀だけだし時間もかかる
４６センチ砲は外筒分割式で簡単に交換できる。港湾の問題で呉、横須賀に行くのは同じだが。
426 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 14:14:26.92 ID:oo1Bmt9x.net: >>424
イギリスの12inch50口径砲も失敗だった
一方WW1のドイツ艦砲やシャル、ダンケルク、ヴェネト、アイオワの長砲身は問題ない
（ヴェネトのは命数が・・・）
鋼線砲と層成砲の違いか
427 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 14:16:50.94 ID:OQtg2vv6.net: 米１４インチ50口径も失敗作だが層成砲
428 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 14:40:46.10 ID:/8C29Oy5.net: >>421
信濃用は呉から運び出してないので横須賀行っても無駄足
429 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 14:41:24.20 ID:sNpVewJv.net: 呉のクレーンでくれーん
430 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 14:52:10.68 ID:OQtg2vv6.net: >>428
外筒はそのまま使うから信濃用は通常の交換では必要ない
431 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:05:45.29 ID:yZkgj1RH.net: まともな50口径砲が作れなかった日英。
まともな50口径砲が作れる米独。
432 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:09:57.67 ID:aWukmHJE.net: >>431
イタリーも38cm砲50口径で作ったじゃないすか…
433 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:12:11.29 ID:whj0EABd.net: 仏の45口径38cmは高威力だった。
434 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:13:04.67 ID:b+wZlr8+.net: >>399 >>401 >>415
標的艦は戦艦の実弾射撃演習には使わないよ。通常は急降下爆撃とか駆逐艦など
小口径砲の練習用に使う。

実弾射撃用の演習弾とは、徹甲弾から炸薬を抜いて同重量の砂を詰めたもの。
戦艦用のが当たれば摂津など簡単に沈む。
435 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:18:05.87 ID:OQtg2vv6.net: 米で最も命中率が高いのはコロラド級の16インチ45口径
SHS採用砲は命中率では劣る
436 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:18:10.37 ID:0s1qc0n0.net: >>417
エクスカリバーはGPS誘導だから対艦戦闘にはつかえないんじゃない？
海上を動き回る目標にあてるとなると、カッパーヘッドみたいにレーザー誘導にするか
（数十キロ先まで届くレーザー照射機って・・・）、アクティブレーダー方式、又は
赤外線誘導のどれかにするしかないだろうけど、後者2つは目標に向かって直進するミサイルとは
違って、放物線を描く性質上技術的に困難であることは間違いないし（実際、赤外線誘導
方式は迫撃砲弾ぐらいしか採用例がない。）し、現実にある誘導砲弾共通の欠点として、
終末誘導を容易にする＆センサーが目標をとらえやすくするため目標上空で軌道を
急激に変更して急降下するため砲弾の速度を大きく減じるから実用的とは言えない気がしてきた。
437 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:21:10.74 ID:oo1Bmt9x.net: >>433
当初スペック的にはね
実際は筒内爆発を起こして装薬を減らさなければ使えなかったね
438 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:22:38.64 ID:yZkgj1RH.net: >>432
ムッソリーニはローマ帝國再建に失敗したよね。
ローマ人ではないイタリア人にローマ復活は無理だった。
439 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:24:59.85 ID:yZkgj1RH.net: 日本は長門型2隻、イギリスはネルソン級2隻で我慢しているのに、
アメリカはコロラド級3隻保有でズルい。

アメリカがコロラド級3隻なら、日本も加賀型か天城型のうちの1隻を保有させろ。
440 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:31:10.62 ID:whj0EABd.net: >439　　新規保有した加賀型は3番目の大型宿泊施設になるのであった。
441 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:32:13.44 ID:OQtg2vv6.net: >>436
ﾒﾗﾗ社の対艦誘導砲弾は赤外線シーカー
米開発中のは（いつまでたっても開発中）ミリ波誘導
442 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:33:46.51 ID:curr7QGK.net: 英はフッドが16in艦相当
443 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:40:25.58 ID:OQtg2vv6.net: >>439
自衛隊が公開してるワシントン軍縮会議についての米側資料では日本が獲得した南方諸島の要塞化を主張した場合アメリカはグアム、フィリピンの要塞化予算が通る見込みがなかったため
戦艦枠を削ってでも日本側の要塞建設を止めるよう指示されていた。
実際は日本側はグアム、フィリピンの要塞化を恐れて互いに太平洋に要塞を作らない方針をとったわけだが
444 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 15:57:34.84 ID:FCoCKFtY.net: >>431
まともな50口径砲が作れなかった日英。
まともな50口径砲が作れる米独。

ドイツもWW2の11インチどまり、しかもシャルンホルスト級のみだけどね。
砲身長のはかりかたが違うからWW1の305mm50口径もビスマルクの380mm52口径も他国式だと50口径未満にしかならない。
445 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 16:25:49.40 ID:XwY/cc3t.net: >>439
日本が未成の陸奥を、あの手この手使って完成と言い立てて捻じ込んだ結果だから
陸奥一隻のために、ずいぶん英米を強化してやったもんだｗ　と山本五十六に皮肉られてるぐらい
446 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 16:40:56.10 ID:OQtg2vv6.net: 米英は国民が軍縮望んでたからもっとゴネられたら更に譲歩するしかなかったってのが現在では資料によって知れるわけだが
447 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 16:49:04.83 ID:whj0EABd.net: 日本海軍も直接戦闘艦艇より後方支援設備や高速輸送船をもっと充実させるべきだった。
448 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 16:59:27.10 ID:XwY/cc3t.net: 後世のイメージや、実際に第二次大戦中にやらかしたことからするとまったく信じられないぐらいだが
元々日本海軍は、防御的な軍隊で

「軍の暴走のせいで、世界から貿易さえしてもらえなくなった。
仕方ないから延々と遠征して、資源地帯分捕りにいこう」

なんて戦争は予定外もいいところだったわけで（白目
449 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 17:36:00.13 ID:A7RfYrEK.net: 軍縮時代の16インチ砲戦艦で、その後に一番役立ったのは、
一番出来の悪かったネルソン型であると言う皮肉
450 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 17:46:16.76 ID:6YmoBMbp.net: >>445
でもあれ、陸奥を放棄して英米の16インチ艦保有を阻止したとしても、
その場合は米英が保有枠を超弩級で揃えられるのに対して、日本は準弩級が残っちゃうんじゃなかったっけ？
つまり、日本が陸奥を放棄した場合には保有枠が古いほうにシフトするわけだが、日本の保有枠が河内型になる一方、米英は14インチ艦になる。

だったら、米英に16インチ艦を保有させたとしても、日本も超弩級で揃えた方がまだマシという判断は、別におかしくないような。
451 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 17:53:24.84 ID:sNpVewJv.net: まーむっちゃんは活躍の場が無かったからな・・・

あれでむっちゃんが金剛ちゃんや霧島さんくらいに大活躍してたら
「やっぱりむっちゃんを残してよかった！むっちゃんは神！」になったものを
452 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:12:52.85 ID:yZkgj1RH.net: そもそも、高額な税金を投入して建造する戦艦に、
筑波、河内、扶桑、陸奥、天城、信濃などの運の悪い名前を付けないで欲しいわ。

伊勢とか大和とか長門とか雪風とか三笠とかエンタープライズとか瑞鶴とか中々沈まない名前を付けるべき。
453 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:14:10.99 ID:yZkgj1RH.net: 出雲も幸運艦だったね。
装甲巡洋艦に付けるには勿体無い名前だ。
454 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:20:42.08 ID:sNpVewJv.net: 次の空母、じゃ無かった護衛艦には日米友好の意味もこめて
燕詫府羅意厨（エンタープライズ）とか命名してみるといいよ
シナチョンもこういう名前ならなかなか攻撃できないでしょ
455 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:21:24.96 ID:oTtK+lmN.net: >>450
>日本の保有枠が河内型になる一方、米英は14インチ艦になる。
そりゃ金剛～長門まででは当初予定枠30万tの内4万t弱が余るわけで、
どうやったって摂津と薩摩型１隻入れる以外の手が無いからな。
ただイギリスは腐る程超ド級戦艦があったから13.5in砲艦が代わりに入るだけだけど、
アメリカの場合は史実でも12in砲艦であるフロリダ・ワイオミング級計4隻を有する事になったように14in砲艦は打ち止め
仮に陸奥破棄となったらアメリカがコロラド級3隻の代わりに残留するのは
12in10門搭載のデラウェア級戦艦及び12in8門搭載のサウスカロライナ級戦艦。

>>451
「むっちゃん」なんて戦艦は日本どころか世界のどこにも無いよ。
戦艦以外の話をしたいなら他所に行け。
456 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:36:25.32 ID:UNmj/P6J.net: >>433

＞仏の45口径38cmは高威力だった。

一瞬、私の45口径～　　　に見えてしまった。　スマン。
457 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:43:19.75 ID:whj0EABd.net: >456　　気にするな。ホテル、旅館級巨大戦艦を２隻も作ってしまった某国に比べれば小さすぎること。
458 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:52:25.01 ID:A7RfYrEK.net: 艦これのせいでギスギスするようになったな、

むかし惑星の名前を全て英語で読み書き出来るように頑張ったのに、
某月に代わってどうちゃらこうちゃらなアニメのせいで、
自慢するのが恥ずかしい門外不出の雑学知識になってしまったのを思い出す(´・ω・`)
459 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:56:12.34 ID:D74mpJss.net: 米軍の50口径砲がまともとかディスカバリーｃｈ見すぎじゃない？
460 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 18:56:12.47 ID:kIkPCiMc.net: むかし国鉄の全駅を暗証できる子供がバラエティにでてたけど
あの子今は何やってんのかな、自殺してなきゃいいけど
461 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 19:12:07.52 ID:whj0EABd.net: >459　　しかし米50口径16inch砲は退役するまでよく働いた。それに比べ某国46cm砲は、、、、。
462 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 19:42:45.38 ID:NBK/A8MJ.net: 艦隊決戦、という幻想から第二次大戦末期まで抜けられなかった日本海軍だからね
支援任務に生かすわけでもなく、「勲功欲しさに出撃？ｗ」と他艦種乗組員から笑われるような無駄行動ばっかりだった
そして最後は自己陶酔の無駄氏に特攻・・・
陸奥の爆沈は、ある意味幸運だったのかもしれん
463 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 19:51:37.98 ID:KDXg8Oh1.net: そういうの考えるとイギリスは使えるものは何でも使うって感じで好きだな
464 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 19:53:41.68 ID:ZR64D/XA.net: 砲弾の規格的な意味でも46cmに固執する必要あったのかな
長門と同じの三連装で良くね？
465 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 19:56:02.62 ID:kIkPCiMc.net: そもそもながもんとむっちゃんしか41センチじゃないのに砲弾の規格が～みたいな話がでないのが異常
466 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 19:59:06.84 ID:aH+/81BX.net: >>407
70年代に開発してた例のMk71 （駆逐艦級向けの軽量8インチ自動砲）にはレーザー誘導砲弾を
用意してたみたいだから、戦艦がもう少し使われてたらそっちも作られたろうけど。

核砲弾なんかも11インチ砲弾をガワでくるんだだけの奴しか作られてないしねえ

こんな奴
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk71_pics.htm
467 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 20:00:09.32 ID:NBK/A8MJ.net: >>465
ながもんとかむっちゃんとか、軽すぎる呼び方だなｗ
468 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 20:00:18.35 ID:whj0EABd.net: >464　　激しく同意。　　41cmの3x3　30kt　重防御の5万トンで十分だった。
469 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 20:31:48.14 ID:x8g8ddop.net: 仏の38サンチを誉めたかと思えば今度は大和を貶すとか、尻尾丸見え過ぎて困る
470 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 20:37:23.35 ID:x+8pp9kl.net: 装甲に弾かれる砲弾て表面で爆発すんの？それとも文字通り弾かれて明後日に飛んでくの？
471 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 20:37:53.36 ID:aH+/81BX.net: アクション・フランセーズか火十字団かな？
472 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 20:39:10.37 ID:NBK/A8MJ.net: 性能や技術的に光る面がそれなりにありながら、WW2では陸戦で祖国が速攻大敗してしまったせいで散々な目にあったなフランス戦艦群・・・
473 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:03:07.96 ID:KDXg8Oh1.net: メルセルケビール海戦は悲惨だったね…
474 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:20:51.86 ID:bqxuTm50.net: >>470
徹甲弾の信管には遅動がかかっているので弾かれるだけ
榴弾で瞬発なら表面で爆発
475 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:20:57.50 ID:OQtg2vv6.net: 30ノットにこだわる連中はアイオワが30ノット出した回数知らんのだろうな
476 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:22:25.31 ID:OQtg2vv6.net: >>474
結構な割合で破壊されてるから不発が多いぞ
477 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:24:32.01 ID:eGY5rCKt.net: 遅動信管だって弾着衝撃受ければ作動するだろ
478 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:33:27.52 ID:VnJHN3gp.net: 弾体の強度がたりないとそのまま砕けちゃったりするよね
479 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:45:30.30 ID:ZR64D/XA.net: リシュリューが日本に来たことあるってすごい違和感
480 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:50:42.95 ID:A7RfYrEK.net: >>479
フッドが日本に来たことがあるのと比べると大したことはない
481 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 22:05:42.61 ID:GiQ3nCN+.net: >>452
三笠は沈んだだろ
482 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 22:14:25.91 ID:whj0EABd.net: 主要海軍国（独含む）で30kt出したことない新戦艦ばかりなのは　日英だけであり　大和型は最鈍足です。
483 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 22:19:11.18 ID:rB1CmIvH.net: >>482
戦艦かじれば誰もが通る道へようこそww
484 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 22:21:34.07 ID:bG0yW9cl.net: そういや、大和型の計5隻という不思議な数はどうして決まったんだろ？
1隻だけぽつんと存在する797号艦がよくわからん。

797号艦を省略して、111号艦の次に直接超大和じゃダメだったのかね？
485 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 22:25:28.18 ID:OQtg2vv6.net: ヨーロッパなんか最速艦でも今じゃ２７、８ノットなのに未だに30ノットの護衛艦作ってる海自
486 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 22:38:33.59 ID:nuwmnENe.net: 797号艦はGF旗艦として、戦隊運用は考えなかったのかも。
487 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 23:44:17.22 ID:2qxk4HJ4.net: >>486
特に旗艦設備を拡大するつもりだったモンタナ級3番艦（メイン）と似た考えかね
488 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 23:50:40.53 ID:GiQ3nCN+.net: 空きドック(横須賀)の有効活用じゃ無いか？
489 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 23:54:03.73 ID:kIkPCiMc.net: 3席を実戦、1席を訓練、1席を整備でローテーションするつもりだったのだろう、ヘビーローテーションだな
490 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:25:30.72 ID:1KyZnKpn.net: 英国は戦艦をローテーションで運用するドクトリンだったので同型艦を5隻建造した。
日本は戦艦を艦隊決戦にしか使わないつもりだったので同型艦は4隻しか建造しなかった。
491 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:42:56.10 ID:CN9Lrelu.net: >英国は戦艦をローテーションで運用するドクトリンだったので同型艦を5隻建造した。
R級戦艦の代替だから同じ数、ってだけの事なんですけどね…
ローテーションだから5隻とか言う論理もイミフだな。

と、なんとかにマジレスしてみる。
492 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 01:06:30.52 ID:8LybWp1c.net: 戦艦で定時パトロールや護衛をするならローテーションを考慮して調達するだろうけど
日本の場合は違うだろ？
493 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 01:17:54.62 ID:tGIV5d2m.net: レナウンも日本にきたよ
494 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2014/05/12(月) 01:39:34.66 ID:y7HFMxp6.net: 株式会社レウナン
495 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 03:25:27.91 ID:iqmYlP5y.net: 寧ろ日本に来たことのない戦艦の方が少ない疑惑
496 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 04:00:29.65 ID:gYxB/8wO.net: >>493
その時の姿に見惚れたのが後のレナウン創始者だもんなあ。
系列もダーバンだし。
497 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 07:02:50.00 ID:eHMeJxDU.net: ダーバンもレナウンと一緒に来た。
498 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 07:16:33.05 ID:CN9Lrelu.net: >>492
>戦艦で定時パトロールや護衛をするならローテーションを考慮して調達するだろうけど
むしろイギリスのほうがローテもへったくれも無い位戦艦こき使いまくってたけど？

理屈なんて抜きで日本にけち付けたいだけだろ、はっきりそう言ったら？
499 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 09:47:42.11 ID:gdlpzJQw.net: 国を問わない海軍最大の敵・予算制約のせいです
国際的には軍縮条約を破棄し、国内的には統帥権を口実に侵略に土地くるって馬鹿みたいな軍拡に走った時期の日本さえやりくりにはひーひーいってる
元々、戦艦一隻作ったら不況確定、と恐々とするぐらい国家に負担かける兵器だもん
500 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 11:05:15.00 ID:eHMeJxDU.net: >>499
煽るにも知識が必要です
もっと勉強して出直してください
501 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 11:20:22.49 ID:2cJ8D39C.net: We want eight! We won't wait!
502 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 11:53:59.41 ID:5E521CmX.net: >>499
大恐慌真っ只中のアメリカは２隻も戦艦造ってますがなにか？
503 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 11:57:40.30 ID:yltP+Ewh.net: WW2で、「荒天時に空母艦隊が高速戦艦艦隊に襲撃され一方的に虐殺される」みたきな事例が起こってたら、戦艦の寿命が20年くらい延びてたんだろうか
504 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:06:06.62 ID:2cJ8D39C.net: >>503
伸びてもせいぜい5～6年じゃね？
高高度ジェット爆撃機とスタンドオフ誘導爆弾の組み合わせには、戦艦じゃ対抗できないでしょ
505 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:11:34.09 ID:fy1SJe5d.net: 高高度ジェット爆撃機には、近接信管付き三式弾のレーダー射撃で
対抗可能です！
506 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:17:25.49 ID:yltP+Ewh.net: いずれにせよ、対艦ミサイルが実用化しちゃうとなあ…

しかし、対戦艦用対艦ミサイルと言うのは見てみたい気がする
装甲区画を貫徹するために弾頭には工夫が必要だし、成形炸薬は軍艦には向かないから徹甲弾的な何かになるはず
そうなると軍オタのロマンを刺激するような巨大なミサイルになるかも
507 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:20:41.73 ID:fy1SJe5d.net: 核弾頭なら一撃で撃沈可能です！
508 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:23:54.64 ID:7qfjvCvK.net: 核3式弾しかないな
509 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:33:20.08 ID:fy1SJe5d.net: カリフォネニウム弾頭がオススメです
510 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:34:43.40 ID:5up6xt3c.net: ケ号爆弾を米艦隊に撒いたら楽しそう
511 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:35:35.66 ID:/1cVDGKL.net: う
512 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:37:46.29 ID:7qfjvCvK.net: 日本以外じゃ3式弾みたいなのないんだよな
物まね大好き無能で馬鹿で最悪のアメリカだったら
「ニホンノ３シキダンヤバイデース、マネシマース」
とかいってパクッてもおかしくないよね
513 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:37:53.77 ID:HJt6hJuJ.net: >>506
数撃てるなら貫徹しなくてもいい
徹甲弾頭なんて特殊なもん作るより、汎用品を量産
あとは戦場へどれだけ多くの誘導弾をかき集め、戦艦に何発集中させるかの勝負
514 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:38:36.44 ID:tOziXpOB.net: >>503
>WW2で、「荒天時に空母艦隊が高速戦艦艦隊に襲撃され一方的に虐殺される」みたきな事例が起こってたら
それ実際に起こったんだけど？
ノルウェー沖海戦でシャルンホルスト型戦艦２隻に英空母アークロイヤルが襲撃されて一方的に虐殺されたのだが。
515 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:44:06.81 ID:5up6xt3c.net: 3式の真似ではないが複数弾子内蔵した爆弾や砲弾なんて現在にもある
516 ：八八艦隊の夢：2014/05/12(月) 12:44:27.72 ID:bQCNrrB/.net: >>499
それを逆手にとって…

1 海軍は八八艦隊計画を進め軍事予算の大半を独占しよう。
2 すると陸軍予算は最小限度に抑えられ、中国での活動も制限される。
3 結果、アメリカが日本に圧力をかける口実が無くなる
4 八八艦隊が完成し対米戦争を抑止することになる(戦争しないことが肝心)
5 多額の予算で港湾・造船設備・技術も充実する。
6 51センチ砲を持つ史実の超大和をも建造する
7 さすがのアメリカも対日戦に消極的となり対日圧力は控える。(抑止完成)
8 太平洋に平和がもたらされ、役割を果たし終えた八八艦隊は
「敵艦一隻も沈めないで、まったく税金の無駄遣いだった」と言われながらスクラップへ
517 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:44:52.32 ID:V7XGrzJK.net: >>514
アーク・ロイヤルって潜水艦の魚雷で沈没してなかったっけ？
518 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:46:04.37 ID:7qfjvCvK.net: 気持ちはわかるわ、公務員の給料と自衛隊を半分にして消費税廃止してほしいわ、このままだと自民に殺されてしまう
519 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:46:57.52 ID:5up6xt3c.net: >>514
それグロイ奴だろｗ
520 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:49:13.69 ID:7qfjvCvK.net: >>514
大和と長門と金剛と榛名はガンビアベイさんにひどいことをしたよね(´・ω・｀)
521 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 12:53:46.61 ID:bQCNrrB/.net: >>512
弾子入のは普通に有るよ。そもそも三式弾は戦訓から開発されたもの。

中国を空襲した海軍の陸攻が対空砲で盛んに撃たれた。でも落ちない。
陸攻の被弾状況を調べたところ弾片による小穴が相当あったが、威力不足で
致命傷になってなかった。
そこで相応の質量と焼夷効果のある弾子を詰めたのが三式弾
522 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 13:17:02.68 ID:kSn1zcbm.net: まあグロリアスのまちがいなんだろうけど
523 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 15:43:19.33 ID:nSmbpj4M.net: アークロイアルとロイアルオークってマジで混同しそうになるよね
524 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 15:52:17.38 ID:7qfjvCvK.net: 電と雷って絶対まちがえるよね、当時は手書きだし
525 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 16:19:01.69 ID:eHMeJxDU.net: >>518
今のうちに半島に帰ってください
526 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 16:48:31.13 ID:xOA6yJFv.net: 対空に限って言えば、零式弾のほうが三式より威力もあり被害半径は大きかったそうだが
その話の真偽ってどうなんだろう
527 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 16:53:18.33 ID:7qfjvCvK.net: >>525
は？ぴかぴかの八八艦隊がそろってるよこで国民が飢えている構図大好きな人かな？
528 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 17:32:26.38 ID:eHMeJxDU.net: 建艦と農業生産は別にトレードオフじゃありません
公共投資すれば景気も刺激されて国民の購買意欲も高まります
かえって福祉名目でばら撒けば本来の労働意欲が減退します
てか二度と民主の天下は来ないから
529 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 17:52:06.69 ID:iqmYlP5y.net: >>527
愚問だな、ここは三度の飯より戦艦を優先する人が集まるスレだ。
俺が飢えるだけで八八艦隊が揃うなら、そうしよう。エイメン。
530 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 18:02:35.23 ID:f8cD8cFS.net: まあどうせ震災と恐慌で大陸に進出しないと破綻するんだから
道楽で戦艦造って破綻するのも悪くないかもしれない
大陸進出すれば米と揉めるのは避けられないんだし
531 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 18:04:12.98 ID:pNaH6FsX.net: 公共投資の乗数効果を調べた結果で、軍事支出の効果は1以下なんだが……
532 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 19:57:11.69 ID:kG6wjnsU.net: 高橋財政による恐慌からの脱出を根っこからぶち壊しにしてくれたのが、大陸雄飛（）を妄想した軍の暴走なんですが
533 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 20:17:15.44 ID:/L12qWdX.net: >530 ---道楽で戦艦造って破綻するのも悪くないかもしれない----戦争するよりははるかに悪くない。
534 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 20:32:30.26 ID:/L12qWdX.net: >529　　　----俺が飢えるだけで八八艦隊が揃うなら----日本国民の2割は餓えるとみた。
535 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:16:48.09 ID:GYtkK3g+.net: それより廃艦された弩級戦艦の主砲流用すれば超甲巡をもっと早く建造出来たんじゃね？
536 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:21:12.54 ID:nSmbpj4M.net: そんなウンコみたいな主砲乗せてもしゃーなくないか
537 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:25:52.10 ID:eHMeJxDU.net: 軍艦マニアそんなに多くないべ
538 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:32:19.82 ID:wcI1Vsc5.net: いろいろ考えて結局金剛でいいやってなるんだよな
539 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:44:06.16 ID:fy1SJe5d.net: 伊勢日向から外した14インチ砲塔を流用して高速戦艦１隻を新造しよう！
540 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:51:55.87 ID:5up6xt3c.net: 発展途上な古い砲は低性能で重い
恐らく高い仰角を掛けた砲戦なんて考えられてないだろう
541 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:53:04.91 ID:eHMeJxDU.net: 完動品は３基しか有りませんぜ
542 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:56:17.57 ID:wcI1Vsc5.net: それだと最上（航空巡）の配置でどうですか
543 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:57:20.87 ID:eHMeJxDU.net: 航空戦艦もう１隻造るわけですね判ります
544 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:01:38.48 ID:eJGO9Hns.net: >>520
利根と羽黒だ
大和が苛めたのはジョンストン
545 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:03:40.32 ID:eJGO9Hns.net: >>543
載せる飛行機が足りなくなるぞ
546 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:13:13.49 ID:OzsM/txR.net: 貧乏や、全部貧乏が悪いんや
547 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:18:47.28 ID:eHMeJxDU.net: 北号作戦で運べる還送物資が増えますがな
548 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:19:35.58 ID:wcI1Vsc5.net: 日進（甲標的母艦）の巨大版はどうですかね。
一隻で準備砲撃と揚陸作戦できるよ（大発積んで）
549 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:36:52.40 ID:fVehbRKD.net: wikipediaの超甲巡のページの注釈に、主砲について
『アメリカ海軍のSHS（スーパーヘビーシェル）に匹敵する重量砲弾の使用が推測されている』
とあり、この海外サイト http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_122-50.htm でも
砲弾重量561kgになってるけど、本当のところはどうなんだろ？

アラスカの主砲弾はこれと同等の重量で、貫徹力は36センチ砲並だけど、もし超甲巡の主砲弾がSHSでなかったら、
砲力についてはかなり見劣りすることになるような。
550 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:45:08.88 ID:P1hIyEBN.net: ペーパープランだけの物にそんな期待はしないで
551 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 22:52:19.65 ID:GYtkK3g+.net: RSBCの世界だと超甲巡の発展型は36センチ砲積んでたなあすこまでいくと戦艦と何が違うのか
552 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 23:22:01.04 ID:h/EARd57.net: >>551
あれは史実以上に大改装された長門型より強いって作中でも突っ込まれてただろう
全長252m全幅28mと縦横比9:1とアラスカ級（全長246.4m全幅27.7m）より歪だから
運動性は劣悪だろうし、幅に余裕無いから射撃精度はアイオワ級以上に不味そうだけど
553 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:28:16.04 ID:7CllaXwy.net: そういや、超甲巡って機関には目処ついてたの？
17万馬力って日本海軍史上最強のエンジンだよね
554 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:45:00.71 ID:R+WXLY7w.net: ワシントン海軍軍縮条約の時にゴネテ、日本の超弩級戦艦の保有隻数を12隻に出来なかったんだろうか？
戦艦が4隻フルに揃った一個戦隊が2つまでしか作れないのは戦略上キツイわ。

アメリカのコロラド級4隻の建造とレキシントン級3隻の空母への改造を認める代わりに、
日本は、金剛、榛名、比叡、霧島、扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐の保有を認めてもらう。
日本は天城を廃棄し、赤城、愛宕、高雄の3隻を空母に改造する。

big7がbig10になるのはさぞ壮観だろう。
555 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:48:03.24 ID:xbFR7/Va.net: 適当な駆逐艦のエンジン４つ詰め込みゃいい
大和のエンジンでも減格しなきゃだいたい１６万８千馬力だし
556 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:50:48.48 ID:7CllaXwy.net: >>554
英国が全力で反対するだろ

と言っても、日本がそんな提案してきた時点で「これ通らないなら条約潰す」って意思表示だと判断するだろうから、
会議が決裂して無制限時代が続くくらいなら…と渋々同意するかもしれないけど
557 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 00:57:25.99 ID:R+WXLY7w.net: ワシントン海軍軍縮条約の結果日本海軍は、
超弩級砲艦建造技術取得巡洋艦4隻、失敗戦艦2隻、失敗戦艦改良型戦艦2隻、
16インチ砲艦試作艦1隻、虐め自殺自爆艦1隻と言う悲惨な艦容となり、
アメリカ海軍に対する抑止力確保の為に虎の子の大和と武蔵を温存せざるを得なくなってしまった。

せめて、扶桑型と伊勢型の代わりにまともな14インチ砲艦が4隻あって、16インチ砲艦も4隻揃っていれば、
後顧の憂い無しに大和型二隻を積極的に作戦に投入出来たでしょう。
558 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 01:23:28.02 ID:xbFR7/Va.net: 現代みたいに国家予算の10倍を超える国債発行してて返済見通しなくていいなら八八艦隊ぐらい余裕で作れたろうに
559 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 02:02:46.86 ID:cOaY14Rj.net: >>558
誰に買って貰うの？
560 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 02:07:26.87 ID:VWWHlzot.net: 国民でしょ
561 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 02:18:13.54 ID:rFqNKgAn.net: >>540
15inchMK1をリサイクルし続けた女王陛下の国があってな・・・
それと超甲巡の31サンチ3連装が長門の41サンチ連装より重かったりで、
寧ろ新世代砲の方が無茶なぶん重いような気がする
562 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 04:26:08.72 ID:T0KWxy4v.net: 大鯨みたいな感じで、4万屯クラスの偽装艦作ったりしてもバレるかな？
こいつは標的艦なんですとか言って
563 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 06:46:48.09 ID:rIvV7Df2.net: >>546
貧乏なのは自己責任
564 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 09:12:31.98 ID:md5wHaru.net: >>555
あのー、島風の機関でも１基37,500馬力しかないんですけど
565 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 09:25:06.76 ID:OTv9HfDI.net: >>564
大和型の主機の構成を理解してないのはわかった
(初春型主機21000×2×4=168000　9割ディレーティングで約150000)
566 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 09:28:31.50 ID:5NSizMvQ.net: >>565
理解した上で煽り入れてみただけに見える
「4隻分と書かないと意味通じないっすよ。4基だったら全然足りないっすよ」
みたいなことが言いたいんじゃね？
567 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 09:34:02.92 ID:xbFR7/Va.net: 重箱の隅つつく俺ってかっこいーってんならずっとやってりゃいいんじゃね。相手する気ないけど
568 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 09:36:22.79 ID:xbFR7/Va.net: だいたい４基とも書いてないしな。
569 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 09:53:03.16 ID:yLAUO3Nz.net: しかし、大和は船体もでかいから駆逐艦の主機流用で問題なく収まったけど、
超甲巡の規模で似たようなことやって巨大な機関を搭載するのはしんどくないか？
1万馬力減ってでも翔鶴型の機関を使う方が、スマートに収まりそうな気がするが

ちなみに、史実の計画だと新型機関なのかな？
それとも、それを考えるほど設計が具体化する前に中止だろうか
570 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 10:02:27.56 ID:xbFR7/Va.net: 超甲巡と大和の旗艦スペースって似たようなもんなんだが
571 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 10:02:49.95 ID:YDVU7aHE.net: 重巡で15万馬力超の機関載せてるのにより大型の超甲巡で17万馬力が無理な理由が分からん
タービンやスクリューの容量の関係で無理とか言うのなら理解できるけどさ
572 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 11:37:19.98 ID:DBxfotqY.net: いいけど巡洋艦スレで語るべきでは有るまいか？
573 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 11:58:33.86 ID:kdRSkEg7.net: >>572
超甲巡自体は明らかにこのスレの対象だし、超甲巡の議論から巡洋艦の機関との比較になってるから、
別にこのスレでスレ違いの話題ではないと思うが
574 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 12:49:02.58 ID:jclbU23T.net: 話題の提供もせずスレチスレチいうスレタイ厨が1番ウザイ
575 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 12:56:10.86 ID:DBxfotqY.net: ところで超甲巡とは何か？　

これは水雷戦隊を先導して敵主力艦隊に夜間雷撃を実施する目的の艦。
従来の条約型重巡では能力不足と考えられて計画されたもの。

とすれば重巡の後継、大きな巡洋艦とみて良いか
576 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:02:04.49 ID:DBxfotqY.net: >>526
>　三式より威力もあり被害半径は大きかったそうだが

通常の対空弾の危害半径は相当小さいため、効果の大きな三式弾が開発されたわけで
古い砲弾に戻る理由が無い。たぶん何かの間違い
577 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:06:10.33 ID:yGo6Wq1a.net: 連投してまでお困りだな
578 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:08:58.26 ID:jJ6bDe2P.net: >>575
ただその位置付けは、老朽化した金剛の代替であったりする。

実際の所超甲巡が戦艦なのか巡洋艦なのかって、今でもはっきりしていないな。
579 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:11:48.62 ID:ET4ZcTzj.net: スレタイ厨の必死さが涙を誘うｗ
580 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:13:45.01 ID:75dgx/67.net: 金剛型の高速化改装と第二艦隊転属は統制水雷戦の障害になり得る米巡戦隊を潰すためだし対戦艦戦には一応の見切り付けてるでしょ
581 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:15:53.35 ID:YA35lJ5j.net: 垂直防御を重視してるとかいうしな。
582 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:26:00.54 ID:DBxfotqY.net: >>526
三式弾でググって見たら「艦これ」関連のが多いけど、これがネタ元かな？

>　従来の対空砲弾である零式通常弾は「爆発時にすべての方向に対し破片を撒き散らすから敵の方向は関係ない。とりあえず敵機の近くで弾が爆発すればおk」という砲弾。
>　…どっちがより敵に当たるかは言わなくてもわかるだろう。
>　通常弾は爆発時に発生する鋭利な破片で攻撃を行うので三式弾よりも高威力。やっぱりこれいらなくね？
艦隊これくしょん -艦これ- 攻略 Wiki*
h　ttp://wikiwiki.jp/kancolle/?%BB%B0%BC%B0%C3%C6

これは間違い。通常の対空弾は四方八方に破片を撒き散らすが威力が弱くて機体の強度が増した近代航空機の撃墜は困難。
対空弾の弾片は、小さく不規則な形状をした金属片で、爆発した瞬間には高速だが、空気抵抗を受け
すぐに速度が低下する。そのため危害半径は実は非常に小さく、敵機の至近距離で爆発しないと滅多に撃墜できない。

だから一発一発に相応の威力と焼夷弾効果の有る弾子を多数詰めた三式弾を開発した訳。

ドイツも同じ悩みを抱えていて、結局砲弾の弾片での撃墜を諦め、直撃狙いで大量の砲弾を空に撃ちまくる方式に切り替えてる。
583 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:28:28.32 ID:vbIu0iDJ.net: 実際に建造するとなると、話がみるみるエスカレートして、
米新戦艦とも撃ち合い可能にせよと無茶ブリされて、
14インチ砲弾の在庫を使えるようにせよ！とか貧乏臭い話にもなって、
結局14インチ砲６門搭載の中途半端な高速中型戦艦化したと思う。
584 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 13:31:53.65 ID:DBxfotqY.net: >>578
いや超甲巡の位置付けが巡洋艦なのはハッキリしてるだろう。戦艦相手の砲戦は無理。

金剛が水雷戦隊の支援を務めたのは、これは高速戦艦が能力不足の重巡の肩代わりをしていただけで
585 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 14:27:15.68 ID:xbFR7/Va.net: 三式弾の製造はソロモン戦後取りやめ。
４４年以降は全く使われず零式通常弾が主力
586 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 14:30:59.50 ID:S69Zb+PK.net: 超甲巡はB65の計画番号を見ても判るように巡洋戦艦です
対応防御してる点からすると弩級戦艦かもしれんが
まあシャルンホルストやダンケルクも便宜上巡洋戦艦扱いされてるから
完成してたら世界的には巡洋戦艦として扱われたろうね
587 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 14:36:30.60 ID:R+WXLY7w.net: アラスカ級が役に立たなかったから、超甲巡なんて建造しなくて正解だったけどね。
金剛型とデモイン級の間に戦略的役立つ兵器の入る余地は無い。
588 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 15:03:21.26 ID:S69Zb+PK.net: >>587
超甲巡はそのボロになった金剛型の任務の代替ですがな
てかデモインなんか有難がるのは米か独位だろ、他の海軍は弩級戦艦並みのサイズの重巡なんか求めてない
図体はデカいくせに戦艦にはまるで敵わないんだから

アラスカが役立たずだったのは巡洋戦艦対抗なんてアイオワで事足りるのに態々それ専用に建造したからだろ
挙句に中途半端に巡洋艦的な設計で運動性が劣悪になったせい
589 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 15:04:08.22 ID:xbFR7/Va.net: >>584
設計番号
Ｂ６４：天城型
Ｂ６５：超甲巡

Ａ１２７：加賀型
Ａ１４０：大和型原型
紀伊型は番号なし、13合型は公式設計図なし
590 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 15:38:35.57 ID:QGKFoOsl.net: >>589 >>586
型番の続きは単に便宜上だろう。巡戦天城と超甲巡は関連性ほぼ無いし。
役割や性格的にはやっぱり大きな巡洋艦。元々条約に縛られてる重巡の
方が歪な艦だったわけで、巡洋艦が素直に発達したら超甲巡に成るだけ。

ま、そんなに分類にこだわっても仕方ないけど
591 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 16:01:53.51 ID:xbFR7/Va.net: >>590
巡洋艦なら別の設計番号がある
便宜上もくそも巡洋艦としての構造を持ってない（装甲材が大和と同じ。舵形式が大和と同じ。巡洋艦はまったく違う装甲材を使うし戦隊強度を装甲材に持たせるといった軽量化が価格圧縮のためにもされる）

巡洋艦だといいはるならソースを貼って言うべき
592 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 16:25:37.60 ID:ita8rGVl.net: 花魁のかんざしみたいなのだから嫌、という子供みたいな理由で電探開発を妨害する一方で
役立たずの巨艦作るためには、自国の議会を騙すのが日本海軍（白目
で、負けが現実になったら、優秀なレーダーを開発できない技術者が悪い、と平然とほざく
593 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 16:40:44.73 ID:myjjCEZ5.net: はいはい球磨球磨
594 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 17:49:19.62 ID:OTv9HfDI.net: 設計的に巡洋艦の拡大版で、あくまで「大型巡洋艦」のアラスカと違って、超甲巡は設計的には戦艦だし、
金剛型の置換え目的でもあるから、実際に建造された場合の艦種がどうなるかはちょっと気になりますな。
戦艦か重巡か、それとも巡洋戦艦を復活か、はたまた新艦種を起こすか…
とりあえず、超甲巡の話はスレ違いでないと思うけどw
595 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:07:05.48 ID:OTv9HfDI.net: アラスカの評価が低いのはやむを得ないとは思うけど、戦艦に全く対抗できないということはないかと。
主砲の貫徹力は水平垂直共36センチ45口径砲とほぼ同等で、自艦主砲に対する安全距離は非常に狭いという性質なので、
垂直防御の弱い金剛型とならほぼ互角かも。(水中弾防御は金剛型が勝るけど)
ただ、主砲の散布界がどうだったかは知らないw
596 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:10:38.53 ID:+pSf1x5q.net: アラスカだけにあらあらすかすか
597 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:20:28.70 ID:igiKXrFu.net: 「装甲巡洋艦」はどうか
598 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:24:01.88 ID:rFqNKgAn.net: その艦が戦艦なのかそうでないのかは、格上の戦艦と遭遇したときの対処で決まる。
ダンケルクに主砲を向けられたフッドは逃げ出したから戦艦ではない
ウォースパイト相手に撃ち合ったチュザーレは戦艦

大和と遭遇しても逃げない方針だったなら、アラスカは戦艦だ
599 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:28:01.21 ID:jBgfRqSo.net: >596 座布1枚取り上げ。
600 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:31:36.64 ID:jBgfRqSo.net: >596　状況や司令官の判断によるでしょ。　独艦などは輸送船相手以外　戦闘避けろ方針だった。
601 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:39:32.09 ID:jBgfRqSo.net: >600　　誤：596　正：598　スマソ
602 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:51:08.65 ID:xle1WS8A.net: そのアラスカ、前線で護衛に活用されて戦死者はほんの僅かで戦歴を終えてるんだよな
役立たず呼ばわりされてるが、日本側大型艦のていたらくで笑えるのか・・・？
603 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 18:59:32.46 ID:jBgfRqSo.net: 太平洋戦域では　速度は重要なのであった。
604 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:00:27.37 ID:OTv9HfDI.net: >>595で、「アラスカ主砲の貫徹力は36センチ45口径砲とほぼ同等」とは書いたものの
アラスカの30センチ50口径砲は、砲弾重量517.1kgで初速762m/s。
ペンシルバニアの36センチ45口径砲は、砲弾重量680kgで初速792m/s。
アラスカの砲弾はSHSとはいえ、36センチ砲弾よりはかなり軽く、それにもかかわらず水平垂直共、
同等の貫徹力が得られるというのは不思議。これが技術の進歩ということなのか？
605 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:08:56.50 ID:vbIu0iDJ.net: アラスカとグアムは、積極参戦の褒美としてブラジルとメキシコに
下げ渡すべきだった！
606 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:19:33.33 ID:2+ZHFP5i.net: もとの話に戻すと、超甲巡は明らかにこのスレの対象だろう。
砲口径8インチを越える艦は全部対象にして問題ないと思う。
607 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:28:21.78 ID:jBgfRqSo.net: ドレッドノート1.8万トンは明らかに戦艦なんで　時代が下ったとはいえ　アラスカ級3万トンは戦艦スレでおｋ。
608 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:34:09.78 ID:RLQcPAsD.net: デ・モインとまでは言わなくても、バルチモアを砲撃でどうにかしようと思ったら超甲巡は欲しいよな。
609 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:35:05.54 ID:0RK2ptBQ.net: >>607
一義的には排水量より主砲口径を見たほうが良さそう
デモインはでかいけど、どう見ても戦艦じゃないわけだし
610 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 19:52:08.56 ID:miYr9hmI.net: 超甲巡なんてまさに半端で、作っても無駄になりそうなもの筆頭じゃ・・・
611 ：暫編第一軍：2014/05/13(火) 20:01:28.65 ID:wlgWnUeu.net: >>604
　ノッチ効果や砲弾の自壊などもあるので全てがそうだとは言えないのですが、貫通力の考え方の一つに、弾重は重い方が、表面積は小さい方が、撃速は大きい方が、基本的には良いというものがあります。(弾重を重くするために口径＝表面積も大抵大きくなるものですが)

　アラスカ級の12in砲弾とニューメキシコ級の14in砲弾の口径と弾重をドマール式で計算した場合、仮に砲弾の性能を示す修正値FMを仮に1.0として甲鈑厚300mmを貫通するのに必要な撃速は12in弾334.1m/s、14in弾327.1m/sとなり、ほぼ同じになります。
　また、この修正値FMを上下に変更しても同様の傾向を示します。
　砲弾の材質や構造が同一(同じFMを使用して良い)ということであれば、アラスカ級の12in砲が14in砲に貫通力だけで言えば匹敵するのも不思議ではないようです。
612 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:03:19.90 ID:0NfeJ5N6.net: デ・モインくらいになると、
「ドレッドノートをタイマンで沈めてこい」と言われたら可能な戦闘力があるだろうか？
613 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:08:46.63 ID:vbIu0iDJ.net: ドレッドノートの舷側装甲の最厚部は、満載だとほとんど海面下に
没してしまって役立たずじゃなかったっけか？
それならデモインに勝機大アリ。
614 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:18:42.41 ID:G11CuisO.net: >>612
時代背景を考えずにそれぞれの現役時代の性能で考えるとドレッドノートに勝ち目は無いな。
射撃管制の性能が桁違いだから有効射程はデモインの方が上だろうし、揚弾・修正を考えても射撃速度も倍以上差が付く
1920～30年代にかけて砲弾性能が大きく向上してることを考えると、
デモインの砲戦距離に合わせて打ち合うとドレッドノートの12ｉｎ砲はデモインの装甲を抜けるかも心許ない。
615 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:19:13.90 ID:miYr9hmI.net: 巡洋戦艦やそれに近い性質の大型重巡って、結局は性能が偏りすぎてしかも長所より短所のほうが露呈しやすい
第一次大戦でも判明してる話じゃないの？
616 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:31:21.35 ID:Ub8J5B5g.net: 超甲巡なんか作る資源が日本のどこにあるのか・・・
ただでさえ戦争末期まで艦行政が偏ってて、冷遇された航空機生産なんて日本が負けてない時期でも違法行為や脱法行為をやって資源集めてたぐらいなんだから・・・
617 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:40:22.40 ID:G11CuisO.net: >>615
一次大戦の頃の巡戦と違って、二次大戦頃の大型巡or小型戦艦は別段性能が偏りすぎとか言う事は無いぞ。
良くも悪くも高速戦艦を一回り小さくしたような性能の艦が大半で、それなりのバランスになっている。
618 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:49:47.79 ID:ZtORtRuZ.net: 造る資材より動かす油の心配しろよ
619 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:57:29.90 ID:AHgKS2AE.net: >>615
主力となる戦艦と使い勝手のいい足の速いかつ打撃力もある艦がほしい
けど戦艦と巡洋戦艦の両方を建造する余裕はないって国なら意味があるんでない？
主力艦に手を抜くわけにはいかないし、かといって局地戦に虎の子の戦艦を割けない
でも上陸支援やら敵艦隊との戦闘を考えると、重巡洋艦よりも火力、防御力が高い艦は重宝すると思う
日米双方ともソロモンあたりに投入すれば真価を発揮したのではないかな
実際金剛型は使い勝手がよくてあらゆる作戦に投入されたし、米軍もあれを真似たんじゃないか？
620 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 20:58:08.94 ID:jBgfRqSo.net: WWⅡ太平洋戦域では戦艦クラスの艦隊決戦型主砲戦は起こりにくくなっており、空母主力部隊護衛の大型艦としての高速の大型巡or小型戦艦は　それなりに（大和ホテル型よりは）価値があったように思うが、、、。
621 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:14:37.60 ID:xbFR7/Va.net: デ・モインは１分半15発撃ったら砲身過熱のため20分休む必要があるんだが
１分１０発撃てるといっても重巡、戦艦は１時間５０発（通常装薬の場合）が安全圏
７０年代の８インチ軽量砲なら強制冷却で１時間１００発撃てるかもしれんが

現代の１５５mm榴弾砲は材質的には遥かに加熱に優れるが自然放熱しか冷却方法がなく８発程度射撃後は毎分１、２発、１時間６０発が限界
622 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:18:56.65 ID:AHgKS2AE.net: 仮想小説でよくある弾薬庫への注水って砲戦の最中だと50人ほどが水死するんだね…
623 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:25:22.96 ID:md5wHaru.net: スプリンクラーじゃね
624 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:38:29.99 ID:G11CuisO.net: >>621
>デ・モインは１分半15発撃ったら砲身過熱のため20分休む必要があるんだが
門毎15発＝135発も撃てれば十分ドレッドノート位潰せるんじゃね？
1分半じゃドレッドノートは１、２射位しか出来ないんだぞ。
WW1艦の射程に合わせて良いならデモインにとってかなり楽な射程になるしな。
625 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:40:06.73 ID:rFqNKgAn.net: >>622
史実の大和も機関室注水で兵員を犠牲にしましたが

戦いの厳しさはヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではない
626 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:40:36.49 ID:xbFR7/Va.net: >>620
大和にはホテル以外にも港湾繋留タンカーという重要な役割が
627 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:41:39.90 ID:G11CuisO.net: >>626
港湾繋留タンカーが冗談でもなんでもない状態だったのは辛すぎる話だな…
628 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:49:17.47 ID:RLQcPAsD.net: >>616
空母戦艦の建造数減らしてまで拡充されてた航空機がなんだって？
629 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:54:05.34 ID:AHgKS2AE.net: >>625
機関室も即時性が必要なの？
弾薬庫は1秒でも遅れれば轟沈だけど、機関室なら退去命令でなんとかなりそう
もちろん魚雷を食らって浸水したなら話は別だけど
630 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:54:47.01 ID:xbFR7/Va.net: >>624
デ・モインが凄いみたいに言うが実際は重巡２隻のほうが強いってこった

だいたいドレッドノートなんて初期不良だらけで実戦に使えないとされていて薩摩の方が実は強いというのが現実
631 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:07:51.21 ID:cxLhZFYb.net: ドレッドノートが無かったら、サウスダコタがその立場になって、
サ級戦艦とか超サ級戦艦と言われるようになっていたんだろうか

…うん、やっぱりドの方がかっこいいな
632 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:10:49.41 ID:xbFR7/Va.net: サウスダコタは主砲が当たらないので有名だしな。かっこよくはない
633 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:14:20.44 ID:OTv9HfDI.net: >>611
ご教示ありがとうございます。
弾重と撃速が大きい方が貫徹力で有利とはわかっていましたが、表面積が小さい方がよいというのは知らず、
改めてSHSの優位を認識しました。
634 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:14:58.89 ID:9l43aLY7.net: >>629
ボイラーが破裂したら大損害になる
635 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:15:26.09 ID:cxLhZFYb.net: ドレッドノートが「へ」とか「ぺ」とかで始まる単語だったら、えらいマヌケな響きになってたんだな
超ぺ級戦艦とか全然強そうに聞こえない
636 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:16:11.74 ID:OTv9HfDI.net: >>631
それ、サウスカロライナw
あと、薩摩が単一巨砲艦で先に建造されてても、やっぱりサ級でしまりがないw
637 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:16:36.11 ID:G11CuisO.net: >>631
サウスカロライナと間違ってね？
638 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:20:37.03 ID:xbFR7/Va.net: >>633
１２インチ最重量なのはガングートに途中から配備されたSHR５８１、４kgだけどな
ガングートは通常徹甲弾が４７０kgと糞重いし
639 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:21:04.60 ID:cxLhZFYb.net: >>636 >>637
すまぬ。サウスカロライナだったね
640 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:31:50.51 ID:8PugvdB0.net: >>503
1940年のノルウェー沖海戦だね。

>>506
ナチの作ったフリッツXがあるじゃないか。戦艦ローマは撃沈、ウォスパイトは大破した。

>>507
残念でした。米は戦艦等の艦船を核で撃沈できるのかをクロスロード作戦で実験しビキニ
環礁にて大小さまざまな艦に対して空中爆殺・水中爆発等数パターンで試しているが、戦
艦の即時撃沈には至らず、放射能の遮蔽能力の高さも予想以上だったことが判明した。

>>539
英国にはヴァンガードって戦艦があるんだがね・・・

>>573
超甲巡って表現が悪いのかなぁ。甲巡(重巡洋艦)の上ということだと、
戦艦以下の巡洋戦艦や大型偵察巡洋艦や準戦艦・ポケット戦艦の類のものが
一緒くたになってしまうよね。
日本の超甲巡は、大型巡洋艦であるアラスカ級とは性格的に違うんだよな。
意味合い的にいえば戦艦を小さくしたもの。ただそうなるとドイツのポケット
戦艦と重なるのだが、後者は性能的に戦艦に非ずだった。
641 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:35:45.44 ID:cxLhZFYb.net: ポケ戦の衝撃は、1万トンに28センチが6門載ってしまったという点に尽きるんだろうな
当時の普通の感覚なら「そんな馬鹿な」と思ってしまうだろうし
642 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:42:00.64 ID:9l43aLY7.net: >>640
超は上という意味では無い
大和級の次は超大和、大鳳の次は超大鳳、阿賀野の次は超阿賀野、秋月の次は超秋月という具合に次期、若しくは新型という意味で日本海軍は便宜的に使用している
超甲巡というのは新型(次期)巡洋艦という意味に過ぎない
643 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:47:13.88 ID:3Q1JFERa.net: 航行性や火力の均一性を重視する戦隊編成の都合ということでよくね？
たとえば観光バスは車種やメーカーが違うと見た目だけでなく
馬力やギヤ比、ホイールベースなどの違いで
カーブや坂道（登りも下りも）のこなし方が違ってくるので、まとまって走れなくなったりする
船なら一斉回頭が揃えられないとかそんなようなもの
日本軍の同型艦４隻単位というのは戦艦だけでなく全艦種に共通だし
この建造単位は合理的だしセンスもいいと思うわ
644 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 22:48:56.52 ID:HiUi0fVl.net: >>641
まああれはベルサイユ条約の枠いっぱいで作りましたってだけだからね
相手から見たら重巡は火力で戦艦は速力で劣り厄介だと感じたけど
当の独からすりゃ重巡には速力で戦艦には火力・防御力で到底及ばぬ半端物扱いだし
実際火力がちょっと強く足が遅い重巡もどきでしかなかったのは史実で示されてる

一寸厄介な相手だけど、ただそれだけの物
645 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:03:04.16 ID:xbFR7/Va.net: ９４式40センチ砲（４６センチ砲）９８式51センチ砲、零式31センチ砲（50口径）、三式20センチ砲（55口径）
はそれまでの41センチ砲や20センチ砲とは製造法から全然違うんだが
646 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:09:32.00 ID:3Q1JFERa.net: >>598
すげえ、気がつかなかった
>>541
比叡だって一時３基でした
>>484
各造船所に一隻、二隻と建艦計画を出しとかないと
出来なくなったとき困るから
で、取り止めになっても他に造ってもらうべき艦船はたくさんあった
どしどし発注するから人手や資材を確保しとけよーみたいな
647 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 23:41:02.20 ID:pbBTdQMx.net: >>635
ド級戦艦の次はヤ級戦艦だよ
648 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 00:01:06.50 ID:RLQcPAsD.net: 世界各国でY級戦艦の建艦競争をするのか。オランダ艦が楽しみだな。
649 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 00:18:51.48 ID:czk/r+q6.net: >>638
そうなると、砲力最強の弩級戦艦はガングートに？
しかし、それほどの大重量砲弾だと弾薬庫の改正とか大変そうな気もw
あと、例の海外ページ http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_Main.htm
なぜかガングートの主砲は抜けてる？ようで残念。貫徹力とか見たかったのにw
650 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 01:02:51.60 ID:Xq3gidN0.net: しかし、あいつにドレッドノートなんて名前をつけやがって奴は勲章もんだな。
もしあれがバンガードだったら罵級だよ、罵級、しかも超罵級
一気に建艦意欲削がれるよね
651 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 01:06:32.43 ID:m1fawhSD.net: ウォーリアだつたら

魚級、超魚級、トド級？
652 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 01:10:10.41 ID:R+nlMOAh.net: オライオン級ならお灸
653 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 02:00:10.61 ID:rhJTtQ3S.net: 超甲巡は名前は巡洋艦、構造と役目は戦艦
654 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 02:57:19.11 ID:z3mfhp2Q.net: ワシントン海軍軍縮条約の時にゴネテ、日本の超弩級戦艦の保有隻数を12隻に出来なかったんだろうか？
戦艦が4隻フルに揃った一個戦隊が2つまでしか作れないのは戦略上キツイわ。

アメリカのコロラド級4隻の建造とレキシントン級3隻の空母への改造を認める代わりに、
日本は、金剛、榛名、比叡、霧島、扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐の保有を認めてもらう。
日本は天城を廃棄し、赤城、愛宕、高雄の3隻を空母に改造する。

big7がbig10になるのはさぞ壮観だろう。
655 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 03:23:52.68 ID:CbugLvEy.net: >>629
右舷の注水区画が満水になっても傾斜が復旧しなかったから右舷機関室に注水
した。
656 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 04:46:20.26 ID:A5O+pqgM.net: それイギリスのこと考えてないですよね
657 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 08:04:10.11 ID:DJL/QNk2.net: >>642
イヤそれらは単に新しいだけじゃなくて実質的に前級を超えてるから
658 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 08:32:15.84 ID:22SKqqVj.net: >>54
日本の都合しか考えてないじゃん。
なんで日本が２隻増でアメリカが１隻増なの？
日本が２隻増ならアメリカは比率から考えて４隻増にならんとおかしいのだが。
コロラド級４隻に加えてサウスダコタ級３隻保有といった所だな。
イギリスも新造１６in砲艦をネルソン級に加え４隻追加。
659 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 09:19:30.49 ID:5/poSKGv.net: >>654
あの頃の日本で保有出来ても稼働させられたのかな？
660 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 09:36:12.31 ID:k4Rks2Oe.net: >>658
てか排水量制限も4万t級になるだろうから英の16インチ砲艦もネルソンよか有力になるな
661 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 09:52:23.50 ID:XiMIz8Pk.net: 国家経済に対して負担が大きすぎる海軍の保有したところで、がりがりぼっちゃまが腕の筋肉だけつけたような状態になるだけだろ
「軍縮条約で一番得したのが日本、損したのがイギリス」といわれてるように、制約かけることで戦力差が絶望的に開くことを防いだのに、
そんな軍縮の意味ねーじゃん、なんてぐらいの大艦隊もってどうするんだ
艦隊派が陥った本末転倒そのものじゃ・・・？
662 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 10:45:22.09 ID:R+nlMOAh.net: 戦間期にイギリスが退役させた13.5インチ砲戦艦、巡洋戦艦だけで15隻くらいあるけど、あれって
全部軍縮条約のせいなのかな。

在役してれば普通に近代化改装も行われただろうし、侮れない戦力になっただろうな。
663 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 11:41:13.07 ID:22SKqqVj.net: >>662
大戦で財政が大きく疲弊した上に肥大した艦隊を削減したい、
というのがイギリスが軍縮会議開催した理由なのに、
13.5iｎ砲艦を大量に抱え込んだら元も子もないんだけど？
664 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 11:56:50.53 ID:22SKqqVj.net: もし加賀土佐まで保有したい、というのを陸奥の様な交渉による確保でなく
竣工実績作ってからにするべく条約そのものを遅らせようとすると、
20年7進水の土佐型が竣工するのは早くても24年明けになる。
が、23年は関東大震災の混乱もあって恐らく作業も遅れ、24年後半にやっと竣工になるのでは
問題はここまで遅れるとアメリカはコロラド級どころか
1920年中に起工されるサウスダコタ級５隻とレキシントン級４隻を位完成させる可能性が高い事。

加賀土佐に拘ると６割どころじゃ済まんかもな。
665 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 11:59:19.39 ID:to4qM2Ca.net: 日本「みんなでもうちょっとずつ保有枠拡大しようぜ」
米国「どうしてもそうしたいならそれでもいいけど」
英国「ちょっと待てやコラ」

提案したときの反応はこんな感じだろうか
666 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 12:46:25.24 ID:22SKqqVj.net: 日本「予算が…震災が…」
米国「オラオラオラオラオラオラ」
英国「馬鹿弟子のお陰で予算編成が大変だクソッタレ」

３年後はこうなってそうだな
667 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 14:24:50.81 ID:R+nlMOAh.net: >>663
うん

ただ、もしジャップの我がままで軍縮条約が流れても、イギリスは既存戦力だけでも戦力バランスに
相当寄与するんじゃないの？って話。

日本海軍が条約で廃棄した艦なんて、未成艦を除けば戦利艦とか骨董品ばかりでしょ
とてもじゃないけど英海軍の13.5インチ砲艦に対抗できない。
668 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 14:35:49.83 ID:JjFhT57b.net: 財政破綻待ったなし一番手はイギリス（ドイツからはろくに賠償金が得られずアメリカに借りた戦費二人しつけて返済中）
669 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 14:41:55.54 ID:JjFhT57b.net: 戦費に利子つけての間違い
二人つけてってなんぞ

アメリカは対して戦勝に貢献しなかったからドイツへの賠償金は放棄したが各国が借りた戦費取立てはがっちりやった
第二次大戦の英負債が支払い終わったのは21世紀になってから（得た利子は莫大なものになった）
670 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 15:34:43.64 ID:+rQgpZ8w.net: 金剛級が廃艦対象じゃなくて本当によかった
日本戦艦でまともに戦ったといえるのは、こいつらだけ
671 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 16:00:36.56 ID:JjFhT57b.net: 巡洋艦や駆逐艦には武勲艦もあるから個人表彰しかない国よりまし
672 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 16:23:44.17 ID:z3mfhp2Q.net: 柱島艦隊やトラック島水上ホテルとしての抑止力で運用するなら戦艦は四隻もあれば十分。
日本海海戦も戦艦四隻で勝ったからね。

むしろ必要だったのは、水雷戦隊旗艦や空母の護衛として運用する巡洋戦艦だ。
扶桑型と伊勢型じゃなくて巡洋戦艦を作るべきだった。
673 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 16:46:26.89 ID:JjFhT57b.net: 陸軍にトラック作って
674 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 16:55:53.73 ID:FQ4Ant6y.net: くまくま
675 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 17:35:03.95 ID:efVVIPjI.net: 航空機の発達を予見したほうが世界的にみても少数派なんだし、国家の防備を軽々しく実績ないものにかけるわけにはいかないだろ
第一次大戦で、巡洋戦艦は扱いにくさと弱点を露呈してぼっこぼこだったじゃん
その意味で、WW２期まで戦艦に血道を上げていたのは当然
問題は、戦艦の凋落と航空優位が明白になった後の反応の鈍さ
676 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 17:38:01.47 ID:22SKqqVj.net: 667 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 14:24:50.81 ID:R+nlMOAh
>>663
うん

ただ、もしジャップの我がままで軍縮条約が流れても、イギリスは既存戦力だけでも戦力バランスに
相当寄与するんじゃないの？って話。

日本海軍が条約で廃棄した艦なんて、未成艦を除けば戦利艦とか骨董品ばかりでしょ
とてもじゃないけど英海軍の13.5インチ砲艦に対抗できない。

>>667
>うんただ、もし
うん、じゃねーよ全然分かってないじゃねーかお前w
財政上できもしない戦力バランスで計算してどうするんだよ。
当時のイギリスは戦時国債の償還で年度予算が半分溶けるような状態だったんだが？
この上13.5ｉｎ砲艦抱え込んだりした所で維持費なんて出ないぞ。
677 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 17:52:27.95 ID:8YELqdVs.net: そんなに財政が厳しいなら13.5inch艦を南米諸国に投げ売りすれば良かったのに
678 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 17:57:38.33 ID:JjFhT57b.net: 10年前のロシアみたいに整備せずに湾内で錆びつかせればいいよ
そのうちスクラップ業者が引き取ってくれる
679 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 18:17:03.19 ID:s7NjRO5k.net: >>667

実際売る気だったけど条約締結で売れなくなった。
680 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:06:18.61 ID:z3mfhp2Q.net: じゃあ、日本はもっと空母や戦艦を保有出来たじゃん。
681 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:28:58.99 ID:wQpsCmEU.net: 譲渡項目を緩めようと提案したらイギリス歓喜だろうな
日本「外国に売ってもいいことにしないか？」
英国「さすがは日本、実に素晴らしい見識だ。是非そうしようではないか」
米国「いや日本、ちょっとお前なに血迷ってんだ！？それどう見てもイギリスを利するだけだから！」
682 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:35:19.53 ID:HFj2u9Eu.net: あれドイツはともかくフランスとイタリアは文句つければよかったのに
683 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:51:45.12 ID:Xfr7fWF+.net: 条約で保有枠広げても、資源やカネはどーすんだ
そもそも軍縮条約に乗った目的が、負担軽減なわけで
ただ数もちたい！　国民はどん底に落ちても海軍に奉仕しろ！　みたいな状態になったら意味ねえ
684 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:55:45.28 ID:22SKqqVj.net: >>681
イギリスも流石に喜ぶばかりじゃ居られないんだぜ？
まさか自国の所有物である植民地に売れる事にしたら軍縮の意味が無いから出来ないとして
（カナダに売りました！軍縮守りました！じゃクソの役にも立たない）
そうなると売れる国はどうしても限られてくる。
またどこの国も自国の国際戦略を考えた上で売る事になるので、逆に他国からすれば脅威足り得る。
イギリスが南米に戦艦売ったりしたら、アメリカもイギリスの困りそうなトコ探して売るだろう。
そんな事みんながやったらいつ戦争になるか分からん。

というか日本もそんなアホな事言わんだろ。
中国（どの政府かはさておき）が超ド級戦艦保有するとかなったらシャレにならない。
685 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:56:02.74 ID:FQ4Ant6y.net: >>681
だれかのブログで、そんな感じで日本の巡戦筑波型だか鞍馬型だかが
タイに売られて、のちにコーチャン島沖海戦でフランスの弩級艦とやりあう
っていう創作があったよ
686 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:56:25.74 ID:JjFhT57b.net: フランス、イタリアは財政破綻中
687 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:28:39.26 ID:psiJUyZA.net: >>682
仏伊はその辺があってロンドン条約不参加になったり日本に色々話持ちかけたりする
688 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:29:18.96 ID:9pHU6Rek.net: >>684
定遠級でさえ使いこなせなかった支那が弩級戦艦を手に入れても使えるかよw
689 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:33:39.50 ID:Xfr7fWF+.net: まぁ、カネ関わるわりに実戦じゃ使えない戦艦を作りまくって国力浪費すれば、かえって日本が侵略路線に陥らないって可能性もあるか
火葬戦記のネタにすらならん、なんともいえん予想だがｗ
690 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:34:10.39 ID:Xfr7fWF+.net: 関わる→かかる
691 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:35:15.51 ID:g8A9vshp.net: >>688
使いこなせなかったって戦争する前の砲艦外交でお釣りが来るレベルで使いこなせてるんだが
692 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:37:15.24 ID:Xfr7fWF+.net: 技術指導とセットで兵器を売り込む、ドイツ方式でやられたらあちこちで紛争がはかどるな（白目）＞戦艦の南米等への売却
693 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:46:05.24 ID:9pHU6Rek.net: ドイツの技術指導があっても支那はろくに使いこなせなかったがなw
694 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 21:20:16.27 ID:JjFhT57b.net: 日進戦争時は速射砲が万能だったからな
射程１０００mで撃ちまくる戦法が有効とかふざけた時期

日本側が何十も速射砲装備してるのに対し清は０だったから体当たりさえ喰らわなけりゃ勝てるんだよ
695 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 21:21:26.64 ID:8YELqdVs.net: >>685
史実のタイだとトンブリが限界だからなぁ
それにラモットピケ相手ならトンブリ級の2隻で充分
696 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 21:31:26.74 ID:sRZhw4gV.net: ワシントン条約時に日本をもっと有利にしたい話はよく見るけど、金剛型の計画案には30センチ砲6門(B41)、
扶桑型には同12門(A48　中央部2砲塔は梯形配置)という案もあったから、金剛型・扶桑型をこの仕様で
建造された場合を想像するのもある意味面白そう。
…ここまで戦艦勢力で劣勢だと、もはや艦隊決戦する気は失せそうだけどw
697 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:00:00.61 ID:IRrojcHw.net: >>688 >>693
分かってないなぁ。戦艦なんて最悪港に飾っておくだけでも使えるというに。
実態が無茶苦茶だろうが実際に戦艦が中国沿岸に配備されたら、無視なんてできないのだが？
698 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:02:40.82 ID:IRrojcHw.net: >>695
>それにラモットピケ相手ならトンブリ級の2隻で充分
そのカードで完膚なきまでにタイ海軍はボコボコにされたのに一体何が十分なんだろう。
699 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:04:16.76 ID:JHBFuK/1.net: 特型のが役に立ちそう
700 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:17:19.59 ID:z3mfhp2Q.net: 富士型戦艦二隻が日清戦争に間に合っていたら、海南島も日本領土だったかもね。
701 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:28:14.50 ID:8YELqdVs.net: >>698
戦力を綺麗に真っ二つに分けて各個撃破されるような阿呆が問題なのであって
トンブリの責任じゃない
702 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:47:08.24 ID:g8A9vshp.net: >>701
集結しようとしてる時に不意打ちされて完璧にボッコボッコにされたんだべ？
戦力どうこう以前の問題じゃない
703 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:51:17.86 ID:Qv9Vkica.net: スペインやポルトガルやオランダやベルギーやポーランドが、
オライオン級やライオン級を買っていたら・・・
704 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 22:53:23.58 ID:m1fawhSD.net: 転売転売
705 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:02:52.16 ID:Qv9Vkica.net: 我が国も台湾を独立させて、摂津や安芸を売ろう。
706 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:09:05.27 ID:IRrojcHw.net: >>705
イギリス「舐めた事さらすと海南島と上海に超ド級戦艦売るぞテメー」
アメリカ「とりあえず独立国wフィリピンに目一杯売って、と」
707 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:19:45.97 ID:Qv9Vkica.net: 重巡も古鷹型と青葉型を売る。
軽巡も天竜型と夕張を売る。
売って空いた枠は新造艦で埋め。
かくて新生台湾海軍の戦力は、ド級戦艦１、準ド級戦艦１、重巡４、軽巡３という
立派なモノに。
708 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:21:46.37 ID:IRrojcHw.net: >>701
分断されたといったって撃ち合いしたのにろくすっぽ命中弾が出せなかった
錬度の低さじゃ、合流しての砲戦でも高が知れてるとしか思えんけどなぁ
709 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:22:03.07 ID:p3wCxJbA.net: >>707
空いた枠では、その数は造れない
710 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:23:30.28 ID:htAFfJMB.net: もしも1945年に台灣が中華民國の侵略を撃退して独立国になったら、
日本海軍の意思を継いで強力な海軍国の一つになりえたのだろうか？
711 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:30:10.62 ID:R+nlMOAh.net: 侵略？

その後すったもんだはあったにせよ、あの時点では誰も侵略とは思ってなかっただろ？
712 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 23:31:09.99 ID:IRrojcHw.net: >>707
んで代わりに海南島と上海とフィリピンに、日本海軍全力に匹敵する艦隊が生まれるわけか。
海南島と上海には…イギリスの懐には13.5ｉｎ超ド級戦艦が１０隻以上余ってるから全部売ってみるか？
フィリピンはド級４と、オマハ級全部うっぱらっちゃえば良いな。
713 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 00:12:15.98 ID:oMOC7yzv.net: >>698
だが、ちょっと待って欲しい
その時のトンブリが、日本人軍事顧問団をしこたま搭載した鞍馬と伊吹だったら、
多少の戦術ミスを犯した程度では負ける方が難しいのではなかろうか
714 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 00:25:41.57 ID:TG/W+bID.net: >>711
侵略じゃん。
日本人や台湾人の土地や財産が蒋介石塵配下の支那豚に全部押収されたり取り壊されたんだからさ。
715 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 00:30:18.38 ID:y13+DD3j.net: だが一応台湾は中華民国の領土ではあったが
716 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 00:32:18.67 ID:5yKJIyM0.net: >>714
なんだネトウヨか

反論するのもあほくさいが、そもそも日本人がなんで台湾を支配していたのか、からお勉強しようね。
「日台戦争」「台湾民主国」でググるのも良いぞ！
717 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 00:49:03.11 ID:cZbwqYAX.net: >>713
ラモットピケに対してワレクラマワレクラマと信号を送り続ける鞍馬が見える・・・
718 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:05:00.16 ID:oMOC7yzv.net: トンブリって仕様はタイ海軍の要求なんだっけ？
戦艦は無茶にしても、8インチ砲連装四基と100mm傾斜装甲とか要求してたら面白い艦になりそうだが
速力が16ノットとかでいいなら、この仕様でも5、6000トンあれば実現できそう
719 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:12:55.53 ID:cZbwqYAX.net: 港湾施設とかで大きさの制限があったんじゃないかな？
2000tなら特段大きな港でなくても運用できそうだし

ただまぁ、公算射撃するなら6門欲しいし、
20cm砲はそこまで無理して積むような兵装でもないし何かと中途半端だよなぁ
図面だけ存在すると言う14cm三連装で2基6門じゃダメだったんだろうか
720 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:15:27.67 ID:KBXjOA50.net: 整備性や燃料の入手性を考えると　蒸気レシプロ　炭油混焼　一万馬力とかかね
8000tでも20ノット程度出るだろう
721 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:21:46.55 ID:oMOC7yzv.net: >>719
最上の15.5cm三連装を積もうとするとかなり高くなっちゃうかな？
ただ、このスレ的にはむしろ戦艦化するほうに話を持っていきたいところだが
722 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:24:27.30 ID:cZbwqYAX.net: >>720
8000tもあれば28cm砲4門の海防戦艦作れますが
723 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:27:59.94 ID:cZbwqYAX.net: >>721
時期的に間に合わんと思うんだよなぁ
あ、けどトンブリ搭載の20cm砲は赤城搭載の旧型と言うし、
それだけでだいぶお安くなっちまってるのか、ムムム
724 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:30:38.28 ID:TG/W+bID.net: アメリカとかブリテンとか日本には、航続距離の短い海防戦艦は無用の長物だね。
725 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:35:59.01 ID:oMOC7yzv.net: タイが本気で戦艦を欲しがっていた場合、日本がどんな回答をするかは興味あるな
超甲巡の計画がない時期だから12インチは提案できないし、14インチ連装三基で2万トンとかを提案するんだろうか。
726 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:38:33.89 ID:cZbwqYAX.net: >>724
ニールスユールは9ノットで6000浬、トンブリは12ノットで5800浬
海防戦艦は物にもよるがそこまで航続力は短くないものも多い
そもそもマトモな給油艦すら数を保有してない小国が運用するんだからな

問題は外洋航行能力と速度だよ・・・
イギリスなら船団護衛で使い倒すだろうが
727 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:48:12.20 ID:f4tq2BeK.net: 超甲巡も１２インチじゃないぞ
728 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 01:54:11.41 ID:cZbwqYAX.net: >>725
兎にも角にも金が無いからなぁ
普段我々が貧乏と罵る大日本帝国より遥かに貧乏
(ってゆーか戦前の日本は世界No.9の経済大国で、決して貧乏だった訳ではない)

貧乏国御用達となるとどう考えても海防戦艦が限界ですぜ…
729 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 02:49:03.99 ID:HGXTeJ5l.net: 大和型戦艦の設計が完了しているならば、律儀に条約終了を待たなくともさっさと建造を始めるべきだったのでは？
もしももっと早く建造を始めていれば、三番艦信濃や四番艦紀伊がマリアナ沖海戦に間に合ったはず。
730 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 05:00:26.21 ID:cZTteP8S.net: 作れるくらいデカイドックあんのかな
731 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 06:14:48.39 ID:XLcr/ZVe.net: 何処の無法者国家だよ
732 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 07:16:54.59 ID:/xNGd3RV.net: >>729
他が史実どうりなら間に合っても役にたたないような。
733 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:01:09.90 ID:MEha28fX.net: 大和型が何隻あろうと、皆床の間に飾って愛でているのが帝国海軍
クオリティ。
長門でさえ出撃させんのだから、あのビョーキは治療不能。
734 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:31:26.90 ID:KV5+onlf.net: >>729
本来なら37年明けから建造できるのに11月まで遅れてる時点で虚しい話だな。
735 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:40:50.41 ID:oAChrsbr.net: >>733
動かすアブラがないのが一番の原因じゃない？
736 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:45:08.97 ID:7SR1uIAN.net: 大戦末期の状態で簡易型とはいえ半年で32隻の駆逐艦を建造できる日本の建艦能力も馬鹿にしたものではないね
それでもアメリカとは比べるべくも無いけどさ
737 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:57:53.77 ID:7z1QoFVY.net: >>735
燃費のいい戦艦が必要だったのか
つまりディーゼル案を…
738 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 08:59:32.51 ID:KBXjOA50.net: >>718案のは、世代的には
改装前の妙高の機関区を短く武装を削減した雰囲気
あるいは改装前の青葉の機関を削減して武装にリソース振った感じか
739 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 09:01:21.46 ID:5yKJIyM0.net: トルコみたいに賢く外交すれば、身を守るくらいの力は優にあったんだよなあ
現実は全方位にケンカ売りまくって自爆だったけど…

日露戦争が終わった時点で新たな仮想敵探しとかせずに、ロシア艦隊をウラジオに封じ込めて
台湾朝鮮上海あたりまでの海上交通警備に徹するブラウンウォーターネイビーにしてたら
どうなってたかな。最大限仏伊海軍程度の規模で。
740 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 09:06:04.98 ID:7z1QoFVY.net: 単純に予算が足りないなら国債買うとかで協力もできるけど、
問題がドックとか港湾関係だったりすると、日本が協力的でもどうしようもないしな
「全長100m以内でお願いします」とか言われると、一気に制限きつくなるし
741 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 09:16:49.25 ID:KBXjOA50.net: 南米のみなさんはどうしてたんだろうかね
742 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 09:26:44.20 ID:5yKJIyM0.net: >>741
このころのABC三国は、東南アジアと比べれば遥かに先進国では？
743 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 09:29:38.81 ID:qjtpEDhw.net: >>728
日本「いやあ大変な設計でした。既存技術をフル活用しつつ建造には新技術を積極的に使う想定で、
　なんと超弩級を3000万円に収めることができましたよ」
タイ「あの、頑張っていただいてこんなこと言うのもなんですが、我々が出せるのはその1/10くらいなんですが…」
日本「……」

こんな展開だったらトンブリくらいしか提案しようがないな
744 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 09:58:06.51 ID:cZTteP8S.net: でも実際アルミランテラトーレとかリバダビアとか持ってたし
アレ一隻で財政火の車になりそうだけど
745 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 10:28:26.92 ID:Bb9v0Cfm.net: ＞アルミランテラトーレ
wikipediaには近代化改装はイギリスに回航してやっているとあるけど
本格的なメンテ・改装は建造国でやるという取り決めなんかね
746 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 10:35:14.31 ID:cZTteP8S.net: 好き勝手乗っけられるくらいノウハウがチリにある感じでもないしなぁ
でも見た目そんな変化してないよな改装後のアルミランテラトーレ
1950年台まで生き残ってたのに…
レーダー積んだりとかQEみたいな塔型艦橋になってたら興奮したのに
747 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 12:29:06.41 ID:KV5+onlf.net: >「全長100m以内でお願いします」とか言われると、一気に制限きつくなるし
100ｍどころかトンブリが７６ｍだった事を考えると、制限は相当きつそうではある。
748 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 12:31:54.64 ID:IcE/LzgV.net: つ　天津風

これでええやろ、トンブリより強くてはやくて活躍もしてるよ
749 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 12:32:19.16 ID:tVU9uZyS.net: ルーおぢさんが健在だったら、戦後余剰になった戦艦をスタちゃんに
激安で売ったかもしれん。
中国にも売っていたかも。
750 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 12:35:12.99 ID:IcE/LzgV.net: 今になって思えば賠償艦でゲットしたドイツ船の数数、現地解体とかあほな事やらずに
日本まで回航してきてキチンとばらして分析しとけばよかったな、あれで技術力が10年遅れた
751 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 13:00:54.56 ID:W/SZMmRn.net: >>733
ソロモンで陸奥を出してたじゃん？
752 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 13:25:01.70 ID:f4tq2BeK.net: >>750
主に調べたのが藤本技官だったから平賀譲が取り入れなかった経緯がある
日本に回航してても英国信者の平賀が取り入れる訳がない
753 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 13:28:37.04 ID:qYFeazTL.net: >>750
なんかほとんど同じレスを前スレで見たような…
754 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 14:33:12.67 ID:YN65RNYn.net: >>753
何を今更、>>654なんて>>554のコピペだし
相手する奴がいるからこういうのが沸くんだよ、無視が一番
755 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 14:36:38.09 ID:qjtpEDhw.net: >>747
100mなら普通に砲塔もう一個追加できそうだしな
756 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 14:41:47.83 ID:e6E/xOpv.net: >>672
だから14吋主砲４門、８吋副砲４門の小型高速戦艦を２隻だけ作り
ぱしり戦艦として遠いところに勤務させればいいと思うよ
757 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 15:04:54.29 ID:tVU9uZyS.net: ２４インチ砲装備、対２０インチ防御３０ノットの艦は
巡洋戦艦の名に値するでしょうか！？
758 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 15:16:25.44 ID:D0JHHPBi.net: 存在するに値しない。
759 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 15:33:46.13 ID:HGXTeJ5l.net: >>757
24インチ砲なんぞ要りません
760 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 15:41:53.89 ID:e6E/xOpv.net: >>757は吋と糎をしらない人
761 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 16:46:31.55 ID:Bb9v0Cfm.net: 射撃速度と口径の関係を知りたい
8in砲が１分3発程度のようだけど
ww2の戦艦の主砲はだいたい１分1発っぽいが
12インチ砲砲とかはどの程度になるのか
762 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 16:57:02.65 ID:5u8fA9Ac.net: 軍縮条約体制って、日本に凄い有利じゃん
本来なら際限なく戦力差が広がる所を、七割あたりに抑えられたんだから
しかも地勢上、英米は広い範囲に兵力配置せざるをえないだろう
対して日本は、（それこそ史実でやらかしたブレーキのない侵略主義の自爆のように、四方八方を敵にまわしでもしない限り）日本近海から内海洋にほぼ全力を指向できる
それを不利だ不利だ、というのはなんともしっくりこない
763 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 17:24:57.33 ID:XXE+sVZo.net: 日本は欧米と対等な国なんだから同じ量を保有出来る、すべきっていう感状論も
考慮しないといけないんじゃね？その前に長い時間掛けて不平等条約をなくした当時の世論というか

今の日本人にはそんなコンプレックスはあんまり無いけどさ
764 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 17:36:25.97 ID:KV5+onlf.net: >>762
「政府は軍のやる事に口を出すな！」「政治の事は軍は関知しない（から予算の事はテメーらの仕事だろ）」
というダメ軍人の極みみたいな奴がごろごろいるからそうなるんじゃないの？
予算・財政規模を無視すれば「６割だ！不利だ！」と騒げるんだろう。
765 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 18:03:03.33 ID:f4tq2BeK.net: >>781
射撃速度を速くして１分間に撃てる弾数が増えても１時間に撃てる弾数は増えない
766 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 18:35:36.04 ID:Tqz+SqS/.net: 日本に足りなかったのは　条約対象艦船より　後方支援や補給艦、航空機だよね。
767 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 18:41:26.43 ID:P/0/WyIX.net: >>763
フランス「俺も欧米なんだが…」
イタリア「俺も欧米なんだが…」
768 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 18:44:28.10 ID:IcE/LzgV.net: 日本に足りなかったのはまともな外務省とまともな天皇だろ

外務省が仕事してれば戦争にはならなかった
天皇がＧＯと言わなければ戦争にならなかった
769 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 18:49:07.02 ID:HGXTeJ5l.net: いや、クソバカ政治家、クソバカ大臣、クソバカ軍人、クソバカマスゴミが、
支那、ロックフェラー、ユダヤ、コミンテルンのロビー活動にまんまと嵌ったのだから連帯責任だね。
770 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 18:49:34.26 ID:CQYOPr/m.net: >>768
天皇の場合、水面下で廃位対策も併せて行わんとな
強硬廃位のための襲撃部隊との戦闘、
カウンタークーデターからの内戦突入を覚悟した上で断固とした反対を表明すれば
まず間違いなく戦争は起こらなかっただろうけど
771 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:18:18.39 ID:uqfXvL8u.net: 内心無理だと誰もがおもっていたけど
軍も各省庁も全体の会議では戦争やめようと言い出せずに
結局開戦にすすんじまったってNHKドキュメンタリーで見たよ
772 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:34:00.40 ID:f4tq2BeK.net: 天皇がノーと言ったら戦争が起きなかったとかまずないな
１：イエスと言うまで説得される
２：病気だということで廃位または幼少の皇太子に禅定、補筆は軍
773 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:46:28.87 ID:eq2af6TX.net: 実際にやらかすかどうかは別として、天皇やその周辺は連合国より

「軍部や右翼勢力によるクーデター、あるいは内乱」

を恐れていたからな
ビビったといえばそれまでだが、誰だって命は惜しいのが現実
そのせいで大多数の国民、外国人が多数死傷したんだがね（白目
774 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:51:18.83 ID:DedJ6YnC.net: 考えてみると、天皇があくまで開戦反対して内戦突入って
割とみんな考えそうなネタなのに架空戦記が少ないな
展開次第では面白いストーリーにできそうなのに
775 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:54:06.70 ID:eq2af6TX.net: なんかの火葬戦記で、降伏受諾派と抗戦派に分かれた海軍の大和と武蔵が戦って、最後には相討ちってのがあったような・・・？
うろおぼえだが
776 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:12:44.76 ID:S+7+ZBtk.net: 日米両国民が日米戦を望んでいたって事も大きいのだけど。
全部軍部や天皇、日本だけが悪かったとか、逆に大統領が悪かったとかそれは結局ひとつの要因でしかない。
777 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:14:37.45 ID:tVU9uZyS.net: その後ソ連と戦争になって、日米が同盟軍として共に戦い、
ガンクート級との砲戦で相手にダメージを与えられないまま
金剛沈没榛名大破、扶桑山城は友軍救出の為の艦砲射撃中に
敵魚雷艇の雷撃を受け擱座という展開だったような。
778 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:21:36.47 ID:Tqz+SqS/.net: 日本の1945年8月降伏は遅すぎ。マリアナ開戦後、独降伏後等もっと早期にすべきだった。
779 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:22:23.39 ID:eq2af6TX.net: >>776
日本は言論統制中で、反対意見いったら村八分。下手すりゃ憲兵や特高が・・・
さらに海軍内に限っていっても、戦略資源の保有数字操作してまで戦争させようとした海軍第一委員会の馬鹿どもが主導権握ってたじゃん
780 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:27:05.33 ID:KV5+onlf.net: >>775
>なんかの火葬戦記で、降伏受諾派と抗戦派に分かれた海軍の大和と武蔵が戦って、最後には相討ちってのがあったような・・・？
修羅の波涛さね
781 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:29:30.01 ID:5yKJIyM0.net: >>773
本土空襲が始まって国民が黒こげになってるときにも、心配してたのは「伊勢神宮に敵が上陸したら、
三種の神器が奪われて朕の皇位の正統性が無くなっちゃう（；；）　」だもんなあ

負けたら負けたで「国民が浮薄盲動するから悪い(ｷﾘｯ｣だしｗｗ
782 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:30:35.93 ID:/xNGd3RV.net: しょせん　期待値　当たるはずが無い。
783 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:30:55.03 ID:rZCUo0lp.net: ルーズベルト「ハルくん、通告に対する日本の反応はどうだね？」
ハル　　　　「それが…内戦を始めてしまったみたいで…」

完全に予想外の反応だろうな
「欧州情勢は複雑怪奇だから日本で内閣総辞職」に匹敵するだろう
784 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:53:41.27 ID:4DvwVKwh.net: なんでこんな話題にと思ったらなろうかよｗ
785 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 21:15:39.48 ID:tVU9uZyS.net: 昔の戦艦の話もすればスレの幅も広がるのに。
ウォーリアとかデヴァステーションとか。
786 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 21:55:52.42 ID:D0JHHPBi.net: そうすると今度は語れる人が激減するんじゃないでしょうか
787 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 21:58:16.27 ID:YN65RNYn.net: あの辺の黎明期の戦艦は進化が日進月歩で見てて面白いけど
どれもこれも実戦の機会が無かったから語れるネタが少ないのがねえ
それこそ近代戦艦同士が交戦したのって日露が初なんじゃないの？
文字通りぶつかったのなら英地中海艦隊なんてのがいるけど

いやあ衝角って本当に恐ろしいものですね～
788 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 22:46:44.31 ID:cZbwqYAX.net: 内戦になったら近衛師団と第一師団が神奈川で激突するんだろうな・・・
789 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 22:47:02.83 ID:fWyvlLml.net: >>787
俺的にはおフランス前弩級艦の戦わずして負けた感がツボ
790 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 23:20:27.89 ID:KBXjOA50.net: ダントン級めちゃくちゃカッコイイ
791 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 23:22:49.44 ID:PVjEA2sG.net: 考えてみると、初代扶桑だって24センチ砲を搭載してるから、ワシントン条約的にはばっちり戦艦なんだな
792 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 23:27:21.07 ID:f4tq2BeK.net: ２５口径法なんて射程あるのか？
793 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 00:15:04.35 ID:F5eiscow.net: 大和型四隻が完成し戦力化する頃には、
既にフリッツXから始まる空対艦誘導弾やA-1スカイレーダーの様な強力な攻撃機が戦力化しているから、
戦艦なんて本当に価値が無くなってしまいますね。
794 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 00:35:13.27 ID:whEXX2Vm.net: スカイレーダーは関係なくね
795 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 00:36:55.31 ID:EhOkwm2R.net: ２４センチ砲は20口径、１７センチ４門は日清戦争時に既に１２センチ速射砲４門に交換済み
796 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 02:47:13.36 ID:F5eiscow.net: 大和型は副砲の15.5cm三連装砲塔を艦の中心線上に配備せず、
46cm三連装砲塔を4基搭載するべきだった。
797 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 03:03:36.69 ID:66WHZUeY.net: >>796
超大和型で50センチ砲連装4基にせず、連装3基で妥協した理由はご存知？
798 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 03:15:22.99 ID:F5eiscow.net: >>797
港（呉、横須賀、佐世保、クェゼリン環礁などの主要基地）、造船所、整備用ドックの大きさが大和型サイズ、信濃型サイズまでしか対応していなくて、
45口径51サンチ連装砲塔を4基搭載する巨大戦艦の運用が困難だからでしょ。

インフラの制約で作りたい戦艦が作れないのは嫌だ。
799 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 04:46:39.69 ID:DZIwl9SF.net: 3連装4基も積みたがるのは米軍だけで結構です
全長は伸びるのに幅も連装4基より増えるのでまるで良いところが無いです
800 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 07:32:08.40 ID:FBvzRSEW.net: 最上型の主砲は両用砲として名高いけど、
スペックとしてはブルックリン型の主砲の方が両用砲向きだよね

射程はやや短いが発射速度が倍、仰角は最上の55度に比べ60度と勝る
何でこれで対空射撃しようと思わ無かったのか
801 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 07:32:18.66 ID:TapqFuaz.net: 二番砲はいらないから８吋三連装砲塔を背負い
一番砲から艦橋基部までの両舷に５吋高角砲を敷き詰める
802 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 09:34:53.24 ID:SB05INzZ.net: >>800
自由角装填？それとも固定角装填？
嚢砲 or 莢砲？
803 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 09:55:44.16 ID:73RtuLdf.net: そんなに火砲積んだら、艦体のほとんどが弾薬庫になって防御が超不安、というどっかの古参戦艦になるんじゃ・・・
804 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 10:35:13.76 ID:Ngl8A3JJ.net: 自力装填両用砲が一番
805 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 15:07:16.15 ID:hYX0du1X.net: >>798
造船用ドックは10万トン級
それ以外が大和サイズ
806 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 15:10:51.72 ID:rtM5DuNU.net: 大和はあれでもかなりコンパクトに作ったらしいね
防御区画と速力勘案すると、２７ｋｔでも頑張った方か

更に駆逐艦１隻分の砲塔乗っけるのは無理では
807 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 16:14:27.57 ID:tkyCfmfI.net: 航空兵装あきらめればいけたんじゃね
索敵なんか周囲の巡洋艦に任せて
どーんとしてればいいのよ大和は
808 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 16:19:08.48 ID:HKtc/MDv.net: 砲塔は目に見える上だけでなく弾薬庫等下の重量も大きいのよ
809 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 16:44:20.99 ID:hYX0du1X.net: >>800
ウースター級の連装砲塔の砲身はブルックリンと同じ
自動給弾にまでして対空砲にしたけどジェット機時代にはいってて使い物にならなかった
810 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 16:48:21.81 ID:TQtANNGJ.net: 6吋の核砲弾があれば対空砲として立派に役目を果たせるのに。
タロスやテリアは核仕様があったんだから、作っても別に不思議では
ないと思います。
811 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:24:51.75 ID:dIw7Tttg.net: ジェット機相手に大型火砲で追従しろ、というほうが無茶
そこまで航空機が強大化することがわかってるなら、当然他の選択肢を選んだほうが戦力的にもコスト的にも上になる
812 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:28:49.39 ID:hYX0du1X.net: ウースター級は就役前に旧式化してた失敗作だが作り始めたときの敵は日本だったわけでまあどうしようもない
813 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:31:08.79 ID:rtM5DuNU.net: レールガンで現代版３式弾連射すれば
意外と通用しそうな気がしてきた
814 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:32:23.12 ID:dIw7Tttg.net: ソロモン海で頻繁におこった、遭遇戦に近い殴り合いを想定したら対空だけという選択肢も当時はとれなかっただろうしな
815 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:45:33.72 ID:UFX/p8Zg.net: 「3シキ弾撃てー！」
「敵機100機以上撃墜！」
「よーしもう1発！撃てー！」
「敵機50機以上撃墜！全滅です！」
「勝てる！勝てるぞ！！俺たちは勝てるんだ！！」

こういうのをみたかったんだがなー史実で
816 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:47:01.39 ID:si6MUQaD.net: >>813
そういや某研っていなくなったよなあ
817 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:49:48.14 ID:dIw7Tttg.net: >>815
三式弾の殺傷半径は、零式弾より小さいし
威力も微妙だから無理だろうｗ
ただ、そう「誤認」した話ならいくつかなかったっけ？
818 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 17:52:15.48 ID:HKtc/MDv.net: 史実効果の割りに3式弾の様な○式やType○という散弾が出てくる作品多い
819 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 18:29:37.53 ID:hYX0du1X.net: 三式弾を採用した手前否定もできんし使えないしでひっそり生産停止になったんだよな
んで零式弾ばかり生産してるけど余剰生産分がかなりあったから結構終戦近くまで載せてるんだよな
搭載数は激減してるけど零式弾も工場が壊れて悲惨なことになったし
820 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 19:24:51.63 ID:t8or1jeB.net: >>815
伊勢と日向で100機おとしたやん
三式弾では一桁かもしれないけど
821 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 19:27:36.42 ID:dqhSNMvv.net: 現代兵器には詳しくないけど
今の対空砲は榴弾や榴霰弾使ってるのかな？
822 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 19:43:19.08 ID:vBz3sqQT.net: wikipediaのオートメラーラの3インチ砲の記事みると
砲弾: 榴弾, 調整破片榴弾, SAPOMER（射程延長型半徹甲弾）, Vulcano（対地誘導砲弾）, DART（対空誘導砲弾）など

ってかいてあるお。近接信管付きの無誘導弾はないのか？
823 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 20:11:27.63 ID:YjpmWmSD.net: 3inch榴弾の信管は近接信管と着発の兼用だったと思ったよ
824 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 20:19:09.80 ID:dctdA6rd.net: 三式弾もいいけど27連装対空噴進弾もロマンだよね。
現代のRAMみたいで。
あれ実際どのくらい役に立ったんだろう？
雷撃機や急爆の侵入コースを妨害するのには十分な気がするけど。
825 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 20:25:39.43 ID:PgRX4/1s.net: 雷撃体制に入った機を主砲弾の水柱で撃墜するってのあるけど　成功率どのくらいなんかね？
826 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 20:44:28.02 ID:o0ZlIzm7.net: ヤマトは敵航宙機に対して、火薬燃焼で発砲する三式弾による対空戦闘を
実施していました！
827 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 20:57:39.09 ID:HKtc/MDv.net: 28連装噴進砲だろ？
12cm墳進弾の弾道が不安定で迷走して撃たれた側は相当怖かったらしい
雷撃体制に入った攻撃機を威嚇するのにはいいかもな
828 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 21:13:27.37 ID:o0ZlIzm7.net: ブイに小型爆弾付きの気球を括りつけて艦の周りに大量に浮かべる。
これで低空攻撃は阻止できる。
829 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 21:21:24.17 ID:hYX0du1X.net: >>828
米雷撃機は目標２０００m手前で魚雷投下（高度２００m～９００m）、投下後目標手前で反転だから妨害にもならない

日本雷撃機は目標手前１０００mで魚雷投下（高度は米軍機より低い）投下後目標上空を通過とは全然違うんだよ
830 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 21:33:27.58 ID:gzDWJ1hM.net: >>820
戦場にありがち過大戦果報告じゃん
アメリカ軍の損害、小沢囮艦隊攻撃全体でせいぜい十数機だったはず
831 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:07:23.95 ID:wNDjxbOI.net: >>827
コントロールの悪いピッチャーの場合、
デッドボールの危険が大きいからな
832 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:11:16.69 ID:xyeJUiYL.net: >>828
んなもん航行中には使えないだろ
833 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:14:14.54 ID:hYX0du1X.net: 停止してても妨害にならんよ
834 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:24:18.71 ID:xyeJUiYL.net: 核砲弾厨も気球厨もほんとしつこいよね
835 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:28:52.31 ID:8uLPEdqp.net: 本当に大艦巨砲主義は廃れたのだろうか・・・。
４６センチ砲を現代のコンピューター管制、速射砲技術で作れば
恐るべき能力になりはしないか？
836 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:29:24.43 ID:vBz3sqQT.net: 来襲する敵機の進路上に落下傘付きの爆発物を投射・展開する兵器もあったっけ
837 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:29:43.54 ID:rtM5DuNU.net: バトル・オブ・ラトビアって映画で
機雷が浮いた海域に相手をおびき寄せるシーンあったな
あれはWW1ぐらいが舞台だけど
838 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:30:54.90 ID:GkNuyCLE.net: >>835
射程が…
839 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:32:33.78 ID:wNDjxbOI.net: >>835
砲身が加熱して、膅内爆発する
840 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:33:43.77 ID:wNDjxbOI.net: >>839
とう内爆発
841 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:41:27.95 ID:AltWiRPz.net: 兵器の発達の方向はいかに効率良く投射する事。
大砲より遠くに効率良く投射出来る物が有るから戦艦は廃れた。
842 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:44:00.80 ID:hYX0du1X.net: 米軍雷撃機は２５mm機関銃の有効射程にわずかな時間しかいない
より近接するのは急降下爆撃機だが針路妨害できるくらいなら普通に撃墜できるだろ
843 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:49:10.57 ID:hYX0du1X.net: 地上攻撃のためににあんな大型の艦船を平時から高い維持費用をかけるのが馬鹿らしいからだろ
高性能になった潜水艦には無力だから護衛艦も維持費のうちになるし
空母並みに護衛が必要になったのが一番の問題
844 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 22:59:19.90 ID:HKtc/MDv.net: 米軍の雷撃機は射点にいきなりワープしてくる訳ではないよ
米軍の航空魚雷は日本軍のに比べ射程は長いが姿を曝してる雷撃機が数千メートルの
遠距離から雷撃してもまず当たらない
845 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:11:28.28 ID:hYX0du1X.net: だから１０機単位で同時雷撃してたんだろうに
距離２０００mで平均５００mの高度から投下するのは規定
846 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:26:06.02 ID:JTSvqEcF.net: 投下時の速度と高度は、適切な入射角となることと、魚雷の強度の問題で決められているけれど
日本軍の航空魚雷は後期のものでも330km/hで高度60mとかでしょう

500mってよく壊れないよな
847 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:32:10.08 ID:hYX0du1X.net: >>546
ミッドウェー以後魚雷改良に時間かけて新型機のアヴェンジャーで雷撃再開が４４年６月以降だからな
それまでアヴェンジャーはもっぱら地上攻撃しかしてなかった
848 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:44:11.60 ID:v34CwJEB.net: ドーントレス急降下爆撃機が無ければ日本が勝っていたのに
849 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:58:42.15 ID:hYX0du1X.net: ついでにB29もB17もP51もP36もワイルドキャットもヘルキャットもなけりゃよかったな。
日本はがんばって４万機も生産したのに２０万機以上生産するとかなきゃよかったな
実のところ航空機生産数が一番日米の生産比率が日本側が良いわけだが
一番悪いのは砲弾生産数。アメリカは日本の５００倍
850 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 00:14:46.03 ID:RA6vZzdp.net: 日本は野砲の薬莢にこれまでどおり真鍮使ってたけどアメリカは戦時は生産数が激増するんで野砲の薬莢は戦時限定でトタン製
851 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 00:18:14.82 ID:DE1/BCTZ.net: >>846
本体も頭部も強化した後期の九一式魚雷は天山で投下速度220～250ノット、銀河や流星は300ノット
852 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 00:44:03.21 ID:FBFiXeUF.net: >>775
>なんかの火葬戦記で、降伏受諾派と抗戦派に分かれた海軍の大和と武蔵が戦って、最後には相討ちってのがあったような・・・？
それは超機密自衛隊３　最強戦艦、宿命の対決コスモノベルスである。
853 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 00:54:30.39 ID:JwsT+JOk.net: 実際問題として、天皇が近衛師団を掌握した上で本気で開戦反対を主張したら、
皇軍相撃になるまえにさすがの主戦派も諦めるだろ

さすがに本当に逆賊として名を残したくはないだろうし
854 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:02:49.97 ID:RA6vZzdp.net: >>853
地下に建設してた新大本営には天皇が軟禁される形で外部との接触もできないようにする予定だったんだが
実際天皇の座所として作られた部屋は規模こそかなりの広さだが正面以外出口はない上外部から鍵がかかる

沖縄陥落以降天皇が自力で実際の戦況を素人あちこちに手を回して情報を手に入れてたことも
主戦派が8月15日の降伏放送妨害しようと色々やってたのも知らないんじゃないの？
855 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:06:55.69 ID:JwsT+JOk.net: >>854
それなんで「天皇が近衛師団を掌握した上で」開戦反対を主張した場合を考えた
トップにここまで根回しされた状態からの挽回はいくらなんでも無理だろ
856 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:10:12.56 ID:RA6vZzdp.net: >>855
本来の近衛は全滅して残ってないんだが？
形だけの木銃持たされた新米近衛に何ができると？
857 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:13:18.99 ID:RA6vZzdp.net: >>855
結局どういう状況だったかまったく知識がないんだろ。想像で書くのってはずかしくないか?
858 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:20:09.12 ID:JwsT+JOk.net: >>856
近衛師団って、開戦前に全滅してたん？
日中戦争に出征したのは知ってたけど、その後も仏印進駐とかに参加してるから
全滅してるとは思わなかった。
859 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:22:19.96 ID:RA6vZzdp.net: 1944年に出動して船ごと全滅。新兵だけで新設されてるぞ
860 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:23:46.03 ID:RA6vZzdp.net: 近衛指揮官は生きてるけどな。あの放送のあと腹切って死んだ。
861 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:27:15.61 ID:RA6vZzdp.net: >>858
ちなみに指揮官の人も開戦派
862 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:27:41.26 ID:JwsT+JOk.net: ごめん、なんか時間軸ずれてないか？
俺は「開戦反対だったら」というIFについて書き込んでるんだが、
RA6vZzdpさんは「途中で講和しようとしたら」というIFについて書き込んでるように見える。
863 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:30:13.27 ID:P9bZnS7+.net: またスレチの馬鹿共が沸いたのか、脳味噌が腐ってるんだろうな
864 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:34:19.08 ID:RA6vZzdp.net: >>862
明治帝でさえ1度も閣議決定に反対したことがないんだが
865 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 01:47:37.63 ID:/sHuI6D1.net: >>838
サボつきの減口径弾にすれば
砲弾の重量は減ってしまうが射程を400km超まで伸ばすことはできるだろう
866 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:07:45.36 ID:hsgjKqsy.net: 戦艦扶桑型が屈曲してるから「くそう」というあだ名が海軍部内にあったって、とある戦記に書いてあったんだけどマジですかね？

調べても出てこない

大和のオスタップ（洗濯タライ）は出てくるが
867 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:20:39.77 ID:Xp2Se8Nv.net: 三菱ふそうを三菱くそうって呼ぶ文化とは違うのかな
868 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:24:04.26 ID:dXIinrI8.net: ワシントン海軍軍縮条約であえて航空戦艦を規制せず、
航空戦艦を建造する間抜け国家を見てみたかったわｗ
869 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:24:43.04 ID:JwsT+JOk.net: >>865
射程400kmだと、空気抵抗を無視しても初速2000m/s近い値が必要になるような…
実際には空気抵抗があるからもっと初速は必要になるし、それこそレールガンが欲しくなってくる
870 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:38:48.63 ID:CCO9bFYG.net: >>790
WW1開戦直後にアルジェリア砲撃を行った独ゲーベンは、
ほんのすれ違いで陸軍輸送護衛中の仏主力ダントン級全6隻と遭遇するところだったんだよね。
その時のゲーベンは機関不調で全速力出せなかったからマジピンチ。
871 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:46:01.82 ID:/sHuI6D1.net: >>869
2500m/sくらいまでは固体装薬で実現可能
今開発中のレールガンと同じくらいの能力のものを作るとしたら8インチ砲で実現可能だろう
872 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 02:50:36.41 ID:RA6vZzdp.net: ２５００m/sじゃ４００km飛ばん
３０００m/sは必要
873 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 03:19:20.78 ID:RA6vZzdp.net: ついでに言うと２５００m/sから３０００m/sに上げるのに必要なエネルギー量は１０００m/sから２０００m/sに上げるのに必要なエネルギーとほぼ等しい
３０００m/sでも４００km飛ぶかは怪しいが。
874 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 03:42:30.45 ID:dXIinrI8.net: 巡洋戦艦は戦艦と正面から撃ち合えば簡単に負けてしまうんだよね。
第二次ソロモン海戦でそれが証明されたわけだけどね。
875 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 03:44:17.52 ID:/sHuI6D1.net: >>873
今計画中のレールガンは2500m/sくらい
それで射程250nmというから400km飛ぶかと思ったが
876 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 04:23:31.85 ID:RA6vZzdp.net: >>875
弾丸形状が違いすぎる
減口径砲弾の針みたいな形状って以外に空気抵抗が大きい。カバーが外れる時の減速も大きいし
現実に通常放談を減口径砲弾に変えた例では射程は1、５倍にしかなってない

それに比べたらレールガンは気圧の高い低空での減速を下げる形状が選べる
877 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 04:28:53.06 ID:RA6vZzdp.net: 距離飛ばすのに有利なのは
抵抗のない宇宙で加速できるロケットモーター付き砲弾＞初速を減らしにくい形状が選べるレールガン＞発射時に平らな底面が必要でキャストオフ時にも大エネルギーを失う火薬式
878 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 04:43:34.04 ID:dXIinrI8.net: 実は鞍馬型装甲巡洋艦は世界最強の前弩級装甲巡洋艦。
879 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 07:24:01.84 ID:JdATiPhq.net: ひえいはそんなこといわない
880 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 11:14:09.97 ID:hhjbT3FZ.net: http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/eco/1363968318/748
　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑
881 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 12:00:39.33 ID:FgXBm3CM.net: 実は摂津さんと河内さんはは実は世界最強の準ド級姉妹。
882 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 12:27:07.34 ID:dXIinrI8.net: >>881
河内型よりもヘルゴラント級の方が強いし格好いいんだが
883 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 12:33:13.86 ID:bJ2m+OPb.net: ヘルゴラント「ありのまま、今起こったことを話すぜ。俺は自分を弩級だと思っていたら準弩級扱いされていた…」
884 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:03:04.79 ID:FgXBm3CM.net: ヘルゴさんはタービンじゃないのでそもそもド級の資格はありません！
885 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:41:34.16 ID:swzZZtHq.net: 薩摩型が単一巨砲連装四基案で建造されていたらタービン艦ではないものの、
弩級戦艦の始祖として相当面白い艦になっていただろうね。

戦艦喪失の穴埋めとしての苦肉の策とはいえ、
装甲巡洋艦に戦艦の主砲を載せた世界初の巡洋戦艦を作った日本海軍だけど、
弩級戦艦の整備には残念ながら失敗したね。

まあ超弩級戦艦で一気に挽回したからよかったけど。
886 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:46:40.88 ID:LwKezfDS.net: すいう歴史だとサ級戦艦とか超サ級戦艦とか呼ばれるようになるのか･･･なんか鳥取っぽいな
887 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:50:24.94 ID:6gsQgnS2.net: >>886
サウスカロライナ「サ級戦艦…実に甘美で美しい響きだ…」
888 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:52:48.98 ID:cU2uaffa.net: 金剛型と扶桑型で、30センチ50口径砲ではなく36センチ砲を採用したのは、素晴らしき卓見であったと思えますな。
扶桑型については不当なほど色々言われてるけど、当時の視点で考えれば、扶桑型以前の他国戦艦や日本の技術力からして、
あれ以上の艦として建造するのは無理に近かった気がする。
889 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 13:55:06.03 ID:LwKezfDS.net: 今思えば最初から伊勢型の設計で作っとけよ無能ｗｗｗｗｗｗとはおもうけど
伊勢型の設計が出来たのも扶桑型を作ったからこそ判った物だからな～
890 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:00:05.84 ID:uBVtzMY+.net: 未来が見えていたら、ターレットリングは大きめに作り、後からの追加が大変な水平装甲は厚く、あらゆる発展余裕の為に船体は大きくする。

結果、戦艦作らない。
891 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:00:10.68 ID:dXIinrI8.net: そして、扶桑、伊勢、加賀の失敗から生まれた傑作艦が天城なのさ。
892 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:02:22.58 ID:pIkZ09Wg.net: アーカンソー見て気付けよバカと言うか、
せめて山城から伊勢型にしろよバカと言うか
893 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:05:25.61 ID:LwKezfDS.net: アーカンソーの感想？あー感想
894 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:07:41.08 ID:/ODLG3Jl.net: ヘルゴラントは主砲配置が超怪しい
895 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:07:53.29 ID:f/QWb/K0.net: 扶桑の方がまともで正統的なのだけれど。
伊勢は調べれば調べるほど凄い設計。
はっきり言って伊勢の発想はアクロバティック、目的のためにあれほどキテレツな設計した戦艦は他国にも無い。
あの当時の日本にそれほど柔軟な発想で最重要な戦艦を設計させた事が驚嘆すべきなのであって、伊勢があったからこそ後の長門や八八艦隊がスムーズに設計できたのだと言える。

伊勢でやった事を見れば長門なんて常識の範囲内ですよ。
896 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:13:03.34 ID:LwKezfDS.net: >>890
やっぱりゆとりは大切だよな、平賀案は強いけど最初から完成しすぎてて手の加えようが全くない
897 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:22:52.74 ID:LqYxo2Hd.net: 大きめに作ることで装甲範囲は広くなりより大型の機関も必要になる
規模が小さく途中での設計変更が容易な戦車とは違うんじゃね
898 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:24:56.90 ID:CZedg9e6.net: 三連装四基で成功してたら「素晴らしい先進性」とか称えられたんだろうけと、
たぶんいきなりうまくはいかないだろうしな
899 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:27:55.75 ID:LwKezfDS.net: 最上たちみたいに、「将来は４１センチ砲塔への換装を考慮してとりあえず３６センチ」みたいなのはちょっと見たかったな、撃ったら転覆しそうだけど
900 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:29:42.75 ID:/sHuI6D1.net: >>876
この速度になると空気抵抗は殆ど関係無い
あっというまに対流圏を突きぬけ殆ど空気の無い領域を通るからだ

また弾の形状と言うならレールガンの方が細くなるし、レールガンにもサボは必須

2500m/sというのは射程600kmのスカッドCに相当するくらいで
450km以上の射程というのはそれほど変な値ではない
901 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:36:58.20 ID:uBVtzMY+.net: 初速が最大速度の大砲とロケットの最大速度を比べても。
902 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 14:40:15.27 ID:RA6vZzdp.net: >>900
8秒は高度１０kmに達しないのに空気抵抗がほとんど関係ないとか甘い見積だな
減口径弾持ち出す輩はだいたいこんなもんだ
砲身寿命も気にしないんだろ
903 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 15:38:25.55 ID:ArZoy7ag.net: 戦艦のようなもの、と酷評された（しかも自国の首相に）キングジョージ五世級
あれって、政治や外交に制約された典型だったんだな
（軍縮体制続けたいから、他国が納得しない可能性が高い大口径砲戦艦とか設計できなかった）
904 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:01:17.38 ID:pIkZ09Wg.net: 帝国海軍の見積もりでは、あれでも長門と互角だからな
マトモに兵装が動けばそう馬鹿にしたもんでもない

ちなみにフッドは当時の少年雑誌に、長門より強いと評されてたらしい
905 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:13:17.90 ID:+Q2y21pr.net: 足を止めての打ち合いなら　巡戦あがりのフッド不利だが　４ノットほど優速なんで太平洋戦域などでは長門より役二立ったと思う。
906 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:15:59.41 ID:LwKezfDS.net: まーフッドはながいしでかいし見た目は確かにカッコいいし素人だとながもんより強く見えても仕方がなかろう
907 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:18:37.08 ID:pIkZ09Wg.net: 長門はレイテ沖で全力航行の大和に付いていってるので、25ノット+α出てた可能性が高く
フッドは開戦時、機関の老朽化で26.5ノットまで落ちてる

実際に競争すると、多分微々たる違いしかない
908 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:20:11.54 ID:LwKezfDS.net: ながもん≧びす子

びす子＞＞＞（一発死の壁）＞＞＞フッド

つまり
ながもん≧びす子＞＞＞（一発死の壁）＞＞＞フッド

はい論破
909 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:23:19.33 ID:pIkZ09Wg.net: 長門は機関室防御が弱いので、KG5より強いレベルの相手には不覚をとる可能性がある
代わりに火薬庫は、大和の攻撃でさえ凌げ得るほど堅い

まぁ陸奥はその火薬庫を万引き犯にあっさり抜かれたが
910 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:26:29.23 ID:Jq0oe+q7.net: 下手に自国設計に拘らずにあの時期に金剛を英国に発注したのは正解だよね
出来た物もいい意味での英国面がでたものだし

暗黒の英国面全開の物だったら目も当てられないがｗ
911 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:29:34.23 ID:LwKezfDS.net: いまおもえば巡洋戦艦金剛だけじゃなくて重巡も軽巡も駆逐もイギリスはもちろんあちこちに発注して
パクリ・・・もという分析していいとこ取りしてればよかったなとおもった土曜日の昼下がり
912 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:33:48.54 ID:+Q2y21pr.net: フッドは1941年3月にイギリスに帰国して最後の入渠修理を行った。この入渠中に機関のオーバーホールと新型の対空・射撃レーダーの増設を行っている。
　らしいんで機関はまあまあの状態だったんじゃね？
913 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:35:06.70 ID:LwKezfDS.net: つまりベスト状態で１発死か・・・合唱
914 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:35:36.39 ID:56MHR7qT.net: >>905
フッドは甲板装甲が薄く長門は厚いので、遠距離砲戦なら長門有利
915 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:35:45.49 ID:LqYxo2Hd.net: フッドって長すぎて前後の砲塔間が離れすぎて間延びした感じで美しくない
916 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:40:59.30 ID:Zf74/OtE.net: >>912
大昔の戦艦スレにその整備で28ノット前後まで回復してた話があった気がする
917 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:41:45.70 ID:0ocUWyh2.net: >>907
それメンテ前の速度
最後のメンテナンスで28ノットまで出してたっぽいよ
918 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:41:57.81 ID:Jq0oe+q7.net: フッドは大改装を受けられ無いうちに沈んだからね
計画ではもっと装甲を強化するんだったはずなんだけど
元々比較的重装甲かつ新型だったので他の戦艦の改装を優先してたら
順番回ってくる前にドイツと開戦してしまったので本格的な改装は無しで
戦線に投入された挙句にボカ沈喰らってしまったという・・
919 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:43:48.72 ID:LwKezfDS.net: それにしてもそこそこつよいＰＯＷと一緒に２対１なんだからうまく戦えば普通に勝てるような気がしてならない、結論から言えばイギリス人はお馬鹿
920 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:47:52.82 ID:oghv2hst.net: フッドって実際には凄い貢献しまくりなんだよな
ビスマルク並に影響力維持してたし
おかげで改装する暇もないぐらい大忙し

ラッキーパンチは仕方ない
921 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 16:57:41.36 ID:+Q2y21pr.net: ＰＯＷの主砲が故障ぎみだったのも痛いね。
922 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 17:00:16.81 ID:0ocUWyh2.net: >>919
オイゲンはビスマルク級に遠目では誤認させる設計だったし
運の要素も存在する以上馬鹿とも違うと思うが

>>920
戦間期は外交で貢献して戦争ではH部隊率いて奮迅してたしね
923 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 17:03:53.20 ID:Jq0oe+q7.net: POWもまだ工員乗っけて作業しながら追っかけて来てる様な状態だしね
あの時の主砲故障はある意味仕方ないのよ（まあ結局持病なんだけど）

それでも命中させてるしビスマルク撃沈の要因の一つになったんだから
無駄ではなかったんだよね
924 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 17:07:40.14 ID:NpiDjI2b.net: >>919
甲板装甲が薄いので早く距離を詰めて近距離戦に持ち込もうと、
真っ直ぐ突っ込んだため、主砲が前半分しか使えなかった
925 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 17:10:46.02 ID:+Q2y21pr.net: KGⅤ級の主砲って名前失念したけどある本で読んだら　正３６cm砲だったらしいんだけど間違いだよね。
926 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 17:17:46.72 ID:NpiDjI2b.net: >>925
メートル法を使っているのはフランスとその弟子である日本で
イギリスとアメリカはヤード、インチ砲だから明らかに間違いだな
927 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 17:43:33.60 ID:dXIinrI8.net: >>910
金剛型は英国艦の割りに驚く程堅実な設計だから驚きだ
928 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:45:54.10 ID:Y+P9xDA2.net: >>881-884
ヘル級の同型艦のオルデンブルグがWWⅠの戦利艦として獲得してたけどね。
まあ28cmじゃ日本まで回航しても運営が面倒になるだけか。

>>888
金剛・扶桑の両級は対応する巡戦隊・戦艦隊を編成する構想で、1909年に同等
の火力を有する基本設計はできていた。金剛に採用する主砲がすべての艦に搭
載されることになっていた。しかし主砲については当初、日本の駐英武官等は
13.5インチ砲へのアップグレードを検討するにとどまっていた。
14インチ採用については英コベントリー社のベーコン技将の強い勧誘があった
為と言われる。結果、ヴィッカースの14インチ45口径砲が採用された。
ヴィッカースはこの受注を機に、英グランドフリートに対して1912計画に対し
38cm砲採用のロビー活動を始めている。

>>893
座布団一枚～

>>895
扶桑は日本初の初の超ド級戦艦ということで、金剛で培った学習技術の昇
華と、現実課題を探る試験艦の意味合いが強かった。伊勢型はたまたま予
算の関係で着工が遅れたのでそれらの教訓を反映させることができたので、
改良型として成功したのだろう。
ま、扶桑建造の用兵側・技官側の要請を抑えて、ヴィッカースの勧める14
インチ三連装×4(トルコ向け戦艦砲の改良版)を採用していれば、もっと防
御が高スペックになったかもしれないが。
929 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 19:31:39.37 ID:bl4LN4al.net: 金剛と扶桑はほとんど同期で、扶桑に金剛の技術が入っているという
印象があまりないんだが
930 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 19:33:15.25 ID:usdeAkzn.net: 機械式コンピュータを使った射撃装置、レーダー射撃能力
そういう見えない箇所でイギリス戦艦ってパイオニアなんだな
931 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 19:47:12.51 ID:V7QKpNO3.net: >>909
陸奥の件って、自殺･放火で決着がついたんだっけ？
932 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 19:48:33.20 ID:LqYxo2Hd.net: 金剛は作ってもらっただけでなく図面も貰ってる
当然金剛の図面も参考にしてるだろう
933 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 19:50:23.32 ID:usdeAkzn.net: >>931
今でも真相不明じゃなかった？
三式弾自然発火説とかは、当時の調査の時点で否定されてるが
934 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 20:02:35.83 ID:LAZv15Yb.net: 「試験艦の意味合いが強い」扶桑型を４隻も揃える当初計画であるはずないと思うの。
935 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 20:08:48.96 ID:usdeAkzn.net: 試験どころか、海軍期待の超弩級戦艦しかも初国産設計ですぜ
火力偏重、ついで速力。しかし防御や実用性拡張性は・・・という海軍精神の典型じゃないか（棒
936 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 20:20:24.90 ID:oghv2hst.net: 日本は資源も人も何もかも足りないから
無理な設計せざるを得なかったよね

・・・アレッ？イギリスはリソースを何に割いたんだ？
937 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 20:30:07.27 ID:0ocUWyh2.net: ネルソン級なら火力と防御・・・かな
938 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 20:30:13.35 ID:usdeAkzn.net: イギリスは、当時の自国内ですら「ちょっと先鋭的すぎるんじゃね？」って疑われるようなのが建造の主導権握るケースが・・・
939 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 20:36:44.54 ID:TiWxKnWU.net: ブリテンは外れも多いけど、時代を先取りするような当たりも数多くあるしなあ
アメリカだって、スカンクワークスとかCIAとかほじくれば、トンデモない奴がゴロゴロでてくるだろ

戦後の海自は諸事情あるとはいえ、建艦量の割には他にに先駆けるような技術革新が少ない感じ
940 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 21:19:38.98 ID:RA6vZzdp.net: イギリスは日本より燃料タンクを小さくできる
941 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 22:24:13.13 ID:EziSCTQ1.net: 939
戦艦が途中からハズレばっかりだったのが惜しまれる
それでも使って活躍しちゃうのが英国クオリティだけど
942 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 22:33:43.55 ID:pIkZ09Wg.net: フッドのオーバーホールの件知らなんだわ、イギリスもただ使い倒すだけじゃなかったんだな・・・
>>928
扶桑はアレで41cm砲10門なんて魔改造案があったらしいがな、実現すれば攻撃力だけはダコタに匹敵ｗｗｗ
防御はたぶん紙のままだが。
>>931
『陸奥爆沈』読んだけど、ほぼ確定じゃね？
容疑者は絞られてて、更に引き上げた陸奥の3番砲塔の中から容疑者のハンコが見つかってる。
既に陸奥が一部残骸を残して存在しない以上、あの本で出てた以上の真相が出てくるとも思えん。
943 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 22:34:09.85 ID:DSjtC6Ka.net: >>895
伊勢について自分も高く評価してるけど、具体的にどのあたりが凄い設計なのかな？
個人的印象としては、こんな感じかと思うけど。(以下、個人的推測含む)
・連装6基12門の主砲を合理的に配置、砲配置の関係で水線長が長くなり、高速発揮に向く船型に
・公称45000馬力、実力56000馬力の大出力機関(実力はクイーンエリザベス級と同等)を採用し、船型の効果もあり23ノット以上の高速力を実現
・居住性低下には目をつぶり船首楼甲板を短縮し、船体重量と副砲砲郭部装甲重量を削減、それを舷側装甲最厚部拡大や甲板装甲強化、区画の細分化に充てる
・舷側装甲最厚部(299ミリ)は2～5番砲塔側面までで、扶桑型より拡大されたものの、1・6番砲塔横は船体外板に沿った傾斜装甲のため203ミリで妥協
攻防走のいずれも重視し、割り切りが潔い感じ？
944 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 22:45:11.83 ID:0ocUWyh2.net: >>942
大規模な改修が出来なかっただけで一部装備の更新といった小規模改修やメンテナンスは流石にしてたからね
945 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:08:26.96 ID:MCaH+7qT.net: >>904
実際に大改装前の長門とならいい勝負の攻防力はある。

>>907
レイテでの第一戦隊の最大戦速は24ktなので、他が長門に合わせていた。
946 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:08:50.44 ID:64xGJleq.net: 伊勢が金剛の後ろに砲塔二基分付け足しただけだと思ってた俺はド素人
947 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:17:12.22 ID:pu0fMNN0.net: 長門型も当初は50口径の長砲身36cm砲を連装6基搭載する改伊勢型として計画されていたんだよね。
948 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:21:56.59 ID:pIkZ09Wg.net: >>946
伊勢から砲塔を2個引き抜いたのが金剛だと思ってたらそう的外れでもなかった
949 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:23:51.46 ID:R5BvfdSO.net: >>928
ヘルゴラント級の主砲は28cm砲ではない
950 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:37:42.20 ID:dXIinrI8.net: 英国と日本は50口径砲を作るのが下手だよね。
アメリカは50口径砲をやすやすと製造するから手強い。
951 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:40:54.17 ID:RA6vZzdp.net: 出来のいい大口径50口径砲は存在しなかった
アメリカは一番低圧で射撃しているにもかかわらず散布界は他の50口径と変わらず悪い
952 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:44:15.08 ID:VahLYhgv.net: 今の技術と素材で作れば５０口径といわず５５だろうが６０だろうが超余裕じゃね？
953 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 23:53:08.26 ID:RA6vZzdp.net: 技術の種類が全く違うから２０m以上の長さで歪まない砲身なんてものは地上で固定されるもの以外作れない
954 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 00:00:43.57 ID:GKNCCBkF.net: >>950
アイオワの50口径16インチ砲は、層成砲でかつ大重量砲弾使用だから、ほどよい初速で弾道が安定し評価は高いようだけど
(アラスカの50口径12インチ砲も同様？)、鋼線砲のワイオミングの50口径12インチ砲、ニューメキシコの50口径14インチ砲は、
いずれも散布界過大で問題視されたから、英50口径12インチ砲と大差ないかと。
そもそも大口径の鋼線砲に長砲身は向いてないのだろう。
955 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 00:07:57.74 ID:Dq9rA7+F.net: 大和型以降の日本の大口径砲は最も独特な構造（一部鋼線を巻いて強度を高めた層成砲）
956 ：名無し三等兵。：2014/05/18(日) 01:06:37.15 ID:qavxp75J.net: 確かアイオワの16インチ砲って米海軍史上最も優秀な艦砲なんだよな…
957 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 01:08:56.68 ID:743/dGHB.net: 戦艦ケンタッキーとイリノイ、モンタナ級戦艦の建造が中止になったのがもったいないのな。
958 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 01:10:39.02 ID:vTPKZu95.net: 久々にバトルシップ見た

うん、やっぱ戦艦はロマンがあっていい
959 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 01:10:53.72 ID:uFsY8CMn.net: イリノイとケンタッキーは空母化の話もあったらしいな、
エセックス型に紛れて作戦行動する姿は見たかった
960 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 01:15:32.11 ID:GI3fWem2.net: 伊勢と日向の大活躍はアメリカも見てるだろうし
イリノイとケンタッキーは二チモ30センチみたいに
航空戦艦にしとけばよかったのにな
へりやＶＴＯＬが充実してる戦後なら大活躍できたろうに
961 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 01:28:09.63 ID:MXR035N7.net: 残念ながら伊勢も日向も大活躍なんかしてません。
輸送作戦は確かに成功させましたが、あれ見て航空戦艦が有効だ！なんてなるはずがない

大体当の日本だってありゃ妥協の産物だったのですよ
962 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 02:18:49.05 ID:uFsY8CMn.net: つうか伊勢・日向は改装しないで、
そのままマリアナ沖で第二航空戦隊に配置しとけば飛鷹を守れたよなぁ・・・

史実だと輪形陣真ん中の長門さんに前と斜め後ろの空母守れとか酷使し過ぎだろ
それで隼鷹を守ってるんだから。
963 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 02:20:50.47 ID:GI3fWem2.net: 砲塔吹っ飛んだ日向はともかく無傷の伊勢まで付き合って改造することないのにとはおもった
964 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 03:08:13.30 ID:bblId1J6.net: 姉妹艦はスペック同じにしないとコストかさむんじゃね
965 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 03:32:38.17 ID:D30Osd70.net: 姉妹艦無しのフッドは弱かったし、姉妹艦喪失後の大和と瑞鶴はあっさり沈んだからね。
966 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 03:36:39.63 ID:GI3fWem2.net: 姉妹艦がなくなると仕舞い、完
967 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 03:49:04.30 ID:uFsY8CMn.net: レナウン・・・
968 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 04:04:21.78 ID:D30Osd70.net: 戦艦を艦隊決戦の攻撃的兵器としか考えられなかった事が日本軍の限界だな。
武装よりも防御力を優先し、艦隊の盾や被害担当艦として活躍する事に重点を置いた戦艦は誰も思いつかなかったのだろうか？

主砲塔の数を4基か3基に留め、更に副砲の数を少なめにし、艦をコンパクトにして被弾投影面積を出来るだけ狭くし、
艦全体を重装甲にし、高角砲、対空機関砲、対空機銃を多目に搭載した防御戦艦。
969 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 04:07:41.21 ID:uFsY8CMn.net: >>968
要約すると大和のことだな
970 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 04:10:38.31 ID:GI3fWem2.net: うーん、海上で何万トンで殴り合いする時点で防御重視にも限界があるからなーむしろハリボテでおとりくらいのほうがコスパは良さそう
971 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 04:29:02.30 ID:GL+CqgBh.net: >>966
雪風の悪口はやめろよ
972 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 05:07:55.37 ID:D30Osd70.net: >>969
ネルソン級も三番砲塔が無ければ防御戦艦になってたかもね。
973 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 05:33:05.28 ID:vHYX4YFz.net: >>965
でもフッドの戦果で弱かったら強い軍艦の方が少ないぞ
974 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 08:23:38.70 ID:VKSzFlWi.net: 防御なぞという危険な概念は帝国海軍には無い！
そのような思想は利敵行為であり敗戦主義そのものである！
帝国海軍は攻撃あるのみである！
975 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 08:57:15.05 ID:ItuUqcs2.net: 大和も１５・５センチが弱点だとわかってるんなら増加装甲つければいいのに
976 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 09:11:44.48 ID:fZp/PFh4.net: そんなに弱点でもなくね？
977 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 09:20:36.35 ID:96bz9qc5.net: 爆弾がまっすぐ落ちると思ってるんだろｗ
978 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 09:40:02.89 ID:/msUtnSV.net: >>962
それ扶桑型でもいいよな？

実際のマリアナ出撃艦は残存燃料と相談で決められたと聞いたが。
979 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 09:42:22.36 ID:ItuUqcs2.net: なんともまあ、ふつうそこまでの状況になったら講和を検討するだろうに
980 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 09:50:18.61 ID:1UJFhl5G.net: トラック空襲とかで、資源と優良支援艦を多数失ったのが足枷に・・・
大和らはとっとと退避したんだから、なんとも情けない
零戦が倉庫に入ったまま百機近くがぶっ壊されたし（白目
981 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:10:55.82 ID:PEbqp5Ps.net: >980　日本は防衛線　明らかに国力超えて広げすぎ。補給続かなくて自滅するのは目に見えてた。
982 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:16:11.40 ID:hhtrqQsY.net: >>980
倉庫なんかないだろ
983 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:19:20.85 ID:jhIXys+c.net: 史実読んだだけだとフッドって瞬殺されたって思っちゃうよね
実際はずっと英海軍の主力張って圧力かけ続けたのに
貫通しない砲戦距離でたまたま貫通してドンピシャで弾薬庫に飛び込んで爆発とか
不運ってレベルじゃねーぞ！

運が悪けりゃ大和も副砲直撃で即死だろ・・・
984 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:24:37.87 ID:MKZuEp0M.net: 古賀ってなぜか昔からあんまり叩かれないけど（阿川弘之が肩入れしてた条約派だったからか）冷静に見れば最悪の無能指揮官だよな
985 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:29:38.04 ID:jhIXys+c.net: あの状況からじゃ、どうしようもなかったと思いますが・・・
986 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:35:10.96 ID:PEbqp5Ps.net: >983　フッドがビスとまともに打ち合っては勝ち目ない。フッドの装甲が厚いのは１部だけ。巡戦あがりのベテランで独の新鋭艦と戦っては時間の問題で敗れるに１票。
987 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:51:42.15 ID:+me3aX4s.net: 副砲弱点言っている奴は装甲の意味わかっていない素人
988 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:53:00.48 ID:96bz9qc5.net: 砲弾が直角に落ちてくると思ってんだよ
989 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 10:54:38.86 ID:JRLWojIs.net: 戦艦の沈没原因って色々あるけど、戦艦ってものの性質や意義を考えると、
火薬庫ぶち抜かれて轟沈って一番ダメな沈み方だよね…

イギリスに一番多い気が…
990 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:01:38.76 ID:PEbqp5Ps.net: 砲艦外交的意味でのフッドは英海軍の誇りとして　他国に圧力かけつづけたことの功績は大。でもWWⅡ開始ごろには実力的には大したことなくなってた。
991 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:04:27.17 ID:ONV2p1PP.net: ティルピッツも主砲塔天蓋ブチ抜かれて火薬庫直撃轟沈……
トールボーイは6tだから大和でもムリゲーだけど、これは過剰でビスマルク級の砲塔天蓋なら1t徹甲爆弾で充分。
992 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:13:09.28 ID:ONV2p1PP.net: フッドがきちんと改装受けていたらとてもじゃないが瞬殺は無理。
まあ改装してもほぼ全ての面でビスマルクより少しずつ劣るのだけれど、瞬殺可能なほどの性能差は無くなっている。
だいたい数十年前に建造され更に根本的な改装受けてない巡洋戦艦と最新鋭の高速戦艦を比べたら性能差があって当たり前。
993 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:16:33.64 ID:J2mjCchK.net: ビスマルクって新造でもバイエルン級を参考にした時代遅れの設計なんでしょ
フッドがちゃんと改装されてれば互角以上に戦えたはずだ
994 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:16:38.76 ID:sYnJtN7z.net: 大和型が水中聴音機載せてたけど他の戦艦も載せてたんですか？
あとレイテの時はすべての戦艦が爆雷載せてたと聞きましたが本当ですか？
995 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:39:05.26 ID:PEbqp5Ps.net: 独の機械加工技術や工作精度、光学技術は高い。レーダー以外の射撃精度はフッドよりかなり上。
996 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:42:51.91 ID:ONV2p1PP.net: 例えフッドが根本的改装していたとしても。
主砲の発射速度が段違い。
測距儀の性能が段違い。
流石に当時のツァイス社製レンズは最優秀だし、ドイツのステレオ式測距儀はイギリスの単眼式より高性能。
基線長自体違うし(フッド 9.144m、ビスマルク 10.5m)
単純に命中速度はドイツが上。

単純に言えば冷戦当時の西側戦車と東側戦車なみに違う。
大戦後期のレーダー技術格差が出るまではドイツ光学機器の優位は動かない。
997 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:45:21.59 ID:jhIXys+c.net: ドイツの高射砲塔見て思ったが、あれに戦艦並の砲塔備えたら更にやばかった
998 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:45:51.76 ID:TImnD2vS.net: >>996
イギリスも新型艦や改装艦の主測距義はステレオ式にしているようです。もっとも4.57mとか6.1mとかになりますが。
999 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:53:34.48 ID:ykvkIbH4.net: >>902
実際に影響は小さい
飛翔時間の大半は空気の薄い部分だ
1000 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 11:56:14.47 ID:ykvkIbH4.net: >>901
ロケットでも燃焼時間は短く大半は弾道飛行をしている
だから弾道弾と言うのだ
減速を考慮しても初速2500m/sあればスカッドCに近い軌道になる
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1001
244 KB

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★