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初心者って叙述トリック大好きだよな(笑)

1 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 21:56:33 ID:LROVIUCi.net
なんでだろうな

2 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 23:11:44 ID:kjeMrPRJ.net
>>1は初心者見下したいだけだな(笑)

なんでだろうな(笑)

3 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 10:45:17 ID:bf6NAofM.net
ピロリロリ〜ン
>>1 は叙述トリックという単語を覚えた
さっそく使ってみた

世間の風は冷たく、>>1 のライフポイントはゼロになった

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4 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 12:53:59 ID:dhzOFCEi.net
叙述と心理小説の元祖はフランスだから初心者はフランス人と思われる

5 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 15:10:56 ID:ZUhERW54.net
「叙述」ってフランス語っぽいもんな

6 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 04:05:28 ID:8qe4gBJO.net
Jo, Je t'aime.
(ジョー、愛してる)

7 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 21:06:41 ID:5kOmhZTl.net
http://d.hatena.ne.jp/Haruo_M/20100409
http://d.hatena.ne.jp/Haruo_M/20100412

高卒ニートで本も読まない奴が自信満々で公開した叙述トリックを見ろ。
このナトリという奴は、こんな頭の悪い文章を自信満々で晒した上に、
オチがわからないのは読み手が馬鹿だからだと煽ってる。

たとえミステリ初心者でも本を読んでいるだけまだマシだと思う

8 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 10:13:58 ID:VTQ/DDQf.net
叙述トリックの本って、設定が無茶苦茶で文章も下手で、ただ1問のクイズを
6時間とかかけてやってるだけだからな。
少しは楽しめるが、得るものは何もない

9 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 14:49:02 ID:tDh1iBOn.net
じゃあ設定がしっかりしていて、文章が上手くて、何問もの問題を
じっくりとかけているような叙述トリックならいいのか

10 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 00:09:06 ID:H/GXv1Ly.net
>>8
十角館のことですね、分かります

11 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 02:27:59 ID:d+kmoUKZ.net
こういう、必ず自分が通った道もしくはこれから通る道をバカにするやつってなんなんだろうな

12 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 15:47:10 ID:nU9qD7zZ.net
確かに綾辻や東野の文章の下手さ、設定の下手さは目に余る


13 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 16:51:11 ID:A+Yf34rs.net
>>11
自分が感激して人に勧めまくったり「叙述トリックこそ最高の技巧!」
みたいに吹聴していたことが恥ずかしくてたまらなくなり、どこかに
はけ口を求めたくなるんだろう。そういうものだ。

14 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 03:46:36 ID:Os1s1PnE.net
俺は大学時代、平野啓一郎の日蝕のすごさを周りの人たちに聞かせまくってたよ。
例えば学食やレストランでは、目の前の友人だけではなく、周囲の人たちにも
聞こえるように意識しながら語ったりしていた。これは本当に消したい記憶。
今もこの文章を打ちながら顔が赤くなってる。

15 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 00:27:16 ID:4MyUyrVF.net
ミステリーなんて多かれ少なかれ全て叙述トリックが使われてるからな


16 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 09:47:38 ID:/ps2y9Em.net
斬新な意見だな
ま、読者の意表をついたアクロバット決めなきゃならんから、大抵は読者への騙しが入っているといえば入ってるか

17 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 10:21:21 ID:BcpGxEcQ.net
三人称の文体でも、必ずしも天からだけではなく
どこか(あるいは誰か)に視点を置かざるを得ない場合があるから
そこに作為が生じたりするわな。

18 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 17:53:33 ID:DDqvoP35.net
3が初心者なのは間違いない
「叙述トリック」という言葉を知ってはしゃぐ奴なんかいるかよ

19 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 15:59:47 ID:0ZkKC6dE.net
インテリゲンチャの中にもミステリに興味なければ「叙述トリック」って言葉の意味を正確に理解してない人はいそう

20 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 17:29:42 ID:3RkLRWxb.net
まあある意味業界用語だな

21 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 00:35:40 ID:C5Fzw+lA.net
被害者が死に際に、自分の血液で叙述したものがトリックなんですよね?

22 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 11:45:00 ID:ck503/kf.net
はいはい面白い

23 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 17:29:21.50 ID:j/vgTh53.net
叙述トリック大好きで悪いかよ。

24 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 00:42:35.31 ID:wQ32T/mP.net
>>23
今まで読んだ本の中でどれが面白かった?

25 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 20:37:00.71 ID:zhz+IF+/.net
評判いいのを読むとやたら叙述にあたるから萎える

26 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 02:50:56.76 ID:PeJ+qdbX.net
「そして誰もいなくなった」を叙述トリックって言ってる奴がいてワロタw

27 :名無しのオプ:2011/04/14(木) 02:11:36.70 ID:a5zBHJ5U.net
点と線も二十面相シリーズも叙述トリックだな

28 :名無しのオプ:2011/05/15(日) 19:46:17.94 ID:7yPcWahy.net
GIを4勝以上した競走馬(※グレード制導入以降、地方交流GIは除く)     11/05/15時点

7勝
 シンボリルドルフ:皐月賞、日本ダービー、菊花賞、天皇賞・春、JC、有馬記念2回
 テイエムオペラオー:皐月賞、宝塚記念、天皇賞・秋、JC、有馬記念、天皇賞・春2回
 ディープインパクト:皐月賞、日本ダービー、菊花賞、天皇賞・春、宝塚記念、JC、有馬記念
 ウオッカ:阪神JF、日本ダービー、天皇賞・秋、ヴィクトリアマイル、JC、安田記念2回

5勝
 ナリタブライアン:朝日杯3歳S、皐月賞、日本ダービー、菊花賞、有馬記念
 タイキシャトル:スプリンターズS、安田記念、ジャック・ル・マロワ賞、マイルCS2回
 メジロドーベル:阪神3歳牝馬S,オークス、秋華賞、エリザベス女王杯2回
 アグネスデジタル:マイルCS、天皇賞・秋、香港C、フェブラリーS、安田記念
 ダイワメジャー:皐月賞、天皇賞・秋、安田記念、マイルCS2回
 ブエナビスタ:阪神JF、桜花賞、オークス、ヴィクトリアマイル、天皇賞・秋
 アパパネ:阪神JF、桜花賞、オークス、秋華賞、ヴィクトリアマイル

4勝
 オグリキャップ:マイルCS、安田記念、有馬記念2回
 メジロマックイーン:菊花賞、宝塚記念、天皇賞・春2回
 トウカイテイオー:皐月賞、日本ダービー、JC、有馬記念
 マヤノトップガン:菊花賞、有馬記念、宝塚記念、天皇賞・春
 スペシャルウィーク:日本ダービー、天皇賞・春、天皇賞・秋、JC
 グラスワンダー:朝日杯3歳S、宝塚記念、有馬記念2回
 エイシンプレストン:朝日杯3歳S、香港マイル、Qエリザベス2世C2回
 シンボリクリスエス:天皇賞・秋2回、有馬記念2回
 メイショウサムソン:皐月賞、日本ダービー、天皇賞・春、天皇賞・秋
 ダイワスカーレット:桜花賞、秋華賞、エリザベス女王杯、有馬記念


29 :名無しのオプ:2011/05/16(月) 11:38:16.92 ID:aVcQCOje.net
みにくいアヒルの子も叙述トリック

30 :名無しのオプ:2011/06/02(木) 21:04:58.39 ID:NWeVErEp.net
俺の人生も叙述トリック
25歳無職童貞はミスリードのはず

31 :名無しのオプ:2011/06/04(土) 20:34:26.67 ID:/hO6/y7l.net
俺なんかちんちんが叙述トリックだぞ

32 :名無しのオプ:2011/06/04(土) 23:14:35.98 ID:zdZJNJjt.net
しかも短編か

33 :名無しのオプ:2011/06/05(日) 11:28:33.37 ID:u3mmpJaJ.net
短編なのですぐに結末が来る

34 :名無しのオプ:2011/06/05(日) 21:30:37.13 ID:p/x17OrC.net
俺はハードカバーで悩んでる
もっとも自分しか読む人いないからいいのだが

35 :名無しのオプ:2011/08/08(月) 05:37:26.13 ID:ypxNpxLM.net
叙述好きの低脳っぷりは異常
好きとかいいつつ自分の読解力のなさを作者の文章力のせいにしたりあほかと
しかも決まって上から目線(笑)
フェアだのアンフェアだの延々議論(笑)
そこまで言うなら一回書いてみろと言いたい
どんなにいい文章書いても読むやつがアホだとやってらんない



36 :358:2011/08/09(火) 18:01:46.97 ID:9yBYgjIB.net
>>35
わかるなあ
典型的な「ネットでは偉そうにできるけどリアルではなんにも言えない馬鹿」ばっかり
ちょっと名作読んで自分が賢くなった気にでもなってるんだろうよ
俺はそういうやつ全員心の中で思いっきり馬鹿にして反論とか一切しないけどな
俺はあいつらみたいに暇じゃないしw

37 :名無しのオプ:2011/08/09(火) 18:35:51.27 ID:jWFUJ3zE.net
>>35
このスレのことを言ってるのかな?
確かに罵倒一辺倒で、書くどころか建設的な批判さえできない奴ばかりなのだが

新・面白い叙述トリック考えた 4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1310049909/

38 :名無しのオプ:2011/08/09(火) 23:18:48.46 ID:yMecQtCH.net
>>37
そのスレ覗いたらしょっぱなから文太郎とかいう意味不明な内輪ネタを説明もなく相互了解してるみたいだからどうやら同じ奴がずっと居座ってるだけって気づいた
まじめに書いた人、ご愁傷様です。気持ちわかりますわ

39 :名無しのオプ:2011/08/10(水) 02:07:54.02 ID:KpIYrkoR.net
>>38
というより真面目に書く人はいなくなっちゃったんだけどね
その内輪ネタの張本人のせいで。
あとは新参でもスレ見れば様子は一目瞭然だから
まともに叙述トリック作品書き込む人はまずいない

40 :名無しのオプ:2011/08/10(水) 09:38:32.05 ID:fYok4GNX.net
意味わかってねーやつばっかだなそのスレ

41 :名無しのオプ:2011/08/12(金) 22:18:43.92 ID:FIgIIxgu.net
あのスレ一時期参加してたが、叙述の意味が判っていない奴に限って
声が大きいのが最悪だった。
その最悪さに、叙述トリックの意味が判っている人間は出て行ってしまう
から、アホの吹き溜まりになってしまってる。

42 :名無しのオプ:2011/08/13(土) 10:44:44.61 ID:z5laQfxS.net
そのスレにおける叙述トリックとは、
1)単純にある情報を伏せたまま最後に明かして落す。
2)駄洒落
だと、最初の10レスを読んで理解したw

まあね、1)は叙述トリックの基本要素だが、「それだけ」で
こうも絶賛されるレベルとはw


43 :名無しのオプ:2011/08/13(土) 15:03:57.74 ID:kNvEvRJi.net
>>42
ひっくるめて言うと、オチのある話=叙述トリックだと勘違いしてるんだよな。
オチはトリック効果を高める為に有効ではあるけれど、必要条件ではないん
だよね。
あのスレに生息しているバカには、こんな事言っても判らないだろうがな。

44 :名無しのオプ:2011/08/13(土) 18:36:16.56 ID:GgomNyLY.net
その程度の勘違いだけならかわいいもんだ

問題は>>41が言ってるように
駄目な作品に限って声がでかいせいであきれて
かつて居たようなまともな作者が来なくなったことだろうな

45 :名無しのオプ:2011/08/13(土) 18:58:14.46 ID:SfjghTQR.net
>>44
間違ってるかも知れないけど、あのスレでフルボッコされてた
声が大きい馬鹿代表?
ちょっと文章が似てるんでね。

46 :名無しのオプ:2011/08/13(土) 21:01:54.33 ID:GgomNyLY.net
うーん、フルボッコにされてるヤツっていったら想像はつくが
むしろそいつに文章が似てるのは>>45なんじゃないかな
笑える程

47 :名無しのオプ:2011/08/15(月) 17:40:51.74 ID:UzpEnszg.net
やっぱりディクスン・力一とか言って
実はディクスン・りきいち、みたいのが受けるのかな
楽しそうだな

48 :名無しのオプ:2011/08/15(月) 20:48:27.93 ID:fwGzqA/T.net
× みたいなのが受ける
○ みたいなのが受けるとでも思ってそうな奴の投下が多い

49 :名無しのオプ:2011/08/16(火) 09:09:16.51 ID:Hhkk/X3+.net
エラリ一・クイ一ソ

50 :名無しのオプ:2011/08/16(火) 11:14:57.49 ID:scS6oImk.net
エドガいち・アラン・ポいち

51 :名無しのオプ:2011/08/16(火) 16:36:14.92 ID:6okAtfi+.net
力一夕一・ディクスン

52 :名無しのオプ:2011/09/05(月) 23:35:18.72 ID:YM9hg/rQ.net
ミステリー初心者なんですが結構好きでジェフリーディーヴァーを読んでます。
こちらの住人のミステリー通の方々の中では彼はどういう風に評価されてるのでしょう?

53 :名無しのオプ:2011/09/05(月) 23:37:06.95 ID:ax6NCTLA.net
名前にいじりがいがある

54 :名無しのオプ:2011/09/05(月) 23:38:55.98 ID:2qXwehyS.net
>>52
現在トップレベルのミステリー作家
ただし、叙述トリック厨は「はあ? ……そんな人、知らね」だろう

55 :名無しのオプ:2011/09/05(月) 23:44:40.95 ID:YM9hg/rQ.net
「石の猿」という作品があるのですがあれは叙述ではないのでしょうかね?

56 :名無しのオプ:2011/09/06(火) 00:12:52.76 ID:xGsOrSij.net
>>34
俺はハードゲイで悩んでる


57 :名無しのオプ:2011/09/06(火) 02:46:26.54 ID:lxptH7jF.net
×スレタイ
○叙述トリック好きを初心者扱いしてやりたい

58 :名無しのオプ:2011/09/06(火) 03:15:03.16 ID:Q6z5x/2X.net
>>57
×叙述トリック好きを初心者扱いしてやりたい
○叙述トリックが理解できません、自分に理解できないって事はきっと低レベルの
ものに違いない、なんだか叙述トリックを評価するヤツも居るけど、低レベルのもの
が好きなんてきっと初心者なんだね(笑)

略して、酸っぱい葡萄

59 :名無しのオプ:2011/09/06(火) 20:39:54.17 ID:jYRZwg5P.net
「ロートレック」とか「ハサミ男」とか「殺戮にいたる病」「倒錯のロンド」が
叙述の名作と言われてるが個人的にはピンとこないな。
小手先にしか見えん。「クラインのつぼ」は認めるが。

60 : 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 :2011/09/06(火) 21:25:55.01 ID:fuwff9w+.net
>>59
そこら辺は、客観描写に見せかけて作者が騙すのに都合のいいことだけを雑然と書いてるたけだから。
奇数章と偶数章で視点が切り替わるとかの整然とした作品も読んでみては?

61 :名無しのオプ:2011/09/06(火) 22:59:50.90 ID:kpEB0/e6.net
58が一番アホというのが俺の結論
叙述トリック崇拝者かよ
頓智はもういいって、うんざりしているミステリファンがいることぐらい認めろよ

62 :名無しのオプ:2011/09/06(火) 23:04:33.83 ID:RH9ryDth.net
うん、長々と書いて何一つ的を射てない

63 :名無しのオプ:2011/09/06(火) 23:59:46.36 ID:oMBcsk67.net
うんざりしてるのは結構だが、どこがどう初心者で低レベルなのか
論じろとは言わないから、せめて感想文でいいから書いてほしいね

64 :名無しのオプ:2011/09/07(水) 02:34:37.06 ID:T0qxMEL8.net
まじで「やられた!」ミステリスレと対をなすような、
「意外性偏重ではないミステリの名作を紹介するスレ」とかないかな?

65 :名無しのオプ:2011/09/07(水) 10:18:07.87 ID:JTIhjBRy.net
「やられた!」⊂ミステリだと思ってる俺には「意外性偏重ではない」というミステリが
いまいち想像できない。
社会派とかそういうのかなあ。。。


66 :名無しのオプ:2011/09/07(水) 11:40:56.91 ID:VlibXFEp.net
クロイドンとかの事を言ってるの?

67 :名無しのオプ:2011/09/07(水) 17:34:26.55 ID:0myGmWVP.net
>>65
有栖川みたいな作風じゃないの?

68 :名無しのオプ:2011/09/07(水) 19:39:44.10 ID:VlibXFEp.net
最後のオチで読者が爆笑するような作品の事ですね

69 :名無しのオプ:2011/09/07(水) 20:01:59.42 ID:3bwev4ux.net
>>60 「慟哭」とかそうなんですかね?
「イニシエションラブ」とか。
都合のいいとこだけ雑然と書いて騙すっつうのは野球の「隠し玉」みたいな感じがして
>>59の作品は「こういうやつはゼロとは限らんだろ」っていう考えは興ざめするんですが。
まだ道尾の向日葵のほうが個人的に許せるよ。

70 :名無しのオプ:2011/09/08(木) 11:45:39.75 ID:VFIuk7uK.net
叙述トリックを初めて知ったのは・・・シックス・センスだったかな?

71 :名無しのオプ:2011/09/08(木) 20:01:04.10 ID:5PqAbrGc.net
>>65
社会派にも意外性を盛り込んだミステリは数多くあるけど、それがやられた!って思えないのは
刑事が足で追う捜査によって真相が徐々に明らかになっていく性質によると思う
本格ものは探偵が最後に全部ぶちまけるから、そのスピード感がインパクトを生みやすいんだけど

72 :名無しのオプ:2011/09/08(木) 20:40:14.70 ID:St2MM/4u.net
「弁護側の証人」は社会派かな?

73 :名無しのオプ:2011/09/09(金) 23:06:00.29 ID:fox848rj.net
「チャイナ・オレンジ」は叙述トリックかな?

74 :名無しのオプ:2011/09/11(日) 10:40:16.06 ID:JRSiXA9B.net
最近だとアリスミラー城がインパクトあったわ
最後にびっくらこいた

75 :名無しのオプ:2011/10/29(土) 11:24:37.32 ID:liCZfP5R.net
ネタバレだろ、てめえら死ね
アクロイドは叙述トリック

76 :名無しのオプ:2011/10/29(土) 17:43:52.79 ID:3TxCMPOL.net
>>73
何故そう思ったのか聞いてみたい


77 :名無しのオプ:2011/11/27(日) 02:43:05.37 ID:/MaiNP5o.net
新本格に叙述物が多いから仕方ないんじゃない

78 :名無しのオプ:2011/11/28(月) 18:29:24.17 ID:gXFmhORv.net
>>1はきっとヴァン・ダインの生まれ変わりに違いない
アクロイド殺し酷評してたらしいもんな

79 :名無しのオプ:2011/11/29(火) 18:36:36.18 ID:1ii2/Hgj.net
>>1に生まれ変わるなんて前世で相当悪いことしたんだろうな

80 :名無しのオプ:2011/12/01(木) 18:44:56.55 ID:PCaOiTJJ.net
叙述否定してる俺カッコいい

恥ずかしい奴らを隔離出来る良スレ!

81 :名無しのオプ:2011/12/01(木) 21:22:50.14 ID:o3dBzpzP.net
仮に叙述好きに初心者が多いとして、それの何がいけないのか分からん
初心者だろうが上級者だろうがミステリ好きには変わりがないわけだし
仲良くしようぜ
つか本当の上級者は初心者を見下したりはしないんじゃないか

82 :名無しのオプ:2011/12/02(金) 07:23:56.02 ID:DuNtoRsv.net
どの世界でも中途半端な人間ほど初心者をバカにする

83 :名無しのオプ:2011/12/02(金) 10:04:05.20 ID:HilczBzQ.net
まー確かにw

84 :名無しのオプ:2012/01/14(土) 17:21:26.14 ID:nTq0dz1A.net
むしろ定番慣れしてる上級者?が叙述系すきなんだろうな と思ってた
俺は嫌い

85 :名無しのオプ:2012/01/17(火) 11:11:16.00 ID:8U75+v3X.net
叙述トリックは甘え

86 :名無しのオプ:2012/02/05(日) 18:50:19.25 ID:06JsMCAZ.net
ものによる。
十各館とかはまだ気持ちよく騙されたと思えた
ジャンケンで「グー出すぞ」って先に言われて身構えたらチョキ出されて負けた感じ。
まだ「やられました」って思える。
殺戮にいたる病は
ジャンケンで「グー出すぞ」って先に言われて身構えたらグーチョキパー出されて負けた感じ。
喧嘩売ってるのか、って言いたくなる。

87 :名無しのオプ:2012/02/05(日) 21:42:02.82 ID:5LFUBWlX.net
イミフ

88 :名無しのオプ:2012/02/05(日) 21:59:45.88 ID:Znv5erKo.net
>>86
分かるような分からないような

89 :名無しのオプ:2012/02/08(水) 18:58:57.75 ID:c5Xdvela.net
ミステリーの面白さの原点だろ。
クリスティは叙述、ミスリードの神だし。
叙述の鬼、綾辻が新本格引っ張って人気も一番あった。
その後書けなくなって落ちぶれただけで。

一番インパクト与えるのが、はまれば人気出るのが叙述トリック。

90 :名無しのオプ:2012/02/10(金) 11:59:09.04 ID:kQGQd1al.net
大事なのは騙し方と使い方だって。
容疑者Xの献身みたいな使い方はどうかと思う。
あんなもんゴリ押しのトリックを叙述トリックで無理矢理どんでん返しに結び付けてるだけじゃん。
殺戮に至る病とかミスリードのためだけに存在するキャラがいんじゃん。納得いかない。

叙述でもクリスティのアクロイドとか綾辻のどんどん橋は面白かった。

91 :名無しのオプ:2012/02/26(日) 20:47:28.00 ID:2DsgxZCD.net
容疑者Xは叙述じゃないし

92 :名無しのオプ:2012/02/28(火) 06:53:32.82 ID:BMFLkpYy.net
アクロイドは有名すぎて読む前にわかってたからなぁ


93 :名無しのオプ:2012/03/27(火) 11:53:19.41 ID:m+pBfJXR.net
年齢、性別系の叙述は知ってしまうと読みたくは無くなる
他だったらどんな騙し方してるんだろうとトリック知ってても読めるけど

94 :名無しのオプ:2012/04/26(木) 19:42:32.85 ID:U0eSF4Jf.net
性別系ってありきたり感があるわりにあまり見かけない

95 :名無しのオプ:2012/05/15(火) 00:26:06.20 ID:Kfr2W+ip.net
叙述ばっか好きなのもアレだが、さらに面白い叙述教えてとか言ってるとわけわからん
先にそれとわかって楽しめるのかと

96 :名無しのオプ:2012/07/20(金) 16:02:12.33 ID:Jeghtan1.net
ハサミ男は途中でトリックに気づいてしまったのが本当に悔やまれる

まぁそれでもあの作品は叙述トリック云々なしでもプロット自体面白かったが

97 :名無しのオプ:2012/07/20(金) 18:23:13.23 ID:P6eIV8VL.net
容疑者Xは叙述

98 :名無しのオプ:2012/07/20(金) 21:41:38.66 ID:RhrpF1HO.net
「アヒルと鴨のコインロッカー」は叙述トリック使ってるけど、
爽やかで嫌みがない感じが大好きだった。
逆にこれ読んだ後だと他の叙述作品がどうも鼻につく。

99 :名無しのオプ:2012/07/21(土) 00:10:54.02 ID:tHQSFsSz.net
ハサミ男を叙述というのはミスディれうわだr

100 :名無しのオプ:2012/07/21(土) 11:53:58.87 ID:advYOrMe.net
>>98
アヒルと鴨の叙述はさすがに無理やり過ぎると思うけど

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