司馬遼太郎をあれこれ語る　37巻目

1 ：無名草子さん：2014/06/08(日) 08:33:21.94 .net

前スレ
司馬遼太郎をあれこれ語る　36巻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1359814355/

【過去ログ】
司馬遼太郎をあれこれ語る　35巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1357012799/l50
〔韓のくに紀行／モンゴル紀行／人間の集団について〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　34巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1352082667/l50
〔項羽と劉邦／長安から北京へ／対談・中国を考える〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　33巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1346486590/l50
〔燃えよ剣／新選組血風録／幕末〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　32巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/l50
〔菜の花の沖〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　31巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1325657994/
〔竜馬がゆく〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　30巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1318845804/
〔胡蝶の夢／最後の伊賀者・兜率天の巡礼ほかの短篇〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　29巻目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1314512612/
〔梟の城／上方武士道／空海の風景／鬼灯／風神の門〕

727 ：無名草子さん：2022/03/08(火) 22:19:12.44 .net

>>726
映画化や漫画化で延命するよ
山田風太郎と一緒に

728 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 06:34:02.77 .net

まあ普通に土佐で一番偉大なのは板垣退助なんだけど、
征韓論に絡んでるからプッシュが困難なのか？

板垣も坂本ごときに人気で抜かれるとは思わんだろうｗ

729 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 07:53:35.95 .net

近年の他の作家の作品と違って明らかに独特の書き方だから驚いた
史実を念頭に入れてなるべく当時を再現するような感じなのに対して
そんなの度外視に自分の好きなように分かった風に書くのがこの人のやり方なわけね
それが今現在賛否を呼んでると
癖とか喋り方とかも勝手に決めてるからな

730 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 12:40:26.95 .net

司馬の場合
・資料見つかっておらずロクに研究されてない
・司馬が題材にして有名になる
・資料集まり研究も進む
・結果司馬の小説は史実と大きく異なることが明らかになる
って流れもあるからな。

731 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 18:51:04.01 .net

>>726
当方40代ですが20代の頃からこの人の作品読んでいるんですが
あと読んでいない作品は両手で数えるほどしか残ってないんですが

732 ：無名草子さん：2022/03/10(木) 19:14:33.84 .net

まあ良くも悪くも、だよね
沖田総司の人物像だってこの人が作ったのが基準
いろんな作品でこの人が作った沖田像が反映されていて
作品によっていくらか異なっていても少なくとも「沖田総司らしくない沖田総司」
ていうのはほとんど見たことないからな

733 ：無名草子さん：2022/03/11(金) 12:08:37.53 .net

昔は資料が少なかったのだから仕方がない

734 ：無名草子さん：2022/03/11(金) 12:20:50.91 .net

何だかんだどれだけ叩かれようとも司馬の描いた人物像は影響を及ぼし続けるよか。
そもそもアンチが一番司馬史観に囚われていると言うか。

735 ：無名草子さん：2022/03/11(金) 18:30:11.86 .net

沖田総司にニコニコ顔のイメージ付けたのは間違いなく司馬遼太郎
ヒラメ顔ともあったがそれどんな顔？

736 ：無名草子さん：2022/03/12(土) 07:57:55.18 .net

でも徳川慶喜はその逆パターンだな
やれ腰抜けだの見捨てただのいささか過剰にディスりすぎたから
あれじゃあどんなに名誉回復に尽力する人がいてもイタチごっこになるわけだ
そして声の大きい方の話が優先的に後世に伝えらると

737 ：無名草子さん：2022/03/13(日) 20:44:29.32 .net

>>732
明治後期の講談から今の沖田像がつくられたんじゃないの？

738 ：無名草子さん：2022/03/15(火) 12:35:22.63 .net

>>737
司馬に限らず江戸時代の軍記⇒明治以降の講談⇒昭和戦後の歴史小説って流れだと思ってたな。

739 ：無名草子さん：2022/03/15(火) 17:49:18.51 .net

親族側の確実な証言として残ってるのは小柄だったってのと直系の親族で似ていると言われる人が
少なくともブサイクではなかった事＞沖田の外見

740 ：無名草子さん：2022/03/19(土) 07:26:55.41 .net

浅田次郎によると新選組は沖田も含めてみんな大柄で、大柄だから相手より速く突きが決まるんだと

741 ：無名草子さん：2022/03/19(土) 15:24:02.22 .net

今って司馬、池波、藤沢レベルの人はいないよね？

742 ：無名草子さん：2022/03/20(日) 07:50:18.07 .net

そうかもしれんがそれと司馬史観の物議はまた別問題

743 ：無名草子さん：2022/03/20(日) 08:11:35.34 .net

俺の大学のシラバスには
「事前に司馬遼太郎や山田風太郎の本でも(後者のほうが優れていますが)読んできてください」
って書いた教授いたわ。すでに司馬の信者だった俺はムッとした。

744 ：無名草子さん：2022/03/20(日) 11:47:43.40 .net

妙に全共闘世代に人気だからな風太郎
教授もそのクチなんだろう

745 ：無名草子さん：2022/03/24(木) 12:24:50.37 .net

>>729
どちらかと言うと司馬をはじめとした古い世代の作家が史実厨から叩かれてるのを見て最近の作家が過度に気を遣っているように感じるな。
池宮彰一郎とかも「小説を発表してからはテレビ脚本時代には一切無かった、史実と異なるって批判があまりに多くてビックリした」って言ってたしな。

746 ：無名草子さん：2022/03/24(木) 14:46:55.37 .net

大河ドラマアーカイブスのインタビューとか見てると40年以上前の大河ドラマでも史実と違うって
突っ込みが入って修正したりしてたみたいだから昔から全ジャンルにいると思うよ

747 ：無名草子さん：2022/03/26(土) 12:53:31.63 .net

何となく
司馬=歴史小説
池波=時代小説
山田=伝奇小説
のイメージだな。
いや勿論それぞれがそれだけじゃないのは知ってるけど。

748 ：無名草子さん：2022/04/03(日) 09:48:45.06 .net

BSプレミアムで街道をゆくの再放送が始まりますね
BS4Kは先月やってたみたいですけど

749 ：無名草子さん：2022/04/05(火) 08:30:19.11 .net

司馬には「ロシアについて」とかそのものがあるけど
ロシアについて学べるのが実は菜の花の沖なんだな
特に後半は嘉兵衛でなくてロシアが主役w

750 ：無名草子さん：2022/04/12(火) 00:31:11.19 .net

「鎌倉殿の13人」見てると「義経」思い出すわ
明らかに三谷は司馬の影響受けてるね

751 ：無名草子さん：2022/04/12(火) 00:53:48.39 .net

ロシアについてで覚えてるのはロシア人が牛脂大好きだってこと
補給物資のほとんどが牛脂で到着すると大喜びで牛脂を食べて牛脂を飲んで
毛穴とかかから牛脂が出てて、油断すると牛脂を全部盗み食いするっていう

752 ：無名草子さん：2022/04/12(火) 06:31:52.48 .net

余談が過ぎた

753 ：無名草子さん：2022/04/13(水) 19:20:25 .net

菜の花の沖は余談が過ぎる

754 ：無名草子さん：2022/04/13(水) 19:34:10.72 .net

日本人は人をイジメるというのを繰り返し書いてた覚えがある ＞ 菜の花の沖

755 ：無名草子さん：2022/04/14(木) 14:34:51 .net

あの辺の意識は恐らく他の対談でもあったけど幼少期の頃と軍隊時代の思い出のせいだろな

756 ：無名草子さん：2022/04/14(木) 17:16:23.72 .net

一度はみんなが挫折するところ
菜の花の沖　第五巻

757 ：無名草子さん：2022/04/14(木) 17:24:46.87 .net

菜の花つながりで

Eテレ　4月16日（土） 14:00-15:00
TVシンポジウム「司馬遼太郎・菜の花忌　新型コロナ禍を考える」

758 ：無名草子さん：2022/04/15(金) 11:32:10.72 .net

ウラー

759 ：無名草子さん：2022/04/27(水) 00:35:57.99 .net

「ロシアについて」がこのご時世のせいで売れてるみたいだな
初司馬遼が「ロシアについて」の人もいるんだろうな

760 ：無名草子さん：2022/04/27(水) 03:19:11.91 .net

司馬のエッセイは歴史小説のどれかにハマって語り口そのものを楽しめるようにならないと投げ出す可能性が高そうだな

761 ：無名草子さん：2022/04/27(水) 23:03:14.09 .net

俺は司馬の語り口が合わないので小説は全くダメだが、エッセイはそれなりに読める。

762 ：無名草子さん：2022/04/28(木) 06:25:12.58 .net

オイラも海音寺潮五郎の語り口の方がエエかな

763 ：無名草子さん：2022/04/28(木) 06:39:22.97 .net

海音寺は作中人物の台詞で一人称を「われら」と言わせるのがわかりづらい

764 ：無名草子さん：2022/04/28(木) 08:48:47.60 .net

>>761
エッセイなんて司馬の語り口のみで構成されてるのに変わってるなお前

765 ：無名草子さん：2022/04/29(金) 07:55:08.94 .net

>>766

それだけ小説の語り口、文体が嫌いってことよ。読みにくいこと、甚だしい。てにをはの使い方とか、主語の掛かり方とか。何より文頭の「と、言った」の多用。

766 ：無名草子さん：2022/04/29(金) 09:12:29.05 .net

>>765
近未来への指摘

767 ：無名草子さん：2022/04/30(土) 01:45:32.98 .net

>>759
「ロシアについて」より「菜の花の沖」のロシア雑記の部分のほうがページ数多かったりする
しかもその間、主役の嘉兵衛はまったく出てこないw

768 ：無名草子さん：2022/04/30(土) 05:25:19 .net

ロシアについては基本的に仲良くしたかった乱暴男と警戒心マックスの女の泥沼関係のようで面白いよね

769 ：無名草子さん：2022/05/21(土) 13:10:57.88 .net

「昭和という国家」を読み直したら社会にとって多様性が大事だとさかんに強調してた
全然記憶になかったから昔読んだときはピンと来てなかったんだな

770 ：無名草子さん：2022/05/29(日) 07:44:49.34 .net

小説だから創作でも司馬史観でも結構
でもそれを決めつけた感じで分かった風な論調で書くから
創作であの論調はマズイよね、アンチ増やすよ
いくら小説だからってそこは気を使わないと

771 ：無名草子さん：2022/05/29(日) 23:05:44 .net

まさしくそれで、アンチになりました。あと下手な文体。

772 ：無名草子さん：2022/06/01(水) 13:01:43.45 .net

坂の上の雲なんかは史実に小説の内容が拘束される事が１００パー近いと断言した上で
１個人や１団体の軍事的評価を決めているからそりゃ反論も叩かれもするわな

773 ：無名草子さん：2022/06/02(木) 06:21:56 .net

当時は資料が少なかったから仕方がなかったのか
それとも分かっていて故意に書いてたのか
問題はそこだな

774 ：無名草子さん：2022/06/02(木) 12:04:05.01 .net

あと20年もすれば誰も読まなくなってるだろうから
捨て置けばよろしい

775 ：無名草子さん：2022/06/02(木) 12:31:08.64 .net

読者からの史実像についての反論に対して断言口調で「読者お前が間違ってる俺が正しい」
って作者が反論してる歴史小説とかもはや歴史小説じゃないと思うけど、そのややこしい小説を
書いてたのが司馬なんで色々まあ・・・

776 ：無名草子さん：2022/06/05(日) 23:34:17.42 .net

どうでもいいが、晩年までドフサだったのは羨ましいかぎり

777 ：無名草子さん：2022/06/24(金) 01:26:01.42 .net

>>41
去年は岡田准一で「燃えよ剣」が映画化されたが、
今年は役所広司が河井継之助で「峠」が劇場で公開されてる

司馬遼太郎の幕末ものブームかな？

778 ：無名草子さん：2022/06/24(金) 06:12:55.33 .net

>>776
でも40歳ぐらいで髪の毛真っ白なんだよな

779 ：無名草子さん：2022/06/24(金) 11:43:27.29 .net

>>778
エッセイによると３０代前半でほとんど白髪
街道をゆくの絵師、須田画伯も似たような感じで死ぬまで髪は豊かだった
なんか共通性ありそう

780 ：無名草子さん：2022/07/09(土) 16:51:05.47 .net

そういや来年は生誕100周年か
書店にとっては司馬で稼げる最後の祭りだろうな

781 ：無名草子さん：2022/07/09(土) 19:31:46.75 .net

まだ没後何周年で稼げる

782 ：無名草子さん：2022/07/29(金) 13:28:48.78 .net

満州の戦車兵時代
射撃訓練で的ではなく観的車（９７式戦車）の側面装甲に砲弾を直撃させたドジっ子
福田定一！
（乗員に被害が出なかったせいか処分はされなかった）

783 ：無名草子さん：2022/07/30(土) 01:14:55.14 .net

新潮文庫のKindleが珍しく50％ポイントセール中

784 ：無名草子さん：2022/07/30(土) 20:19:32.79 .net

暑いですね

785 ：無名草子さん：2022/07/30(土) 20:36:29.97 .net

技量甲もらった司馬の先輩でも「九七式は操縦が非常に難しかった」って
言ってたくらいだから(詐欺馬力と点火機構とサスのせい)司馬にゃ無理だったんや
操縦が九七式に比べて遥かに楽だったっと証言が多いハ号に乗ればよかったのに
中戦車志望だったのか？

786 ：無名草子さん：2022/07/30(土) 20:44:33.93 .net

>>784
当たり前です

787 ：無名草子さん：2022/07/31(日) 06:31:56.59 .net

なんで昔のドラマ新選組血風録や燃えよ剣では島田塊が戦死してるの？
当時は資料が無くて戦死したとばかりに思われてたの？原作もこんなんだっけ？
長生きしたハズなのにおかしいなと思ったよ

788 ：無名草子さん：2022/08/02(火) 13:09:47 .net

新選組血風録は架空の隊士による創作話だけど全隊士の名が記されている名簿が存在してると思うとこういうのなんかこっ恥ずかしいよね

789 ：無名草子さん：2022/08/02(火) 14:35:10.05 .net

最近の創作だと新撰組に入りはしなかったけど・・・レベルので止めてるの多いね

790 ：無名草子さん：2022/08/02(火) 16:55:03.91 .net

浅田次郎の壬生義士伝の吉村貫一郎は一応実在の人物なのか。

791 ：無名草子さん：2022/08/02(火) 17:41:17 .net

さっきBSNHKで御法度やってた
前髪の惣三郎が原作だからホモの話かと覚悟して観たけど殺陣もかっこよくて意外と面白かった

792 ：無名草子さん：2022/08/02(火) 18:32:32 .net

土方、似ても似つかぬビートたけし
近藤、演技素人のチョン監督(セリフ棒読み)
沖田、サックス吹く筋肉

映画の内容はともかくミスキャスト甚だしい新選組だったけどね
松田優作の息子を引っ張り出したことを嬉々と発表してた大島監督が印象的だったけど

793 ：無名草子さん：2022/08/02(火) 18:50:46 .net

大島渚が新選組や司馬遼太郎のファンなわけないから
わざとイメージと違うの選んだんだろ

794 ：無名草子さん：2022/08/05(金) 14:52:17.39 .net

単発か新シリーズか分かんないけど

8月6日（土） 午後9時00分〜午後10時00分
BS4K／BSプレミアム
新 街道をゆく「三浦半島記」

作家・司馬遼太郎さんが日本人の「源泉」を訪ねて各地の街道を
巡った紀行作品「街道をゆく」。そのひとつ「三浦半島記」を手に、
俳優の岡田准一さんが「令和の街道」をゆく

795 ：無名草子さん：2022/08/06(土) 06:43:30.79 .net

手術失敗した医者は断罪すべき

796 ：無名草子さん：2022/08/07(日) 18:39:49.00 .net

>>794

安易な企画だな。岡田准一の起用からして。

797 ：無名草子さん：2022/08/14(日) 13:25:13.49 .net

司馬史観も歴史の研究が進んでなかった時代の歴史小説の一つの味わいだと思えばそれほど腹は立たないよ

798 ：無名草子さん：2022/08/14(日) 17:40:06.71 .net

確かにそうだな。ただ文章の好き嫌いは、どうしょうもないかも。とにかく文頭で、「と、言った」の連発は読みにくいこと甚だしいし、どうしても慣れることが出来ない。

799 ：無名草子さん：2022/08/15(月) 08:23:26.62 .net

唐突に
「現代ではこうなっている」とか「作者が行った時には」とかな

800 ：無名草子さん：2022/08/15(月) 09:01:43.60 .net

史実の土方歳三は函館戦争のころはいくらか優しくなり顔つきも穏やかになったらしいが
司馬史観では函館でもキャラが京都の鬼の副隊長のままでただひたすら死ぬことしか考えないない人物だよね
政治的な話には知らん顔で榎本や大鳥に任せっきりで、見下して冷ややかで「まあ別にもうすぐ死ぬからどうでもいい」と
一見、己を貫く格好いい漢だけど裏を返せば無責任でダサイよね
おそらく死ぬつもりとは口で言いながらちゃんとやることはやってたと思う、そんな話は聞いてるし

801 ：無名草子さん：2022/08/16(火) 03:53:03.15 .net

司馬のやつだと白虎隊士との交流シーンないんだっけ
史実土方が穏やかなイメージになったのあれからだと思うけど

802 ：無名草子さん：2022/08/18(木) 14:38:29.58 .net

榎本武揚はぎりぎりの最後の最後まで抵抗を続け一度は切腹までしようとして説得に応じてようやく投降したわけだが
この人の作品では馬鹿な夢を思い描き最後は土方の予想どおりコソコソと降伏の準備を始めた口だけ番長の腰抜けみたいに描かれてたよな
いくらフィクションだからって著しくその人の名誉を傷つける失礼な描き方だよな、こういうのが腹立たしいのだが

803 ：無名草子さん：2022/08/18(木) 19:20:50.64 .net

>>802

スレチになったらすまない。榎本武揚に興味があるのだが、誰の本を読めばいい？　阿部公房くらいしか知らないのだが。

804 ：無名草子さん：2022/08/18(木) 23:00:40.83 .net

>>803
司馬遼太郎

805 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 03:06:52.73 .net

いうて
「なにが真実か」なんて突き詰めれば解るの当人しかおらんわけで
ノンフィクションにしたって結局は推察でしかないぞ
当人が書いたものだって客観的ではないしな

つまるところ
フィクションに何いってんだって話

806 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 07:31:15.07 .net

桂小五郎みたいに文才があって膨大な日記と手紙が残ってて、
嘘をつく必要のない革命家・政治家。

ホラッチョのわしがやった勝海舟。

司馬は長州嫌いで勝、坂本のホラッチョが大好きだからね。

807 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 07:38:13.86 .net

みんながみんなフィクションとノンフィクションをわけてくれたらだけどね
でもそのフィクションが真実を伝える資料を差し置いて史実みたいに語り継がれたわけで
真に受けてる人多数でそれを前提に司馬小説で悪者にされた人物を口汚く罵る奴を度々見かけるし
これで「フィクションに何いってんだって話」ね

808 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 09:40:17.16 .net

そんなにフィクションが嫌なら吉村昭でも読んでろ

809 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 10:17:36.29 .net

小説と割り切ってるならそんなムキになるなよ

810 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 13:11:15.03 .net

>>808
読んでるよ、吉村昭
司馬遼太郎なんかよりはるかに好きだし
でもおれの中では、歴史時代小説の最高峰は藤沢周平(´･ω･`)

811 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 13:16:20.03 .net

>>803
安部公房のWikipediaに晩年司馬と親密な関係を築いたと書いてあるんだよね
対談とか残ってないのが残念

812 ：無名草子さん：2022/08/19(金) 23:13:22.00 .net

>>804
ありがと。でも遠慮しとく（笑）。

>>811
それは意外ない組み合わせ。知らなかった。

813 ：無名草子さん：2022/08/21(日) 20:47:11.02 .net

吉村昭はレベルは高いんだろうけど、しんどいわ
司馬や城山三郎のほうが楽でいい。

814 ：無名草子さん：[ここ壊れてます] .net

>>813

城山は別として、司馬はエンタメ小説だからな。

815 ：無名草子さん：2022/08/26(金) 18:23:05.73 .net

だがいささかエンタメが過ぎた

816 ：無名草子さん：2022/08/27(土) 11:34:33.29 .net

フィクション大賞を進呈すればいいんじゃない。

817 ：無名草子さん：2022/09/03(土) 22:11:27.13 .net

吉村昭といえば戦艦武蔵

818 ：無名草子さん：2022/09/04(日) 12:36:30.49 .net

>>806
勝海舟の「わしがやった」発言の大半は氷川清話の著者・吉本が勝手に作ってる
詳しくは講談社版（今も文庫で読める）氷川清話を参照のこと

819 ：無名草子さん：2022/09/06(火) 18:22:56.24 .net

当事者が見栄で創作をするなら、まあそういうもんだからってことでわからなくもないけど
司馬遼太郎の場合は当時を知らない全くの部外者のクセして知った風にだからな

820 ：無名草子さん：2022/09/06(火) 23:49:24.67 .net

いや、上の話なら非当事者が書いてるって話じゃ……

821 ：無名草子さん：2022/09/16(金) 03:09:33.12 .net

メッケルの西軍勝利も司馬のでっち上げらしいなｗ
そういうの嘘つくと思わんから、二次史料の作家も騙されるわな。

822 ：無名草子さん：2022/09/16(金) 03:18:45.60 .net

坂の上の雲は事実に拘束される事が100%に近いとかいってたから余計にな

823 ：無名草子さん：2022/09/21(水) 11:21:05.73 .net

巻数が多くて敬遠してた「竜馬が行く」を読み始めたけど、
内容の密度が「花神」辺りの三分の一ぐらいでサクサク読めるな
コスパが悪いとも言えるけど

824 ：無名草子さん：2022/09/22(木) 19:51:16.98 .net

>>1
司馬遼太郎は戦争に行っていないから、
戦争犯罪をするわけがないという、、、
レイテに行った大岡昇平とは、
全く違う、、、

825 ：無名草子さん：2022/09/22(木) 23:24:21.35 .net

>>824
それって重大な事実誤認じゃない

826 ：無名草子さん：2022/09/24(土) 06:47:38.75 .net

というかいきなり意味不明でなんなん