司馬遼太郎をあれこれ語る　37巻目

1 ：無名草子さん：2014/06/08(日) 08:33:21.94 .net

前スレ
司馬遼太郎をあれこれ語る　36巻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1359814355/

【過去ログ】
司馬遼太郎をあれこれ語る　35巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1357012799/l50
〔韓のくに紀行／モンゴル紀行／人間の集団について〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　34巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1352082667/l50
〔項羽と劉邦／長安から北京へ／対談・中国を考える〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　33巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1346486590/l50
〔燃えよ剣／新選組血風録／幕末〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　32巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/l50
〔菜の花の沖〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　31巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1325657994/
〔竜馬がゆく〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　30巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1318845804/
〔胡蝶の夢／最後の伊賀者・兜率天の巡礼ほかの短篇〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　29巻目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1314512612/
〔梟の城／上方武士道／空海の風景／鬼灯／風神の門〕

660 ：無名草子さん：2021/12/12(日) 21:26:08.20 .net

他の士族の反乱考えたら7カ月以上もバトルしてたのは流石というか無駄な抵抗というか
戦争進行とともに西郷と幕僚の仲が冷える描写とか野村忍介に対する西郷の態度とか
読んでて悲しかった覚えがある

661 ：無名草子さん：2021/12/13(月) 07:15:16.70 .net

司馬は実際は桐野がブチギレて射殺した説を
信じてそう。否定したのは小説として書けないだけで。

662 ：無名草子さん：2021/12/13(月) 07:42:16.70 .net

大久保とか川路に対しても辛らつだったよな
大久保の西郷に対する態度は全部演技だろみたいな
まあ最後に手紙持ってた所を見るとまるっきり演技でも無さそうだけど

663 ：無名草子さん：2021/12/13(月) 13:22:23.98 .net

大久保は木戸が鹿児島優遇許さんってギャンギャンうるさいし、
久光は固陋だし、板挟みでちょっとかわいそうだなって思ったよ。

664 ：無名草子さん：2021/12/13(月) 13:43:06.32 .net

大久保は西郷が自ら率いた暴発を（建前はともかく）濃厚に予想した上で、
ああいう手を打ったかによって（西郷好きからの）評価が激変するから面倒くさい
川路はなんか最後変にフォロー入れられてたのは草
どうも人物評価がブレてるまま終わった印象

665 ：無名草子さん：2021/12/15(水) 09:44:26.25 .net

再来年で司馬生誕100周年だけどこれが最後の大イベントになりそうだな

666 ：無名草子さん：2021/12/15(水) 10:00:11.14 .net

「ペルシャの妖術師」のコミカライズが今日発売なのか
幻想小説の方面での評価も今後あるんだろうか

667 ：無名草子さん：2021/12/15(水) 11:03:43.08 .net

司馬と池波と遠藤周作は同じ年生まれだから再来年の生誕100周年イベントは盛り沢山だな

668 ：無名草子さん：2021/12/15(水) 11:24:45.72 .net

遠藤周作は亡くなった年も同じなんだよね

669 ：無名草子さん：2021/12/15(水) 11:40:16.42 .net

竜馬がゆく一巻　

木戸は坂本に勝ってるのに、小説の中では
負けになってて気の毒ｗ
あと１７４だから小さくはない。

670 ：無名草子さん：2021/12/15(水) 11:48:18.12 .net

またお得意の夜這い。
またままた女郎に惚れられる。

昭和という時代なんだねえ。

671 ：無名草子さん：2021/12/15(水) 14:45:06.91 .net

夜這いは街道を行くと対話のやつで実は思ったより男に対してルールが厳格だったのを知ってトーンが下がってたな
ちょっと笑った

672 ：無名草子さん：2021/12/16(木) 15:17:25.01 .net

>>644
「妖怪」好きな人がいてうれしい
自分も最も好きな作品
司馬作品は「坂の上の雲」を頂点とする資料を駆使したリアルな作品と
初期作品に多い想像力を膨らませた伝奇的な作品があって
自分は後者の方が好き
「妖怪」はその種の作品の頂点だと思う
「果心居士の幻術」「飛び加藤」「外道仏」「牛黄加持」なんかも好き

673 ：sage：2021/12/16(木) 17:25:23.51 .net

リアル作品と伝奇作品の中間的な位置付けの作品でオススメはありませんでしょうか。

674 ：無名草子さん：2021/12/16(木) 18:20:12.37 .net

国盗り物語の道三編とか

675 ：sage：2021/12/16(木) 22:48:33.98 .net

ありがとうございます。それは読みました。

676 ：無名草子さん：2021/12/16(木) 23:47:03.95 .net

尻啖え孫市とか

677 ：sage：2021/12/17(金) 00:16:18.17 .net

あー、候補のひとつです。ありがたき。

678 ：無名草子さん：2021/12/17(金) 12:28:33.92 .net

韃靼疾風録は？

679 ：sage：2021/12/17(金) 23:35:31.69 .net

読んでないけど、日本の話じゃないから食指が伸びない…

680 ：無名草子さん：2021/12/18(土) 19:29:05.71 .net

風の武士

681 ：無名草子さん：2021/12/23(木) 00:06:00.95 .net

竜馬がゆく（二）

板垣がホモ上士と竜馬を闇討ちするが失敗ｗ
さすがに板垣に失礼。

こんなの信じる人いるのかな

682 ：sage：2021/12/25(土) 08:15:24.57 .net

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683 ：無名草子さん：2021/12/26(日) 06:49:09.56 .net

小説なんだから創作は結構なんだけど作品の主人公が何もかも分かった風な論調で偉そうに何かを語るのがちょっと

684 ：無名草子さん：2021/12/26(日) 22:01:36.59 .net

余談が過ぎた

685 ：無名草子さん：2021/12/27(月) 16:08:15.80 .net

「船中八策」も近年になって実在が否定されたし
司馬作品は純粋に小説として楽しむべきで
そこから歴史を学ぼうなどと思ってはいけない

686 ：無名草子さん：2021/12/27(月) 23:51:35.74 .net

竜馬がゆく（三）
神戸海軍操練所を坂本が作ったみたいに描いてる。
「いやそれは無理っしょｗ」って普通に思うわ。

清河の悪口書きすぎ

687 ：無名草子さん：2022/01/07(金) 06:40:08.71 .net

峠読んだ
継之助が福地源一郎と酒を飲みながら彰義隊と渋沢誠一郎と徳川幕府を悪く言ってたけど
福地はその誠一郎の従兄弟との共同で慶喜公の名誉回復の伝記の制作の話を進めていたのだが
「福地ってこんなキャラだっけ？」という疑問共々首を傾げたよ

688 ：無名草子さん：2022/01/09(日) 08:10:52.77 .net

福地も木戸孝允の従者みたいになってるから、
幕府に思うところがあったんだろう。

福地、福沢諭吉、中島三郎助と勝嫌いはみんな木戸孝允と
仲がいい。

689 ：無名草子さん：2022/01/13(木) 04:07:58.13 .net

司馬の小説読んだ後に池波の小説読んだ時の読みやすさよ

690 ：無名草子さん：2022/01/13(木) 06:32:36.06 .net

竜馬がゆく４〜６

井上馨と伊藤博文が弥二さん喜多さんってあっさり書いてる。
年上で毛利家の名門の井上と百姓の伊藤のコンビ。

身分に気さくな人間が多かった長州が明治で
天下を取るのはわかる

691 ：無名草子さん：2022/01/15(土) 08:26:12.35 .net

>>689
ちょっと難しい理屈が書いてあってちょっとその場で理屈の意味を真剣に考えたがやっぱりわからなかったｗ
ていうのが多すぎるよね、素人にも分かりやすくって思った

692 ：無名草子さん：2022/01/18(火) 04:07:01.54 .net

竜馬がゆく７

いろは丸事件。非常にきな臭い。小藩の人間をだまくらかして
切腹に追い込んでまで船をゲット。紀州藩に吹っ掛けて・・・
船主の大洲藩には賠償金払ったんかい？土佐藩が全部取った。
そりゃ維新後に土佐の人間は信用されんわなあ

693 ：無名草子さん：2022/01/18(火) 04:19:22.41 .net

>>692
小説だと竜馬の口車に乗った形になってるけど実際は薩摩藩が絡んでる
もともと薩摩の船だから
で、沈んだ後の賠償交渉も薩摩がやっぱり絡んでる
大洲藩には賠償金額として約４万３千両を土佐藩の佐々木高行が代理人として返済
残りのうち約１万５千両を海援隊と土佐藩でGET

694 ：無名草子さん：2022/01/18(火) 22:33:37.43 .net

>>651
海音寺の赤穂義士読んだけど、
根拠の無い決めつけや稚拙な言い回しが多くて司馬の文章の良さがわかった

695 ：無名草子さん：2022/01/19(水) 07:41:45.10 .net

根拠の無い決めつけや稚拙な言い回しは司馬もどっこいどっこいだと思うが

696 ：無名草子さん：2022/01/19(水) 08:17:36.69 .net

竜馬がゆくは根拠のない決めつけの
オンパレードだよｗ

697 ：無名草子さん：2022/01/19(水) 08:37:06.72 .net

竜馬がゆくが何であんな人気なのかわからん
どちゃくそつまんね

698 ：無名草子さん：2022/01/20(木) 19:38:36.44 .net

竜馬がゆく　読了

7巻末から実際は影響力は皆無なんだろうなあってずっと読んでたｗ
大政奉還あたりから名前が出てこないのは郷士だからではなく後藤がやったんだろう

699 ：無名草子さん：2022/01/21(金) 06:27:28.70 .net

人物像やらその時の心情やらをなんであんなイケシャーシャーと分かった風に書けるんだろう
もしかしたら徳川慶喜の悪いイメージの多くはこの人のせいかも

700 ：無名草子さん：2022/01/21(金) 07:13:50.26 .net

小説だからね
「竜馬がゆく」の中の創作エピソードを他の小説家が使っちゃって
司馬が編集にキレてたらしいけど、読者どころかプロの小説家までが
司馬が書くものを史実と思っちゃうアホらしさ

701 ：無名草子さん：2022/01/21(金) 07:19:47.27 .net

いろは丸事件とかも魅力的に思っちゃう龍馬信者気持ち悪すぎる
あんなやつ何にも魅力ない

702 ：無名草子さん：2022/01/23(日) 04:18:21.97 .net

殉死読んだが、ますます乃木が嫌いになったわ
無能な分際でいいとこ取り
性格的にすべて気持ち悪い
カッコ付けて何が殉死だよ
旅順で6万人の戦死傷者出した糞野郎が

703 ：無名草子さん：2022/01/23(日) 11:40:29.53 .net

外人の影響で突然軍服を常用するようになったとか料亭通いをやめたとかミーハーにも程がある
安倍晋三と通ずるところがある

704 ：無名草子さん：2022/01/23(日) 21:39:14.01 .net

歴史上の人物がどういう人かなど誰も知らないが
だからこそ資料から伺える人物像をそれなりに想像して構築するのだが
司馬遼太郎はそういうのを度外視に「この人はこういう人物でした」と変なキャラ付けするからな

705 ：無名草子さん：2022/01/26(水) 22:16:40.71 .net

芥川龍之介の将軍も読んでみたが短いんだなw
最後の父子の会話でみんなこの息子と同じこと思ってるに違いない

706 ：無名草子さん：2022/01/27(木) 12:53:32.18 .net

ある程度の創作はいいんだよ、ただ史実を並べるだけじゃつまらないから
でもこの人はちょっとばかしその辺がやり過ぎだからな、変な人物像を作ったり
史実の出来事の真相を勝手に決めつけて分かったような論調で唱えたり
史実とフィクションの線引きを保ちつつ独自に描くのなら分かるんだけど
線引き超え過ぎ

707 ：無名草子さん：2022/01/27(木) 13:47:10.63 .net

梅棹忠夫との対談本が面白かった
少数者の問題が21世紀の大きな課題になるというのは正にその通り

708 ：無名草子さん：2022/01/27(木) 22:14:43.66 .net

>>707
日本の未来へ

709 ：無名草子さん：2022/01/28(金) 18:59:59.69 .net

世に棲む日々１、２

久坂は松陰のブ●な妹と結婚、高杉はキレイな武家の子女。
なんかかわいそう。
あいも変わらずの木戸ディスｗ

710 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 06:26:42.24 .net

あの理屈だらけの講釈が読むのを難儀にさせてる
他の小説はどんなに文字が多くても小さくても漢字だらけでもページ数が多くても
書いてあることは分かるし内容は理解できるのに

711 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 09:47:24.50 .net

全部読まんで飛ばしたらええねん

712 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 10:02:22.81 .net

似非関西弁の頭の弱い奴が何か言ってる

713 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 10:02:22.81 .net

似非関西弁の頭の弱い奴が何か言ってる

714 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 11:30:58.12 .net

一字一句読んでる方が情弱だわ
女関係の描写や長すぎる脱線は読み飛ばしてるわ

715 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 11:57:06.34 .net

情弱の使い方を間違えている

716 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 12:22:30.39 .net

情報摂取の方法がヘタクソという意味なら間違っていない

717 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 12:28:32.73 .net

峠なんて半分ぐらい悪所通いでペリーが来ても悪所通いで謹慎。
越後に帰ったら今度は逆に悪所通い禁止するというクズっぷりｗ

718 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 18:34:08.75 .net

てか上巻はひたすら風俗と情婦の話ばっかｗ
正直この先どうなるのかと思ったぜ

719 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 21:38:42.79 .net

世に棲む日々　読了

４巻途中でいつ木戸が帰ってくるんだと思ったら、
半ばにすでに帰ってて第二次長州遠征はほんのちょっとでｗ

執筆疲れしたか

720 ：無名草子さん：2022/01/29(土) 23:15:29.31 .net

連載打ち切りで無理やりまとめた可能性も

721 ：無名草子さん：2022/01/30(日) 08:44:33.39 .net

西郷（司馬）が嫌う
美妓をはべらした腐敗官僚

伊藤博文、井上馨、渋沢栄一、陸奥宗光

超優秀な奴が多くて困るな。

722 ：無名草子さん：2022/02/01(火) 18:19:47.68 .net

創作は別に構わない、史実厨の考えが極端なだけ
でもこの人の場合は創作の度が過ぎるからな

723 ：無名草子さん：2022/02/24(木) 14:14:53.11 .net

司馬遼太郎に史実重視の気持ちがあったら創作部分でももっと面白い話が描けたと思う

724 ：無名草子さん：2022/03/08(火) 12:49:05.41 .net

司馬は「学者が同じことしたら論外だけど俺はエンタメ作家だから好き放題書くよ」って宣言してるからな。

725 ：無名草子さん：2022/03/08(火) 14:02:20.16 .net

99％史実通りにやりましたとかいってた坂の上の雲があれですし

726 ：無名草子さん：2022/03/08(火) 15:15:00.16 .net

もう司馬の小説読んでるのは老人だけだから問題ないよ
20年も経てば忘れ去られるだろう

727 ：無名草子さん：2022/03/08(火) 22:19:12.44 .net

>>726
映画化や漫画化で延命するよ
山田風太郎と一緒に

728 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 06:34:02.77 .net

まあ普通に土佐で一番偉大なのは板垣退助なんだけど、
征韓論に絡んでるからプッシュが困難なのか？

板垣も坂本ごときに人気で抜かれるとは思わんだろうｗ

729 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 07:53:35.95 .net

近年の他の作家の作品と違って明らかに独特の書き方だから驚いた
史実を念頭に入れてなるべく当時を再現するような感じなのに対して
そんなの度外視に自分の好きなように分かった風に書くのがこの人のやり方なわけね
それが今現在賛否を呼んでると
癖とか喋り方とかも勝手に決めてるからな

730 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 12:40:26.95 .net

司馬の場合
・資料見つかっておらずロクに研究されてない
・司馬が題材にして有名になる
・資料集まり研究も進む
・結果司馬の小説は史実と大きく異なることが明らかになる
って流れもあるからな。

731 ：無名草子さん：2022/03/09(水) 18:51:04.01 .net

>>726
当方40代ですが20代の頃からこの人の作品読んでいるんですが
あと読んでいない作品は両手で数えるほどしか残ってないんですが

732 ：無名草子さん：2022/03/10(木) 19:14:33.84 .net

まあ良くも悪くも、だよね
沖田総司の人物像だってこの人が作ったのが基準
いろんな作品でこの人が作った沖田像が反映されていて
作品によっていくらか異なっていても少なくとも「沖田総司らしくない沖田総司」
ていうのはほとんど見たことないからな

733 ：無名草子さん：2022/03/11(金) 12:08:37.53 .net

昔は資料が少なかったのだから仕方がない

734 ：無名草子さん：2022/03/11(金) 12:20:50.91 .net

何だかんだどれだけ叩かれようとも司馬の描いた人物像は影響を及ぼし続けるよか。
そもそもアンチが一番司馬史観に囚われていると言うか。

735 ：無名草子さん：2022/03/11(金) 18:30:11.86 .net

沖田総司にニコニコ顔のイメージ付けたのは間違いなく司馬遼太郎
ヒラメ顔ともあったがそれどんな顔？

736 ：無名草子さん：2022/03/12(土) 07:57:55.18 .net

でも徳川慶喜はその逆パターンだな
やれ腰抜けだの見捨てただのいささか過剰にディスりすぎたから
あれじゃあどんなに名誉回復に尽力する人がいてもイタチごっこになるわけだ
そして声の大きい方の話が優先的に後世に伝えらると

737 ：無名草子さん：2022/03/13(日) 20:44:29.32 .net

>>732
明治後期の講談から今の沖田像がつくられたんじゃないの？

738 ：無名草子さん：2022/03/15(火) 12:35:22.63 .net

>>737
司馬に限らず江戸時代の軍記⇒明治以降の講談⇒昭和戦後の歴史小説って流れだと思ってたな。

739 ：無名草子さん：2022/03/15(火) 17:49:18.51 .net

親族側の確実な証言として残ってるのは小柄だったってのと直系の親族で似ていると言われる人が
少なくともブサイクではなかった事＞沖田の外見

740 ：無名草子さん：2022/03/19(土) 07:26:55.41 .net

浅田次郎によると新選組は沖田も含めてみんな大柄で、大柄だから相手より速く突きが決まるんだと

741 ：無名草子さん：2022/03/19(土) 15:24:02.22 .net

今って司馬、池波、藤沢レベルの人はいないよね？

742 ：無名草子さん：2022/03/20(日) 07:50:18.07 .net

そうかもしれんがそれと司馬史観の物議はまた別問題

743 ：無名草子さん：2022/03/20(日) 08:11:35.34 .net

俺の大学のシラバスには
「事前に司馬遼太郎や山田風太郎の本でも(後者のほうが優れていますが)読んできてください」
って書いた教授いたわ。すでに司馬の信者だった俺はムッとした。

744 ：無名草子さん：2022/03/20(日) 11:47:43.40 .net

妙に全共闘世代に人気だからな風太郎
教授もそのクチなんだろう

745 ：無名草子さん：2022/03/24(木) 12:24:50.37 .net

>>729
どちらかと言うと司馬をはじめとした古い世代の作家が史実厨から叩かれてるのを見て最近の作家が過度に気を遣っているように感じるな。
池宮彰一郎とかも「小説を発表してからはテレビ脚本時代には一切無かった、史実と異なるって批判があまりに多くてビックリした」って言ってたしな。

746 ：無名草子さん：2022/03/24(木) 14:46:55.37 .net

大河ドラマアーカイブスのインタビューとか見てると40年以上前の大河ドラマでも史実と違うって
突っ込みが入って修正したりしてたみたいだから昔から全ジャンルにいると思うよ

747 ：無名草子さん：2022/03/26(土) 12:53:31.63 .net

何となく
司馬=歴史小説
池波=時代小説
山田=伝奇小説
のイメージだな。
いや勿論それぞれがそれだけじゃないのは知ってるけど。

748 ：無名草子さん：2022/04/03(日) 09:48:45.06 .net

BSプレミアムで街道をゆくの再放送が始まりますね
BS4Kは先月やってたみたいですけど

749 ：無名草子さん：2022/04/05(火) 08:30:19.11 .net

司馬には「ロシアについて」とかそのものがあるけど
ロシアについて学べるのが実は菜の花の沖なんだな
特に後半は嘉兵衛でなくてロシアが主役w

750 ：無名草子さん：2022/04/12(火) 00:31:11.19 .net

「鎌倉殿の13人」見てると「義経」思い出すわ
明らかに三谷は司馬の影響受けてるね

751 ：無名草子さん：2022/04/12(火) 00:53:48.39 .net

ロシアについてで覚えてるのはロシア人が牛脂大好きだってこと
補給物資のほとんどが牛脂で到着すると大喜びで牛脂を食べて牛脂を飲んで
毛穴とかかから牛脂が出てて、油断すると牛脂を全部盗み食いするっていう

752 ：無名草子さん：2022/04/12(火) 06:31:52.48 .net

余談が過ぎた

753 ：無名草子さん：2022/04/13(水) 19:20:25 .net

菜の花の沖は余談が過ぎる

754 ：無名草子さん：2022/04/13(水) 19:34:10.72 .net

日本人は人をイジメるというのを繰り返し書いてた覚えがある ＞ 菜の花の沖

755 ：無名草子さん：2022/04/14(木) 14:34:51 .net

あの辺の意識は恐らく他の対談でもあったけど幼少期の頃と軍隊時代の思い出のせいだろな

756 ：無名草子さん：2022/04/14(木) 17:16:23.72 .net

一度はみんなが挫折するところ
菜の花の沖　第五巻

757 ：無名草子さん：2022/04/14(木) 17:24:46.87 .net

菜の花つながりで

Eテレ　4月16日（土） 14:00-15:00
TVシンポジウム「司馬遼太郎・菜の花忌　新型コロナ禍を考える」

758 ：無名草子さん：2022/04/15(金) 11:32:10.72 .net

ウラー

759 ：無名草子さん：2022/04/27(水) 00:35:57.99 .net

「ロシアについて」がこのご時世のせいで売れてるみたいだな
初司馬遼が「ロシアについて」の人もいるんだろうな

760 ：無名草子さん：2022/04/27(水) 03:19:11.91 .net

司馬のエッセイは歴史小説のどれかにハマって語り口そのものを楽しめるようにならないと投げ出す可能性が高そうだな