創作の方法について考察するスレ1

1 ：この名無しがすごい！：2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net

創作の方法について深く考えるスレです。

97 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 09:41:39.08 ID:D0NsynGo.net

> そうだとしたら死ぬほど格好悪いぞ

カッコイイことが貴方の価値観の上位か

98 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 09:44:11.06 ID:D0NsynGo.net

> 別に低俗な文章はやっつけの新書から二次創作の夢小説、台詞小説、三流シナリオライターの作ったやっつけゲームまで日本に溢れている

だが、少なくともこの板はなろう勢力に占領されている

99 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 09:52:30.91 ID:D0NsynGo.net

>>95
> 悪貨が良貨を駆逐する状況だから憂えているのだ

恐れているなどと言った覚えはない

100 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 09:55:27.34 ID:Vosa7tG/.net

別に反論がないならそれでいいが
創作の方法について深く考えるスレと言いながら現実を見ずにルサンチマンを吐き出すしかできないなら哀れだなというだけで
自覚があるなら愚痴だけ言ってればいいのに変に取り繕うから中身のない幼稚な言い争いを続けることになるんだぞ

101 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:03:35.07 ID:D0NsynGo.net

変な思想に染まっているから中身が無いと感じる
ここまででも役に立つことを色々と言っている筈だが
受け取る気のない者には何も受け取れない
私は創作にとってポジティブな意見なら常に受け取る意志がある

102 ：太宰治はいいぞー：2019/04/18(木) 10:06:12.04 ID:KWOUD2Oo.net

なんかすごいな、書けば書くほど、書き手がいかになろうを意識しているかってことしか伝わってこないわ
なろう的なものへの反発を語っても、なろう的価値観の影響下でしか反なろうを語れていないってのがなあ
なろうのことを考えるのをやめて、純粋に自分が見たい文学について語ったほうが良いよ

というわけで、感銘を受けた、これは名作だって思った作品は何がある?

103 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:08:10.16 ID:D0NsynGo.net

なろうに自信があるなら堂々としていれば良いじゃないか
素人のルサンチマンや愚痴ごときにイラつく必要はない

104 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:13:41.85 ID:D0NsynGo.net

この板の状況を見て、なろうを意識するなというのは頭がオカシイ
それこそ「現実を見ず」の態度だ
これが一つの文学運動だとしたら
その活動の現場で蔓延している勢力を考慮しないなどというのはありえない

105 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:21:38.59 ID:KWOUD2Oo.net

>>104
やりたいのは文学じゃなくて文学運動なの？
それなら、なろうという文学運動を意識するのはわかるけど、
それにしてもとらわれ過ぎだよなあ
ある程度意識して考慮する程度ならともかく、
なろう文脈のもとでしか反なろうを語れないなら、なろうを超えることなんてできないよ？
なろうを超えたければ、なろうの呪縛から解き放たれないとね

で、文学をやりたいの?　それとも文学運動をやりたいの?

106 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:22:19.03 ID:D0NsynGo.net

> 純粋に自分が見たい文学について語ったほうが良いよ

そのつもりだが
なろうの話を蒸し返しているのはあなたの方ではないか？
こっちから、そんな、なろう、なろう言っているかね？

107 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:24:57.06 ID:KWOUD2Oo.net

>>106
ここまでの書き込みで、あんまりなろうなろうってうるさいから、
そっからはなれようよって言ってるんだけど。
いい加減、なろうの話から離れて、こっちが先に投げかけた問いかけに応えてほしいな

108 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:30:28.32 ID:D0NsynGo.net

今日、なろうの話を蒸し返しなのはそっちだよな
私から言った覚えはないが
離れようと言いながらその話をするのは何でだ？

109 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:33:53.75 ID:D0NsynGo.net

> こっちが先に投げかけた問いかけに応えてほしい

なぜ私が貴方の問いに答えないといけない？
教師、あるいは生徒でもないのに
自分の疑問は自分で解決したまえ
その成果を披露し合うのがこのスレだ

110 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:36:44.09 ID:Vosa7tG/.net

>>101>>103>>104
お前の長文連打の中に意義のあるものがあるのかどうかはどうでもいいよ
ちょっと読んで特にここから何かを得たいとは思わんかったから
レス見る限り他の人も俺と同意見のようだな

ただ俺にとって大事なのは、俺が序盤部分の中身のない箇所を指摘したことで、それに対してまともな反論はないことだから
このスレの中で意義のあることを語ったはずだ！って言われてもそれではどうでもいい
俺はその話をしてない


反論されたら自分なんかに気をとめないでくれってのは卑屈すぎるだろ
自分の芯がなさすぎる
だから中身がないようにしか見えないんだよ
人に触られたら砕けるのがわかりきってる主張なら最初からこんなところに書くな


他の文芸板見ればわかるはずだが、各分野ごとに専門板があるんだよ
なろうは板が新設されてないが人口が一定数存在するから専門性を持たないここに集中してるだけ
全体で見れば一般書籍の方が市場は大きいに決まってるだろ
お前の世界は５ｃｈの文芸書籍サロンだけなのか

111 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:40:03.48 ID:KWOUD2Oo.net

>>108
今朝からの書き込みをみて、あんまりなろうなろううるさいからそこから離れようって言ってるんだけど、
ひょっとして、ここまで複数の人が書き込んでるの、IDが違うのも全部同じ人が書いてると思ってる?
今の書き込みは昨日からの流れのようだけど、ずっと同じ人相手にしゃべってるつもりなら、そう勘違いするのもわかる、でも、他人だから

せっかく私がなろうから離れた話題の問いかけをしてるんだから、
それに乗ってくれないと、ほんとはいつまでもなろうの話をしたいんじゃないかと疑っちゃうよ?

112 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:45:24.03 ID:KWOUD2Oo.net

>>109
>>102と>>105を読み直そうね、
君の趣味嗜好とやりたいことについて聞いてるのに、

>なぜ私が貴方の問いに答えないといけない？
>教師、あるいは生徒でもないのに
>自分の疑問は自分で解決したまえ
>その成果を披露し合うのがこのスレだ

って、あまりにとんちんかんすぎる返しじゃないかな

113 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:55:03.42 ID:D0NsynGo.net

> ただ俺にとって大事なのは、俺が序盤部分の中身のない箇所を指摘したことで

お前にとって大事なだけで、ここの誰にとっても有用ではない
「中身のない箇所を指摘」こういう否定のし合い、ネガティブな態度は全く出産的ではない

「中身がない」と思うなら貴方自身が「中身のある」ことを言えば良いだけだ

114 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 10:56:34.37 ID:D0NsynGo.net

>>113
×出産的ではない
〇生産的ではない

115 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:01:30.57 ID:D0NsynGo.net

否定するなら具体的に否定しないと
中身がない、とんちんかん
こんな曖昧な否定の仕方では誰も理解できない

116 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:04:25.63 ID:Vosa7tG/.net

>>113
いや、俺はお前の主張に「敢えてなろう系を引き合いに出す意義がないから、ただ不満や劣等感から特定ジャンルの悪口書いてるだけじゃないか」って言ってるんだが
「自分の主張の一部を否定されて何も言えんならそれでいいよ」とももう言ってる
「お前の主張がお前にとって大事じゃないならしょうもないことを取り繕って書くな」とももう言ってる
大丈夫かお前全然会話繋がってないぞ

117 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:05:02.15 ID:D0NsynGo.net

> 君の趣味嗜好とやりたいことについて聞いてるのに、

俺の趣味嗜好など語っても仕方ない
個人の趣味嗜好を超えた方法について考えるスレなのだから
やりたいことはスレタイの通りだ

118 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:08:01.05 ID:D0NsynGo.net

>>116
俺の否定はいいから
何かみんなの役に立つことをレスしろよ

119 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:10:37.56 ID:D0NsynGo.net

なぜ、議題に対して向わないで
俺という個人に向かって来るのかがわからない

120 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:13:15.82 ID:KWOUD2Oo.net

>感銘を受けた、これは名作だって思った作品は何がある?
>文学をやりたいの?　それとも文学運動をやりたいの?
と問いかけられて、
>なぜ私が貴方の問いに答えないといけない？
>教師、あるいは生徒でもないのに
>自分の疑問は自分で解決したまえ
>その成果を披露し合うのがこのスレだ
この返し、全然とんちんかん じゃないと思ってるなら、会話できない人だね
まともに人と会話する気がないなら、レス返しは要らないよ
レス付けるなら、ちゃんと噛み合う会話をしてね？

121 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:14:57.29 ID:Vosa7tG/.net

>>118
お前の主張は自己中心的で役に立たない意味のない悪口になっていたものがあったから認めて反省しろと言っている
これまでお前に突っかかってた奴もすっとする、俺もすっとする
お前も過ちを認めることで無意味な呪縛とねじ曲がった視野から解放されて建設的な主張を積み上げることができる
みんなの役に立ってると思わんか？

122 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:17:20.24 ID:Vosa7tG/.net

議題に向かってるだろ
今まさにお前の主張の可否が問われてるわけだがお前にとってそれは無意味なのか？
まあお前にとっても無意味なら仕方ないな

123 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:18:57.95 ID:D0NsynGo.net

創作の方法について考える

この議題は俺とは無関係に独立して存在する筈だ

反論があるとしたら「そんなの考えても仕方ない個々人が頑張れば良いだけだ」ぐらいだ

そういう人は参加しなければ良いだけだし

124 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:20:58.03 ID:KWOUD2Oo.net

>>119
仮定の状況なんだけどさ、
全然議題からかけ離れたことを延々としゃべってる人に対して、
それ関係なくね？　といったら、猛烈に反発が返ってきたって状況があったらどう思う？
仮定の状況として、そういう状況を想像してみなよ

125 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:27:26.64 ID:D0NsynGo.net

どうしたら質の高い小説を書けるようになるのか？
みんな悩んでいるだろ？
そのことについて、一人ではなくみんなで考えようというのがこのスレだ

そんなの必要ないと思う人には関係のないスレ

126 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:30:58.22 ID:D0NsynGo.net

質の高いに関して、そんなの個々人の感じ方だから
一概には決められない、という人にも関係のないスレ

127 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:44:23.57 ID:Vosa7tG/.net

>>121への返答は？

128 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:51:12.67 ID:D0NsynGo.net

>>121
自己中心的で役に立たない意味のない悪口は、お前自身の俺に対するそれだ
無意味な呪縛とねじ曲がった視野、これもお前自身のもの

批判に何の具体性もないんだよ
単なる主観による決めつけだ
お前自身がその独善的な態度を改めるべき
つーても、一生治らないから無理する必要はないけどね

129 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:55:06.94 ID:KWOUD2Oo.net

どうしたら質の高い小説を書けるようになるのか？

ここで、素人がよくやり、ベテランでさえもやらかすことがある間違いが、
ジャンルが違えば、質の高さを測る物差しも変えなきゃいけないってこと。
いろんなジャンルで書いてる作家さんは、作品ごとに物差しを変えたり、
あるいは名目上のジャンルが違っても、実質は全部同じジャンルの作品でしかなかったり、とか、
人によってやり方に違いはあるけれど、
全く異なるジャンルの作品を書くのに、それに合わない物差しを使うと、
当然いろいろゆがみが生じていびつでおかしな作品ができるか、さもなくばジャンル詐欺って呼ばれるような作品ができてしまうわけだ

つまり、質の高い作品を書くためには、まず、何を書きたいのかをはっきりさせたうえで、
その書きたいものにとっての質の高さとは何か、というのを検討する必要があるわけ
その作品で書きたいもの、表現したいものが変われば、何をもって質が高いとするかも変わるので、条件付けが大事なんだよね

>質の高いに関して、そんなの個々人の感じ方だから 一概には決められない、という人
こういう人にこそ、一つの基準で何でも測るのではなく、ものに合わせて物差しを使い分けることが必要ではないかと思う

ここまでが総論。
各論は、具体的に個別のジャンル名などを出して進めないとね、今このスレにいる人が主に話題にしたいジャンルっていうと何になるのかな?

130 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 11:58:34.58 ID:KWOUD2Oo.net

>>129
最初の数行、書こうとしたのと逆の意味にも取れそうだって今気づいたけど、
その後の文章を読めば文意は理解できると思うので、
その辺誤解しないようにお願い

131 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:01:34.42 ID:LED5g3HI.net

月面直下のどこにでも水がある、NASAの驚きの研究結果
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6320680

物質的住居の名残はまだ残っており、例えばウサギのような小動物は月面に存在します。
swl9d8/60wbw5/ou99he.html
火星や金星には生命は存在しないと教えられていますが、実際、存在するのです。
dcjupc/fda1nw.html
火星には実際、私たちの惑星よりも多くの人々がいます（90億人）。
j540f8/60wbw5/locys5.html
火星はこの太陽系の宇宙船の「工場」です。そこで全宇宙船の90％がつくられます。
それらは想念でつくられ、濃密な物質ではありません。火星の人々は地球人よりも小さいです。
ahjzfl-1/r63ukg/m0gkne.html
いわゆる科学者や専門家たちの絶望的な望みは、
人間の目が捉える証拠を否定するのには役に立たないことが証明されるだろう。
2017/09/signs/670
NASAははUFOに対して彼らが長年取ってきた態度のために無用な組織とされることを恐れています。
j540f8/c6gix5/j4zywf/locys5.html
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マ�@トレーヤは出現するでしょう。
pzytyf/u4t847
マ�@トレーヤが公に世界に現れるにつれて、UFOがとてつもない数で姿を表すでしょう
kxz1kf/xchu67
彼は、崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。
lutefl/c6gix5/nl3j2q.html

【暴君】　天脳屁以下　VS　マ�@トレーヤ　【聖君】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/asia/1552801626/l50

132 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:07:45.74 ID:Vosa7tG/.net

>>128
中身がないただの悪口だな
俺は「敢えて数あるジャンルの中からなろう系を引き合いに出す意義がない」といってる
お前はそれに対して「文サロの現状を見ろ」と言ったが、「単に他に場所がないから専門性のなかった文サロに集中しただけだ。文サロを根拠とする理由が一切ない。一般小説の方が遥かに市場は広い」と俺は答えている
そこで沈黙したままなんだよ
俺は具体的に指摘してる
お前は答えあぐねて話を逸らすか意味のない悪口を吐くかしかできないでいる

133 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:17:32.69 ID:D0NsynGo.net

小説の評価基準で最も重要なものの一つは真新しさである
今までになかったものということ
ジャンルを限定するということはそれを一つ減じることになる

まあ、全くジャンルを限定しないということは不可能であるが
それを全面的に認める態度もどうかと思う

134 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:21:05.47 ID:D0NsynGo.net

>>132
だから議題に対して何か意味のあることをレスしてくれ
俺という人間に対する批評は必要ない
不毛なだけだからな

135 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:22:47.48 ID:Y/nmsqIZ.net

創作の方法？
手を動かしゃ良いんだよ。ゴミだろうが宝石だろうが手を動かさなければ出来ないよ。

136 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:26:44.03 ID:hYxqhbZb.net

ワイイズムとは、読書の読解力に依存しない、万人に読みやすく誤解の余地の無い平易な文章だ
商業作家として、広く読ませるための文章

更に言えば、過不足のない文章も重んじている

少々遊びが足りない、と感じなくもないが、その理念は大いに頷けるものである

137 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:27:15.83 ID:hYxqhbZb.net

読書の読解力
ではなく、読者の読解力の間違い

138 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:32:39.22 ID:D0NsynGo.net

> 俺は「敢えて数あるジャンルの中からなろう系を引き合いに出す意義がない」といってる

そう思う人は少数派だろうね
なろうというのはそこで典型的なスタイルのことだけではなく
その環境、精神性も含めて言っている

一言で言えば、「プロ作家という人参をぶら下げられ、
それに血眼になっている人たちのマインド」ということになるかな
その意味で、ワイスレもその亜種だ

139 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:34:20.12 ID:D0NsynGo.net

>>136
文章としてはそれで良いんだけど
小説としてそれで面白くなるかは未知数

140 ：この名無しがすごい！：2019/04/18(木) 12:53:46.31 ID:D0NsynGo.net

小説の面白さの要点として
真新しさと共に予想外というのがある
読者の予想を良い意味で裏切ること

141 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 00:06:58.71 ID:CROqHEz/.net

>>133
本当にジャンルからして今までなかった新しい境地を切り開きたければ
ノンジャンルってジャンルがあるから、そこで頑張ればよい。
なんのジャンルでもない作品を頑張って書いた結果、
あとにつづく人が出れば、新しいジャンルが生まれることもあるけど。

>まあ、全くジャンルを限定しないということは不可能であるが
って、君も書いてる通り、全ての作品はジャンル分けできるんだよ
そして、大雑把でも、作品分析を行おうとしたら、ジャンル分けからは逃れられない
分類学こそが分析の基本だからね
創作の方法を、単なる個人の感性レベルに留めて、
汎用性のある方法論を模索しないなら、分類は要らないかもしれないけど、
このスレでは汎用的な方法論を求めるんでしょ?
それなら、ジャンル分けからは逃れられない

あと、小説に対して日常的に求められているのは、真新しさより目新しさだと思うな
本当に新しいかはどうでも良く、読む側が新しい気持ちで読めればそれでよい、というのが実態だと思う
そして、それよりも>>140のほうが一般的にはより求められているような気がするな

そして、目新しさを演出し、読者の予想を良い意味で裏切るためにはどうすればよいかっていう方法論になると、
やっぱりジャンルごとの各論に分かれざるを得ないんじゃないかな

142 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:11:14.45 ID:ktvQsD30.net

なぜ俺自身が頑張るとか頑張らないとかいう話になるのか？
貴方が作家志望であるならば、それは貴方自身の問題でもある訳でしょ
どこまでも他人事のように聞こえる
自分自身の問題として考えて
そうするつもりがないのなら、参加する理由はない

143 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:16:34.71 ID:ktvQsD30.net

汎用性の意味わかっているか？

「汎用性」
ひとつの用途だけではなく、さまざまなことに広く利用、応用できる性質を指すときに使われます。

144 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:28:14.65 ID:ktvQsD30.net

> ジャンル分けからは逃れられない
> ジャンルごとの各論に分かれざるを得ない

それが新鮮な作品を生むためにプラスになるかだよ
最初に壁を作ってしまうことはそのための妨げとなるよな

145 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:32:52.80 ID:ktvQsD30.net

> 作品分析を行おうとしたら、ジャンル分けからは逃れられない

このスレは作品分析のスレではない
作品創造のためのスレだ

146 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:43:41.23 ID:ktvQsD30.net

> 目新しさを演出し、読者の予想を良い意味で裏切る

このことがもう汎用的じゃない
汎用的な目標として抽出できているよね
目新しさ、真新しさというのは単なる言葉遊びに過ぎないと思うけれど

147 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:49:10.29 ID:SvyjcEAU.net

>>142
君が頑張るとか頑張らないとかでなく、
ジャンルからして既存とは違う新しいものにこだわりたければどうすればよいかって話なのだが、難しかったか?
あとな、君の捉え方、あまりにも我が前面に出すぎている、一歩引いて全体を客観視するものの見方を心掛けたほうが良いんでないかい？
そうしてくれないと、汎用的な方法論の話は難しいから

>>143
>>141では、個人の資質・特性に囚われず、万人が使える方法論という意味で汎用性といってる


>>144
作品を作るとき、最初にどんな作品を作るかって考えてから作り始めるだろ?
で、そこで方向性がだいたい決まる、つまりジャンルが決まるわけだが、
それって壁を作ることなのか?
何を作りたいかの方向性も定まらないでつくろうとしても迷走するだけよ?

148 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:51:03.92 ID:ktvQsD30.net

よりレベルの高い新しさを志向するってことだ
最初からハードルを下げてしまったら、
新しさのレベルはそれ以下のものになってしまう

ジャンル分けは当然、このことをスタートにしてしまったら
ジャンル横断、越境的な作品は生まれにくくなる

149 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:53:18.94 ID:SvyjcEAU.net

>>145
分析なしには個人の感性に依存した作品作りしかできないんだけど、
個人の感性頼りの作品創造がしたいの？

150 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:55:43.55 ID:SvyjcEAU.net

>>148
まずジャンルを決めて、それから作品を作るって作り方を想定してるの？
そういう想定なら、そんな意見が出てしまうのもわかるけど、
そうじゃないってのは147に書いた通りなんで、その指摘はあたらない

151 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:05:59.01 ID:ktvQsD30.net

>>147
このスレは現在ある停滞や壁を乗り越えようという試みなのだ
そのためには、通常的な考えは常に疑って行かないといけない
常識に従うだけなら、こんなスレは要らない訳だ

小説の必須要素として「今までになかったもの」というのは絶対である
その新しさには色々なレベルがあるが
とにかく今までにあったものと何か違っていないといけない
なおかつより多くの人に理解される面白いものでなくてはならない
「今までになかったもの」と理解、この相反するものを両立させないといけないゆえの難しさなのだ

152 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:09:01.12 ID:ktvQsD30.net

>>149
人間の普遍的感性に頼れば良い
例えば「犯罪を悪いことだと思う」のはそれだ

153 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:11:45.00 ID:ktvQsD30.net

>>150
全ての意見を自分が実践する前提で言っているかだよ
そうでない意見には何の説得力もない

154 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:35:24.90 ID:ktvQsD30.net

ジャンル分けとその分析が、個人の資質・特性に囚われないことの解決策になるとは思えない
個人の資質・特性に囚われないためには、人間の普遍的性質について常に考え続けることだ

155 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:39:01.98 ID:ktvQsD30.net

あるいは、標準について知ること
その標準との落差がキャラクターの個性となり、特殊性となるのだから

156 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 09:25:32.19 ID:yM7MAK2G.net

>>152
法律を守らないという事が悪いということなら、緊急避難による殺人は悪くないということか？

157 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 14:32:43.72 ID:+JKgDo4w.net

>>156
あんたも頭悪いね
感性、つまり思うかどうかが問題なのだから、理屈なんかどうでもいいんだよ

158 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 14:48:34.31 ID:yM7MAK2G.net

>>157
てことは「創作の方法についての考察」も「感性」の一言で済むな。

はい、論破。

159 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 16:59:49.02 ID:pMOJd9LO.net

>>152
仇討は普遍的に悪じゃないだろ
そういう浅い認識だから議論が深まらないんだよ

160 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:19:06.89 ID:yM7MAK2G.net

>>159
俺もそう思う。考え方が幼稚なんだよな、スレ主。
言葉をおもちゃにして遊んでるだけ。

161 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:22:12.76 ID:ktvQsD30.net

仇討は当時の法基準では違法ではない

はい、論破。

162 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:25:05.03 ID:yM7MAK2G.net

>>161
あんたも頭悪いね
感性、つまり思うかどうかが問題なのだから、理屈なんかどうでもいいんだよ

はい、論破。

便利だな、これ。

163 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:35:51.22 ID:zaKGdYxJ.net

作品内容ばかりに目が行くが、供給速度についてはどう考えてるんだろうな
目を見張る様な高度な内容であろうと、一巻供給するのに５年も１０年も時間コストが必要だったら、なろう的小説に代わるのは無理でしょ

164 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:38:37.14 ID:ktvQsD30.net

> 目を見張る様な高度な内容

そんなこと目指していない
普通にエンタメとして楽しめるレベル
なろうオナニーはそこにすら達していない

165 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:44:58.99 ID:zaKGdYxJ.net

なろう以外のオナニー方法を考えるスレか

166 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 18:32:57.72 ID:BaKOkbIM.net

>>164
>普通にエンタメとして楽しめるレベル
そこ、主語を明確にしなきゃいけないだろ?
君が何かと意識しているなろうは、大勢の人間がエンタメとして楽しんでいる現実があるんだから、

「自分が普通にエンタメとして楽しめるレベル
なろうオナニーは自分が楽しめるものではない」
ってのが君の主張だろ？
で、その賛同者を募ってる、そういうことじゃないの?

で、君は「犯罪を悪いことだと思う」は、人間の普遍的感性だと主張してるけど、
実際は、悪いと思ってないと堂々と主張してる奴ってのは無視できない数その辺にいるわけだ
そして、悪くないっていったら攻撃されるから言わないだけで本当は悪くないと思ってるんじゃないかって奴の数も多いと推定される。
全然普遍的じゃなかった。
それを感性って言っちゃうのにも異論はあるけど、話がぼけるから今は置いておく。
まあ、普遍的でないものを普遍的感性って言ってしまう、全然普遍的感性を持ってない人が
普遍的感性に頼ればとか言っても説得力無し。

まあ、普遍的感性ってのが幻想でしかないのは、
その辺の普遍的感性の説明で挙げられる例を見れば一目瞭然だな
人類社会が円滑に運営されていくためにもっていてほしい感性を普遍的感性と称しているのがほとんど。
つまり普遍的（であってほしい）感性（願望）だよ

創作の方法として、人間の普遍的感性に頼れば良いの一言で済ますのは、
創作の方法論は幻想だって言ってるに等しいってことよ

167 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 18:46:53.89 ID:ZCEAjTKJ.net

何と戦ってんだこの禿

168 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 07:59:17.26 ID:TePwZwVs.net

ジャンル分けしたってその中での普遍性に頼っていることは確かだ
個人個人の感性には差がある訳だから、その中での共通性って言うかね

より広い対象、普遍性を目指すってのが作家としての志しの高さだろ

169 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:02:02.63 ID:TePwZwVs.net

> 普遍的感性ってのが幻想でしかない

こういう前提であれば商品としての小説は不可能になるよね
全部その人専用、個人用ってことになる

170 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:13:14.15 ID:TePwZwVs.net

反論のための反論でしかない
またいつものように俺の否定でしかない
良い小説を生むための建設的な意見を求む
現状で満足なら、このスレに参加する必要はないし

不満の対象としてなろうが俎上に乗らないということはありえない訳だから
一々その擁護をするということは、貴方がこちら側の人間ではないという何よりもの証拠だ

171 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:20:09.46 ID:186ttyFh.net

まず書け
そして読み直せ
些細な表現でももっといい言葉があると感じたらそれは成長の糸口だ
歓喜に震えながら修正しろ
それを延々繰り返していれば実力は上がる
あとは良いものを読み、見ろ
小説だけじゃない、あらゆる物がお手本になる

172 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:25:39.38 ID:TePwZwVs.net

> なろうは、大勢の人間がエンタメとして楽しんでいる現実がある

一方で、多くの人がそれに対して不満を持っているという現実もある
楽しんでいる人はそれで良い
不満がある者どうしで何とかしようという話
その時に不満の実体であり象徴でもあるところのなろうが俎上に乗るのは致し方ない

173 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:30:08.37 ID:TePwZwVs.net

>>171
そのやり方のために、多くの書き手が道に迷い、泥濘から出られなくなっている
それで足りると思う人はそうすれば良い
それはただ現状を肯定しているに過ぎない
私はそのやり方を少しも否定していないよ
それにただサプリメントを加えたいだけだ

174 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:35:48.14 ID:TePwZwVs.net

>>171
それはどこまでも自分のための営為でしかない
作品は自分以外の他人のために書かれるものだ
その視点がどこにも存在しないように見うけられる
作者が自慰で打ち震えている姿しかね

175 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:46:56.35 ID:TePwZwVs.net

このスレで私に対して文句を付けている人はただの抵抗勢力でしかないよな
大雑把に言って現状肯定派なのだ
それはそれで別に良いと思う
政治と違って、一つに絞る必要はないからね

176 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:50:59.28 ID:TePwZwVs.net

自己満オナニーをいかに脱するかというのも作家としての課題だよな
プロアマ問わずの

177 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 09:54:24.51 ID:iZ+3OXCB.net

>>175
え？
君が現状に対して目を背けて、夢の中に逃げ込んでることに対して、
ちゃんと現実を見て対処しろって言われてるの、わかってる?
現状を肯定してるのは君のほうだよ?
現実にむきあってどうにかしようとしてないもの
ここまでで書き込んでる人たち、現状をどう変えていくかって話をしてるなか、
君だけがしっかり現実と向き合うことを避け、幻想の中に逃げ込もうとしてる

現実を変えるには今の現実から目を背けるんじゃなく、
しっかりと認識してなんでそうなってるのかを捉えることが必須なの、
なろうは敵、だから否定して目を背ける、理解する必要ない、ってのがそっちのスタンスのようだけど、
なろうと向き合わないで反なろう活動をするって馬鹿じゃね?
いい加減、自己満オナニーにふけってないで、
現状をしっかりとらえたうえで、まずは何をすべきか、地に脚のついた議論をしようや

＞それにただサプリメントを加えたいだけだ
って言ってる割には、具体的になんかする話には全く乗ろうとしてないように見えるよ?
ちゃんと話に乗ってからそういうことを言ってね

178 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 09:56:24.25 ID:iZ+3OXCB.net

>>169
なんでそう極端に走るのさ、中間をとるって発想はないの?

179 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:04:17.27 ID:iZ+3OXCB.net

>　より広い対象、普遍性を目指すってのが作家としての志しの高さだろ
真の普遍性というものが幻想かもしれないと理解したうえで普遍性といえるものに迫るのを目指すのなら、
それは作家としての志しの高さといってよいと思うよ?

普遍性からかけ離れたものから目を背けて普遍性を目指すって言ってるだけだったら、
それは夢の世界に生きてるだけだけど

180 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:10:22.17 ID:iZ+3OXCB.net

>>154
ジャンル分けしたうえで考えることって、
普遍的性質を模索するうえでの補助線になるんだよね
補助線無しでやれるのって、天才だけよ?
天才ではない人間は、物事をわかりやすい状態に整理する作業って必須。

181 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:17:53.48 ID:iZ+3OXCB.net

>>172
なろうに不満があるのは君だよね?
まずは主語をはっきりしようや
自分が思ってることを、自分がって言わないで主語をぼかしたり大きい主語で語りたがる人って、それだけでナイワーってなるんだよね
そんなんじゃ、なろうに不満があっても素直にそうだそうだって賛同できないよ?

182 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:27:17.03 ID:/+Mt3HUu.net

そもそも「なろう」とは何か。その認識を深めていく必要がある。

183 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:30:47.93 ID:/+Mt3HUu.net

「小説家になろう」は国内最大手のネット小説投稿サイト。読売、朝日、毎日、産経の四新聞社の合計アクセス数を遥かに超える月間16億PVを誇るサイトと言えば、その規模が理解頂けるかもしれません。

184 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:39:57.11 ID:/+Mt3HUu.net

何故ここまでの規模に成長したか。このビジネスモデルは別に新しいものではない。
「小説家になろう」はその字のごとく「誰でも小説家になれますよ」という、人間の自己顕示欲を刺激するもので、
古くは「イカすバンド天国」なるテレビ番組が火を付けたバンドブーム、「逢いに行けるアイドル」がコンセプトでアイドルブームを牽引するAKBグループなど、
素人とプロの距離を縮めることによる参加型のスタイルで市場の開拓を果たした。

185 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:51:54.33 ID:/+Mt3HUu.net

従来、「作家先生」は遠い世界の存在だったところに、ひょっとしたら俺でもなれるかもしれない、という絶妙な距離感を醸し出すことで、多くの顧客を獲得したのだ。

その「距離感の演出」に一役買っているのが、徹底した「顧客主義」だ。
作品の良し悪しを評価するのは先輩の作家先生でもなければ、評論家でも編集者でもない、「顧客」である読者の満足度だ。
「満足度」の高い作品にはより多くの「顧客」が付き、自然「商品価値」があがる。
故にこのシステムは徹底して顧客に対して媚びる作品を産む土壌となっているのではなかろうか。

186 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:57:46.24 ID:/+Mt3HUu.net

読者にとって都合の良い展開、読者がストレスを感じない内容。
読者の好むキャラクター。
ブクマ、作者へダイレクトに繋がるコメント欄、その読者の意思表明を受けて作家は内容の変更を余儀なくされる。
「徹底した顧客主義」の上に成り立っている「作家先生」の脆弱性はここにあり、いわゆる「なろうテンプレ」に頼ってしまうのも、また、そこに偏ってしまうのも当然の帰結とも言える。

187 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:59:03.92 ID:/+Mt3HUu.net

なろう作家は読者の奴隷なのだ。

188 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:05:04.66 ID:ZsgTjyHt.net

非なろうテンプレで人気を得ている作者も、なろうにはいるけどね
そして、そういう作者さんの書籍化作品は、テンプレ書籍化作品より地力がある分、市場でも売れてる
例を挙げるなら、薬屋のひとりごと、とかね

189 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:07:05.39 ID:ZsgTjyHt.net

ワイスレ民でなろうに投稿している作者も、非なろうテンプレの人ばかりね
リーマンさんしかり、勅使河原さんしかり、たかもりさんしかり

190 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:08:06.72 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう作品」の競合は、実は一般文芸でも、まして、純文学作品でもない。実は携帯ゲームだと言われている。

これは、スマホの普及により、「隙間の時間」を手軽に埋めたいというニーズの上に成り立っているからだ。

だから、更新の文章量は適度に短く、そして頻繁であることが望ましい。これは、自然、作品の構成にも影響する。

なろう作品はなろうシステムの中での制約に縛られ、そこから外れたものは支持を受けない。

191 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:08:57.62 ID:ZsgTjyHt.net

もちろん、非なろうテンプレ作家は少数派ではあるけれど、それでも裾野の広い山での少数派なので、実際そこから書籍化してる人の数は少ないものでもない

192 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:10:14.66 ID:ZsgTjyHt.net

なので、制約に縛られているという妄想は、非なろうテンプレで人気を勝ち取る実力のない作者の負け惜しみ

193 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:10:24.05 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう」が「ジャンル」とされるのも、この所以である。

194 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:16:12.82 ID:/+Mt3HUu.net

スレ主のなろう批判はつまるところ「システム」への不満と捉えられる。
しかし、それは間違いである。
なろうは文芸の質を落とすものではなく、ただの新しいマーケットの出現だ。
なろうという別世界ができただけの話で、否定したり、対極軸を考察する性質のものではない。

195 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:17:13.08 ID:/+Mt3HUu.net

以上。

196 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:20:24.87 ID:/+Mt3HUu.net

>>192
>人気を勝ち取る実力のない作者

この価値観が「なろうシステム」なのであろう。

197 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:27:57.79 ID:geBQF2cw.net

なんかちょっと興味あって覗いてみたら
狭量で頭が固く理屈っぽいが、やたら語りたがりのスレ主がひたすら一方的に呟いてるスレかよ

なんか色々言ってるけどどれも、オッと思わせたり感心するような本質を突くような物がない
ある一部分だけを見て決めつけた視野が狭い持論が目立つ。
分析論的にも、少なく粗いデータを直線的で類型的かつ短絡的な結論へと、乱暴に結んだ底の浅い分析。

論文評価としてもDマイナス