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創作の方法について考察するスレ1
- 1 :この名無しがすごい!:2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net
- 創作の方法について深く考えるスレです。
- 556 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 15:00:28.96 ID:ay3ETfjO.net
- >>555
>なるほど、そういう気持ちをスレ主は持ってるけど、間違ってるのはわかってるから何とかしたいってのがこのスレか
そんなこと何も言ってない
しかもハングリー精神を全否定する気かお前は?
出世してやるという気持ちは往々にして良い結果を生むのだぞ?
俺はそんなものなかったけど自然にデビューしたけどな
- 557 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 15:02:51.46 ID:ay3ETfjO.net
- つまりな
性欲でいいけど性欲を抑えようとしても抑えられないだろ?
そしたらモテるように努力しようってのが一番賢いんだよ
その結果作家になってモテたならそれでいいんだよ
まあ現実は作家になろうとモテないやつはモテないからこれは例え話だけどな
- 558 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 15:04:43.04 ID:ay3ETfjO.net
- それと覚悟だな
つまりモノにした女性と一緒になって、そいつがだんだんふてぶてしくなる
料理もろくにしない
掃除もしない
部屋が汚部屋になる
毎日牛丼
太る
病気になる
ケンカばかりする
そういう現実になるんだから、それに対する覚悟な
- 559 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 15:05:16.74 ID:ay3ETfjO.net
- 作家になれば何でもいいなんていうのは全く違う
そういうやつは地獄に落ちる
現実が地獄になるわけだな
- 560 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 15:09:22.01 ID:Bgwiwoh1.net
- プロの人が来てくれるとはありがたいね
みんなもそっちの話が聞きたいだろうから
私に代わって講釈してくれ
- 561 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 15:12:07.72 ID:Bgwiwoh1.net
- タダでは教えられないと言うなら
ウロチョロこんなところに来てないで
真面目に白分の仕事だけしてろ
- 562 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:14:57.14 ID:EajIBKpw.net
- >>556
>そんなこと何も言ってない
スレ主の考えの推測にそう返すって、あなたスレ主?
>しかもハングリー精神を全否定する気かお前は?
動機として間違ってるってのは>>548の主張だからね、
私は、>>548がスレ主の主張なら、
このスレでスレ主を名乗って書き込まれた書き込みの支離滅裂さが理解できるって書いてるだけ
アンカ付けて反論する相手、間違ってるよ
- 563 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:16:42.50 ID:Bgwiwoh1.net
- 316 名前:前スレ400[sage] 投稿日:2019/05/27(月) 14:40:41.78 ID:haqjXKRG
前スレでは手厳しい評価ありがとうございました。
しょっぼいパクリで調子乗るやつ発言には思わずのけぞってしまいましたが、
一応ご参考までに私がプロットを書く上で参考にした もの を紹介しておきます。
映人社発行 シナリオ・マガジン 「ドラマ」1999年10月号
〔特集・企画書研究〕映像化の決め手 プロットの書き方
の特集号で掲載されていた、プロの脚本家の方々による
月曜ドラマスペシャル「ホステス探偵 危機一髪」 江頭美智留
火曜サスペンス劇場「女優」 坂上かつえ
金曜エンタテイメント「年の差カップル刑事U お嬢さんを私にください」 戸田山雅司
土曜ワイド劇場「特急車掌永瀬はるか≠フ事件簿」 相良敦子
の、プロットを見て お 勉 強 し て 書いているのですが……
一応、その中の「ホステス探偵」の中の一節を丸ごと引用してみます
ドラマ誌本文30ページ、上段より・・・
《・・・二人は、ダイアモンドが事件解決に協力してくれたことに感謝し、
今日は、客として来たという。
「杉本が、どうしても、環ちゃんを口説きたいって言うんでね」
藤沢が苦笑して言った。
「私を口説くなら、しょっちゅう通ってくれなきゃね」》
ちなみに、最近、とは言ってももう五年も前の雑誌での話ですが、テレビの
二時間物ドラマの制作時には、完成シナリオが大体200字X200枚になるのですが
それに対して、200字X80〜100枚程度のプロットをまず書いてテレビ局に提出する
必要がある、とのことだそうです。
(シナリオ作家協会会員である久保田圭司のお話の中でそのことに触れられています)
余談ながら、我々シナリオ作家志望者にとっては、プロが実際にドラマ制作の現場で
やりとりをしているプロットの、現物に触れられるという機会は、少なくともそれまでは
めったにあることではなく、自分でテレビ局廻り、制作会社に日参して、いわゆるプロット
の持ち込みを続けて、相手のプロデューサーの方に認めてもらえないことには
「君、これでも読んで参考にして、ちゃんとお勉強してから来なさいよ・・・」
となる。それを仰ぎ見ることさえもなかなか許されないという、それはそれは大変なもので
あったのですが……
それ以前は
「企画書とかプロットとか、実際にプロの世界で流通してる=通用するレベルのものは、
未熟な癖に糞生意気な志望者達には、只で見せることなんて絶対に出来ない!!」、と
その掲載が許可されることなんて、とても考えられない状態にあったんです。
おそらく、シナリオにおけるプロットも、小説の世界におけるプロットも、そんなに
根本的な違いはないと私は思うのですが、もしプロの小説家・編集者様の中で、
「いや、それは違うよ? 全然違う・・・」
という内情に詳しい方がおられましたら、是非ご指摘及び、訂正発言をされてみて下さい。
- 564 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:17:23.85 ID:Bgwiwoh1.net
- 318 名前:ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日:2019/05/27(月) 15:25:29.21 ID:ibR8iuwh
>>563
何の実験なのかは知らないが二度は付き合わない!
現場の実情が知りたいのであれば「プロットライター」になればよい!
求人広告の幅は広い! 適性が全くなければ脚本家の前段階、プロットライターとしても採用されることはないだろう!
プロットライターから脚本家になった者は多い! 質問者が本気で脚本家を目指しているのであれば、
このようなステップアップをワイは勧める!
>余談ながら、我々シナリオ作家志望者にとっては
君は小説のプロットを書いてきた! そのプロットを元に小説を書くのではないのか!
シナリオ作家とはシナリオライターに他ならない! シナリオライターと脚本家は呼び名が違うだけで同じ職業である!
何故、小説を書くのか! 君がなりたいものは脚本家なのか、小説家なのか!
このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい!
休憩に入る!(`・ω・´)ノシ 電撃スレの人達に報告をよろしく!
- 565 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:21:42.91 ID:Bgwiwoh1.net
- >>564
> このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい!
意味不明だな
小説もプロットを使って書く人はいるし
シナリオ創作のメソッドから学び、応用することは十分可能
私は、アンチプロット主義だがね
- 566 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:26:51.23 ID:Bgwiwoh1.net
- 前スレ400さん、ID:ay3ETfjOはプロらしいから相談に乗ってもらいなさい
- 567 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:27:25.10 ID:ay3ETfjO.net
- >>562
基本的なことを勘違いしてるけどね
例えば昔の人が本を書いたら、そいつが死んでもそいつの思想に共感したやつはそれを支持することがある
このスレでも同じで、同じ意見なら人が違っても関係ないわけね
そういう基本的な人間のコミュニケーションの問題も理解してないやつは黙っておいた方がいいよ
- 568 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:34:43.36 ID:Bgwiwoh1.net
- >>567
そんなことは良いから
あんたプロでプロット派なら
その要点についてレクチャーしてあげて
- 569 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:38:08.50 ID:EajIBKpw.net
- >>567
頭大丈夫? 書いてることが的外れだよ?
スレ主はこういう考えなのかって推測に
そんなこと何も言ってないって返せるのはスレ主よ?
そんなことは無いんじゃないかって疑念を挟むだけなら第三者でも言えるけど、
君はさも本人であるかのようにふるまったんだからね
それでスレ主本人でないなら、ただの頭おかしい人だわ
- 570 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:39:06.27 ID:Bgwiwoh1.net
- まず、俺が思うに
キャラクターなどの設定はストーリーのプロットとは別表記にした方が良いと思う
- 571 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:54:55.66 ID:EajIBKpw.net
- >>565
小説の方法論とシナリオの方法論って、互換性のある部分は多いし、応用はかなり効くけど、
目指す完成形は違うので、ぷぅぎゃああああああ の言うブレ云々ってのは、目指す方向を間違えるなって程度の意味じゃないの?
あんまり気になるようなら、こんな本人が見てなさそうところで意味不明だなんて呟いていないで、本人の見ているスレで質問すれば?
- 572 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 16:59:27.48 ID:ay3ETfjO.net
- >>569
お前の方こそぐちゃぐちゃな日本語書くから二行目で読む気がしなくなった
もういい
- 573 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 17:27:41.55 ID:Bgwiwoh1.net
- >>571
それやると荒らしになっちゃうからな
レスした人が否定されていたからこっちに誘ってみただけ
こっち向きだと思ったのでね
- 574 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 17:38:13.66 ID:Bgwiwoh1.net
- >>564
> 君は小説のプロットを書いてきた! そのプロットを元に小説を書くのではないのか!
> シナリオ作家とはシナリオライターに他ならない! シナリオライターと脚本家は呼び名が違うだけで同じ職業である!
> 何故、小説を書くのか! 君がなりたいものは脚本家なのか、小説家なのか!
> このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい!
だったらプロ作家を目指す人に短編で競わせることも
ほとんど意味の無いことだ
プロ作家とはほとんど長編作家のことだからね
- 575 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 17:41:43.65 ID:Bgwiwoh1.net
- 322 名前:この名無しがすごい![] 投稿日:2019/05/27(月) 17:28:32.32 ID:Fl4xAK8b
>>563
でもシナリオと小説はまるで違うからなぁぁ
私がシナリオの仕事もらった時には、うまくできず、ちゃんとシナリオ学校に通ったものよ
- 576 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 17:43:58.12 ID:Bgwiwoh1.net
- 全く違う物なら、ちょっと学校に通ったくらいでは修得できんよ
- 577 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 17:45:54.94 ID:ay3ETfjO.net
- 作家になりたいという欲望を
「満たせるよ」
と言われるとつい金を払ってしまう。
しかし、自分の若くなりたいという欲求が強ければ
高い化粧品で若返るわけではないのと同様だ。
つまりただの詐欺に騙されたってことだ。
現実は才能の有無で決まるだけのこと。
- 578 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 17:58:13.61 ID:Bgwiwoh1.net
- 才能と言ってしまえば簡単
俺はそれをできる限り技術として考えたい
万人が習得し得るものとしてね
- 579 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 20:04:50.60 ID:pgl/IZn/.net
- その手の話はまずお前らがプロにならないと何の説得力もないぞ
- 580 :この名無しがすごい!:2019/05/27(月) 23:23:25.97 ID:Bgwiwoh1.net
- そう思うやつは来なくて良い
プロの爪の垢でも煎じて飲んでいれば良い
- 581 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 02:39:42.39 ID:6CvlwC3b.net
- プロにもなれない奴の考えなんて話になるかよwww
- 582 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 08:50:04.21 ID:ZPd4F8Iw.net
- 作品名を言っても誰もわからない
その程度のプロになっても仕方ないだろ
それがプロなのか?
ワイなんて自分の作品名も言えないのにプロを名乗っている
掛け値無しに尊敬できる現役の作家が誰もいない
ならば、その選別のフィルターがどこかオカシイということではないのか?
そこが目指すべき浄土ではないということだ
であるのに、モチベーションなんて上がらないよな
まず、自分の浄土を探す、そこから始めないといけない
- 583 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 09:01:01.34 ID:ZPd4F8Iw.net
- 俺は自律的に存在し得る小説を目指したい
プロだから、賞を取ったから、世間で評判だから
そういうお墨付きがあって初めて価値を持つ作品ではなく
それ自体の機能で価値を持つ作品を
食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨い
そういう存在の仕方だ
- 584 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 09:04:18.03 ID:ZPd4F8Iw.net
- 一言で言うならば小説の浄土を目指すということだ
そのニルヴァーナ、涅槃を
- 585 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 09:11:10.48 ID:ZPd4F8Iw.net
- 機能は、個人の所有物ではない
誰かが発明したものであってもみんなの共有物だ
まず、言語の機能が人類の共有物なのだからね
- 586 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 09:22:18.44 ID:ZPd4F8Iw.net
- 他人を蹴落としてでもプロになろうとするのは蜘蛛の糸だ
それで天国へは上がれないと思うが
仮にプロになれたとしても、そこに極楽浄土は無い
ネット時代にはネット時代の作家と小説のあり方がある
今、主流と思われているのは前時代の残滓かも知れない
- 587 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 19:12:11.74 ID:GvHm3qF0.net
- なんだかなあ、プロというものに変な夢を見すぎ書き込みがうざいな
プロっていうのはそれを仕事にしてさえいれば名乗れるもの
しょうもない文章しか書けなくても、それを仕事として成り立たせる事さえできればプロの文章書きになるってこと、分ってるんだろうか
極端な話、プロの物書きになってやっていくために必要なものと、良い小説を書くために必要なものは別である、と言い切れる
このスレで目指すものはプロになることじゃなくて、良い小説を書くことじゃないのか?
ならば、プロを変に意識するのはやめて、純粋に良い小説とは何か、それを花目指すにはどうすればよいか、ということだけを語ればよい
そのことについて語りだすと長くなるのでまたあとで
- 588 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 20:33:07.73 ID:ZPd4F8Iw.net
- 579 名前:この名無しがすごい![sage] 投稿日:2019/05/27(月) 20:04:50.60 ID:pgl/IZn/
その手の話はまずお前らがプロにならないと何の説得力もないぞ
581 名前:この名無しがすごい![] 投稿日:2019/05/30(木) 02:39:42.39 ID:6CvlwC3b
プロにもなれない奴の考えなんて話になるかよwww
変に意識って相手がプロという言葉を使っているのに
それに返答せざるを得ないだろ
- 589 :この名無しがすごい!:2019/05/30(木) 21:43:49.44 ID:GvHm3qF0.net
- >>588
相手がプロプロ騒いでるからって、それに引きずられて変に意識した答えを返すことはないだろ
プロ(文章で金を稼ぐ仕事)を目指していないなら、プロになる(プロとしてやっていく)ための話は全てここでは的外れであると切り捨てればよい
それができないのに、プロを意識してないって言われても説得力無し
- 590 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:17:45.66 ID:+fywkEs5.net
- 今のプロやそのあり方を認めてないってだけで
売文業を否定している訳ではない
軒並み、そのプロがしょーもないってだけのことだ
- 591 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:21:28.81 ID:+fywkEs5.net
- 良い小説を書く→それが売れる
そういう真っ当な小説界にしようってこと
売れることやプロになることを第一の目的化しない
- 592 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:24:23.31 ID:+fywkEs5.net
- 売れることやプロになることを第一の目的化したために
小説そのものが歪められ、劣化の一途を辿っているって話
- 593 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:28:54.70 ID:+fywkEs5.net
- 俺は、俺の目的の本質について語っている筈だが
それを見ず、そこばかりに引っ掛かるってことは
お前自身が必要以上にそのことに拘っているってことだ
俺ではなく、お前自身の鏡に映った姿を見ているだけ
- 594 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:37:26.75 ID:gF0dCkG7.net
- >>593
本質について語ってるんていうなら、一度それをまとめなおしてあげてくれ
どうもそういう話はこのスレではされてないようにみえるから、仕切り直さないとな
君だけが語ってるつもりでいても、伝わってないんじゃ意味ないから、改めて伝わるようにまとめてくれ
- 595 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:39:58.41 ID:gF0dCkG7.net
- >>591
そういう話なら、まずは何が良い小説かって話から始めようじゃないか
その辺の共通認識がどうやらこのスレに書き込んでる人たちの間で形成されてないようだし
多分、総論賛成、各論反対になると思うけどね
- 596 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:45:35.32 ID:v4i7ORxY.net
- ふーん
- 597 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:45:49.77 ID:gF0dCkG7.net
- >>592
そりゃ、プロになりたい人は、プロになることを第一にするのは当たり前の話だし、
商業は、売れなきゃおまんまの食い上げになるから売上重視になるのは仕方ない
売れることやプロになることを第一の目的化すれば小説そのものが歪められ、劣化の一途を辿るって主張するなら、
商業活動から離れたところで小説を語るのが筋というものだから、
そういう方面の雑音には一切かかわらない話をしようや
- 598 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 00:59:04.32 ID:gF0dCkG7.net
- >>591
あと、
良い小説を書く→それが売れる
ってことにするためには、
売れるってことは、多くの人が金を払ってほしがるってことだから、
良い小説は多くの人が金を払いたくなる小説でもあるってことにならなければいけないってことはわかってるのかな?
良いものができたからといって、無条件で売れるわけじゃないからね
- 599 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:02:10.58 ID:gF0dCkG7.net
- そう考えると、良い作品を作ることと、それが売れるようにすることってのは、別個の話として切り離して考察したほうが良いのだよね
ごっちゃにして考えられるような簡単な話じゃない
なのに、なんでいっしょくたにしたがるのか……
- 600 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:05:55.63 ID:+fywkEs5.net
- 相変わらずお前は体制の擁護者だよなあ
んな、細かい事言わなくても現状に不満を持ってるならすぐに意気投合できる筈なんだよ
理屈じゃない、「ぶっ潰そう、ぶっ壊そう」ってことだ
それに反対するってことは、お前はただの体制の犬でしかないってこと
- 601 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:08:22.29 ID:+fywkEs5.net
- >>599
だから売れる話はしていない
自分たちが良いと思う物を書いて売れなかったらそれで仕方ないじゃないか
そんな筈はないと思うけどね
- 602 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:12:04.99 ID:gF0dCkG7.net
- >>583
>食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨い
こういう幻想を無邪気に信じ込んでる時点で話がかみ合わないんだよなあ
他人がうまいと言ってるけど、自分はそうは思わないとか、
自分はうまいと思ってるものを他人にまずいと言われたとか、そういう体験ないの?
……ないんだろうなあ
価値観の相違というものが世の中に存在するってことを前提としないで至高の価値を求めても幻を追いかけるだけなんで、
食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨いと言うわけじゃないってことを踏まえたうえで美味しいものを模索しようや
- 603 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:13:36.86 ID:+fywkEs5.net
- 改革、変革ってのは何でも現状に対する不満を起点としている
その不満を共有しない人と話をしようとしても仕方ない
不満がないんだったらそれで良いんだよ
そのことに対してとやかく言うつもりはない
ないんだもんな、持てと言うつもりはサラサラ無い
- 604 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:15:06.99 ID:gF0dCkG7.net
- >>600
擁護者はお前だよ
体制の価値観とは違う物差しで測ろうって言ってるのに、
体制の物差しを逆さにしたりする程度のことで違うことをやってるつもりでいる
そんなんでアンチを名乗ってるようじゃ、
アンチという名の大ファンでしかないってわかれ
ほんとにぶっ壊したいなら、既存の物差しの上で踊るなよ
- 605 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:18:32.56 ID:+fywkEs5.net
- >>602
> こういう幻想を無邪気に信じ込んでる時点で話がかみ合わないんだよなあ
こっちも噛み合わすつもりはない
それはあくまで俺の方針だ
お前はお前の方針にしたがって進め
何度も言うようにお前の考えを否定する気も邪魔する気もない
ただ、方向性が違うから一緒にはやれないと言っているだけだ
- 606 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 01:27:10.79 ID:gF0dCkG7.net
- >>603
君の言を見てると、改革とか変革はただのスローガンで、ほんとに変える気はないとしか思えないんだよね
そういう話には全然のろうとしないもの
ただ不満を言うだけで満足してるのじゃないかと疑わざるを得ない
- 607 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 08:59:48.21 ID:+fywkEs5.net
- スローガンは必要でしょ、ショウ・ザ・フラッグは
だって、誰も改革や変革の必要性すら感じていないんだから
このように旗を振っても鈍い反応しか返って来ない
出版社がちょっと豆を撒いただけで
這い蹲って集めようとするくせしてね
何か意味のあること、結果に直結するようなことにしか反応しない
それが本当にそうであるかも定かではないのに
- 608 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 09:07:35.36 ID:+fywkEs5.net
- >>606
俺のことはおいといて、君自身はどうなんだ?
本当に変える気はあるのか?
俺に疑念を抱くのは君自身がその必要性を感じていないからじゃないのか?
獲物は途轍もなく大きい
簡単に出来るともやれるとも安請け合いは出来ない
本気は本気だが
その本気は少年マンガのような単純な本気ではない
- 609 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 09:12:39.93 ID:+fywkEs5.net
- 必要なのは俺の本気ではなく君たちの本気なのだ
出版社の豆を喜んで集めたいような人には
そりゃ俺のフラッグはいかがわしいもののように見えるだろう
- 610 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 09:34:34.97 ID:+fywkEs5.net
- 書くとは意味とそうじゃない物のハザマで踊ることなんだよ
全て意味で埋め尽くそうとしたら
それは返って貧しいものとなる
「結果」「意味」そんなものは一旦忘れることが必要なのだ
それが返って結果に近付くための方法である
というのが文章創作のパラドックスだ
啄木は一夜にして山のように名短歌を生み出した
その爆発を可能にしたのは何か?
宮沢賢治の夢のような世界は、君が言うような明確な目的意識で誕生したのか?
もっと純粋な創作に対する想いがそれを可能ならしめたのではないのか?
浅はかな貪欲、邪心を捨てよ、と私は言いたい
自分自身の物も含めて
- 611 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 09:40:16.20 ID:+fywkEs5.net
- 俺は本気だ、本気だからこそ直進はしない
回り道をし、道草をし、キャンプをしつつ目的に近付く
そんな単純な方法で仕留められる獲物ではないからね
- 612 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 09:48:02.24 ID:+fywkEs5.net
- そんな迂遠なことには付き合い切れないという人間は
出版社の撒いた餅でも豆でも必死で拾い集めていれば良い
それできっと蔵でも建つだろう
- 613 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 09:59:43.56 ID:+fywkEs5.net
- >>602
だから、君は君自身のその哲学を曲げられないんだろ?
だから、必死でこっちの哲学まで曲げようとする
俺も曲げられないんだよ
でも君と俺の違いは、俺は君の哲学を一切変えようとはしていないこと
それは個人の自由で、変えなくても自分の目的は達成できるからね
みんな同じ一つの考えになる必要はないと考えているからだ
- 614 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 10:09:25.56 ID:+fywkEs5.net
- 君の言っていることと俺の考えは大して違わない
小さく対象を区切ったところで
その中での最大公約数を求めることに変わりはないのだから
- 615 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 10:15:13.01 ID:+fywkEs5.net
- 君の言っていることを推し進めれば、結局個人単位にまで行き着く他はない
小説を全部オーダーメイドで作れと言うのか?
- 616 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 11:46:58.13 ID:2jqoAka5.net
- >>613
こいつ、凄いな、
みんな同じ一つの考えになる必要はないと考えているとか言いながら、
自分が良いと思う作品は誰もが良いと思う作品であることを前提にしてるんだぜ
それって、作品の良しあしの判断においては誰もが同じ一つの考えにならないと成り立たないことだろ?
結局、自分の価値観を押し付けてるんじゃねーか
- 617 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:01:04.78 ID:+fywkEs5.net
- そこイジってくると思った
脊髄反射の単細胞は
否定のための否定、5chではよくある風景
- 618 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:05:34.68 ID:+fywkEs5.net
- みんな同じ一つの考えになる必要はないというのは
右か左かとか大きい区分においてはだ
無論自分は一方を正しいと思っている
だが、そう思わない人に対して強制したところで考えが変わる訳ではない
政治の場合は一つに絞る必要はあるが小説の場合はそうではない
- 619 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:08:12.35 ID:2jqoAka5.net
- こいつ馬鹿だな、自分の主張を成り立たせなくしてしまう重大な矛盾点を大したことだと思ってないんだぜ
言ってることが破たんしてるのになんとも思わないなんて、どっかおかしいんじゃないの?
- 620 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:09:50.62 ID:+fywkEs5.net
- >>616
押し付けられたと感じるのは何でだろうね?
賛同者を募っているだけなのだが
違うと思う人に対してやれとは強制していない
- 621 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:13:36.90 ID:2jqoAka5.net
- まずはちゃんと辻褄の合う主張をしろや、話はそれからだ
言えば言うほど矛盾だらけでぼろ出まくりの主張なんか論外だよ
- 622 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:17:08.37 ID:+fywkEs5.net
- 創作という壮大な物に対して
簡単に辻褄など合わせられない
創作そのものが色んな矛盾を孕み、一筋縄では行かないから取り組む価値があるとも言える
- 623 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:27:15.70 ID:+fywkEs5.net
- 芸術というのは辻褄仕事ではない
感覚と思考の総体としての表出でありその受容だ
例えば、有名絵画は辻褄が合っているから優れた創作なのか?
- 624 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:31:35.11 ID:ZDvbKE0I.net
- 優れた美術?
優れている、優れていないと判断するのは人間なんだから、人がどう思うかが全てだよ
- 625 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:32:48.78 ID:ZDvbKE0I.net
- プロの画家が描いた絵も、幼稚園児が描いた落書きも、人以外から見れば等しく価値がない
- 626 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:33:50.95 ID:jsMwdh3z.net
- つまり、人が良いと思うものが良いものだ
何故ならそれに価値を見出すのさ人だけなのだから
- 627 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:35:39.19 ID:+fywkEs5.net
- じゃあ、君の目的は何なんだよ
創作との関わりにおいてのそれをまず明確にしたまえ
- 628 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:36:11.10 ID:ZDvbKE0I.net
- 大衆の意識とは別の所に、真の創作がある、というのは、単に幻想を見てるだけに過ぎない
- 629 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:37:30.90 ID:ZDvbKE0I.net
- 創作という活動自体が、人の営みなのなだから、人という軛から外れることはないんだよ
- 630 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:38:08.66 ID:+fywkEs5.net
- スレタイを間違えたのかな?
大きな区分を議論するつもりはなかったのだが
- 631 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:40:08.16 ID:jsMwdh3z.net
- 君は言うかもしれない
ゴッホは生前全く絵が売れなかったではないか、と
でも今では美術史に残る偉人だ、と
違うんだなあ。当時のひとには全く需要がなかったわけだから、当時では無価値であったのだ
今、価値があるとされているのは、今の人間たちがそれを良い、と思っているからに過ぎない
- 632 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:41:30.54 ID:jsMwdh3z.net
- >>630
例え話だ、というくらい理解しろよ
小説も同じことだ
- 633 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:41:35.46 ID:+fywkEs5.net
- そういう議論のための議論をするつもりはない
実際に具体的に役に立つ方法についての話し合いをしたい
自転車とは何ぞや?ということではなく
巧みに乗りこなす方法についてだ
- 634 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:42:37.59 ID:jsMwdh3z.net
- ファミレスのWi-Fiが繋がったり繋がらなかったりで、IDがバラつくなw
- 635 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:47:16.32 ID:+fywkEs5.net
- 一番に向き合う方向だ
出版者や読者だというのがそっち
まず、小説そのものとしっかり向き合えというのが俺
- 636 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:53:06.95 ID:+fywkEs5.net
- ここでの創作の方法というのは大枠の方法ではなく
チップスみたいな細かい技術論のことだ
- 637 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 12:56:29.00 ID:+fywkEs5.net
- 小説という汎用性のある機械がまずあって
その設計の仕方から、操縦の仕方までみんなで考えようって訳だ
- 638 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:02:31.19 ID:+fywkEs5.net
- なぜ、そこまで読者に拘束されるのかわからない
自転車を試作して、それに試し乗りしてみれば
大体乗り心地はわかるもんじゃないのか?
- 639 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:03:31.19 ID:2jqoAka5.net
- >>633
その例でいうなら、自転車を乗りこなす方法について語るって言いながら、
話すたびに違う乗り物について語ってるようにしかみえない話をさも同じ乗り物について語ってるようなていで語る人には、
お前はどんな乗り物について語ってるんだ、まずはそこをはっきりさせろやってことになるよな
お前の小説語りが色々言われているのはそういうことだよ
- 640 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:09:35.93 ID:2jqoAka5.net
- >>636
ん? それ真面目に言ってるの?
ここまでそんな話はまともされてなかったと思うけど
きみは細かい技術論の話をしてたっけ?
してたならアンカ貼ってくれ、見てくるから
そういう話をしたいなら埋もれた書き込みを掘り起こすくらいしないとな
- 641 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:10:51.45 ID:+fywkEs5.net
- >>639
お前は作ったら他人に乗ってもらって
その感想を聞くまで何もわからないって言ってんだよ
売り出して売れるかどうか見るまではね
じゃあ出版に漕ぎ着けるまではどうする?
賞に落ちてもなぜ落ちたのかもわからない
どこが悪かったのこともわからない
わからないまま、それを何度も繰り返すのか?
- 642 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:14:14.91 ID:+fywkEs5.net
- >>640
総論で、足を引っ張ってそこへ行かせないんじゃないか
一々読者の意見を聞くのではこの方法論は成り立たない
研究室で、技術者どうし話し合おうって言っている訳だから
- 643 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:16:28.59 ID:2jqoAka5.net
- >>635
全然読めてないのな
一番に向き合う方向が出版者や読者だって主張な、
それっぽいのを読み返して探してみたら、
君とか自称スレ主とかの書き込みに対して、そういう主張するなら読者を無視できないって指摘するような話ばかりじゃないか
つまり、君の主張についての指摘
小説そのものとしっかり向き合え?
君の主張、全然向き合ってないよ、どういうことよ?
- 644 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:23:11.13 ID:2jqoAka5.net
- >>641
ん? 前半部に関しては、俺はそんな話はしてないぞとしか
誰がそんな話してたんだよ、その書き込みにアンカを貼って反論してくれよ
後半部、ここまでの話って、出版とか賞を取ることが目的の話だったの?
いつからそういう話になった?
君、そういうのを目的としていないとか書いてた人と別な人?
話がどうもこんがらがってるな
プロになるのが目的の話をしたいなら、このスレにはそぐわないんじゃないのか?
- 645 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:26:34.64 ID:+fywkEs5.net
- >>643
だから、小説や創作について話してくれよ
俺がどうこうじゃなく
そのアプローチの仕方について俺は基本的な方針を示した
でき得る限り、それを技術として考えるってことだ
個人の才能に帰結するのではなく
- 646 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:27:39.75 ID:2jqoAka5.net
- >>642
技術論の話をしたいなら、最初からその話をしろよ
足を引っ張られてそこに行けないんじゃなくて、君がそういう話をしないからそこに行けないんだよ
- 647 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:27:56.27 ID:+fywkEs5.net
- >>644
だから、君の目的を聞いたんだ
なぜそれに答えない?
- 648 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:33:56.59 ID:2jqoAka5.net
- >>647
なんかおかしいと思ったんで聞くけど、今日は君と複数の人間がやりとりしてるんだけど、
全部同じ一人の人間のつもりでやりとりしてないか?
全部同じ相手に対して書いてるつもりなら、君のレスの受け答えのおかしい所以もかなりわかるから
- 649 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:34:23.11 ID:+fywkEs5.net
- 俺の目標はわかっただろ?
それを否定されても困るんだよ
そんなの幻想だと言われてもね
そこを議論するつもりはない
で、君の創作における目標を聞かせてもらおう
一緒にやれるか判断するために
- 650 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:42:17.61 ID:2jqoAka5.net
- >>645
「俺は基本的な方針を示した(改めて書かない)」じゃなくて、
君が書いたかもしれない方針の書き込み、それが重要なことなら、どっかに埋もれてるだろうそれを改めて掘り起こして掲げることで仕切り直したらどうだ?
もちろん、それがツッコミどころ満載ならツッコミが入るだろうし、
言葉足らずなら詳細な説明が求められるだろうし、
矛盾だらけでつじつまの合わない文言なら、いったいどういうことなんだって言われるだろうけどな
あと、これまで他人が話した創作や小説の考えについては、自称スレ主は俺の考えとは違うみたいなレスしか返していなかったと思うけど、
その一言だけで済ませたつもりになって突っ込んだ話をする気がないなら、話が深まるわけないわな
君は深堀りするような話には全然乗る気がないようだし
- 651 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:49:17.03 ID:+fywkEs5.net
- >>650
創作の技術者として、小説という研究対象物に向き合うってことだ
実現可能な具体的な方法を拠り所として
- 652 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:52:38.49 ID:+fywkEs5.net
- > これまで他人が話した創作や小説の考えについては、自称スレ主は俺の考えとは違うみたいなレスしか返していなかったと思うけど、
そうやってメンバーの選別をしてるんだろうな
否定された人は面接に落ちたと思って去りたまえ
- 653 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 13:57:19.09 ID:+fywkEs5.net
- 穏便に、民主的に平等にと思っていると上手く行かないな
今日からは上から行かせてもらう
- 654 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 14:01:00.60 ID:2jqoAka5.net
- >>651
じゃあ、そういう話をしてくれよ
いままで他人がそういう話をしようとするたびに、
自称スレ主は話の腰を折ることばかりして自らはそういう話を全くせず、
一行に話が進んでいないのは過去ログから見てとれたけど、
そこまで言うんなら、君には話にあげるべき実現可能な具体的な方法の腹案があるんだろ?
腹案もなしに他人の振った話を全く検討もせずに表層だけで否定するなんて、まともにやる気があるならできないもんな
- 655 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 14:07:52.73 ID:2jqoAka5.net
- >>652
君、スレ主?
スレに書き込む面子の選別をしたいなら、
>>1にこのスレに書き込んでほしい人の条件を細かく書き込んでくれ
話はそれからだ
>>653
あれで穏便に民主的に平等にと思ってやってるつもりだったの?
穏便、民主的、平等という言葉について考察を深めることから始めたほうが良いんじゃないの?
>今日からは上から行かせてもらう
最初からずっとそうだったじゃないか、自覚ないの?
まあ、アレで取り繕ってるつもりだったら全然とりつくろえてないから、
本性全開で書き込んでくれた方が騙される人もいなくなって良いかもね
誰も書き込まなくなるかもしれないけど
かもしれないね
- 656 :この名無しがすごい!:2019/05/31(金) 14:08:29.90 ID:+fywkEs5.net
- >>654
そうかな?良い話には反応したはずだけど
生産性のないあまり価値のない意見だったからじゃないかな
ワイのように良いか悪いかは俺が判断させてもらう
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