創作の方法について考察するスレ1

1 ：この名無しがすごい！：2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net

創作の方法について深く考えるスレです。

546 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:58:14.61 ID:ay3ETfjO.net

>>545
じゃあ何で思った通りに受けないのか

できてないからじゃん想像がきちんと

547 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:05:17.85 ID:Bgwiwoh1.net

俺は別にウケようとは思っていない
みなさんがウケる小説を書きたいだろうと思ったから
その秘訣を言ったまで

548 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:17:13.67 ID:Bgwiwoh1.net

ワナビの願望など手に取るようにわかる
結局、それでリベンジしたい訳
賞を取るなり、売れる作家になるなりして
自分が価値のある人間であることを示したい訳だ
それで周囲を見返したい、それだけのこと

逆に言えばそういうことでしかない
それは動機として間違っている

549 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:19:46.70 ID:Bgwiwoh1.net

そういうのは煩悩だよな、作家としての煩悩

550 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:21:35.07 ID:ay3ETfjO.net

>>548
＞ワナビの願望など手に取るようにわかる

ワナビにしかわからない気持ですもんね（汗

551 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:32:43.69 ID:Bgwiwoh1.net

そういう煩悩を去って、
創作のニルヴァーナを手に入れるには？
実現するには？ということでもある

552 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:34:41.68 ID:Bgwiwoh1.net

漱石流には、則天去私と言ったよな

553 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:35:08.10 ID:ay3ETfjO.net

>>551
人間なんだから仕方ないんじゃないの？
そもそも
プロになりたいと思ったからといってなれるわけではないわな

554 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:56:01.01 ID:Bgwiwoh1.net

なりたいと思うことが煩悩なのではなく
それで人生のリベンジをしたいと思うことが煩悩だ

555 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:57:06.22 ID:EajIBKpw.net

>>548
なるほど、そういう気持ちをスレ主は持ってるけど、間違ってるのはわかってるから何とかしたいってのがこのスレか
このスレでスレ主を名乗って書き込まれた書き込みの支離滅裂さがこれでやっと納得いったわ

>>551
それに関しては、君は何のために創作したいと思ったのかっていうもともとの原点はなんだったのか、そこに立ち返ることで答えは見えてくるのじゃないかな?

556 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:00:28.96 ID:ay3ETfjO.net

>>555
＞なるほど、そういう気持ちをスレ主は持ってるけど、間違ってるのはわかってるから何とかしたいってのがこのスレか

そんなこと何も言ってない
しかもハングリー精神を全否定する気かお前は？

出世してやるという気持ちは往々にして良い結果を生むのだぞ？
俺はそんなものなかったけど自然にデビューしたけどな

557 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:02:51.46 ID:ay3ETfjO.net

つまりな

性欲でいいけど性欲を抑えようとしても抑えられないだろ？

そしたらモテるように努力しようってのが一番賢いんだよ

その結果作家になってモテたならそれでいいんだよ

まあ現実は作家になろうとモテないやつはモテないからこれは例え話だけどな

558 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:04:43.04 ID:ay3ETfjO.net

それと覚悟だな

つまりモノにした女性と一緒になって、そいつがだんだんふてぶてしくなる
料理もろくにしない
掃除もしない

部屋が汚部屋になる
毎日牛丼
太る
病気になる
ケンカばかりする

そういう現実になるんだから、それに対する覚悟な

559 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:05:16.74 ID:ay3ETfjO.net

作家になれば何でもいいなんていうのは全く違う
そういうやつは地獄に落ちる
現実が地獄になるわけだな

560 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:09:22.01 ID:Bgwiwoh1.net

プロの人が来てくれるとはありがたいね
みんなもそっちの話が聞きたいだろうから
私に代わって講釈してくれ

561 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:12:07.72 ID:Bgwiwoh1.net

タダでは教えられないと言うなら
ウロチョロこんなところに来てないで
真面目に白分の仕事だけしてろ

562 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:14:57.14 ID:EajIBKpw.net

>>556
>そんなこと何も言ってない
スレ主の考えの推測にそう返すって、あなたスレ主?

>しかもハングリー精神を全否定する気かお前は？
動機として間違ってるってのは>>548の主張だからね、
私は、>>548がスレ主の主張なら、
このスレでスレ主を名乗って書き込まれた書き込みの支離滅裂さが理解できるって書いてるだけ
アンカ付けて反論する相手、間違ってるよ

563 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:16:42.50 ID:Bgwiwoh1.net

316 名前：前スレ400[sage] 投稿日：2019/05/27(月) 14:40:41.78 ID:haqjXKRG
前スレでは手厳しい評価ありがとうございました。
しょっぼいパクリで調子乗るやつ発言には思わずのけぞってしまいましたが、
一応ご参考までに私がプロットを書く上で参考にした　もの　を紹介しておきます。

映人社発行　シナリオ・マガジン　「ドラマ」1999年10月号
〔特集・企画書研究〕映像化の決め手　プロットの書き方
の特集号で掲載されていた、プロの脚本家の方々による
月曜ドラマスペシャル「ホステス探偵　危機一髪」　江頭美智留
火曜サスペンス劇場「女優」　坂上かつえ
金曜エンタテイメント「年の差カップル刑事�U　お嬢さんを私にください」　戸田山雅司
土曜ワイド劇場「特急車掌��永瀬はるか�≠ﾌ事件簿」　相良敦子
の、プロットを見て　お　勉　強　し　て　書いているのですが……

一応、その中の「ホステス探偵」の中の一節を丸ごと引用してみます
ドラマ誌本文30ページ、上段より・・・

《・・・二人は、ダイアモンドが事件解決に協力してくれたことに感謝し、
今日は、客として来たという。
「杉本が、どうしても、環ちゃんを口説きたいって言うんでね」
藤沢が苦笑して言った。
「私を口説くなら、しょっちゅう通ってくれなきゃね」》

ちなみに、最近、とは言ってももう五年も前の雑誌での話ですが、テレビの
二時間物ドラマの制作時には、完成シナリオが大体200字X200枚になるのですが
それに対して、200字X80〜100枚程度のプロットをまず書いてテレビ局に提出する
必要がある、とのことだそうです。
(シナリオ作家協会会員である久保田圭司のお話の中でそのことに触れられています)


　余談ながら、我々シナリオ作家志望者にとっては、プロが実際にドラマ制作の現場で
やりとりをしているプロットの、現物に触れられるという機会は、少なくともそれまでは
めったにあることではなく、自分でテレビ局廻り、制作会社に日参して、いわゆるプロット
の持ち込みを続けて、相手のプロデューサーの方に認めてもらえないことには
「君、これでも読んで参考にして、ちゃんとお勉強してから来なさいよ・・・」
となる。それを仰ぎ見ることさえもなかなか許されないという、それはそれは大変なもので
あったのですが……

　それ以前は
「企画書とかプロットとか、実際にプロの世界で流通してる＝通用するレベルのものは、
未熟な癖に糞生意気な志望者達には、只で見せることなんて絶対に出来ない！！」、と
その掲載が許可されることなんて、とても考えられない状態にあったんです。


　おそらく、シナリオにおけるプロットも、小説の世界におけるプロットも、そんなに
根本的な違いはないと私は思うのですが、もしプロの小説家・編集者様の中で、
「いや、それは違うよ？　全然違う・・・」
という内情に詳しい方がおられましたら、是非ご指摘及び、訂正発言をされてみて下さい。

564 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:17:23.85 ID:Bgwiwoh1.net

318 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/05/27(月) 15:25:29.21 ID:ibR8iuwh
>>563
何の実験なのかは知らないが二度は付き合わない！
現場の実情が知りたいのであれば「プロットライター」になればよい！
求人広告の幅は広い！　適性が全くなければ脚本家の前段階、プロットライターとしても採用されることはないだろう！
プロットライターから脚本家になった者は多い！　質問者が本気で脚本家を目指しているのであれば、
このようなステップアップをワイは勧める！

＞余談ながら、我々シナリオ作家志望者にとっては

君は小説のプロットを書いてきた！　そのプロットを元に小説を書くのではないのか！
シナリオ作家とはシナリオライターに他ならない！　シナリオライターと脚本家は呼び名が違うだけで同じ職業である！
何故、小説を書くのか！　君がなりたいものは脚本家なのか、小説家なのか！
このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい！

休憩に入る！(｀・ω・´)ﾉｼ 電撃スレの人達に報告をよろしく！

565 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:21:42.91 ID:Bgwiwoh1.net

>>564
> このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい！

意味不明だな
小説もプロットを使って書く人はいるし
シナリオ創作のメソッドから学び、応用することは十分可能
私は、アンチプロット主義だがね

566 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:26:51.23 ID:Bgwiwoh1.net

前スレ400さん、ID:ay3ETfjOはプロらしいから相談に乗ってもらいなさい

567 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:27:25.10 ID:ay3ETfjO.net

>>562
基本的なことを勘違いしてるけどね
例えば昔の人が本を書いたら、そいつが死んでもそいつの思想に共感したやつはそれを支持することがある
このスレでも同じで、同じ意見なら人が違っても関係ないわけね

そういう基本的な人間のコミュニケーションの問題も理解してないやつは黙っておいた方がいいよ

568 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:34:43.36 ID:Bgwiwoh1.net

>>567
そんなことは良いから
あんたプロでプロット派なら
その要点についてレクチャーしてあげて

569 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:38:08.50 ID:EajIBKpw.net

>>567
頭大丈夫?　書いてることが的外れだよ?
スレ主はこういう考えなのかって推測に
そんなこと何も言ってないって返せるのはスレ主よ?
そんなことは無いんじゃないかって疑念を挟むだけなら第三者でも言えるけど、
君はさも本人であるかのようにふるまったんだからね
それでスレ主本人でないなら、ただの頭おかしい人だわ

570 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:39:06.27 ID:Bgwiwoh1.net

まず、俺が思うに
キャラクターなどの設定はストーリーのプロットとは別表記にした方が良いと思う

571 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:54:55.66 ID:EajIBKpw.net

>>565
小説の方法論とシナリオの方法論って、互換性のある部分は多いし、応用はかなり効くけど、
目指す完成形は違うので、ぷぅぎゃああああああ の言うブレ云々ってのは、目指す方向を間違えるなって程度の意味じゃないの?
あんまり気になるようなら、こんな本人が見てなさそうところで意味不明だなんて呟いていないで、本人の見ているスレで質問すれば？

572 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:59:27.48 ID:ay3ETfjO.net

>>569
お前の方こそぐちゃぐちゃな日本語書くから二行目で読む気がしなくなった
もういい

573 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:27:41.55 ID:Bgwiwoh1.net

>>571
それやると荒らしになっちゃうからな
レスした人が否定されていたからこっちに誘ってみただけ
こっち向きだと思ったのでね

574 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:38:13.66 ID:Bgwiwoh1.net

>>564
> 君は小説のプロットを書いてきた！　そのプロットを元に小説を書くのではないのか！
> シナリオ作家とはシナリオライターに他ならない！　シナリオライターと脚本家は呼び名が違うだけで同じ職業である！
> 何故、小説を書くのか！　君がなりたいものは脚本家なのか、小説家なのか！
> このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい！

だったらプロ作家を目指す人に短編で競わせることも
ほとんど意味の無いことだ
プロ作家とはほとんど長編作家のことだからね

575 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:41:43.65 ID:Bgwiwoh1.net

322 名前：この名無しがすごい！[] 投稿日：2019/05/27(月) 17:28:32.32 ID:Fl4xAK8b
>>563
でもシナリオと小説はまるで違うからなぁぁ
私がシナリオの仕事もらった時には、うまくできず、ちゃんとシナリオ学校に通ったものよ

576 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:43:58.12 ID:Bgwiwoh1.net

全く違う物なら、ちょっと学校に通ったくらいでは修得できんよ

577 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:45:54.94 ID:ay3ETfjO.net

作家になりたいという欲望を
「満たせるよ」
と言われるとつい金を払ってしまう。
しかし、自分の若くなりたいという欲求が強ければ
高い化粧品で若返るわけではないのと同様だ。

つまりただの詐欺に騙されたってことだ。
現実は才能の有無で決まるだけのこと。

578 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:58:13.61 ID:Bgwiwoh1.net

才能と言ってしまえば簡単
俺はそれをできる限り技術として考えたい
万人が習得し得るものとしてね

579 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 20:04:50.60 ID:pgl/IZn/.net

その手の話はまずお前らがプロにならないと何の説得力もないぞ

580 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 23:23:25.97 ID:Bgwiwoh1.net

そう思うやつは来なくて良い
プロの爪の垢でも煎じて飲んでいれば良い

581 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 02:39:42.39 ID:6CvlwC3b.net

プロにもなれない奴の考えなんて話になるかよｗｗｗ

582 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 08:50:04.21 ID:ZPd4F8Iw.net

作品名を言っても誰もわからない
その程度のプロになっても仕方ないだろ
それがプロなのか？
ワイなんて自分の作品名も言えないのにプロを名乗っている
掛け値無しに尊敬できる現役の作家が誰もいない
ならば、その選別のフィルターがどこかオカシイということではないのか？
そこが目指すべき浄土ではないということだ
であるのに、モチベーションなんて上がらないよな
まず、自分の浄土を探す、そこから始めないといけない

583 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:01:01.34 ID:ZPd4F8Iw.net

俺は自律的に存在し得る小説を目指したい
プロだから、賞を取ったから、世間で評判だから
そういうお墨付きがあって初めて価値を持つ作品ではなく
それ自体の機能で価値を持つ作品を
食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨い
そういう存在の仕方だ

584 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:04:18.03 ID:ZPd4F8Iw.net

一言で言うならば小説の浄土を目指すということだ
そのニルヴァーナ、涅槃を

585 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:11:10.48 ID:ZPd4F8Iw.net

機能は、個人の所有物ではない
誰かが発明したものであってもみんなの共有物だ
まず、言語の機能が人類の共有物なのだからね

586 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:22:18.44 ID:ZPd4F8Iw.net

他人を蹴落としてでもプロになろうとするのは蜘蛛の糸だ
それで天国へは上がれないと思うが
仮にプロになれたとしても、そこに極楽浄土は無い
ネット時代にはネット時代の作家と小説のあり方がある
今、主流と思われているのは前時代の残滓かも知れない

587 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 19:12:11.74 ID:GvHm3qF0.net

なんだかなあ、プロというものに変な夢を見すぎ書き込みがうざいな
プロっていうのはそれを仕事にしてさえいれば名乗れるもの
しょうもない文章しか書けなくても、それを仕事として成り立たせる事さえできればプロの文章書きになるってこと、分ってるんだろうか
極端な話、プロの物書きになってやっていくために必要なものと、良い小説を書くために必要なものは別である、と言い切れる
このスレで目指すものはプロになることじゃなくて、良い小説を書くことじゃないのか？
ならば、プロを変に意識するのはやめて、純粋に良い小説とは何か、それを花目指すにはどうすればよいか、ということだけを語ればよい
そのことについて語りだすと長くなるのでまたあとで

588 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 20:33:07.73 ID:ZPd4F8Iw.net

579 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2019/05/27(月) 20:04:50.60 ID:pgl/IZn/
その手の話はまずお前らがプロにならないと何の説得力もないぞ

581 名前：この名無しがすごい！[] 投稿日：2019/05/30(木) 02:39:42.39 ID:6CvlwC3b
プロにもなれない奴の考えなんて話になるかよｗｗｗ


変に意識って相手がプロという言葉を使っているのに
それに返答せざるを得ないだろ

589 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 21:43:49.44 ID:GvHm3qF0.net

>>588
相手がプロプロ騒いでるからって、それに引きずられて変に意識した答えを返すことはないだろ
プロ（文章で金を稼ぐ仕事）を目指していないなら、プロになる（プロとしてやっていく）ための話は全てここでは的外れであると切り捨てればよい
それができないのに、プロを意識してないって言われても説得力無し

590 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:17:45.66 ID:+fywkEs5.net

今のプロやそのあり方を認めてないってだけで
売文業を否定している訳ではない
軒並み、そのプロがしょーもないってだけのことだ

591 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:21:28.81 ID:+fywkEs5.net

良い小説を書く→それが売れる
そういう真っ当な小説界にしようってこと

売れることやプロになることを第一の目的化しない

592 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:24:23.31 ID:+fywkEs5.net

売れることやプロになることを第一の目的化したために
小説そのものが歪められ、劣化の一途を辿っているって話

593 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:28:54.70 ID:+fywkEs5.net

俺は、俺の目的の本質について語っている筈だが
それを見ず、そこばかりに引っ掛かるってことは
お前自身が必要以上にそのことに拘っているってことだ

俺ではなく、お前自身の鏡に映った姿を見ているだけ

594 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:37:26.75 ID:gF0dCkG7.net

>>593
本質について語ってるんていうなら、一度それをまとめなおしてあげてくれ
どうもそういう話はこのスレではされてないようにみえるから、仕切り直さないとな
君だけが語ってるつもりでいても、伝わってないんじゃ意味ないから、改めて伝わるようにまとめてくれ

595 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:39:58.41 ID:gF0dCkG7.net

>>591
そういう話なら、まずは何が良い小説かって話から始めようじゃないか
その辺の共通認識がどうやらこのスレに書き込んでる人たちの間で形成されてないようだし
多分、総論賛成、各論反対になると思うけどね

596 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:45:35.32 ID:v4i7ORxY.net

ふーん

597 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:45:49.77 ID:gF0dCkG7.net

>>592
そりゃ、プロになりたい人は、プロになることを第一にするのは当たり前の話だし、
商業は、売れなきゃおまんまの食い上げになるから売上重視になるのは仕方ない

売れることやプロになることを第一の目的化すれば小説そのものが歪められ、劣化の一途を辿るって主張するなら、
商業活動から離れたところで小説を語るのが筋というものだから、
そういう方面の雑音には一切かかわらない話をしようや

598 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:59:04.32 ID:gF0dCkG7.net

>>591
あと、
良い小説を書く→それが売れる
ってことにするためには、
売れるってことは、多くの人が金を払ってほしがるってことだから、
良い小説は多くの人が金を払いたくなる小説でもあるってことにならなければいけないってことはわかってるのかな?

良いものができたからといって、無条件で売れるわけじゃないからね

599 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:02:10.58 ID:gF0dCkG7.net

そう考えると、良い作品を作ることと、それが売れるようにすることってのは、別個の話として切り離して考察したほうが良いのだよね
ごっちゃにして考えられるような簡単な話じゃない
なのに、なんでいっしょくたにしたがるのか……

600 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:05:55.63 ID:+fywkEs5.net

相変わらずお前は体制の擁護者だよなあ
んな、細かい事言わなくても現状に不満を持ってるならすぐに意気投合できる筈なんだよ
理屈じゃない、「ぶっ潰そう、ぶっ壊そう」ってことだ
それに反対するってことは、お前はただの体制の犬でしかないってこと

601 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:08:22.29 ID:+fywkEs5.net

>>599
だから売れる話はしていない
自分たちが良いと思う物を書いて売れなかったらそれで仕方ないじゃないか
そんな筈はないと思うけどね

602 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:12:04.99 ID:gF0dCkG7.net

>>583
>食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨い
こういう幻想を無邪気に信じ込んでる時点で話がかみ合わないんだよなあ
他人がうまいと言ってるけど、自分はそうは思わないとか、
自分はうまいと思ってるものを他人にまずいと言われたとか、そういう体験ないの?
……ないんだろうなあ
価値観の相違というものが世の中に存在するってことを前提としないで至高の価値を求めても幻を追いかけるだけなんで、
食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨いと言うわけじゃないってことを踏まえたうえで美味しいものを模索しようや

603 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:13:36.86 ID:+fywkEs5.net

改革、変革ってのは何でも現状に対する不満を起点としている
その不満を共有しない人と話をしようとしても仕方ない
不満がないんだったらそれで良いんだよ
そのことに対してとやかく言うつもりはない
ないんだもんな、持てと言うつもりはサラサラ無い

604 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:15:06.99 ID:gF0dCkG7.net

>>600
擁護者はお前だよ
体制の価値観とは違う物差しで測ろうって言ってるのに、
体制の物差しを逆さにしたりする程度のことで違うことをやってるつもりでいる
そんなんでアンチを名乗ってるようじゃ、
アンチという名の大ファンでしかないってわかれ
ほんとにぶっ壊したいなら、既存の物差しの上で踊るなよ

605 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:18:32.56 ID:+fywkEs5.net

>>602
> こういう幻想を無邪気に信じ込んでる時点で話がかみ合わないんだよなあ

こっちも噛み合わすつもりはない
それはあくまで俺の方針だ
お前はお前の方針にしたがって進め

何度も言うようにお前の考えを否定する気も邪魔する気もない
ただ、方向性が違うから一緒にはやれないと言っているだけだ

606 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:27:10.79 ID:gF0dCkG7.net

>>603
君の言を見てると、改革とか変革はただのスローガンで、ほんとに変える気はないとしか思えないんだよね
そういう話には全然のろうとしないもの
ただ不満を言うだけで満足してるのじゃないかと疑わざるを得ない

607 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 08:59:48.21 ID:+fywkEs5.net

スローガンは必要でしょ、ショウ・ザ・フラッグは
だって、誰も改革や変革の必要性すら感じていないんだから
このように旗を振っても鈍い反応しか返って来ない

出版社がちょっと豆を撒いただけで
這い蹲って集めようとするくせしてね

何か意味のあること、結果に直結するようなことにしか反応しない
それが本当にそうであるかも定かではないのに

608 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:07:35.36 ID:+fywkEs5.net

>>606
俺のことはおいといて、君自身はどうなんだ？
本当に変える気はあるのか？
俺に疑念を抱くのは君自身がその必要性を感じていないからじゃないのか？

獲物は途轍もなく大きい
簡単に出来るともやれるとも安請け合いは出来ない

本気は本気だが
その本気は少年マンガのような単純な本気ではない

609 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:12:39.93 ID:+fywkEs5.net

必要なのは俺の本気ではなく君たちの本気なのだ
出版社の豆を喜んで集めたいような人には
そりゃ俺のフラッグはいかがわしいもののように見えるだろう

610 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:34:34.97 ID:+fywkEs5.net

書くとは意味とそうじゃない物のハザマで踊ることなんだよ
全て意味で埋め尽くそうとしたら
それは返って貧しいものとなる

「結果」「意味」そんなものは一旦忘れることが必要なのだ
それが返って結果に近付くための方法である
というのが文章創作のパラドックスだ

啄木は一夜にして山のように名短歌を生み出した
その爆発を可能にしたのは何か？
宮沢賢治の夢のような世界は、君が言うような明確な目的意識で誕生したのか？
もっと純粋な創作に対する想いがそれを可能ならしめたのではないのか？

浅はかな貪欲、邪心を捨てよ、と私は言いたい
自分自身の物も含めて

611 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:40:16.20 ID:+fywkEs5.net

俺は本気だ、本気だからこそ直進はしない
回り道をし、道草をし、キャンプをしつつ目的に近付く
そんな単純な方法で仕留められる獲物ではないからね

612 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:48:02.24 ID:+fywkEs5.net

そんな迂遠なことには付き合い切れないという人間は
出版社の撒いた餅でも豆でも必死で拾い集めていれば良い
それできっと蔵でも建つだろう

613 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:59:43.56 ID:+fywkEs5.net

>>602
だから、君は君自身のその哲学を曲げられないんだろ？
だから、必死でこっちの哲学まで曲げようとする
俺も曲げられないんだよ
でも君と俺の違いは、俺は君の哲学を一切変えようとはしていないこと
それは個人の自由で、変えなくても自分の目的は達成できるからね
みんな同じ一つの考えになる必要はないと考えているからだ

614 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 10:09:25.56 ID:+fywkEs5.net

君の言っていることと俺の考えは大して違わない
小さく対象を区切ったところで
その中での最大公約数を求めることに変わりはないのだから

615 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 10:15:13.01 ID:+fywkEs5.net

君の言っていることを推し進めれば、結局個人単位にまで行き着く他はない
小説を全部オーダーメイドで作れと言うのか？

616 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 11:46:58.13 ID:2jqoAka5.net

>>613
こいつ、凄いな、
みんな同じ一つの考えになる必要はないと考えているとか言いながら、
自分が良いと思う作品は誰もが良いと思う作品であることを前提にしてるんだぜ
それって、作品の良しあしの判断においては誰もが同じ一つの考えにならないと成り立たないことだろ?
結局、自分の価値観を押し付けてるんじゃねーか

617 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:01:04.78 ID:+fywkEs5.net

そこイジってくると思った
脊髄反射の単細胞は
否定のための否定、5chではよくある風景

618 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:05:34.68 ID:+fywkEs5.net

みんな同じ一つの考えになる必要はないというのは
右か左かとか大きい区分においてはだ
無論自分は一方を正しいと思っている
だが、そう思わない人に対して強制したところで考えが変わる訳ではない
政治の場合は一つに絞る必要はあるが小説の場合はそうではない

619 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:08:12.35 ID:2jqoAka5.net

こいつ馬鹿だな、自分の主張を成り立たせなくしてしまう重大な矛盾点を大したことだと思ってないんだぜ
言ってることが破たんしてるのになんとも思わないなんて、どっかおかしいんじゃないの?

620 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:09:50.62 ID:+fywkEs5.net

>>616
押し付けられたと感じるのは何でだろうね？
賛同者を募っているだけなのだが
違うと思う人に対してやれとは強制していない

621 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:13:36.90 ID:2jqoAka5.net

まずはちゃんと辻褄の合う主張をしろや、話はそれからだ
言えば言うほど矛盾だらけでぼろ出まくりの主張なんか論外だよ

622 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:17:08.37 ID:+fywkEs5.net

創作という壮大な物に対して
簡単に辻褄など合わせられない
創作そのものが色んな矛盾を孕み、一筋縄では行かないから取り組む価値があるとも言える

623 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:27:15.70 ID:+fywkEs5.net

芸術というのは辻褄仕事ではない
感覚と思考の総体としての表出でありその受容だ
例えば、有名絵画は辻褄が合っているから優れた創作なのか？

624 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:31:35.11 ID:ZDvbKE0I.net

優れた美術？
優れている、優れていないと判断するのは人間なんだから、人がどう思うかが全てだよ

625 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:32:48.78 ID:ZDvbKE0I.net

プロの画家が描いた絵も、幼稚園児が描いた落書きも、人以外から見れば等しく価値がない

626 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:33:50.95 ID:jsMwdh3z.net

つまり、人が良いと思うものが良いものだ
何故ならそれに価値を見出すのさ人だけなのだから

627 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:35:39.19 ID:+fywkEs5.net

じゃあ、君の目的は何なんだよ
創作との関わりにおいてのそれをまず明確にしたまえ

628 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:36:11.10 ID:ZDvbKE0I.net

大衆の意識とは別の所に、真の創作がある、というのは、単に幻想を見てるだけに過ぎない

629 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:37:30.90 ID:ZDvbKE0I.net

創作という活動自体が、人の営みなのなだから、人という軛から外れることはないんだよ

630 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:38:08.66 ID:+fywkEs5.net

スレタイを間違えたのかな？
大きな区分を議論するつもりはなかったのだが

631 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:40:08.16 ID:jsMwdh3z.net

君は言うかもしれない
ゴッホは生前全く絵が売れなかったではないか、と
でも今では美術史に残る偉人だ、と

違うんだなあ。当時のひとには全く需要がなかったわけだから、当時では無価値であったのだ

今、価値があるとされているのは、今の人間たちがそれを良い、と思っているからに過ぎない

632 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:41:30.54 ID:jsMwdh3z.net

>>630
例え話だ、というくらい理解しろよ
小説も同じことだ

633 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:41:35.46 ID:+fywkEs5.net

そういう議論のための議論をするつもりはない
実際に具体的に役に立つ方法についての話し合いをしたい
自転車とは何ぞや？ということではなく
巧みに乗りこなす方法についてだ

634 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:42:37.59 ID:jsMwdh3z.net

ファミレスのWi-Fiが繋がったり繋がらなかったりで、IDがバラつくなw

635 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:47:16.32 ID:+fywkEs5.net

一番に向き合う方向だ
出版者や読者だというのがそっち
まず、小説そのものとしっかり向き合えというのが俺

636 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:53:06.95 ID:+fywkEs5.net

ここでの創作の方法というのは大枠の方法ではなく
チップスみたいな細かい技術論のことだ

637 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:56:29.00 ID:+fywkEs5.net

小説という汎用性のある機械がまずあって
その設計の仕方から、操縦の仕方までみんなで考えようって訳だ

638 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:02:31.19 ID:+fywkEs5.net

なぜ、そこまで読者に拘束されるのかわからない
自転車を試作して、それに試し乗りしてみれば
大体乗り心地はわかるもんじゃないのか？

639 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:03:31.19 ID:2jqoAka5.net

>>633
その例でいうなら、自転車を乗りこなす方法について語るって言いながら、
話すたびに違う乗り物について語ってるようにしかみえない話をさも同じ乗り物について語ってるようなていで語る人には、
お前はどんな乗り物について語ってるんだ、まずはそこをはっきりさせろやってことになるよな
お前の小説語りが色々言われているのはそういうことだよ

640 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:09:35.93 ID:2jqoAka5.net

>>636
ん？　それ真面目に言ってるの?
ここまでそんな話はまともされてなかったと思うけど
きみは細かい技術論の話をしてたっけ?
してたならアンカ貼ってくれ、見てくるから
そういう話をしたいなら埋もれた書き込みを掘り起こすくらいしないとな

641 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:10:51.45 ID:+fywkEs5.net

>>639
お前は作ったら他人に乗ってもらって
その感想を聞くまで何もわからないって言ってんだよ
売り出して売れるかどうか見るまではね

じゃあ出版に漕ぎ着けるまではどうする？
賞に落ちてもなぜ落ちたのかもわからない
どこが悪かったのこともわからない
わからないまま、それを何度も繰り返すのか？

642 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:14:14.91 ID:+fywkEs5.net

>>640
総論で、足を引っ張ってそこへ行かせないんじゃないか
一々読者の意見を聞くのではこの方法論は成り立たない
研究室で、技術者どうし話し合おうって言っている訳だから

643 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:16:28.59 ID:2jqoAka5.net

>>635
全然読めてないのな
一番に向き合う方向が出版者や読者だって主張な、
それっぽいのを読み返して探してみたら、
君とか自称スレ主とかの書き込みに対して、そういう主張するなら読者を無視できないって指摘するような話ばかりじゃないか
つまり、君の主張についての指摘
小説そのものとしっかり向き合え？
君の主張、全然向き合ってないよ、どういうことよ?

644 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:23:11.13 ID:2jqoAka5.net

>>641
ん?　前半部に関しては、俺はそんな話はしてないぞとしか
誰がそんな話してたんだよ、その書き込みにアンカを貼って反論してくれよ

後半部、ここまでの話って、出版とか賞を取ることが目的の話だったの?
いつからそういう話になった？
君、そういうのを目的としていないとか書いてた人と別な人?
話がどうもこんがらがってるな
プロになるのが目的の話をしたいなら、このスレにはそぐわないんじゃないのか?

645 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:26:34.64 ID:+fywkEs5.net

>>643
だから、小説や創作について話してくれよ
俺がどうこうじゃなく
そのアプローチの仕方について俺は基本的な方針を示した
でき得る限り、それを技術として考えるってことだ
個人の才能に帰結するのではなく