創作の方法について考察するスレ1

1 ：この名無しがすごい！：2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net

創作の方法について深く考えるスレです。

427 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:39:51.87 ID:ZTaQbLuD.net

>>421
> 必ずしも一致するとは限らない

ということは一致することもある、一致させることも可能ってことだ
売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね
売れる売れないを基準にするというのは読者に質の責任を押し付ける、ある種の責任放棄だからね

だから売れる売れないを基準にしたっていいよ
そのことに反対しているのでも正しくないと言っているのでもない
君自身がやる分にはね
ただここではそれを基準としないというだけのことだ

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

私は意味あると思っている
この二人が一緒にやることは不可能だろ？
その意味のあるなしについて議論するつもりもない
それは私にとってスタートの結論だから

428 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:49:22.21 ID:ZTaQbLuD.net

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

うん、私は広く人類にとってと考えている
君とは「何にとって」のカバーする範囲が違う、ただそれだけのことだ
君はファッションみたいに着る人の趣味に合わせてデザインするべきだと言うんだろ？
流行や何かを考慮しつつ
でも、デザイナー主体の売り方もあるよね

429 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:05:13.59 ID:ZTaQbLuD.net

>>422
商業主義の呪縛に囚われてるのは君の方じゃないか
よく言うよ
俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから

> 小説って勝ち負けでやるものなのか?

ある意味そうだね
プロになれるなれないも勝ち負けだし
なった後売れる売れないも勝ち負け
賞などで評価されるされないも勝ち負けだ

それを目標にするのではないが
プロになれないよりなれた方が良いし
作品が売れないより売れた方が良いし
賞がもらえないよりもらえた方が良いのは言うまでもないだろう

430 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:12:56.26 ID:ZTaQbLuD.net

俺にとっての勝ち負けは「良い小説」か否かってことなんだよ
プロになることでも売れることでも賞を取ることでもない
結果としてそうなることは悪いことではないと思うけどね

431 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:10:37.50 ID:+zGYqj9y.net

>>428
なんかお話にならないな
広く人類にとって良い小説について考えるとか言いながら、結局はその「人類」に、自分と趣味趣向も価値判断基準も違う存在を想定してないっぽいってのが終わってるよ
結局、君の理想は、君の色に染められた、君の価値観こそが至上の世界で、
あくまでも君の価値観に基づいた、君にとって良い小説が「広く人類にとって良い小説」ということに使用って言ってるようにしか見えない

こっちの言ってる首長も全く理解してないようだし
こっちは、他人に読んでほしいなら、その他人の存在を無視することはできないとは言ってるが、
（もちろん、その他人は書き手と同じ価値観の人もいれば違う価値観の人もいる、範囲を広くとればとるほど多様性がある存在だ）
同時に、自分自身のために書くのなら、徹頭徹尾自分のための分を書けばよいとも言っている
もちろん、自分のためだけに書かれた小説でも、書かれた内容について自分と同様の価値観を持つ他人がよめば、良い小説とみなすだろう
そして、多くの人にとって共通する感性に基づいて良い小説と感じられるものがあれば、それは多くの人にとって良い小説となるだろう
でもね、それを意識して生み出そうとしたら、やっぱり、他人の感性・価値観といったものの考察抜きには成り立たないわけだ
他人というものを深く考察することなく、自分の価値観を押し付けるだけでは、誰もが良いと思う小説というのは思想洗脳でもしない限りたどり着けない領域だね

432 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:24:48.90 ID:+zGYqj9y.net

>>429
なに、結局君は他人に評価されるのが目的で小説を書きたいの?
それじゃあ、商業主義の呪縛からは逃れられないわ

>俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから
他人の評価が何より気になる時点で、度外視できてないよ
「広く人類にとって良い小説」なんて大風呂敷を広げてるのに、我を殺してるわけでもないし、結局は、「他人に評価される自分」が見たいだけじゃないの？
良い小説とは何か、じゃなくて、自分の書いたものが良い小説と認定されることで、他人に自分が評価されることが君の目的じゃないの?
本気で「広く人類にとって良い小説」を目指してるにしては他人を見なさすぎだし

433 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:40:13.35 ID:+zGYqj9y.net

>>430
そういう割には、
「プロになること売れること賞を取ること」を意識してるように見えるな
君のいう「良い小説」に、それらの要素も重要な評価基準として含まれてるんじゃないかってくらい、我欲が透けて見えるわ

でもな、我欲を変に高尚っぽいお題目でごまかしたりせず、
それを突き詰めて作品に昇華できれば立派な文学だ
君にはそういう試みも必要じゃないのか?
まずは思いのたけをひとつの作品に凝縮して書いてみなよ
文章技術みたいな良い小説に仕立て上げるための技術論は、推敲・改稿の時に生きてくるもの
まずは書きたいものを出力する、それこそが創作の原点だと思う

434 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:42:51.66 ID:+zGYqj9y.net

>>424
売れるってのは商売にとって良いことでしかないから、
別の観点から見たら良いとは限らないって、当たり前の話じゃないか
何にとって良いか、その視点を意識するのが重要だね

435 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:48:53.95 ID:+zGYqj9y.net

勢いで書いてるから誤字だらけだけど、脳内補正お願い

436 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:02:58.75 ID:+zGYqj9y.net

>>427
>売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
>だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね

それなら、なんで商売上の良しあしとは別な軸で良い小説とは何を考えようって話に乗らないのかが不思議だね
売れる売れないは商売を考えないならどうでもいいって言われても、
売れたほうが良いって言いづづけてるのは君じゃないか
外して考えるっていうならちゃんと外せよ、外れてないよ
基準にしないっていうなら、売れた方が良いとかそんな欲は引っ込めろよ
綺麗な建前で我欲にまみれた本音を隠せていないんだよ
建前を取っ払って本音を表に出すか、
本音を完全に隠せるくらい分厚い建前を構築するか、
どちらかをやらない限り君の書き込みは整合性が取れないよ

437 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:50:03.39 ID:ALAfxYcG.net

ぶっちゃけ、好き勝手に書いて、
評価されて、バンバン売れてウハウハなら、
言うことなし。
もちろん著者の納得できた作品ありきが大前提で。

文章論とか小説の書き方とか、世にいっぱい出版されているけど、
どれも一長一短といった感じ。結局、自分にあった箇所を抽出して、
つないで応用していくしかないんだろうねえ。

438 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 13:22:08.46 ID:W8qByRJ3.net

文章論、小説の書き方の本ねえ
その手のは一度も読んだことないなあ

439 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:09:43.33 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
だから、君には押し付けていない
同調できる人だけ一緒にやろうって言っているだけだ
君の言う価値観の同じ人ね

440 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:14:36.54 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
自分の価値観を押し付けているのは君の方だよな
俺は違うと思う人に無理強いするつもりはないからね

441 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:17:49.40 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
他人は一万人いたら一万通りの個性があるんだよ
直接会ったこともないそれぞれの個性、価値観をどうやって知るのだ

442 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:19:37.84 ID:ZTaQbLuD.net

基本的には自分の価値観でやるより外はない
今まで人生で会った人とかね

443 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:27:18.02 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
良い小説を書くためにはそういうことも必要だろうね
でも、自分の価値観を曲げて書いても良い作品にはならない
君はそもそも実現不可能なことを言っている

444 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:31:40.55 ID:ZTaQbLuD.net

お笑いの人がスタジオで面白いことを言って
ドッカーンと笑いを取るよね
一人一人のことを知らないのに
そういうことがなぜ可能かを考えたまえ

小説でも一緒だよ
一人一人の読者の顔が見えなくてもウケを取ることは可能なのだ

445 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:44:17.51 ID:ZTaQbLuD.net

スタジオだけじゃない
直接対面していない受像機で見ているだけの人間も笑う
そういうことがなぜ可能なの？

お笑いで可能なら小説でも同じだよな

446 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:23:29.81 ID:+zGYqj9y.net

>>439
押し付けてるじゃないか
自分の価値観で良いと思う小説を、広く人類にとって良い小説にしようって言ってるようにしかみえない、
価値観の押し付けといわずして何というのだ?

>>440
違うと思う人は想定する人類の範疇に含めないから無理強いしてないっていうんだろ?

>>442
その範囲でやってる限り、
君と同じ価値観を持つ人にとって良い小説はつくれても、広く人類にとって良い小説を意図して創ることはできないね

>>443
自分の価値観をまげて書けって話は一切していないんだが、変な読み方してるな
実現不可能なのは君の主張なんだが。論理の捻じれを何とかしてくれ
君は大風呂敷を広げるだけ広げて、そこまでの道筋はまともに示さないが、
それをなんとか実現しようとしたらいかに困難かをかいてるところを「君はそもそも実現不可能なことを言っている」というなら、全くその通り。
そういう話をしてるんだからな

>>444
プロのお笑い芸人は、何がウケるのかリサーチに手間暇をかけたうえで芸を磨いているのだよ
他人の趣味嗜好なんかわからないから他人がどう思うか知ったこっちゃない、自分さえ面白ければそれでいいんだ、なんて考えでやってるわけではないのだよ

>>445
何故可能か、ちゃんとリサーチしてるからだよ
他人のことなんか知らんって状態でつくられたものに共感してくれるのは、価値観を共有する物だけ
今は価値観を同じくするものを探すのが昔より容易になってるから、
同質の仲間で固まりやすくなってるけど、そういういわば内輪向けにつくられたものは、
君が求める「広く人類にとって良い小説」ではないからね
価値観の違うもののことなんか考えたくないけど、
それで作り上げたものが広く人類にとって良い小説であってほしいという君の主張、無茶苦茶だよ
そんな夢物語を語るくらいなら、
「俺と同じ価値観のもの集まれ、そして俺たちにとって最高のものをつくろうぜ」
と主張したほうがまだ潔いわ
そういう主張をするなら、私も素直にエールをおくるね、君が最高と信じるものをがんばってつくりあげてくれって

447 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:46:16.93 ID:ZTaQbLuD.net

>>446
だからお前はリサーチでも何でもして書きゃあ良いじゃない
そのことに対して否定も反対も何もしていないよ
それは個人の自由だからね

賛同できないならここには参加しなくて良いって
何回言えばわかるかなあ

448 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:49:34.83 ID:ZTaQbLuD.net

お前は俺と同じように自分の主義主張があるんだろ？
なら自分のスレを立ててそこで活動を行いたまえ

449 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:57:36.98 ID:ZTaQbLuD.net

君の言っていることはよくある普通の考えだろ
それはもう既にある訳だから
あえて、新たに旗上げする必要はない

450 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 21:36:49.10 ID:gEKk6rwp.net

>>354
言えるが？

451 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:31:48.07 ID:C1cnyfTX.net

>>450
そんな状態で店オープンするのかよ

452 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:32:36.59 ID:7gEXlVM0.net

【ストロンチウム９０】　骨癌や白血病を引き起こす
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/netflix/1557717389/l50

453 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:36:24.88 ID:C1cnyfTX.net

自分が読者として読めば
良いか悪いかなんて8割方わかる

まず作者が読者として楽しめないのに
なんで他人が楽しめるんだよ？

454 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 13:46:48.59 ID:vKNIpwHm.net

でも実際、書いていると自信がゴリゴリ目減りしていく。
かとおもえば以外によく書けてるとか思ったり。
客観的な意見を述べてくれる、気心の知れた相手が欲しいと
ときおり切実に思う。

455 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 15:15:46.78 ID:8CanaNCr.net

>>451
むしろ「俺がうまいと思えばば客もうまいと思うはず」なんてふざけた考えでどうやって店をやるんだ？
お前の気持ちや考えなんて客には1ミリも関係ないって話をしてるんだよ

456 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 15:33:19.61 ID:XYsX8drT.net

自分がまずいと思ってて店はやれないだろ

457 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 16:13:37.29 ID:5HRo7inl.net

そもそも例えが間違ってる

458 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 16:23:31.63 ID:9FauQ3x6.net

>>455
客というのは無数にいるんだよ
一人ならその人の好みに合わせれば良いがね
そもそも不可能なことを言っている

「俺がうまいと思えば客もうまいと思うはず」
この前提でやる以外にはない

459 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 17:17:22.25 ID:9FauQ3x6.net

まず、キッチリと描写することだよ
キッチリと描写すれば、それは読者からもちゃんと見える
キャラクターの内面、外面、情景などを

絵を描くのと同じだから
ちゃんと伝わるかどうかなど気にする必要はないのだ
ちゃんと描かれた絵は、誰からも同じように見える

460 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 21:19:07.31 ID:XON4KuLK.net

>>458
あくまでも客のためにやる前提なら、客を見ないってあり得ないんだけど
不可能っていうけどさ、客の反応が見えないならムリゲかもしれないけど、そうじゃないだろ?
で、客を前提とした話をしときながら、他人のために書くわけじゃないとかいうなよ?
自分のために書くんなら、他人の反応なんかどうでも良いんだからな


>>459
>キッチリと描写すれば、それは読者からもちゃんと見える
>ちゃんと描かれた絵は、誰からも同じように見える
前提が共通する集団の間でしかそれはなりたたないってのは無視するなよ
どんな相手だろうと無条件でそれが成り立つと思ってるなら、
異なる文化で育った人間がいかに違った感じ方をして違うように物を見るかって体験をしたことないんだろうなあ

461 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 21:34:49.87 ID:qYKnab8l.net

>>459
同感だわ

5感とかをわかりやすく、描けることが到達点なんだろうと思うわ

462 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 23:04:14.05 ID:9FauQ3x6.net

>>460
じゃあ死んだ作家は俺たちのことが見えてるの？
漱石、三島、太宰
それを読んで俺たちが感銘を受けるのはなぜだ？

463 ：この名無しがすごい！：2019/05/14(火) 21:32:41.79 ID:tYjoujzT.net

>>462
君が何で感銘を受けてるかって?
たまたま君の好みにあう作品だったってだけのはなしでしょ？
あのあたりの作家は、熱心なファンもアンチもはたまたそんなの興味ないって層も等しく大勢いるからね
それが何か?

464 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:48:18.50 ID:k6Ilw0kn.net

254 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/05/15(水) 08:17:51.36 ID:W3gIC8Hf
ワイスレ杯で一位を獲ることは容易ではない！
本気で遊べる者だけが勝ち抜ける！
遊びを手抜きと解釈する者には厳しい戦いとなるだろう！

本気のぶつかり合いは楽しい！
負けた時は本当に悔しい！
その悔しさが次の作品に活かされる！
本気の遊びには大きな意味がある！

ワイの考え！(｀・ω・´) さて、続きをやるか！

465 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:50:46.18 ID:k6Ilw0kn.net

こういうことは百害あって一利なし
創作は他人との競い合いでも戦いでもない

遊びと言うなら、創作そのものを楽しむべきだ

466 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:58:45.19 ID:k6Ilw0kn.net

深夜にやっている天という麻雀ドラマで
頑張ろうとする気持ちがかえってマイナス
「頑張るな、淡々と打て」と天が言っていた
「自分を見失うな」と
まさしく創作にも当てはまると思う

ワイは逆に見失わせようとしている

467 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:08:35.53 ID:k6Ilw0kn.net

【則天去私】

小さな私にとらわれず、身を天地自然にゆだねて生きて行くこと。
「則天」は天地自然の法則や普遍的な妥当性に従うこと。
「去私」は私心を捨て去ること。
夏目漱石が晩年に理想とした境地を表した言葉で、
宗教的な悟りを意味するとも、漱石の文学観とも解されている。

468 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:14:18.75 ID:k6Ilw0kn.net

ま、大体近いことを言っている
自分のペースを守れ、他人に乱されるなということだと思う

469 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:18:38.25 ID:k6Ilw0kn.net

> 作者の癖なのか！
> 作品に没頭すると決まって会話文が長くなる！
> 一気呵成に書き上げようとするあまり、合間の描写がなくなって時に読み難さを伴う！
> 読者が記憶する情報量も増えるのでもう少し落ち着いて書いた方がよい！
>
> ワイの感想！(｀・ω・´)

お前が「早く書け、早く書け」と、
そういう癖を付けさせたんじゃないか
今更何だ？

470 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 15:38:06.33 ID:kS+80auJ.net

>>464-469
ここってぷぅぎゃああああああとやらのヲチスレかアンチスレなの?

471 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 15:59:02.98 ID:k6Ilw0kn.net

いいえ、近くに良い反面教師がいるから
利用させてもらっているだけです

472 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 16:03:05.65 ID:k6Ilw0kn.net

ワイの人格攻撃ではなく
彼の主張に対する反論な訳です

473 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 18:27:57.90 ID:PbZa+tR4.net

もう軽く一年以上ワイスレに粘着してるやつが何を言ってるのだか

474 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 18:49:22.72 ID:k6Ilw0kn.net

> ワイの考え！(｀・ω・´)

こういう風に主張をしたら反撃されても仕方ない
いぶきの佐藤浩市のようにね
雉も鳴かずば撃たれまいです

475 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 21:01:55.72 ID:kS+80auJ.net

なんだかよくわからない他所のスレのよくわからない人の書き込みを取り上げて、あれが駄目だこれが駄目だって言われても、
そんな知らない人の言ってることなんてどうでも良いよとしか……
反論したいなら、その書き込みのされてるスレでやってくれよ
ここがヲチスレでもアンチスレでもないっていうなら、その書き込みのあるスレとここは無関係のスレなんだろ?

476 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 21:11:53.52 ID:k6Ilw0kn.net

それに関連して重要なことを言っている

「頑張るな、淡々と打て」「自分を見失うな」

【則天去私】


表面上のことしか見ないんだったら
作家の可能性はないな

477 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 22:20:07.21 ID:kS+80auJ.net

>>476
>>467を言うためにぷぅぎゃああああああの書き込みを引用したっていうんだろ?
でもね、ぷぅぎゃああああああを知らない人にとっては、
その前振りは余計なゴミなんだ
それがなくても意味通じるしね
書いた本人にとっては大事なことでも、他人にとってはどうでも良い余計な記述に固執するのって、独りよがりな文章なんだよね
書きたいのは自分がいい気持ちに浸るためのオナニー文か？
そうではない、人に読ませる文章を書いてるんだっていうなら、独りよがりからの脱却を目指さないとね

478 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 22:39:36.53 ID:k6Ilw0kn.net

作家は実はオナニーってのも必要
それと独りよがりとの境が難しいがね

ナルシシズム、自分に酔うってのも絶対必要なんだよ

ハルキを見ていればわかるだろ？

479 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 22:45:11.15 ID:k6Ilw0kn.net

>>469
ワイ自身がこんなことを言い始めている
今日何字書いたかだけが自慢だったやつが
アンチの批判の成果じゃないかな

480 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 19:23:19.61 ID:orceQMus.net

読み手がいないと成立しない以上、創作は突き詰めればコミュニケーションの一種であって
「伝えたいこと」と「伝える技術」の両方がないと成り立たない
だからナルシズムなんて基本はNGだぞ、ナルシーの自分語りが好きな読み手なんていないからな
よっぽど上手いか既に熱心なファンがついてる人は例外的に多少大目にみてもらえるってだけで

481 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:03:18.04 ID:JKlVNxth.net

そういうことじゃない。別人だが簡単なこと。
お前自分の作り話を他人に語って聞かせる勇気ないだろ。

そこで勇気を出すには俺の作り話は凄い！　って気にならなきゃだめ。
なってないならそいつは創作者じゃない。

482 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:17:16.27 ID:31oW+DVl.net

作品というのはコミュニケーションの一種ではなく建築物のようなものだ
ちゃんと構築されていれば来た人を感動させたり楽しませたりすることができる
老若男女を問わずね

483 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:20:38.33 ID:31oW+DVl.net

「伝えたいこと」

高度な文学になればなるほど
作者自らも簡単には把握できない

484 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:22:34.93 ID:JKlVNxth.net

これはこういうことだって一言で言い切れるようなものなら大したことない
よくわからんぐらいで丁度いい

多少粗があっても味で済むし、勝手に解釈するやつもいるから

485 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:23:01.20 ID:JKlVNxth.net

ほんとは緻密に作るべきなんだけど

486 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:24:08.25 ID:NjsrWTxq.net

【マＩＴＬーヤ】　輝くパワーの星のような発光体☆
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/steam/1557747363/l50

アホノミクス破綻、救世主登場で、氷河期ニート、奇跡の復活！　バカウヨ悔しいのうｗｗｗ

487 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:34:54.97 ID:31oW+DVl.net

>>485
だが、そういう意図を持って書くと
その意図が読者から透けて見えてしまう

緻密さを目指すなら、結果としての緻密さでないといけない
それを意図せず実現しないといけない

488 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:38:12.81 ID:31oW+DVl.net

まずは構築することだ
そうすれば、それは誰からも同じように見える

489 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:39:32.46 ID:JKlVNxth.net

ううん
今
「ティファニーに朝食を」
を読んでるんだけどラノベみたいな可愛い女の子が出てきて萌えるから読め

例えばこれは女の子がリアルで可愛いからそれだけでリアルな小説なんだよな

なにか一つにこだわるとそれだけで作品がリアルに見える

エヴァの最後は無茶苦茶なので有名だけど、エヴァンゲリオンというガンダムもどきの設定がリアルだったから売れた
攻殻機動隊も設定ガバガバだけど、敵と戦う緊張感とハラハラはリアルだったから売れた
……サクラ大戦はクソみたいな作品だけど主題歌と可愛い女の子が戦うから売れた

全部設定ガバガバなのに良い作品ということになってる

490 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:48:34.59 ID:31oW+DVl.net

まず、売れる売れないで言うと
主人公の絶対性を構築できるか？というのがある
ロボット物というのはロボットもその一部で
人間と機械でワンセットだと思う

491 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:58:47.67 ID:31oW+DVl.net

簡単な言葉で言えば
個性的な主人公ということになる
どこにでもいるありきたりな人を主人公にして
ヒット作品を生むことはできない

492 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 21:01:14.90 ID:JKlVNxth.net

>>491
それって個性というより、むしろ絶対に負けない主人公補正が大事なんじゃないの？

493 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 23:01:46.56 ID:gDNMkgm0.net

何を良い作品とするかってのも論じようとしたら幾らでも論じられる話題なんだけど、
とりあえず、多くの人が良いと認識する作品ってことなら、
ラノベなどの娯楽小説なら、
人々が娯楽に求めているものを明確に言葉にされてない領域も含めてうまくつかんで表現することができた作品が良い作品ってことになるわけで、
つまり、この場合、作者に求められるのは、他人が望むものを理解して表現できる能力なんだろうな

、

494 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 23:17:32.10 ID:31oW+DVl.net

>>492
それと弱点とのバランスが大事
強いだけのパーフェクトマンでは読者は共感できない

495 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 23:19:46.06 ID:31oW+DVl.net

売れる売れないで言ったら主人公が大事
個性的でユニークな主人公を、まず考え出すことだ

496 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 01:41:19.48 ID:Jf0pHZ7j.net

>>489
オタクがガバガバなのは今に始まったことじゃないじゃん
いい作品が売れるんじゃなくて売れた作品が技術的にも優れてたことにされる

497 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 01:43:28.78 ID:z+SXv9az.net

>>495
とりあえずお前が売れないことは確実に言えるな

498 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 08:43:19.65 ID:qL8E3roF.net

何で、そんなに売れる売れないにこだわるのだ
自分が良いと思える作品を書けたら
そこには必ず読者は居る

499 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 08:45:21.11 ID:qL8E3roF.net

>>496
その主張が正しいなら、ジャニーズやAKBが最高の音楽ってことになるな

500 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 08:48:30.95 ID:qL8E3roF.net

読者の顔色を窺って、媚びてまでプロになりたいとは思わないね
自分の理想の小説を書いて、その先にプロがあるのならなりたい

501 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 17:34:25.67 ID:KOOZZqTp.net

ん？　売れるってことは、それを良いと思う人が存在するってことだろ？
存在を広く知ってもらってなお誰にも買ってもらえなかったら、
その作品は買う価値がないと人々に認識されているってことだ
そして、売れたなら、良いと思ってくれた人がいるってことだ
作品が売れたかどうかなんてその程度の話

>>499
そんなわけないじゃん、ジャニーズやAKBの売上なんて、累計トップに遠く及ばない程度でしかないんだぜ
作品ひとつあたりの売り上げ枚数をみても、日本の購買人口に全く届かない枚数しか売れてない、つまり買ってない（＝良いと思わない）人が結構いるってことだ

>>500
自分の理想の小説を書くのが目的なら、他人の目なんか無視でよいのよ
ただ、他人に金を出してもらえるものをつくるのがプロ（仕事で書くひと）に求められる作品作りってだけ

まあ、自分の理想の小説を書くのが目的だが、ひとに認めてもらえればなお良し、というのが、一般的なアマチュア小説家なのかな？
そういうことなら、自分の理想を他人に理解してもらえる形で出力する技術を磨くことが創作の方法論として重要ではないのかな

502 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 17:41:37.40 ID:zgGD1StB.net

そのプロの小説がつまんねえからこのスレを立ち上げたんだ
文学革命のためにね
反論のための反論しかしないんだったら放っておいてくれるかな
俺はお前みたいな資本主義の犬には興味ないんで

503 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 17:51:43.65 ID:zgGD1StB.net

>>501
だから俺のことは心配してくれなくて結構
お前はそうやって他人の目を気にして小説を書けば良いじゃん
それに対して俺は全く反対していないよ
それは個人の自由だからね
同じように俺もお前にツベコベ言われるいわれはない

504 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 17:58:58.42 ID:zgGD1StB.net

だから、お前の言っていることは既存の体制で十分て話なんだよ
いわゆる体制擁護
こっちは反体制、レジスタンス
噛み合わないのは当り前だよな

505 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 18:00:27.42 ID:phMmDYS9.net

いい加減に精神論ばかりでなく、具体的な手法でも語ってくれると、
とっても参考になってありがたいのだが……。

506 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 18:04:02.22 ID:zgGD1StB.net

お前の望むチャンネルはすでにあるじゃない
なろうみたいな投稿サイトか文学賞
そこで出版社の気に入る小説を書けば良い
読者に精一杯媚を売りながらね

507 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:04:03.67 ID:fJC/bL1l.net

ID:zgGD1StBって文章読めない人?
売れた作品が良い作品ってなら、ジャニーズやAKBが最高の音楽だろって意見に対し、
あいつらは最高の音楽って言えるほどの売り上げはないよって否定されたのが何で体制擁護とかになるんだ?
あの程度を売れてる認定してるID:qL8E3roFのほうがよっぽど体制擁護で他人の目を気にしてる奴だろうに
むしろ、自分の理想の小説を書きたいなら他人の目なんか気にするなって話になんでケチ付けてるんだ?
現状を批判してる>>501のような意見を現状肯定ってことにしたい君は、
ほんとは反体制派でも何でもないんじゃないか
レジスタンスっていうなら、闘争の話をしようや
現状を批判する意見を否定して、結局現状の肯定にしかならないことしか書いてないのに反体制だのレジスタンスだの言い張るのはやめようや

508 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:17:49.79 ID:zgGD1StB.net

現状を批判する意見

そんなもんどこにあるんだ？
俺個人を否定して、足を引っ張ってるだけじゃないか

お前の自由は何も制限していない
自分のポリシーにしたがって好きな作品を書いてくれ

509 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:22:35.75 ID:zgGD1StB.net

> レジスタンスっていうなら、闘争の話をしようや

じゃあ、まずお前の創作の方法を述べよ
こうすれば良い小説が書けるという鉄則を
誰でもが実践可能なそれを

510 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:25:54.33 ID:723qowkn.net

よくわからんから、具体的に作品名あげて批判してくれんか？
で、じぶんがどういった本を読みたいか、きちんと書いてくれんと主張もなにもないぞ
あと、それだとじぶんが新しい本を発見した喜びってものがなくなるぞ。

511 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 21:06:07.61 ID:fJC/bL1l.net

>>508
>個人を否定して、足を引っ張ってるだけ
異なる意見に対して、俺への否定だーって喚いて意見の内容ではなく自分を肯定してくれているかどうかしてみていない自称スレ主の書き込みのことか！
いやほんと、このスレを最初から読んでると、スレ主を名乗って他者の否定ばかりしてる書き込みがほんと目立つわ
あれ、スレ主を名乗ってはいるけど、やってることは荒らしだから偽者だよね?

いやほんと、現状を批判する意見が目に入らないって、
実は現状肯定派なのに反体制を名乗ってる人にとっては、現状を批判する意見は自分を否定する意見にしか見えないのだろうなあ
AKBやらジャニーズやらを最高に売れてることにしたい人の言うことだからなあ

512 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 21:13:41.60 ID:fJC/bL1l.net

>>509
>創作の方法
すでにこのスレで、私を含めていろんな人が各自の創作についての考えを書きちらしているぞ
自称スレ主は他人の創作論なんか認めたくないようだから全部無視してるみたいだけど
誰でもが実践可能かっていうと、楽して成果だけ得たい人には実践不可能なものばかりだけどな
実践するための労力を惜しむ人にはどんな方法も実践不可能だから、
そういう意味では誰でもが無条件で実践可能な方法なんて存在しないな

513 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:07:45.70 ID:Bgwiwoh1.net

君の考える方法と俺の方法は違う
君の方法とは野球で言えば、「走り込みをしろ」みたいなことだ
俺のはもっと具体的な技術的な方法のことを言っている

514 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:10:58.58 ID:Bgwiwoh1.net

>>512
いつまでも日本人特有の努力主義、努力信仰だな
スポーツとかでもそういうのは時代遅れじゃないかな

515 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:13:56.65 ID:ay3ETfjO.net

>>514
読解できてないぞ。

「実践するための労力を惜しむ」というのは
単純にやらないということで

死ぬほど努力することを諦めてやらないという意味ではない。
ただ簡単にできるのに、その手間すら惜しんでしまうということだ。

そもそもが、手間を惜しむという言葉にはそんな深い意味はなくて
努力しないという意味でもないんだよ。

日本語怪しいね。

516 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:14:02.38 ID:Bgwiwoh1.net

無駄な努力をしないということも大事だろ？
明らかにダメとわかっている道に迷い込まないことも

517 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:16:28.96 ID:Bgwiwoh1.net

>>515
具体的な方法を言えと言ってんだよ
お前の方がどこまでも精神論だろ
技術論で話をしてくれ

518 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:17:32.47 ID:ay3ETfjO.net

>>516
ううん意味わからん。

お湯を沸かす手間を惜しんで珈琲や紅茶や、ラーメンを水で作ったらまずい。
結局効率なんだよ。
少しの手間で劇的に結果を得られるならやるしかないってこと。

519 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:20:40.64 ID:ay3ETfjO.net

他人の目を気にする、という言葉の意味に帰着するなこの問題は。

歩いてる時にいくら傍若無人でもぶつかっていたら歩けないだろうし
同じように、そこに存在してる人に対して全く配慮をしないと生きていけるわけないしなあ。

そういう意味では他人の目を気にするなんて当たり前のことだもんな。
でもそうじゃなくて、何かを書く時にどうするかだもんな。ある程度は気にする。
それ以上の段階でどうするかだな。

520 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:30:33.54 ID:Bgwiwoh1.net

ウケる小説を考えるなら
まず、読者の願望を仮想的に充足させてやるという手がある
それがエンタメの基本であるとも言える

521 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:35:05.49 ID:Bgwiwoh1.net

例えば、男なら大低
「カワイイ女の子に好きになってもらいたい」という願望がある訳だ
それを主人公を通じて代理的に充足させると
読者は悦ぶ

522 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:36:23.26 ID:Bgwiwoh1.net

エンタメの基本は読者の願望の代理的充足だ

523 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:36:31.37 ID:CA27eGVi.net

日本人は「ちっこい」＝ブラジル大統領、侮蔑的に言及

欧米では人種差別的ジョークの中で、日本人は小ささの例えとして登場するが、
「日本人の改革」の意味は「ペキニニーニョ（な改革）」だと解説。
「あそこ（日本）では何もかもがミニチュアだ」と続けた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190525-00000044-jij-int

【マＩＴＬーヤ】　輝くパワーの星のような発光体☆
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/steam/1557747363/l50
【マＩＴＬーヤ】　悪人に悲報、テレビ出演、大演説も
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/hulu/1556774069/l50

524 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:37:32.38 ID:ay3ETfjO.net

>>521
それ作者の願望だろ

525 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:45:17.52 ID:Bgwiwoh1.net

>>524
男としての一般的願望

526 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:52:09.34 ID:Bgwiwoh1.net

それは一例であって
ホラーだったら恐怖体験の願望とその充足ってことになるだろう

527 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:59:51.36 ID:Bgwiwoh1.net

でも、あんまりあからさまに安直に実現してしまっても
それはそれで興醒めしてしまう
ある程度の障害を設け、それを乗り越えさせることも
読者の快感につながる