創作の方法について考察するスレ1

1 ：この名無しがすごい！：2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net

創作の方法について深く考えるスレです。

375 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:39:18.22 ID:Z3LA8Te1.net

プロでも自己満に陥っている人は多々いるんだよ
だから、これはプロ以上のハードルかも知れない

376 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:19:43.35 ID:suyX88Wb.net

>>374
「創作における自己満オナニーを回避するには？」
って話をしたいなら、客観視の方法論を語ればよいんじゃないかな？

自己満足を否定するってことは、自分以外のために作品を作る、すなわち他人のための作品を書くってことになるから、
自分の書いた作品を読んだ他人がどう感じるかってことをちゃんと考えられるかが重要だけど。

377 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:24:31.82 ID:suyX88Wb.net

>>375
自分が本当に満足できる自己満足の極みの作品を書けたら、
自分と似たような趣味嗜好を持つものにとっては至高の作品になり得るからね
ターゲットをしっかり絞った商売をするなら、自己満足の極みを目指すっていうのはプロの方法論として有りだし、実践しているプロもいるね

378 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:20:11.59 ID:Z3LA8Te1.net

結局お前は金儲けのことしか考えてないよね
創作には普遍性がなによりも大事だ

「売れる物が正義」この考えが小説全体を歪め劣化させている

379 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:23:32.71 ID:Z3LA8Te1.net

>>376
その他人のレベルが問題なんだよ
お前はその他人が作品を正しく評価できるって前提で物を言っているよな

380 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:27:35.91 ID:Z3LA8Te1.net

まずは俺は創作家レベルの人間で良い小説について考えたい
巷の一般素人じゃなくてね
まあ、人並み以上の読書家でも良いが

本屋大賞ってのがあるだろ
あれが一定の信用を得ているのは何でだ？

381 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:31:51.55 ID:Z3LA8Te1.net

>>377
だから、俺の基本方針に納得できないならここに参加しなくて良い
ここは国会じゃなく党派だと何度も言っているだろ
あるいは流派だと

自民と共産が基本方針で一致できる訳はないんだからな

382 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:11:49.91 ID:bvcbkyrC.net

>>378
金儲けを否定しながらプロを強く意識して話をしているの、矛盾してるって気付けよ
プロっていうのは要はそれで金を稼ぐ人なわけで、
売れるものをつくらなければプロじゃないわけだ。
売れるかどうかを意識せずに創作活動がしたければ、プロとして活動すべきじゃない。
最高のプロと最高のアマチュア、どっちを目指したいんだ?
それぞれ方法論は違うぞ?

383 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:18:54.63 ID:bvcbkyrC.net

>>379
ん？　他人が作品を正しく評価できるかどうか?
そんなのは論点にもならないね
自己満足の極みを目指すのではなく、自分以外の存在から良いと評価されるものを目指すなら、他人がどう感じるかってのを抜きに語れるわけないだろうというのはごく当たり前の話なわけだ。
通常は、ただ他人といっても漠然とし過ぎているから、ある程度読者の想定範囲を絞って考えるわけだが。

384 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:30:18.74 ID:bvcbkyrC.net

>>380
人並み以上の読書家っていっても、たくさん本を読んでる読書家ほど、良い小説とは何か、の具体論で意見の差異が大きく出てくるもんだけどな
共通項を見出そうとすると、けっきょくは巷の一般素人でも言えそうな程度のことに落ち着くしかないし

本屋大賞?
あれは、普段あまり本を読まない人に、それなりに本を読んでる人がオススメをアピールする、その程度のものでしょ?
何か本を読もうと思っても何を読めばよいかよくわからない人の参考程度にはなるんじゃないかな?
まあ、自力でスコップしたい読書家にとってはどうでもよいものか

385 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:39:41.93 ID:bvcbkyrC.net

>>381
君の基本方針って？
プロの認識がなんか違うくない?　って程度の書き込みに対するレスでなんでそんな言葉が出てくるのさ?
いったいどういうことよ?

386 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:39:14.53 ID:jiCpeewA.net

>>382
矛盾のない状態が最善だとは考えていないのでね

矛盾、パラドックス、アイロニー、ネガティブケイパビリティ
これらの文学における重要性を上で述べたのだが
それは読んでもらえなかったのかな？

387 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:51:27.90 ID:jiCpeewA.net

>>385
> なんか違うくない?

そう思う人は参加しなくて良いと言っている
その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
現在の小説状況に不満がありそれを何とかしたいと思っている人だけ参加してくれ

目標はより優れた作品を作ること、それのみだ

そのためには各々個人が頑張れば良いだけ
というのが普通の考えで、別にそれが間違いだとは思わない
君は基本的にこっちだろ

俺はそれに加えて、みんなで向上のための話をしたいだけ
そんなことは無駄で意味がないと思う人と話し合っても仕方ない
それはスタートだから、その是否については話し合いたくはないのだ

388 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:38:02.40 ID:/3FD1z9d.net

書きたいから書く。
頭の中のイメージを文字に起こす。
小難しい理屈や作法やらは考えず、筆の進むにまかせる。
おかげでサクサクはかどるけれども、
そのままだと他人にはわかりずらいだろうから、
読む人のことを考えて改稿する。

で、読んでくれた人が面白いって感じてくれたら最高。
売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
一文字も書けなくなると思うのだけど……。

389 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:39:37.00 ID:CT4q2IDW.net

>>386
矛盾とかパラドックスとかアイロニーとかいうのは、ただ並べただけではだめで、それの料理の仕方で文学になるんだよね
調理されてない素材をただ何の工夫もなしにどんと置くだけでは料理じゃないってことよ
ネガティブケイパビリティもわからない物をわからないままにしておくのを肯定する言葉じゃないからね?
わからないものをわからないからって否定して排斥するくらいなら、そのままのかたちで受け取れってことだからね?

390 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:53:34.83 ID:CT4q2IDW.net

>>387
>その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
ん？
プロというものの認識がなんか違うようだって話なんでしょ?
互いの認識を述べ合えば、何が違うかはっきりわかってスッキリ解決、で終わりじゃないの?
どう認識してるかってのを明らかにすることなく、違うよいや違わないなんてやってるなら水掛け論になるけどさ、そういうことをしたいんじゃないでしょ?

391 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:57:11.28 ID:CT4q2IDW.net

>>388
>売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
>考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
>一文字も書けなくなると思うのだけど……。
書いてる最中に考えることじゃないよね
書く前の企画段階、または一通り書いた後の改稿作業以降で考えることだとは思う

392 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:37:54.05 ID:jiCpeewA.net

>>390
> プロというものの認識がなんか違う

これは根本的な違い
歩み寄る余地はない

393 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:44:05.25 ID:jiCpeewA.net

俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
一言で言えば普遍性重視
そっちは読者のニーズ重視だろ
俺は読者と書き手を分けて考えていない
自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ

394 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:50:54.35 ID:jiCpeewA.net

AKBの子たちには嘘があるだろ
アイドルファンの嗜好に合わせて
自分たちを捻じ曲げている
その方がビジネス的には良いのかも知れない
でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと

395 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 15:52:12.55 ID:jiCpeewA.net

【文芸】＜ノーベル文学賞＞今年は２年分の受賞者発表へ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1557502722/

396 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:02:01.02 ID:CT4q2IDW.net

>>392
いやいや、プロというものをどう認識してるかってのをはっきりさせないでそんなことを言われてもな
プロとはなにかをはっきりさせないまま、他の人と違う使い方をしてるのが問題なんだから、
あなたが考えるプロとは何かってのをはっきり示せば、違いが判って話が成り立つようになるのよ
他人の認識を聞いて、あなたは歩み寄る余地がないと思ってるみたいだけど、
あなたの認識が示されない限り、それは他人にはわからないし、伝わらない

397 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:08:16.95 ID:CT4q2IDW.net

>>393
＞俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
えっ、その割には変にプロを意識しては反発したりとか、なんか言ってることにねじれがあるように見えるよ？

普遍性重視ってわりには、特定状況下でしか通用しない論をさも当たり前のように言っちゃうし
＞そっちは読者のニーズ重視だろ
それは違うな
むしろ、自己満を否定してる君のほうが読者のニーズを無視できないんでないの?

>俺は読者と書き手を分けて考えていない
>自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ
それって突き詰めると自己満足の極みを目指すってことになるんだけど、自己満足を否定する一方でこの発言、迷走してるなあ

398 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:15:49.08 ID:CT4q2IDW.net

>>394
>でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと
商売としてやるならニーズを無視するわけにはいかないけど、
趣味としてあくまでも自分がやりたいからやるんなら、他人の嗜好なんてどうでも良いわけだ
つまりは、何のためにそれをやるのか、それが一番大事なんだよね、
その辺が曖昧だと迷走する

399 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:19:40.53 ID:jiCpeewA.net

ハッキリ、ハッキリそればっかりだな
高度な内容になればなるほど簡単に明瞭には示せない
不明瞭さに耐える忍耐力をお持ちになったらいかがか？
それがネガティブケイパビリティということだろう？

人間の種類として異質なのだ
一緒にやる必要はないと思うが

400 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:23:07.31 ID:jiCpeewA.net

>>398
だから良い小説が目的だと言っているだろ
商売と趣味を分ける必要もない
良い小説なら結果的に売れる

401 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:25:15.71 ID:oh4AZibH.net

ここって創作の方法を論ずるスレだよね？
なら各々が一つの意見でいいんじゃないの。
どうせみんな好き勝手な手法で創作に取り組んでいるだろうし。
むしろ全員が同じ考えや手法をとってたら、なんか怖い。

402 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:29:55.97 ID:jiCpeewA.net

>>401
でも、柔道とかでも基本的なやり方というのがあるだろ？
それを無視して自己流でやって試合に勝てるか？

403 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:02:29.83 ID:rsFzYnsd.net

>>402
柔道はそうかも知れないが、小説は異種格闘技だろ。

内容が伝わればソレで良い

404 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:58:32.25 ID:jiCpeewA.net

> 内容が伝わればソレで良い

それは個人から個人へのメールとか手紙とかだよな

405 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:06:25.97 ID:eE5KIzIW.net

勝ち負けを言い出したら、またややこしいことに……。

406 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:46.78 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいいってことはないよなあ。

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

ドラゴンボールとかワンパンマンだけじゃなくて、戦う話は何でもこういう風に書くことができるが
これでワクワクするか？

まだ

キンキンキンキン！
キンキンキンキン！

の方がええやん。
大事なのは書き方やで？

407 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:53.86 ID:rsFzYnsd.net

>>404
紙媒体なら長文でもいいが、ネットにのせるもだと読みにくいだろ？

純文学みたいな書き方で書いたらブラパされるのは当然。

だったら、出来るだけ簡素にイメージを伝えりゃいいでしょ

408 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:00.98 ID:rsFzYnsd.net

>>406
お前の言ってることは意味がわからん。

前半でストーリーの解説して、後半で効果音書いてる意味はなんだ？

ストーリー解説と効果音は小説なのか？

409 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:19.07 ID:NTga5nYc.net

>>406
でええの？

410 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:20:28.58 ID:NTga5nYc.net

>>408
はあ？

――ココカラ――

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

――ココマデ――

より

――ココカラ――

キンキンキンキン！

激しい戦いだ！

キンキンキンキン！

「まだまだ行くぜ！」

キンキンキンキン！

――ココマデ――

こっちのがええやん？

後ろのは炎上したやつと似てるんだが知ってるだろ？

411 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:21:14.18 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいい、はないわ。

端的に伝えて不必要なことを書かない、ということを言ってるならそんなの当然過ぎて言う必要がない。

412 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:22:52.92 ID:rsFzYnsd.net

>>410
だから、前半部分と後半部分に書かれてる内容は同じなのか聞いてんだよ

413 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:25:17.55 ID:NTga5nYc.net

>>412
ほぼ全く同じだが？

414 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:27:09.16 ID:NTga5nYc.net

＞このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

ここで全部説明してるからな。
とにかく短くすりゃいいというのは短く書けないやつの考えだと思う。

415 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:30:15.41 ID:rsFzYnsd.net

>>414
多分、お前のは国語力の問題じゃない？

解説されてわかったわ

416 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:37:57.59 ID:NTga5nYc.net

結局どんだけ熱意を込められるかってこともあるよ
書いてる本人が乗り気じゃないとそれが現れる

417 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:42:45.77 ID:jiCpeewA.net

小説の眼目は伝えることではなく表現すること
表現したらそれは結果的に読者に伝わる

418 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:45:08.05 ID:jiCpeewA.net

>>410
どちらも表現としては不十分だよな
ただの説明の域を出ない
下のなんかただの擬音だし

419 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:52:29.19 ID:jiCpeewA.net

表現された物
　／　　　＼
作者　　　読者

表現された物というのは、読者からも作者からも同じように見える
逆に言えば、そうなるように表現しないといけない

420 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:50:34.45 ID:CT4q2IDW.net

>>399
君のは単に自分の言いたいことをうまく表現できないだけだろう?
>>419で書かれたことをスレの書き込みでも実践するように努めてほしいものだ
それと、ネガティブケイパビリティという言葉を、うまく表現できないことの言い訳に使うのは間違ってるからね
表現力のなさの言い訳にその言葉を使うのは物書きとしての姿勢に問題ありだね

>人間の種類として異質なのだ
>一緒にやる必要はないと思うが
そうだね、なんかやる振りだけして、まともになんかやるのを放棄してるようにしか見えないひとは異質すぎるわ
そういう詐欺っぽい姿勢の人とは一緒にやる必要がないのは確かだね

421 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:54:58.69 ID:CT4q2IDW.net

>>400
>良い小説とはなにか？

商売面から見るなら、売れる小説だ
趣味として見るなら、趣味としてやってる当人が良いと思える小説だ
この異なる見方で考えた「良い小説」が必ずしも一致するとは限らないんだよなあ
つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

422 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:57:03.92 ID:CT4q2IDW.net

>>402
小説って勝ち負けでやるものなのか?
商売だったら売れなきゃ負けなんだろうけど、そういう話をしたいわけじゃないだろ?
勝ち負けを気にしてる時点で、商業主義の呪縛に囚われてるよなあ……

423 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:59:30.80 ID:CT4q2IDW.net

>>406
何を伝えたいかってのが問題だよなあ
その例だと、伝えたいことにワクワクが含まれてるなら、そんな文で伝わるか!　で片づけられる

424 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 20:25:17.04 ID:NTga5nYc.net

>>422
売れるから良いとは限らないぞ？

カルト宗教や左翼は
「ノルマ五冊！」
ってやって全部捨ててるらしいぞ。

最低でも自分が面白いと思えなければ敗北だと俺は思うよ。
むしろなんで書いたのかわからんてなことになる。

425 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 20:26:51.18 ID:NTga5nYc.net

基本的にものを書くというのはハードルが死ぬほど高い。
磨きをかける段階に行ってない人の方が多い。

426 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 22:22:21.80 ID:rsFzYnsd.net

>>425
添削か？

427 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:39:51.87 ID:ZTaQbLuD.net

>>421
> 必ずしも一致するとは限らない

ということは一致することもある、一致させることも可能ってことだ
売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね
売れる売れないを基準にするというのは読者に質の責任を押し付ける、ある種の責任放棄だからね

だから売れる売れないを基準にしたっていいよ
そのことに反対しているのでも正しくないと言っているのでもない
君自身がやる分にはね
ただここではそれを基準としないというだけのことだ

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

私は意味あると思っている
この二人が一緒にやることは不可能だろ？
その意味のあるなしについて議論するつもりもない
それは私にとってスタートの結論だから

428 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:49:22.21 ID:ZTaQbLuD.net

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

うん、私は広く人類にとってと考えている
君とは「何にとって」のカバーする範囲が違う、ただそれだけのことだ
君はファッションみたいに着る人の趣味に合わせてデザインするべきだと言うんだろ？
流行や何かを考慮しつつ
でも、デザイナー主体の売り方もあるよね

429 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:05:13.59 ID:ZTaQbLuD.net

>>422
商業主義の呪縛に囚われてるのは君の方じゃないか
よく言うよ
俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから

> 小説って勝ち負けでやるものなのか?

ある意味そうだね
プロになれるなれないも勝ち負けだし
なった後売れる売れないも勝ち負け
賞などで評価されるされないも勝ち負けだ

それを目標にするのではないが
プロになれないよりなれた方が良いし
作品が売れないより売れた方が良いし
賞がもらえないよりもらえた方が良いのは言うまでもないだろう

430 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:12:56.26 ID:ZTaQbLuD.net

俺にとっての勝ち負けは「良い小説」か否かってことなんだよ
プロになることでも売れることでも賞を取ることでもない
結果としてそうなることは悪いことではないと思うけどね

431 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:10:37.50 ID:+zGYqj9y.net

>>428
なんかお話にならないな
広く人類にとって良い小説について考えるとか言いながら、結局はその「人類」に、自分と趣味趣向も価値判断基準も違う存在を想定してないっぽいってのが終わってるよ
結局、君の理想は、君の色に染められた、君の価値観こそが至上の世界で、
あくまでも君の価値観に基づいた、君にとって良い小説が「広く人類にとって良い小説」ということに使用って言ってるようにしか見えない

こっちの言ってる首長も全く理解してないようだし
こっちは、他人に読んでほしいなら、その他人の存在を無視することはできないとは言ってるが、
（もちろん、その他人は書き手と同じ価値観の人もいれば違う価値観の人もいる、範囲を広くとればとるほど多様性がある存在だ）
同時に、自分自身のために書くのなら、徹頭徹尾自分のための分を書けばよいとも言っている
もちろん、自分のためだけに書かれた小説でも、書かれた内容について自分と同様の価値観を持つ他人がよめば、良い小説とみなすだろう
そして、多くの人にとって共通する感性に基づいて良い小説と感じられるものがあれば、それは多くの人にとって良い小説となるだろう
でもね、それを意識して生み出そうとしたら、やっぱり、他人の感性・価値観といったものの考察抜きには成り立たないわけだ
他人というものを深く考察することなく、自分の価値観を押し付けるだけでは、誰もが良いと思う小説というのは思想洗脳でもしない限りたどり着けない領域だね

432 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:24:48.90 ID:+zGYqj9y.net

>>429
なに、結局君は他人に評価されるのが目的で小説を書きたいの?
それじゃあ、商業主義の呪縛からは逃れられないわ

>俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから
他人の評価が何より気になる時点で、度外視できてないよ
「広く人類にとって良い小説」なんて大風呂敷を広げてるのに、我を殺してるわけでもないし、結局は、「他人に評価される自分」が見たいだけじゃないの？
良い小説とは何か、じゃなくて、自分の書いたものが良い小説と認定されることで、他人に自分が評価されることが君の目的じゃないの?
本気で「広く人類にとって良い小説」を目指してるにしては他人を見なさすぎだし

433 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:40:13.35 ID:+zGYqj9y.net

>>430
そういう割には、
「プロになること売れること賞を取ること」を意識してるように見えるな
君のいう「良い小説」に、それらの要素も重要な評価基準として含まれてるんじゃないかってくらい、我欲が透けて見えるわ

でもな、我欲を変に高尚っぽいお題目でごまかしたりせず、
それを突き詰めて作品に昇華できれば立派な文学だ
君にはそういう試みも必要じゃないのか?
まずは思いのたけをひとつの作品に凝縮して書いてみなよ
文章技術みたいな良い小説に仕立て上げるための技術論は、推敲・改稿の時に生きてくるもの
まずは書きたいものを出力する、それこそが創作の原点だと思う

434 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:42:51.66 ID:+zGYqj9y.net

>>424
売れるってのは商売にとって良いことでしかないから、
別の観点から見たら良いとは限らないって、当たり前の話じゃないか
何にとって良いか、その視点を意識するのが重要だね

435 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:48:53.95 ID:+zGYqj9y.net

勢いで書いてるから誤字だらけだけど、脳内補正お願い

436 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:02:58.75 ID:+zGYqj9y.net

>>427
>売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
>だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね

それなら、なんで商売上の良しあしとは別な軸で良い小説とは何を考えようって話に乗らないのかが不思議だね
売れる売れないは商売を考えないならどうでもいいって言われても、
売れたほうが良いって言いづづけてるのは君じゃないか
外して考えるっていうならちゃんと外せよ、外れてないよ
基準にしないっていうなら、売れた方が良いとかそんな欲は引っ込めろよ
綺麗な建前で我欲にまみれた本音を隠せていないんだよ
建前を取っ払って本音を表に出すか、
本音を完全に隠せるくらい分厚い建前を構築するか、
どちらかをやらない限り君の書き込みは整合性が取れないよ

437 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:50:03.39 ID:ALAfxYcG.net

ぶっちゃけ、好き勝手に書いて、
評価されて、バンバン売れてウハウハなら、
言うことなし。
もちろん著者の納得できた作品ありきが大前提で。

文章論とか小説の書き方とか、世にいっぱい出版されているけど、
どれも一長一短といった感じ。結局、自分にあった箇所を抽出して、
つないで応用していくしかないんだろうねえ。

438 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 13:22:08.46 ID:W8qByRJ3.net

文章論、小説の書き方の本ねえ
その手のは一度も読んだことないなあ

439 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:09:43.33 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
だから、君には押し付けていない
同調できる人だけ一緒にやろうって言っているだけだ
君の言う価値観の同じ人ね

440 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:14:36.54 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
自分の価値観を押し付けているのは君の方だよな
俺は違うと思う人に無理強いするつもりはないからね

441 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:17:49.40 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
他人は一万人いたら一万通りの個性があるんだよ
直接会ったこともないそれぞれの個性、価値観をどうやって知るのだ

442 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:19:37.84 ID:ZTaQbLuD.net

基本的には自分の価値観でやるより外はない
今まで人生で会った人とかね

443 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:27:18.02 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
良い小説を書くためにはそういうことも必要だろうね
でも、自分の価値観を曲げて書いても良い作品にはならない
君はそもそも実現不可能なことを言っている

444 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:31:40.55 ID:ZTaQbLuD.net

お笑いの人がスタジオで面白いことを言って
ドッカーンと笑いを取るよね
一人一人のことを知らないのに
そういうことがなぜ可能かを考えたまえ

小説でも一緒だよ
一人一人の読者の顔が見えなくてもウケを取ることは可能なのだ

445 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:44:17.51 ID:ZTaQbLuD.net

スタジオだけじゃない
直接対面していない受像機で見ているだけの人間も笑う
そういうことがなぜ可能なの？

お笑いで可能なら小説でも同じだよな

446 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:23:29.81 ID:+zGYqj9y.net

>>439
押し付けてるじゃないか
自分の価値観で良いと思う小説を、広く人類にとって良い小説にしようって言ってるようにしかみえない、
価値観の押し付けといわずして何というのだ?

>>440
違うと思う人は想定する人類の範疇に含めないから無理強いしてないっていうんだろ?

>>442
その範囲でやってる限り、
君と同じ価値観を持つ人にとって良い小説はつくれても、広く人類にとって良い小説を意図して創ることはできないね

>>443
自分の価値観をまげて書けって話は一切していないんだが、変な読み方してるな
実現不可能なのは君の主張なんだが。論理の捻じれを何とかしてくれ
君は大風呂敷を広げるだけ広げて、そこまでの道筋はまともに示さないが、
それをなんとか実現しようとしたらいかに困難かをかいてるところを「君はそもそも実現不可能なことを言っている」というなら、全くその通り。
そういう話をしてるんだからな

>>444
プロのお笑い芸人は、何がウケるのかリサーチに手間暇をかけたうえで芸を磨いているのだよ
他人の趣味嗜好なんかわからないから他人がどう思うか知ったこっちゃない、自分さえ面白ければそれでいいんだ、なんて考えでやってるわけではないのだよ

>>445
何故可能か、ちゃんとリサーチしてるからだよ
他人のことなんか知らんって状態でつくられたものに共感してくれるのは、価値観を共有する物だけ
今は価値観を同じくするものを探すのが昔より容易になってるから、
同質の仲間で固まりやすくなってるけど、そういういわば内輪向けにつくられたものは、
君が求める「広く人類にとって良い小説」ではないからね
価値観の違うもののことなんか考えたくないけど、
それで作り上げたものが広く人類にとって良い小説であってほしいという君の主張、無茶苦茶だよ
そんな夢物語を語るくらいなら、
「俺と同じ価値観のもの集まれ、そして俺たちにとって最高のものをつくろうぜ」
と主張したほうがまだ潔いわ
そういう主張をするなら、私も素直にエールをおくるね、君が最高と信じるものをがんばってつくりあげてくれって

447 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:46:16.93 ID:ZTaQbLuD.net

>>446
だからお前はリサーチでも何でもして書きゃあ良いじゃない
そのことに対して否定も反対も何もしていないよ
それは個人の自由だからね

賛同できないならここには参加しなくて良いって
何回言えばわかるかなあ

448 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:49:34.83 ID:ZTaQbLuD.net

お前は俺と同じように自分の主義主張があるんだろ？
なら自分のスレを立ててそこで活動を行いたまえ

449 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:57:36.98 ID:ZTaQbLuD.net

君の言っていることはよくある普通の考えだろ
それはもう既にある訳だから
あえて、新たに旗上げする必要はない

450 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 21:36:49.10 ID:gEKk6rwp.net

>>354
言えるが？

451 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:31:48.07 ID:C1cnyfTX.net

>>450
そんな状態で店オープンするのかよ

452 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:32:36.59 ID:7gEXlVM0.net

【ストロンチウム９０】　骨癌や白血病を引き起こす
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/netflix/1557717389/l50

453 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:36:24.88 ID:C1cnyfTX.net

自分が読者として読めば
良いか悪いかなんて8割方わかる

まず作者が読者として楽しめないのに
なんで他人が楽しめるんだよ？

454 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 13:46:48.59 ID:vKNIpwHm.net

でも実際、書いていると自信がゴリゴリ目減りしていく。
かとおもえば以外によく書けてるとか思ったり。
客観的な意見を述べてくれる、気心の知れた相手が欲しいと
ときおり切実に思う。

455 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 15:15:46.78 ID:8CanaNCr.net

>>451
むしろ「俺がうまいと思えばば客もうまいと思うはず」なんてふざけた考えでどうやって店をやるんだ？
お前の気持ちや考えなんて客には1ミリも関係ないって話をしてるんだよ

456 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 15:33:19.61 ID:XYsX8drT.net

自分がまずいと思ってて店はやれないだろ

457 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 16:13:37.29 ID:5HRo7inl.net

そもそも例えが間違ってる

458 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 16:23:31.63 ID:9FauQ3x6.net

>>455
客というのは無数にいるんだよ
一人ならその人の好みに合わせれば良いがね
そもそも不可能なことを言っている

「俺がうまいと思えば客もうまいと思うはず」
この前提でやる以外にはない

459 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 17:17:22.25 ID:9FauQ3x6.net

まず、キッチリと描写することだよ
キッチリと描写すれば、それは読者からもちゃんと見える
キャラクターの内面、外面、情景などを

絵を描くのと同じだから
ちゃんと伝わるかどうかなど気にする必要はないのだ
ちゃんと描かれた絵は、誰からも同じように見える

460 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 21:19:07.31 ID:XON4KuLK.net

>>458
あくまでも客のためにやる前提なら、客を見ないってあり得ないんだけど
不可能っていうけどさ、客の反応が見えないならムリゲかもしれないけど、そうじゃないだろ?
で、客を前提とした話をしときながら、他人のために書くわけじゃないとかいうなよ?
自分のために書くんなら、他人の反応なんかどうでも良いんだからな


>>459
>キッチリと描写すれば、それは読者からもちゃんと見える
>ちゃんと描かれた絵は、誰からも同じように見える
前提が共通する集団の間でしかそれはなりたたないってのは無視するなよ
どんな相手だろうと無条件でそれが成り立つと思ってるなら、
異なる文化で育った人間がいかに違った感じ方をして違うように物を見るかって体験をしたことないんだろうなあ

461 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 21:34:49.87 ID:qYKnab8l.net

>>459
同感だわ

5感とかをわかりやすく、描けることが到達点なんだろうと思うわ

462 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 23:04:14.05 ID:9FauQ3x6.net

>>460
じゃあ死んだ作家は俺たちのことが見えてるの？
漱石、三島、太宰
それを読んで俺たちが感銘を受けるのはなぜだ？

463 ：この名無しがすごい！：2019/05/14(火) 21:32:41.79 ID:tYjoujzT.net

>>462
君が何で感銘を受けてるかって?
たまたま君の好みにあう作品だったってだけのはなしでしょ？
あのあたりの作家は、熱心なファンもアンチもはたまたそんなの興味ないって層も等しく大勢いるからね
それが何か?

464 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:48:18.50 ID:k6Ilw0kn.net

254 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/05/15(水) 08:17:51.36 ID:W3gIC8Hf
ワイスレ杯で一位を獲ることは容易ではない！
本気で遊べる者だけが勝ち抜ける！
遊びを手抜きと解釈する者には厳しい戦いとなるだろう！

本気のぶつかり合いは楽しい！
負けた時は本当に悔しい！
その悔しさが次の作品に活かされる！
本気の遊びには大きな意味がある！

ワイの考え！(｀・ω・´) さて、続きをやるか！

465 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:50:46.18 ID:k6Ilw0kn.net

こういうことは百害あって一利なし
創作は他人との競い合いでも戦いでもない

遊びと言うなら、創作そのものを楽しむべきだ

466 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:58:45.19 ID:k6Ilw0kn.net

深夜にやっている天という麻雀ドラマで
頑張ろうとする気持ちがかえってマイナス
「頑張るな、淡々と打て」と天が言っていた
「自分を見失うな」と
まさしく創作にも当てはまると思う

ワイは逆に見失わせようとしている

467 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:08:35.53 ID:k6Ilw0kn.net

【則天去私】

小さな私にとらわれず、身を天地自然にゆだねて生きて行くこと。
「則天」は天地自然の法則や普遍的な妥当性に従うこと。
「去私」は私心を捨て去ること。
夏目漱石が晩年に理想とした境地を表した言葉で、
宗教的な悟りを意味するとも、漱石の文学観とも解されている。

468 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:14:18.75 ID:k6Ilw0kn.net

ま、大体近いことを言っている
自分のペースを守れ、他人に乱されるなということだと思う

469 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:18:38.25 ID:k6Ilw0kn.net

> 作者の癖なのか！
> 作品に没頭すると決まって会話文が長くなる！
> 一気呵成に書き上げようとするあまり、合間の描写がなくなって時に読み難さを伴う！
> 読者が記憶する情報量も増えるのでもう少し落ち着いて書いた方がよい！
>
> ワイの感想！(｀・ω・´)

お前が「早く書け、早く書け」と、
そういう癖を付けさせたんじゃないか
今更何だ？

470 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 15:38:06.33 ID:kS+80auJ.net

>>464-469
ここってぷぅぎゃああああああとやらのヲチスレかアンチスレなの?

471 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 15:59:02.98 ID:k6Ilw0kn.net

いいえ、近くに良い反面教師がいるから
利用させてもらっているだけです

472 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 16:03:05.65 ID:k6Ilw0kn.net

ワイの人格攻撃ではなく
彼の主張に対する反論な訳です

473 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 18:27:57.90 ID:PbZa+tR4.net

もう軽く一年以上ワイスレに粘着してるやつが何を言ってるのだか

474 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 18:49:22.72 ID:k6Ilw0kn.net

> ワイの考え！(｀・ω・´)

こういう風に主張をしたら反撃されても仕方ない
いぶきの佐藤浩市のようにね
雉も鳴かずば撃たれまいです