創作の方法について考察するスレ1

1 ：この名無しがすごい！：2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net

創作の方法について深く考えるスレです。

340 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:41:44.05 ID:q1h3TbGv.net

>>339
プロでも校閲、校正ってのがある

341 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 09:44:59.55 ID:5O7V5seH.net

>>333
(｀・ω・´) （微妙に認識がずれているので激しいツッコミを受ける前に書いておく。
　　　　　　 Ｃ言語は高級言語とされているがプレーンの状態だと低級言語寄りである。
　　　　　　 使い易いＣ言語にする為に自作で関数を作る。その状態でようやく使い勝手の良いＣ言語となる。
　　　　　　 その懐の深さが好評で未だにＣ言語は現役で使われている。プラプラもあるが）

342 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:45:01.68 ID:q1h3TbGv.net

>>339
うまい人⇔素人
この対比がおかしい

うまい人⇔下手な人
プロ⇔素人

このどっちかでないと

343 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 09:46:05.90 ID:5O7V5seH.net

遅かったか！(｀・ω・´)ﾉｼ 仕事に戻る！

344 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:51:24.19 ID:c6XihiT6.net

>>342
うん、そこは素人って書かないで下手な人って書いた方が良かったね、
ほんと、文章は勢いで書くものじゃないな

345 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:52:53.03 ID:c6XihiT6.net

>>340
校閲、校正があるから、うろ覚えのことでも調べないで書いて良いんだって思ってるなら心得違いだからね

346 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 17:04:00.50 ID:RN9zHU77.net

気合を入れて練ったプロットの作品ほど反応が微妙。
三ヶ月以上かけてじっくり仕上げた自品が、二週間で書き上げた自作にぶっちぎられる。
あれ？　ひょっとして創作方法が間違っているのかな。
自分にはその書き方があっているのか、
それとも読者がそのぐらいの密度で丁度いいと思ってくれているのか。

347 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 17:05:48.94 ID:97p1x7dU.net

★また放射能無関心が一匹死亡フラグｗｗｗ

岡村孝子　急性白血病を公表　コンサートツアー急きょ中止


ウーマン村本、ＴＶに苦言「真実を伝える道具ではない」
羽鳥アナ「視聴者に安心を伝える。それじゃダメなんですか？」
あなたね（二人称に点火）火事場でご安心くださいって言っていいわけないじゃない。

2008年　12808万人　＋ 5万　△△△△△
2009年　12803万人　− 5万　▼▼▼▼▼
2010年　12806万人　＋ 3万　△△△
2011年　12780万人　−26万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2012年　12752万人　−28万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2013年　12730万人　−22万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2014年　12709万人　−21万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

マ�@トレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

348 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 17:35:17.91 ID:5O7V5seH.net

仕事が終わったワイが登場！

>>346
＞三ヶ月以上かけてじっくり仕上げた自品が、二週間で書き上げた自作にぶっちぎられる。

ワイの経験則で考えてみる！　作者の熱意が関係しているように思える！
三ヶ月以上の作品はじっくりと考えて書き上げた！　終始、落ち着いた様子が窺える！

二週間で書き上げた作品には強い意欲が感じられる！　短期間で仕上げようと思った訳では無く、
書きたい欲求を抑えられずに結果として二週間で書き上がったのではないだろうか！

作者が作品に込めた情熱が内容や文章に表れ、
その熱気に当てられた読者に好意的に受け入れられた結果ではないだろうか！

ワイの考え！(｀・ω・´)

349 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 18:11:19.72 ID:uoTZsAXp.net

3ヶ月で書き上げたら意欲がなくなっているの？

そりゃ物書き向いてないだけでは

350 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 18:51:37.12 ID:q1h3TbGv.net

>>346
気合の入れ過ぎは良くないね
思い入れが強過ぎると自作を冷静に見れなくなる
自作との距離感が大事

351 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 20:28:24.10 ID:6I8mF4lE.net

>>350
これって、書くという行為全般で大事なことだよね
スレバで熱くなったときは、
挙げられた文の「自作」って言葉を「書き込み」に置き換えたうえで思い出す必要があるよね

352 ：この名無しがすごい！：2019/05/04(土) 10:34:08.84 ID:otEuNTPM.net

ワイスレが完全にシャム猫スレになってんなあ

353 ：この名無しがすごい！：2019/05/08(水) 19:26:39.94 ID:CIo98Twg.net

結局読むのは他人なんだから何が受けるかわからんってだけじゃないの
そこに理由とか法則を見い出そうとしても無駄だと思うわ

354 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:23:15.45 ID:rsyU4jZV.net

料理に関して同じことが言えるかい？

結局食べるのは他人なんだから何が受けるかわからん

と

355 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:28:19.03 ID:rsyU4jZV.net

自分で食べてある程度美味しいと思える物を出さないといけないでしょ
客が食べるまで出来不出来がわからない、なんてことはない

356 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:30:53.37 ID:rsyU4jZV.net

料理の基本と同様に創作の基本だってある筈です
有効なプロのテクニックであるとか

357 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:41:43.48 ID:rsyU4jZV.net

アルチュールランボー
「私とは一個の他者なのです」

この基本があれば、自分に対して書くのも他人に対して書くのも同じことです

358 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:42:50.25 ID:rsyU4jZV.net

「結局読むのは他人なんだから何が受けるかわからん」

と言っている人は自分の中の他者が確立されていない

359 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:45:03.91 ID:w1CEJMD5.net

ネットから商業化された作品の主人公だけ並べてみたら笑えると思う
これが創作かって

360 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:50:21.59 ID:rsyU4jZV.net

まあ、それはそれで良いじゃないですか
我々が目指す物とは違うというだけの話で
私は「ただ売れれば良い」とは思わない
そこに理想や答えがあるとも

361 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 12:01:41.59 ID:rsyU4jZV.net

きれいはきたない、きたないはきれい

私は優れた創作物というのは必ずこの矛盾というかパラドックスを含んでいると思いますね

きれいものをきれいと言い、きたないものをきたないと言うでは
創作として十分ではない、面白みに欠けると

法則と言うならばこれが一つの法則です

無論、きれいきたないは一つの例ですが
強い弱いでも良い

362 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 12:17:06.23 ID:e+6YgThJ.net

せめて日本語しゃべれよアベシンゾー
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/liveetv/1557364419/l50

363 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:01:02.71 ID:rsyU4jZV.net

アイロニー、反語も似たようなことです

言いたいことの反対を言うってことですね

364 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:12:12.53 ID:rsyU4jZV.net

人間失格ってのは一種のアイロニーですよね
自分のことを徹底的に断罪するように見せかけて
実は言いたいのは「失格しているのは俺じゃなくて世間の方だ」ということです
でもそれをストレートに言っちゃうとお子様ランチになってしまう
だから自分で自分の秘孔を突くのです

自分の秘孔を突きながら結果的に相手を爆殺しようとする
文学神拳の究極奥義の一つが
この自虐他虐拳です

365 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:22:35.40 ID:rsyU4jZV.net

Fair is foul, and foul is fair.（フェア・イズ・ファゥル、ファゥル・イズ・フェア）

原文はこれですか
こっちの方がさらに難解だね

366 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:29:39.08 ID:rsyU4jZV.net

ネガティブ・ケイパビリティ（英語: Negative capability）
詩人ジョン・キーツが 不確実なものや未解決のものを受容する能力を記述した言葉。
日本語訳は定まっておらず、「消極的能力」「消極的受容力」「否定的能力」など数多くの訳語が存在する。

それから、最近知ったんですが
これも文学にとって重要な考え方ですね
100分de名著の漱石のシリーズで知りました

367 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:31:41.19 ID:rsyU4jZV.net

そこでの説明では
「わからない物をわからないまま受容する」ということらしいです

368 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:38:35.97 ID:rsyU4jZV.net

ま、簡単に言えば「安易に意味に還元しない」ってことだと思いますね

369 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:45:59.49 ID:rsyU4jZV.net

で、我々は創作する方だから、この逆

「わからない物をわからないまま表現する」

を実現しないといけない
漱石が夢十夜でやっているのはそういうことです

370 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 00:03:20.61 ID:WN5cEpxK.net

ID:rsyU4jZVさんは結局何が言いたいの?
>料理の基本と同様に創作の基本だってある筈です
っていうから、創作の基本について語るのかと思えば、
その後に続いて語られてるのは、
創作の基本というよりは、特定の条件下で生きてくるようなテクニックや考え方の断片など
創作の基本の話をすると見せかけて、
個別の状況にあわせて適用することで生きてくるような話ばかりしてるし
とりとめがなさすぎて、結局何を言いたいのか方向性が見えないからちゃんと考えをまとめたうえで書き込んでほしいな

371 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:23:08.32 ID:Z3LA8Te1.net

小説の総体を捉えようとしているのだからそう簡単には行かない
それを否定するならば、個人の努力や才能というところに行きつく外はない
それではフリダシと同じ、こういうところでやるべきことは何も無い

372 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:32:07.33 ID:Z3LA8Te1.net

多くの人に理解される物⇔今までになかった画期的な物

この矛盾した要件を両立しないといけないのが
優れた小説の条件だ

373 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:35:27.15 ID:Z3LA8Te1.net

個人の趣味で何でも書けば良いのなら簡単
優れた小説を条件としているから難しい

374 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:37:26.97 ID:Z3LA8Te1.net

言い方を変えれば

「創作における自己満オナニーを回避するには？」

ということになる

375 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:39:18.22 ID:Z3LA8Te1.net

プロでも自己満に陥っている人は多々いるんだよ
だから、これはプロ以上のハードルかも知れない

376 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:19:43.35 ID:suyX88Wb.net

>>374
「創作における自己満オナニーを回避するには？」
って話をしたいなら、客観視の方法論を語ればよいんじゃないかな？

自己満足を否定するってことは、自分以外のために作品を作る、すなわち他人のための作品を書くってことになるから、
自分の書いた作品を読んだ他人がどう感じるかってことをちゃんと考えられるかが重要だけど。

377 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:24:31.82 ID:suyX88Wb.net

>>375
自分が本当に満足できる自己満足の極みの作品を書けたら、
自分と似たような趣味嗜好を持つものにとっては至高の作品になり得るからね
ターゲットをしっかり絞った商売をするなら、自己満足の極みを目指すっていうのはプロの方法論として有りだし、実践しているプロもいるね

378 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:20:11.59 ID:Z3LA8Te1.net

結局お前は金儲けのことしか考えてないよね
創作には普遍性がなによりも大事だ

「売れる物が正義」この考えが小説全体を歪め劣化させている

379 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:23:32.71 ID:Z3LA8Te1.net

>>376
その他人のレベルが問題なんだよ
お前はその他人が作品を正しく評価できるって前提で物を言っているよな

380 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:27:35.91 ID:Z3LA8Te1.net

まずは俺は創作家レベルの人間で良い小説について考えたい
巷の一般素人じゃなくてね
まあ、人並み以上の読書家でも良いが

本屋大賞ってのがあるだろ
あれが一定の信用を得ているのは何でだ？

381 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:31:51.55 ID:Z3LA8Te1.net

>>377
だから、俺の基本方針に納得できないならここに参加しなくて良い
ここは国会じゃなく党派だと何度も言っているだろ
あるいは流派だと

自民と共産が基本方針で一致できる訳はないんだからな

382 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:11:49.91 ID:bvcbkyrC.net

>>378
金儲けを否定しながらプロを強く意識して話をしているの、矛盾してるって気付けよ
プロっていうのは要はそれで金を稼ぐ人なわけで、
売れるものをつくらなければプロじゃないわけだ。
売れるかどうかを意識せずに創作活動がしたければ、プロとして活動すべきじゃない。
最高のプロと最高のアマチュア、どっちを目指したいんだ?
それぞれ方法論は違うぞ?

383 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:18:54.63 ID:bvcbkyrC.net

>>379
ん？　他人が作品を正しく評価できるかどうか?
そんなのは論点にもならないね
自己満足の極みを目指すのではなく、自分以外の存在から良いと評価されるものを目指すなら、他人がどう感じるかってのを抜きに語れるわけないだろうというのはごく当たり前の話なわけだ。
通常は、ただ他人といっても漠然とし過ぎているから、ある程度読者の想定範囲を絞って考えるわけだが。

384 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:30:18.74 ID:bvcbkyrC.net

>>380
人並み以上の読書家っていっても、たくさん本を読んでる読書家ほど、良い小説とは何か、の具体論で意見の差異が大きく出てくるもんだけどな
共通項を見出そうとすると、けっきょくは巷の一般素人でも言えそうな程度のことに落ち着くしかないし

本屋大賞?
あれは、普段あまり本を読まない人に、それなりに本を読んでる人がオススメをアピールする、その程度のものでしょ?
何か本を読もうと思っても何を読めばよいかよくわからない人の参考程度にはなるんじゃないかな?
まあ、自力でスコップしたい読書家にとってはどうでもよいものか

385 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:39:41.93 ID:bvcbkyrC.net

>>381
君の基本方針って？
プロの認識がなんか違うくない?　って程度の書き込みに対するレスでなんでそんな言葉が出てくるのさ?
いったいどういうことよ?

386 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:39:14.53 ID:jiCpeewA.net

>>382
矛盾のない状態が最善だとは考えていないのでね

矛盾、パラドックス、アイロニー、ネガティブケイパビリティ
これらの文学における重要性を上で述べたのだが
それは読んでもらえなかったのかな？

387 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:51:27.90 ID:jiCpeewA.net

>>385
> なんか違うくない?

そう思う人は参加しなくて良いと言っている
その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
現在の小説状況に不満がありそれを何とかしたいと思っている人だけ参加してくれ

目標はより優れた作品を作ること、それのみだ

そのためには各々個人が頑張れば良いだけ
というのが普通の考えで、別にそれが間違いだとは思わない
君は基本的にこっちだろ

俺はそれに加えて、みんなで向上のための話をしたいだけ
そんなことは無駄で意味がないと思う人と話し合っても仕方ない
それはスタートだから、その是否については話し合いたくはないのだ

388 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:38:02.40 ID:/3FD1z9d.net

書きたいから書く。
頭の中のイメージを文字に起こす。
小難しい理屈や作法やらは考えず、筆の進むにまかせる。
おかげでサクサクはかどるけれども、
そのままだと他人にはわかりずらいだろうから、
読む人のことを考えて改稿する。

で、読んでくれた人が面白いって感じてくれたら最高。
売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
一文字も書けなくなると思うのだけど……。

389 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:39:37.00 ID:CT4q2IDW.net

>>386
矛盾とかパラドックスとかアイロニーとかいうのは、ただ並べただけではだめで、それの料理の仕方で文学になるんだよね
調理されてない素材をただ何の工夫もなしにどんと置くだけでは料理じゃないってことよ
ネガティブケイパビリティもわからない物をわからないままにしておくのを肯定する言葉じゃないからね?
わからないものをわからないからって否定して排斥するくらいなら、そのままのかたちで受け取れってことだからね?

390 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:53:34.83 ID:CT4q2IDW.net

>>387
>その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
ん？
プロというものの認識がなんか違うようだって話なんでしょ?
互いの認識を述べ合えば、何が違うかはっきりわかってスッキリ解決、で終わりじゃないの?
どう認識してるかってのを明らかにすることなく、違うよいや違わないなんてやってるなら水掛け論になるけどさ、そういうことをしたいんじゃないでしょ?

391 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:57:11.28 ID:CT4q2IDW.net

>>388
>売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
>考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
>一文字も書けなくなると思うのだけど……。
書いてる最中に考えることじゃないよね
書く前の企画段階、または一通り書いた後の改稿作業以降で考えることだとは思う

392 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:37:54.05 ID:jiCpeewA.net

>>390
> プロというものの認識がなんか違う

これは根本的な違い
歩み寄る余地はない

393 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:44:05.25 ID:jiCpeewA.net

俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
一言で言えば普遍性重視
そっちは読者のニーズ重視だろ
俺は読者と書き手を分けて考えていない
自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ

394 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:50:54.35 ID:jiCpeewA.net

AKBの子たちには嘘があるだろ
アイドルファンの嗜好に合わせて
自分たちを捻じ曲げている
その方がビジネス的には良いのかも知れない
でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと

395 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 15:52:12.55 ID:jiCpeewA.net

【文芸】＜ノーベル文学賞＞今年は２年分の受賞者発表へ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1557502722/

396 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:02:01.02 ID:CT4q2IDW.net

>>392
いやいや、プロというものをどう認識してるかってのをはっきりさせないでそんなことを言われてもな
プロとはなにかをはっきりさせないまま、他の人と違う使い方をしてるのが問題なんだから、
あなたが考えるプロとは何かってのをはっきり示せば、違いが判って話が成り立つようになるのよ
他人の認識を聞いて、あなたは歩み寄る余地がないと思ってるみたいだけど、
あなたの認識が示されない限り、それは他人にはわからないし、伝わらない

397 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:08:16.95 ID:CT4q2IDW.net

>>393
＞俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
えっ、その割には変にプロを意識しては反発したりとか、なんか言ってることにねじれがあるように見えるよ？

普遍性重視ってわりには、特定状況下でしか通用しない論をさも当たり前のように言っちゃうし
＞そっちは読者のニーズ重視だろ
それは違うな
むしろ、自己満を否定してる君のほうが読者のニーズを無視できないんでないの?

>俺は読者と書き手を分けて考えていない
>自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ
それって突き詰めると自己満足の極みを目指すってことになるんだけど、自己満足を否定する一方でこの発言、迷走してるなあ

398 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:15:49.08 ID:CT4q2IDW.net

>>394
>でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと
商売としてやるならニーズを無視するわけにはいかないけど、
趣味としてあくまでも自分がやりたいからやるんなら、他人の嗜好なんてどうでも良いわけだ
つまりは、何のためにそれをやるのか、それが一番大事なんだよね、
その辺が曖昧だと迷走する

399 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:19:40.53 ID:jiCpeewA.net

ハッキリ、ハッキリそればっかりだな
高度な内容になればなるほど簡単に明瞭には示せない
不明瞭さに耐える忍耐力をお持ちになったらいかがか？
それがネガティブケイパビリティということだろう？

人間の種類として異質なのだ
一緒にやる必要はないと思うが

400 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:23:07.31 ID:jiCpeewA.net

>>398
だから良い小説が目的だと言っているだろ
商売と趣味を分ける必要もない
良い小説なら結果的に売れる

401 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:25:15.71 ID:oh4AZibH.net

ここって創作の方法を論ずるスレだよね？
なら各々が一つの意見でいいんじゃないの。
どうせみんな好き勝手な手法で創作に取り組んでいるだろうし。
むしろ全員が同じ考えや手法をとってたら、なんか怖い。

402 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:29:55.97 ID:jiCpeewA.net

>>401
でも、柔道とかでも基本的なやり方というのがあるだろ？
それを無視して自己流でやって試合に勝てるか？

403 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:02:29.83 ID:rsFzYnsd.net

>>402
柔道はそうかも知れないが、小説は異種格闘技だろ。

内容が伝わればソレで良い

404 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:58:32.25 ID:jiCpeewA.net

> 内容が伝わればソレで良い

それは個人から個人へのメールとか手紙とかだよな

405 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:06:25.97 ID:eE5KIzIW.net

勝ち負けを言い出したら、またややこしいことに……。

406 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:46.78 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいいってことはないよなあ。

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

ドラゴンボールとかワンパンマンだけじゃなくて、戦う話は何でもこういう風に書くことができるが
これでワクワクするか？

まだ

キンキンキンキン！
キンキンキンキン！

の方がええやん。
大事なのは書き方やで？

407 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:53.86 ID:rsFzYnsd.net

>>404
紙媒体なら長文でもいいが、ネットにのせるもだと読みにくいだろ？

純文学みたいな書き方で書いたらブラパされるのは当然。

だったら、出来るだけ簡素にイメージを伝えりゃいいでしょ

408 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:00.98 ID:rsFzYnsd.net

>>406
お前の言ってることは意味がわからん。

前半でストーリーの解説して、後半で効果音書いてる意味はなんだ？

ストーリー解説と効果音は小説なのか？

409 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:19.07 ID:NTga5nYc.net

>>406
でええの？

410 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:20:28.58 ID:NTga5nYc.net

>>408
はあ？

――ココカラ――

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

――ココマデ――

より

――ココカラ――

キンキンキンキン！

激しい戦いだ！

キンキンキンキン！

「まだまだ行くぜ！」

キンキンキンキン！

――ココマデ――

こっちのがええやん？

後ろのは炎上したやつと似てるんだが知ってるだろ？

411 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:21:14.18 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいい、はないわ。

端的に伝えて不必要なことを書かない、ということを言ってるならそんなの当然過ぎて言う必要がない。

412 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:22:52.92 ID:rsFzYnsd.net

>>410
だから、前半部分と後半部分に書かれてる内容は同じなのか聞いてんだよ

413 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:25:17.55 ID:NTga5nYc.net

>>412
ほぼ全く同じだが？

414 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:27:09.16 ID:NTga5nYc.net

＞このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

ここで全部説明してるからな。
とにかく短くすりゃいいというのは短く書けないやつの考えだと思う。

415 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:30:15.41 ID:rsFzYnsd.net

>>414
多分、お前のは国語力の問題じゃない？

解説されてわかったわ

416 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:37:57.59 ID:NTga5nYc.net

結局どんだけ熱意を込められるかってこともあるよ
書いてる本人が乗り気じゃないとそれが現れる

417 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:42:45.77 ID:jiCpeewA.net

小説の眼目は伝えることではなく表現すること
表現したらそれは結果的に読者に伝わる

418 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:45:08.05 ID:jiCpeewA.net

>>410
どちらも表現としては不十分だよな
ただの説明の域を出ない
下のなんかただの擬音だし

419 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:52:29.19 ID:jiCpeewA.net

表現された物
　／　　　＼
作者　　　読者

表現された物というのは、読者からも作者からも同じように見える
逆に言えば、そうなるように表現しないといけない

420 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:50:34.45 ID:CT4q2IDW.net

>>399
君のは単に自分の言いたいことをうまく表現できないだけだろう?
>>419で書かれたことをスレの書き込みでも実践するように努めてほしいものだ
それと、ネガティブケイパビリティという言葉を、うまく表現できないことの言い訳に使うのは間違ってるからね
表現力のなさの言い訳にその言葉を使うのは物書きとしての姿勢に問題ありだね

>人間の種類として異質なのだ
>一緒にやる必要はないと思うが
そうだね、なんかやる振りだけして、まともになんかやるのを放棄してるようにしか見えないひとは異質すぎるわ
そういう詐欺っぽい姿勢の人とは一緒にやる必要がないのは確かだね

421 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:54:58.69 ID:CT4q2IDW.net

>>400
>良い小説とはなにか？

商売面から見るなら、売れる小説だ
趣味として見るなら、趣味としてやってる当人が良いと思える小説だ
この異なる見方で考えた「良い小説」が必ずしも一致するとは限らないんだよなあ
つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

422 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:57:03.92 ID:CT4q2IDW.net

>>402
小説って勝ち負けでやるものなのか?
商売だったら売れなきゃ負けなんだろうけど、そういう話をしたいわけじゃないだろ?
勝ち負けを気にしてる時点で、商業主義の呪縛に囚われてるよなあ……

423 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:59:30.80 ID:CT4q2IDW.net

>>406
何を伝えたいかってのが問題だよなあ
その例だと、伝えたいことにワクワクが含まれてるなら、そんな文で伝わるか!　で片づけられる

424 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 20:25:17.04 ID:NTga5nYc.net

>>422
売れるから良いとは限らないぞ？

カルト宗教や左翼は
「ノルマ五冊！」
ってやって全部捨ててるらしいぞ。

最低でも自分が面白いと思えなければ敗北だと俺は思うよ。
むしろなんで書いたのかわからんてなことになる。

425 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 20:26:51.18 ID:NTga5nYc.net

基本的にものを書くというのはハードルが死ぬほど高い。
磨きをかける段階に行ってない人の方が多い。

426 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 22:22:21.80 ID:rsFzYnsd.net

>>425
添削か？

427 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:39:51.87 ID:ZTaQbLuD.net

>>421
> 必ずしも一致するとは限らない

ということは一致することもある、一致させることも可能ってことだ
売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね
売れる売れないを基準にするというのは読者に質の責任を押し付ける、ある種の責任放棄だからね

だから売れる売れないを基準にしたっていいよ
そのことに反対しているのでも正しくないと言っているのでもない
君自身がやる分にはね
ただここではそれを基準としないというだけのことだ

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

私は意味あると思っている
この二人が一緒にやることは不可能だろ？
その意味のあるなしについて議論するつもりもない
それは私にとってスタートの結論だから

428 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:49:22.21 ID:ZTaQbLuD.net

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

うん、私は広く人類にとってと考えている
君とは「何にとって」のカバーする範囲が違う、ただそれだけのことだ
君はファッションみたいに着る人の趣味に合わせてデザインするべきだと言うんだろ？
流行や何かを考慮しつつ
でも、デザイナー主体の売り方もあるよね

429 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:05:13.59 ID:ZTaQbLuD.net

>>422
商業主義の呪縛に囚われてるのは君の方じゃないか
よく言うよ
俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから

> 小説って勝ち負けでやるものなのか?

ある意味そうだね
プロになれるなれないも勝ち負けだし
なった後売れる売れないも勝ち負け
賞などで評価されるされないも勝ち負けだ

それを目標にするのではないが
プロになれないよりなれた方が良いし
作品が売れないより売れた方が良いし
賞がもらえないよりもらえた方が良いのは言うまでもないだろう

430 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:12:56.26 ID:ZTaQbLuD.net

俺にとっての勝ち負けは「良い小説」か否かってことなんだよ
プロになることでも売れることでも賞を取ることでもない
結果としてそうなることは悪いことではないと思うけどね

431 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:10:37.50 ID:+zGYqj9y.net

>>428
なんかお話にならないな
広く人類にとって良い小説について考えるとか言いながら、結局はその「人類」に、自分と趣味趣向も価値判断基準も違う存在を想定してないっぽいってのが終わってるよ
結局、君の理想は、君の色に染められた、君の価値観こそが至上の世界で、
あくまでも君の価値観に基づいた、君にとって良い小説が「広く人類にとって良い小説」ということに使用って言ってるようにしか見えない

こっちの言ってる首長も全く理解してないようだし
こっちは、他人に読んでほしいなら、その他人の存在を無視することはできないとは言ってるが、
（もちろん、その他人は書き手と同じ価値観の人もいれば違う価値観の人もいる、範囲を広くとればとるほど多様性がある存在だ）
同時に、自分自身のために書くのなら、徹頭徹尾自分のための分を書けばよいとも言っている
もちろん、自分のためだけに書かれた小説でも、書かれた内容について自分と同様の価値観を持つ他人がよめば、良い小説とみなすだろう
そして、多くの人にとって共通する感性に基づいて良い小説と感じられるものがあれば、それは多くの人にとって良い小説となるだろう
でもね、それを意識して生み出そうとしたら、やっぱり、他人の感性・価値観といったものの考察抜きには成り立たないわけだ
他人というものを深く考察することなく、自分の価値観を押し付けるだけでは、誰もが良いと思う小説というのは思想洗脳でもしない限りたどり着けない領域だね

432 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:24:48.90 ID:+zGYqj9y.net

>>429
なに、結局君は他人に評価されるのが目的で小説を書きたいの?
それじゃあ、商業主義の呪縛からは逃れられないわ

>俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから
他人の評価が何より気になる時点で、度外視できてないよ
「広く人類にとって良い小説」なんて大風呂敷を広げてるのに、我を殺してるわけでもないし、結局は、「他人に評価される自分」が見たいだけじゃないの？
良い小説とは何か、じゃなくて、自分の書いたものが良い小説と認定されることで、他人に自分が評価されることが君の目的じゃないの?
本気で「広く人類にとって良い小説」を目指してるにしては他人を見なさすぎだし

433 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:40:13.35 ID:+zGYqj9y.net

>>430
そういう割には、
「プロになること売れること賞を取ること」を意識してるように見えるな
君のいう「良い小説」に、それらの要素も重要な評価基準として含まれてるんじゃないかってくらい、我欲が透けて見えるわ

でもな、我欲を変に高尚っぽいお題目でごまかしたりせず、
それを突き詰めて作品に昇華できれば立派な文学だ
君にはそういう試みも必要じゃないのか?
まずは思いのたけをひとつの作品に凝縮して書いてみなよ
文章技術みたいな良い小説に仕立て上げるための技術論は、推敲・改稿の時に生きてくるもの
まずは書きたいものを出力する、それこそが創作の原点だと思う

434 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:42:51.66 ID:+zGYqj9y.net

>>424
売れるってのは商売にとって良いことでしかないから、
別の観点から見たら良いとは限らないって、当たり前の話じゃないか
何にとって良いか、その視点を意識するのが重要だね

435 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:48:53.95 ID:+zGYqj9y.net

勢いで書いてるから誤字だらけだけど、脳内補正お願い

436 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:02:58.75 ID:+zGYqj9y.net

>>427
>売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
>だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね

それなら、なんで商売上の良しあしとは別な軸で良い小説とは何を考えようって話に乗らないのかが不思議だね
売れる売れないは商売を考えないならどうでもいいって言われても、
売れたほうが良いって言いづづけてるのは君じゃないか
外して考えるっていうならちゃんと外せよ、外れてないよ
基準にしないっていうなら、売れた方が良いとかそんな欲は引っ込めろよ
綺麗な建前で我欲にまみれた本音を隠せていないんだよ
建前を取っ払って本音を表に出すか、
本音を完全に隠せるくらい分厚い建前を構築するか、
どちらかをやらない限り君の書き込みは整合性が取れないよ

437 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:50:03.39 ID:ALAfxYcG.net

ぶっちゃけ、好き勝手に書いて、
評価されて、バンバン売れてウハウハなら、
言うことなし。
もちろん著者の納得できた作品ありきが大前提で。

文章論とか小説の書き方とか、世にいっぱい出版されているけど、
どれも一長一短といった感じ。結局、自分にあった箇所を抽出して、
つないで応用していくしかないんだろうねえ。

438 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 13:22:08.46 ID:W8qByRJ3.net

文章論、小説の書き方の本ねえ
その手のは一度も読んだことないなあ

439 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:09:43.33 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
だから、君には押し付けていない
同調できる人だけ一緒にやろうって言っているだけだ
君の言う価値観の同じ人ね