創作の方法について考察するスレ1

1 ：この名無しがすごい！：2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net

創作の方法について深く考えるスレです。

313 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:08:23.16 ID:tpYx4rQx.net

えーと……、ここって創作の方法について考察する場所だよね。
自分はこうしているとか、こんな方法があるよとか、
ご教授いただくとありがたい。

314 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:16:12.87 ID:/YPhl0RB.net

>>310
創作のポリシーに関して、憲法改正是か否かみたいな
絶対に譲れない大枠がある
それに関して同意できない者とは一緒にやれない

あくまでここは創作の流派、一派なのだ

315 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:19:23.45 ID:uM0W0VTg.net

>>312
つまり、党本部に例えたほうがほんとに言いたいことで、
国会に例えちゃったのは間違いってことね

あまりに不適切な例が多すぎるから、例えるときはもっと慎重に言葉を選んだほうが良いよ?

316 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:26:56.48 ID:Halc8Ho0.net

新党ひとり、みたいな？

317 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:33:08.43 ID:uM0W0VTg.net

>>313
聞きたいことがあったら、ある程度具体的な事柄について聞いた方が、答えるほうも答えやすくなると思うよ?

318 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:46:44.73 ID:Qb8yWL1T.net

創作の方法ですが、まずは好きな作品を見つける事だと思っています。
それを読み込んで、理想とし、次に分野に対する理解を深めます。
慣れてきたら別分野の代表作に手を広げて、どういうメソッドと思想を元に
読者を惹き付けるかを研究します。では自分はどういう物を書きたいか？
プロットを組み立てて、掌編として書いてみます。
次に中編、それから長編にトライしてみましょう。
大切菜のは初めから傑作を書くことはできないという事です。
まず作品を書いて、何が良く何が足りないか？
過剰か過小か？
迷った時は目標とする作家の配分を参照してみましょう。
多くの先達が作品を残しているので、まずはそれに倣う事です。
オリジナリティというのは基本を押さえた上での事です。これを理解しないと
独りよがりの文章しか書けません。あとはそうですね。他人を批判し過ぎても
じゃあお前は？と訊かれて何も言い返せなくなるのがおちです。
書かない間に書く人は色々な物を失敗と共に得ていきますが、
書かない人は否定の言葉しか育ちません。
創作の上で大切なのは、そういう人に関わり過ぎない事です。
まずは伸び伸びと書いてくださいね。

319 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 18:05:28.46 ID:Qb8yWL1T.net

あと１つ忘れてた。大切なこと。

ネットの閲覧はほどほどに。
心臓が拍を打てる回数には限界があります。
ネットで下らない口論をしている暇があるなら良作を読むか、文章を考えましょう。
これは自戒でもあります。

320 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 07:52:05.56 ID:q1h3TbGv.net

ここで言う方法とはそういうことではありません
より具体的に、普遍的に面白い小説の方法を探ることです
なろうテンプレートがBASICだとしたら、
Cなど高級言語のレベルでその創作環境を準備することです

321 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 07:58:55.51 ID:q1h3TbGv.net

プログラミングに喩えると
各々が自分の感性と能力だけで小説を書くのがマシン語ですね
で、なろうなど限定的な小説しか書けない環境がBASIC
その上の高級言語に相当する環境を創造したいということですね

322 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 08:03:11.29 ID:5O7V5seH.net

(｀・ω・´) （ムズムズする例えなので少し語るがＢＡＳＩＣも高級言語になる。
　　　　　　 もちろんＣ言語も同じ。人間に理解できる言語が高級言語と覚えていればいい。
　　　　　　 通称、マシン語は低級言語となる）

323 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:05:22.75 ID:q1h3TbGv.net

>>318
こういうことを各々個人でやっていた訳ですが
それを共同的にやろうってことです

324 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:09:57.77 ID:c6XihiT6.net

だから例えるときはもっと慎重に言葉を選んだほうがいいといい加減分かれよ

325 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:11:24.10 ID:q1h3TbGv.net

>>322
じゃあ、「小説を書き易くする環境を整える」で良いですわ
各々個人の努力だけでやっていたものを共同的にやる、で

326 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:15:37.12 ID:q1h3TbGv.net

>>324
比喩というのは基本的に間違いです
その間違いが絶大な威力を発揮するのが言語における比喩の機能です

327 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:24:12.62 ID:q1h3TbGv.net

だから、なろうの完全否定ではありません
なろう言語じゃまともな小説は書けないよなってことです
もっと使える言語、環境を作ろうぜってことです
より汎用性の高い

328 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:26:07.93 ID:q1h3TbGv.net

> 例えるときはもっと慎重に言葉を選ぶ

こういう曖昧なことではなく比喩とは何かを認識すれば良いだけです

329 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:36:22.20 ID:q1h3TbGv.net

自分の中でもハッキリしていないことを考える時に
喩えを考えるというのは有効な手段です
プログラミングとの相似は今思い付いたのです
みんなにわかりやすく伝えようと思ってね
その善意を悪意で返されても困る

330 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:41:34.56 ID:c6XihiT6.net

ちょっと調べればすぐわかることでも調べず結果誤用し放題、それでも平気でいられて何とも思わない、
そんな姿勢をおかしいと思わない限り、もの書きとしては駄目駄目だよ
まずは自らのもの書きとしての姿勢を正してから書き方について語れよ

331 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:46:42.82 ID:c6XihiT6.net

ぱっと思いついたことをろくに精査せずにぱっと出して、
結果粗だらけでもそれを恥とも思わない、そんなんでまともな創作なんかできるかってことだよ

332 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:50:43.46 ID:9dMqgnth.net

普遍的に本当に面白い小説という概念自体に現実性がありません。
純文学、ライトノベル、児童文学、SF、官能小説と細分化された読者に
最適な物、望まれる物を作る、それが創作の最適なあり方です。

333 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:58:22.32 ID:q1h3TbGv.net

BASICも高級言語だけどね

と一言言えば良いだけの話
眼目はなろうがBASICに相当し、
我々が目指すのはCとかの高級言語だということだ
大昔の知識なんで俺もうろ覚えになっていた
プログラマーでも何でもないのでね
でもBASICが高級言語ではないと一言も言っていないし
Cがその上に位置する実用的な言語だというのも確かだ

この低級、高級は初心者の間違いあるあるなんだよ
BASICを低級と勘違いするのはね

でも、ギリギリセーフだろ
なぜ、アウトにならなかったかと言うと
俺の当てはめがアウトではないからだ

334 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:01:14.99 ID:q1h3TbGv.net

>>332
その考え方を別に否定しませんよ
だから、貴方もこっちの考えを否定するのはやめて下さい

335 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:04:34.72 ID:q1h3TbGv.net

>>332
純文学とエンタメの区別はあります
目的が違うのでその区分けは仕方ない

336 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:10:59.45 ID:q1h3TbGv.net

文学性、エンタメ性と言うべきでしょうかね
文学作品の中にもエンタメ性がない訳ではないし

337 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:14:05.79 ID:q1h3TbGv.net

>>332
それはすなわち現状のままで良いってことですね
各々の分野で専用のスレッドがある訳ですし
さらに細かく細分化されている訳だから

338 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:22:02.79 ID:q1h3TbGv.net

> 普遍的に本当に面白い小説という概念自体に現実性がありません。

まあ、そう思うのが普通の考えです
だから各々試行錯誤して頑張りましょうというのがね

ジャンル分けして考えたいのなら、各々の専用スレでやれば良い
と言うか、そうするより他はないと思います

339 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:37:05.48 ID:c6XihiT6.net

>>333
うろ覚えのことは書く前に調べる、これが物書きの嗜み
それをやらないことを誇らしげに語られても困る

当てはめも全然なってないし、セーフじゃなくてアウトだよ
CがなんでBASICより実用的といわれてるかもわかってないし
ここでプログラミング言語について延々と語っても脱線でしかないからここでは詳しく触れないことにするけど

で、なろうの主流であるテンプレものってのはね、型を使う創作なんだよ
うまい人は型を利用してさえ、型破りな素晴らしいものをつくれるけど、
素人は型をそのまま工夫なく使うだけか、下手な工夫を加えて大きく劣化したものをつくってしまう。
それに、型からほんの少し変えただけのバリエーションの違いを楽しむ文化もある。
その結果、なろうは同じような作品や、どっかでに見たことあるようなものの劣化版が溢れることになったわけだ

それを超えるには、「型破り」の技術を磨くか、型を使わない創作を使うか、だけど、
凡人が型を無視すると、大抵「形無し」にしかならないから注意な

340 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:41:44.05 ID:q1h3TbGv.net

>>339
プロでも校閲、校正ってのがある

341 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 09:44:59.55 ID:5O7V5seH.net

>>333
(｀・ω・´) （微妙に認識がずれているので激しいツッコミを受ける前に書いておく。
　　　　　　 Ｃ言語は高級言語とされているがプレーンの状態だと低級言語寄りである。
　　　　　　 使い易いＣ言語にする為に自作で関数を作る。その状態でようやく使い勝手の良いＣ言語となる。
　　　　　　 その懐の深さが好評で未だにＣ言語は現役で使われている。プラプラもあるが）

342 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:45:01.68 ID:q1h3TbGv.net

>>339
うまい人⇔素人
この対比がおかしい

うまい人⇔下手な人
プロ⇔素人

このどっちかでないと

343 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 09:46:05.90 ID:5O7V5seH.net

遅かったか！(｀・ω・´)ﾉｼ 仕事に戻る！

344 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:51:24.19 ID:c6XihiT6.net

>>342
うん、そこは素人って書かないで下手な人って書いた方が良かったね、
ほんと、文章は勢いで書くものじゃないな

345 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:52:53.03 ID:c6XihiT6.net

>>340
校閲、校正があるから、うろ覚えのことでも調べないで書いて良いんだって思ってるなら心得違いだからね

346 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 17:04:00.50 ID:RN9zHU77.net

気合を入れて練ったプロットの作品ほど反応が微妙。
三ヶ月以上かけてじっくり仕上げた自品が、二週間で書き上げた自作にぶっちぎられる。
あれ？　ひょっとして創作方法が間違っているのかな。
自分にはその書き方があっているのか、
それとも読者がそのぐらいの密度で丁度いいと思ってくれているのか。

347 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 17:05:48.94 ID:97p1x7dU.net

★また放射能無関心が一匹死亡フラグｗｗｗ

岡村孝子　急性白血病を公表　コンサートツアー急きょ中止


ウーマン村本、ＴＶに苦言「真実を伝える道具ではない」
羽鳥アナ「視聴者に安心を伝える。それじゃダメなんですか？」
あなたね（二人称に点火）火事場でご安心くださいって言っていいわけないじゃない。

2008年　12808万人　＋ 5万　△△△△△
2009年　12803万人　− 5万　▼▼▼▼▼
2010年　12806万人　＋ 3万　△△△
2011年　12780万人　−26万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2012年　12752万人　−28万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2013年　12730万人　−22万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2014年　12709万人　−21万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

マ�@トレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

348 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 17:35:17.91 ID:5O7V5seH.net

仕事が終わったワイが登場！

>>346
＞三ヶ月以上かけてじっくり仕上げた自品が、二週間で書き上げた自作にぶっちぎられる。

ワイの経験則で考えてみる！　作者の熱意が関係しているように思える！
三ヶ月以上の作品はじっくりと考えて書き上げた！　終始、落ち着いた様子が窺える！

二週間で書き上げた作品には強い意欲が感じられる！　短期間で仕上げようと思った訳では無く、
書きたい欲求を抑えられずに結果として二週間で書き上がったのではないだろうか！

作者が作品に込めた情熱が内容や文章に表れ、
その熱気に当てられた読者に好意的に受け入れられた結果ではないだろうか！

ワイの考え！(｀・ω・´)

349 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 18:11:19.72 ID:uoTZsAXp.net

3ヶ月で書き上げたら意欲がなくなっているの？

そりゃ物書き向いてないだけでは

350 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 18:51:37.12 ID:q1h3TbGv.net

>>346
気合の入れ過ぎは良くないね
思い入れが強過ぎると自作を冷静に見れなくなる
自作との距離感が大事

351 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 20:28:24.10 ID:6I8mF4lE.net

>>350
これって、書くという行為全般で大事なことだよね
スレバで熱くなったときは、
挙げられた文の「自作」って言葉を「書き込み」に置き換えたうえで思い出す必要があるよね

352 ：この名無しがすごい！：2019/05/04(土) 10:34:08.84 ID:otEuNTPM.net

ワイスレが完全にシャム猫スレになってんなあ

353 ：この名無しがすごい！：2019/05/08(水) 19:26:39.94 ID:CIo98Twg.net

結局読むのは他人なんだから何が受けるかわからんってだけじゃないの
そこに理由とか法則を見い出そうとしても無駄だと思うわ

354 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:23:15.45 ID:rsyU4jZV.net

料理に関して同じことが言えるかい？

結局食べるのは他人なんだから何が受けるかわからん

と

355 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:28:19.03 ID:rsyU4jZV.net

自分で食べてある程度美味しいと思える物を出さないといけないでしょ
客が食べるまで出来不出来がわからない、なんてことはない

356 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:30:53.37 ID:rsyU4jZV.net

料理の基本と同様に創作の基本だってある筈です
有効なプロのテクニックであるとか

357 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:41:43.48 ID:rsyU4jZV.net

アルチュールランボー
「私とは一個の他者なのです」

この基本があれば、自分に対して書くのも他人に対して書くのも同じことです

358 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:42:50.25 ID:rsyU4jZV.net

「結局読むのは他人なんだから何が受けるかわからん」

と言っている人は自分の中の他者が確立されていない

359 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:45:03.91 ID:w1CEJMD5.net

ネットから商業化された作品の主人公だけ並べてみたら笑えると思う
これが創作かって

360 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:50:21.59 ID:rsyU4jZV.net

まあ、それはそれで良いじゃないですか
我々が目指す物とは違うというだけの話で
私は「ただ売れれば良い」とは思わない
そこに理想や答えがあるとも

361 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 12:01:41.59 ID:rsyU4jZV.net

きれいはきたない、きたないはきれい

私は優れた創作物というのは必ずこの矛盾というかパラドックスを含んでいると思いますね

きれいものをきれいと言い、きたないものをきたないと言うでは
創作として十分ではない、面白みに欠けると

法則と言うならばこれが一つの法則です

無論、きれいきたないは一つの例ですが
強い弱いでも良い

362 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 12:17:06.23 ID:e+6YgThJ.net

せめて日本語しゃべれよアベシンゾー
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/liveetv/1557364419/l50

363 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:01:02.71 ID:rsyU4jZV.net

アイロニー、反語も似たようなことです

言いたいことの反対を言うってことですね

364 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:12:12.53 ID:rsyU4jZV.net

人間失格ってのは一種のアイロニーですよね
自分のことを徹底的に断罪するように見せかけて
実は言いたいのは「失格しているのは俺じゃなくて世間の方だ」ということです
でもそれをストレートに言っちゃうとお子様ランチになってしまう
だから自分で自分の秘孔を突くのです

自分の秘孔を突きながら結果的に相手を爆殺しようとする
文学神拳の究極奥義の一つが
この自虐他虐拳です

365 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:22:35.40 ID:rsyU4jZV.net

Fair is foul, and foul is fair.（フェア・イズ・ファゥル、ファゥル・イズ・フェア）

原文はこれですか
こっちの方がさらに難解だね

366 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:29:39.08 ID:rsyU4jZV.net

ネガティブ・ケイパビリティ（英語: Negative capability）
詩人ジョン・キーツが 不確実なものや未解決のものを受容する能力を記述した言葉。
日本語訳は定まっておらず、「消極的能力」「消極的受容力」「否定的能力」など数多くの訳語が存在する。

それから、最近知ったんですが
これも文学にとって重要な考え方ですね
100分de名著の漱石のシリーズで知りました

367 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:31:41.19 ID:rsyU4jZV.net

そこでの説明では
「わからない物をわからないまま受容する」ということらしいです

368 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:38:35.97 ID:rsyU4jZV.net

ま、簡単に言えば「安易に意味に還元しない」ってことだと思いますね

369 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:45:59.49 ID:rsyU4jZV.net

で、我々は創作する方だから、この逆

「わからない物をわからないまま表現する」

を実現しないといけない
漱石が夢十夜でやっているのはそういうことです

370 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 00:03:20.61 ID:WN5cEpxK.net

ID:rsyU4jZVさんは結局何が言いたいの?
>料理の基本と同様に創作の基本だってある筈です
っていうから、創作の基本について語るのかと思えば、
その後に続いて語られてるのは、
創作の基本というよりは、特定の条件下で生きてくるようなテクニックや考え方の断片など
創作の基本の話をすると見せかけて、
個別の状況にあわせて適用することで生きてくるような話ばかりしてるし
とりとめがなさすぎて、結局何を言いたいのか方向性が見えないからちゃんと考えをまとめたうえで書き込んでほしいな

371 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:23:08.32 ID:Z3LA8Te1.net

小説の総体を捉えようとしているのだからそう簡単には行かない
それを否定するならば、個人の努力や才能というところに行きつく外はない
それではフリダシと同じ、こういうところでやるべきことは何も無い

372 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:32:07.33 ID:Z3LA8Te1.net

多くの人に理解される物⇔今までになかった画期的な物

この矛盾した要件を両立しないといけないのが
優れた小説の条件だ

373 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:35:27.15 ID:Z3LA8Te1.net

個人の趣味で何でも書けば良いのなら簡単
優れた小説を条件としているから難しい

374 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:37:26.97 ID:Z3LA8Te1.net

言い方を変えれば

「創作における自己満オナニーを回避するには？」

ということになる

375 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:39:18.22 ID:Z3LA8Te1.net

プロでも自己満に陥っている人は多々いるんだよ
だから、これはプロ以上のハードルかも知れない

376 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:19:43.35 ID:suyX88Wb.net

>>374
「創作における自己満オナニーを回避するには？」
って話をしたいなら、客観視の方法論を語ればよいんじゃないかな？

自己満足を否定するってことは、自分以外のために作品を作る、すなわち他人のための作品を書くってことになるから、
自分の書いた作品を読んだ他人がどう感じるかってことをちゃんと考えられるかが重要だけど。

377 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:24:31.82 ID:suyX88Wb.net

>>375
自分が本当に満足できる自己満足の極みの作品を書けたら、
自分と似たような趣味嗜好を持つものにとっては至高の作品になり得るからね
ターゲットをしっかり絞った商売をするなら、自己満足の極みを目指すっていうのはプロの方法論として有りだし、実践しているプロもいるね

378 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:20:11.59 ID:Z3LA8Te1.net

結局お前は金儲けのことしか考えてないよね
創作には普遍性がなによりも大事だ

「売れる物が正義」この考えが小説全体を歪め劣化させている

379 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:23:32.71 ID:Z3LA8Te1.net

>>376
その他人のレベルが問題なんだよ
お前はその他人が作品を正しく評価できるって前提で物を言っているよな

380 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:27:35.91 ID:Z3LA8Te1.net

まずは俺は創作家レベルの人間で良い小説について考えたい
巷の一般素人じゃなくてね
まあ、人並み以上の読書家でも良いが

本屋大賞ってのがあるだろ
あれが一定の信用を得ているのは何でだ？

381 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:31:51.55 ID:Z3LA8Te1.net

>>377
だから、俺の基本方針に納得できないならここに参加しなくて良い
ここは国会じゃなく党派だと何度も言っているだろ
あるいは流派だと

自民と共産が基本方針で一致できる訳はないんだからな

382 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:11:49.91 ID:bvcbkyrC.net

>>378
金儲けを否定しながらプロを強く意識して話をしているの、矛盾してるって気付けよ
プロっていうのは要はそれで金を稼ぐ人なわけで、
売れるものをつくらなければプロじゃないわけだ。
売れるかどうかを意識せずに創作活動がしたければ、プロとして活動すべきじゃない。
最高のプロと最高のアマチュア、どっちを目指したいんだ?
それぞれ方法論は違うぞ?

383 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:18:54.63 ID:bvcbkyrC.net

>>379
ん？　他人が作品を正しく評価できるかどうか?
そんなのは論点にもならないね
自己満足の極みを目指すのではなく、自分以外の存在から良いと評価されるものを目指すなら、他人がどう感じるかってのを抜きに語れるわけないだろうというのはごく当たり前の話なわけだ。
通常は、ただ他人といっても漠然とし過ぎているから、ある程度読者の想定範囲を絞って考えるわけだが。

384 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:30:18.74 ID:bvcbkyrC.net

>>380
人並み以上の読書家っていっても、たくさん本を読んでる読書家ほど、良い小説とは何か、の具体論で意見の差異が大きく出てくるもんだけどな
共通項を見出そうとすると、けっきょくは巷の一般素人でも言えそうな程度のことに落ち着くしかないし

本屋大賞?
あれは、普段あまり本を読まない人に、それなりに本を読んでる人がオススメをアピールする、その程度のものでしょ?
何か本を読もうと思っても何を読めばよいかよくわからない人の参考程度にはなるんじゃないかな?
まあ、自力でスコップしたい読書家にとってはどうでもよいものか

385 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:39:41.93 ID:bvcbkyrC.net

>>381
君の基本方針って？
プロの認識がなんか違うくない?　って程度の書き込みに対するレスでなんでそんな言葉が出てくるのさ?
いったいどういうことよ?

386 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:39:14.53 ID:jiCpeewA.net

>>382
矛盾のない状態が最善だとは考えていないのでね

矛盾、パラドックス、アイロニー、ネガティブケイパビリティ
これらの文学における重要性を上で述べたのだが
それは読んでもらえなかったのかな？

387 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:51:27.90 ID:jiCpeewA.net

>>385
> なんか違うくない?

そう思う人は参加しなくて良いと言っている
その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
現在の小説状況に不満がありそれを何とかしたいと思っている人だけ参加してくれ

目標はより優れた作品を作ること、それのみだ

そのためには各々個人が頑張れば良いだけ
というのが普通の考えで、別にそれが間違いだとは思わない
君は基本的にこっちだろ

俺はそれに加えて、みんなで向上のための話をしたいだけ
そんなことは無駄で意味がないと思う人と話し合っても仕方ない
それはスタートだから、その是否については話し合いたくはないのだ

388 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:38:02.40 ID:/3FD1z9d.net

書きたいから書く。
頭の中のイメージを文字に起こす。
小難しい理屈や作法やらは考えず、筆の進むにまかせる。
おかげでサクサクはかどるけれども、
そのままだと他人にはわかりずらいだろうから、
読む人のことを考えて改稿する。

で、読んでくれた人が面白いって感じてくれたら最高。
売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
一文字も書けなくなると思うのだけど……。

389 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:39:37.00 ID:CT4q2IDW.net

>>386
矛盾とかパラドックスとかアイロニーとかいうのは、ただ並べただけではだめで、それの料理の仕方で文学になるんだよね
調理されてない素材をただ何の工夫もなしにどんと置くだけでは料理じゃないってことよ
ネガティブケイパビリティもわからない物をわからないままにしておくのを肯定する言葉じゃないからね?
わからないものをわからないからって否定して排斥するくらいなら、そのままのかたちで受け取れってことだからね?

390 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:53:34.83 ID:CT4q2IDW.net

>>387
>その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
ん？
プロというものの認識がなんか違うようだって話なんでしょ?
互いの認識を述べ合えば、何が違うかはっきりわかってスッキリ解決、で終わりじゃないの?
どう認識してるかってのを明らかにすることなく、違うよいや違わないなんてやってるなら水掛け論になるけどさ、そういうことをしたいんじゃないでしょ?

391 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:57:11.28 ID:CT4q2IDW.net

>>388
>売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
>考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
>一文字も書けなくなると思うのだけど……。
書いてる最中に考えることじゃないよね
書く前の企画段階、または一通り書いた後の改稿作業以降で考えることだとは思う

392 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:37:54.05 ID:jiCpeewA.net

>>390
> プロというものの認識がなんか違う

これは根本的な違い
歩み寄る余地はない

393 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:44:05.25 ID:jiCpeewA.net

俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
一言で言えば普遍性重視
そっちは読者のニーズ重視だろ
俺は読者と書き手を分けて考えていない
自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ

394 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:50:54.35 ID:jiCpeewA.net

AKBの子たちには嘘があるだろ
アイドルファンの嗜好に合わせて
自分たちを捻じ曲げている
その方がビジネス的には良いのかも知れない
でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと

395 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 15:52:12.55 ID:jiCpeewA.net

【文芸】＜ノーベル文学賞＞今年は２年分の受賞者発表へ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1557502722/

396 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:02:01.02 ID:CT4q2IDW.net

>>392
いやいや、プロというものをどう認識してるかってのをはっきりさせないでそんなことを言われてもな
プロとはなにかをはっきりさせないまま、他の人と違う使い方をしてるのが問題なんだから、
あなたが考えるプロとは何かってのをはっきり示せば、違いが判って話が成り立つようになるのよ
他人の認識を聞いて、あなたは歩み寄る余地がないと思ってるみたいだけど、
あなたの認識が示されない限り、それは他人にはわからないし、伝わらない

397 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:08:16.95 ID:CT4q2IDW.net

>>393
＞俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
えっ、その割には変にプロを意識しては反発したりとか、なんか言ってることにねじれがあるように見えるよ？

普遍性重視ってわりには、特定状況下でしか通用しない論をさも当たり前のように言っちゃうし
＞そっちは読者のニーズ重視だろ
それは違うな
むしろ、自己満を否定してる君のほうが読者のニーズを無視できないんでないの?

>俺は読者と書き手を分けて考えていない
>自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ
それって突き詰めると自己満足の極みを目指すってことになるんだけど、自己満足を否定する一方でこの発言、迷走してるなあ

398 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:15:49.08 ID:CT4q2IDW.net

>>394
>でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと
商売としてやるならニーズを無視するわけにはいかないけど、
趣味としてあくまでも自分がやりたいからやるんなら、他人の嗜好なんてどうでも良いわけだ
つまりは、何のためにそれをやるのか、それが一番大事なんだよね、
その辺が曖昧だと迷走する

399 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:19:40.53 ID:jiCpeewA.net

ハッキリ、ハッキリそればっかりだな
高度な内容になればなるほど簡単に明瞭には示せない
不明瞭さに耐える忍耐力をお持ちになったらいかがか？
それがネガティブケイパビリティということだろう？

人間の種類として異質なのだ
一緒にやる必要はないと思うが

400 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:23:07.31 ID:jiCpeewA.net

>>398
だから良い小説が目的だと言っているだろ
商売と趣味を分ける必要もない
良い小説なら結果的に売れる

401 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:25:15.71 ID:oh4AZibH.net

ここって創作の方法を論ずるスレだよね？
なら各々が一つの意見でいいんじゃないの。
どうせみんな好き勝手な手法で創作に取り組んでいるだろうし。
むしろ全員が同じ考えや手法をとってたら、なんか怖い。

402 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:29:55.97 ID:jiCpeewA.net

>>401
でも、柔道とかでも基本的なやり方というのがあるだろ？
それを無視して自己流でやって試合に勝てるか？

403 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:02:29.83 ID:rsFzYnsd.net

>>402
柔道はそうかも知れないが、小説は異種格闘技だろ。

内容が伝わればソレで良い

404 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:58:32.25 ID:jiCpeewA.net

> 内容が伝わればソレで良い

それは個人から個人へのメールとか手紙とかだよな

405 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:06:25.97 ID:eE5KIzIW.net

勝ち負けを言い出したら、またややこしいことに……。

406 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:46.78 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいいってことはないよなあ。

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

ドラゴンボールとかワンパンマンだけじゃなくて、戦う話は何でもこういう風に書くことができるが
これでワクワクするか？

まだ

キンキンキンキン！
キンキンキンキン！

の方がええやん。
大事なのは書き方やで？

407 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:53.86 ID:rsFzYnsd.net

>>404
紙媒体なら長文でもいいが、ネットにのせるもだと読みにくいだろ？

純文学みたいな書き方で書いたらブラパされるのは当然。

だったら、出来るだけ簡素にイメージを伝えりゃいいでしょ

408 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:00.98 ID:rsFzYnsd.net

>>406
お前の言ってることは意味がわからん。

前半でストーリーの解説して、後半で効果音書いてる意味はなんだ？

ストーリー解説と効果音は小説なのか？

409 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:19.07 ID:NTga5nYc.net

>>406
でええの？

410 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:20:28.58 ID:NTga5nYc.net

>>408
はあ？

――ココカラ――

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

――ココマデ――

より

――ココカラ――

キンキンキンキン！

激しい戦いだ！

キンキンキンキン！

「まだまだ行くぜ！」

キンキンキンキン！

――ココマデ――

こっちのがええやん？

後ろのは炎上したやつと似てるんだが知ってるだろ？

411 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:21:14.18 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいい、はないわ。

端的に伝えて不必要なことを書かない、ということを言ってるならそんなの当然過ぎて言う必要がない。

412 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:22:52.92 ID:rsFzYnsd.net

>>410
だから、前半部分と後半部分に書かれてる内容は同じなのか聞いてんだよ