創作の方法について考察するスレ1

1 ：この名無しがすごい！：2019/04/10(水) 07:43:27.29 ID:+ReLvTKF.net

創作の方法について深く考えるスレです。

153 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:11:45.00 ID:ktvQsD30.net

>>150
全ての意見を自分が実践する前提で言っているかだよ
そうでない意見には何の説得力もない

154 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:35:24.90 ID:ktvQsD30.net

ジャンル分けとその分析が、個人の資質・特性に囚われないことの解決策になるとは思えない
個人の資質・特性に囚われないためには、人間の普遍的性質について常に考え続けることだ

155 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:39:01.98 ID:ktvQsD30.net

あるいは、標準について知ること
その標準との落差がキャラクターの個性となり、特殊性となるのだから

156 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 09:25:32.19 ID:yM7MAK2G.net

>>152
法律を守らないという事が悪いということなら、緊急避難による殺人は悪くないということか？

157 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 14:32:43.72 ID:+JKgDo4w.net

>>156
あんたも頭悪いね
感性、つまり思うかどうかが問題なのだから、理屈なんかどうでもいいんだよ

158 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 14:48:34.31 ID:yM7MAK2G.net

>>157
てことは「創作の方法についての考察」も「感性」の一言で済むな。

はい、論破。

159 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 16:59:49.02 ID:pMOJd9LO.net

>>152
仇討は普遍的に悪じゃないだろ
そういう浅い認識だから議論が深まらないんだよ

160 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:19:06.89 ID:yM7MAK2G.net

>>159
俺もそう思う。考え方が幼稚なんだよな、スレ主。
言葉をおもちゃにして遊んでるだけ。

161 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:22:12.76 ID:ktvQsD30.net

仇討は当時の法基準では違法ではない

はい、論破。

162 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:25:05.03 ID:yM7MAK2G.net

>>161
あんたも頭悪いね
感性、つまり思うかどうかが問題なのだから、理屈なんかどうでもいいんだよ

はい、論破。

便利だな、これ。

163 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:35:51.22 ID:zaKGdYxJ.net

作品内容ばかりに目が行くが、供給速度についてはどう考えてるんだろうな
目を見張る様な高度な内容であろうと、一巻供給するのに５年も１０年も時間コストが必要だったら、なろう的小説に代わるのは無理でしょ

164 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:38:37.14 ID:ktvQsD30.net

> 目を見張る様な高度な内容

そんなこと目指していない
普通にエンタメとして楽しめるレベル
なろうオナニーはそこにすら達していない

165 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:44:58.99 ID:zaKGdYxJ.net

なろう以外のオナニー方法を考えるスレか

166 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 18:32:57.72 ID:BaKOkbIM.net

>>164
>普通にエンタメとして楽しめるレベル
そこ、主語を明確にしなきゃいけないだろ?
君が何かと意識しているなろうは、大勢の人間がエンタメとして楽しんでいる現実があるんだから、

「自分が普通にエンタメとして楽しめるレベル
なろうオナニーは自分が楽しめるものではない」
ってのが君の主張だろ？
で、その賛同者を募ってる、そういうことじゃないの?

で、君は「犯罪を悪いことだと思う」は、人間の普遍的感性だと主張してるけど、
実際は、悪いと思ってないと堂々と主張してる奴ってのは無視できない数その辺にいるわけだ
そして、悪くないっていったら攻撃されるから言わないだけで本当は悪くないと思ってるんじゃないかって奴の数も多いと推定される。
全然普遍的じゃなかった。
それを感性って言っちゃうのにも異論はあるけど、話がぼけるから今は置いておく。
まあ、普遍的でないものを普遍的感性って言ってしまう、全然普遍的感性を持ってない人が
普遍的感性に頼ればとか言っても説得力無し。

まあ、普遍的感性ってのが幻想でしかないのは、
その辺の普遍的感性の説明で挙げられる例を見れば一目瞭然だな
人類社会が円滑に運営されていくためにもっていてほしい感性を普遍的感性と称しているのがほとんど。
つまり普遍的（であってほしい）感性（願望）だよ

創作の方法として、人間の普遍的感性に頼れば良いの一言で済ますのは、
創作の方法論は幻想だって言ってるに等しいってことよ

167 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 18:46:53.89 ID:ZCEAjTKJ.net

何と戦ってんだこの禿

168 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 07:59:17.26 ID:TePwZwVs.net

ジャンル分けしたってその中での普遍性に頼っていることは確かだ
個人個人の感性には差がある訳だから、その中での共通性って言うかね

より広い対象、普遍性を目指すってのが作家としての志しの高さだろ

169 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:02:02.63 ID:TePwZwVs.net

> 普遍的感性ってのが幻想でしかない

こういう前提であれば商品としての小説は不可能になるよね
全部その人専用、個人用ってことになる

170 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:13:14.15 ID:TePwZwVs.net

反論のための反論でしかない
またいつものように俺の否定でしかない
良い小説を生むための建設的な意見を求む
現状で満足なら、このスレに参加する必要はないし

不満の対象としてなろうが俎上に乗らないということはありえない訳だから
一々その擁護をするということは、貴方がこちら側の人間ではないという何よりもの証拠だ

171 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:20:09.46 ID:186ttyFh.net

まず書け
そして読み直せ
些細な表現でももっといい言葉があると感じたらそれは成長の糸口だ
歓喜に震えながら修正しろ
それを延々繰り返していれば実力は上がる
あとは良いものを読み、見ろ
小説だけじゃない、あらゆる物がお手本になる

172 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:25:39.38 ID:TePwZwVs.net

> なろうは、大勢の人間がエンタメとして楽しんでいる現実がある

一方で、多くの人がそれに対して不満を持っているという現実もある
楽しんでいる人はそれで良い
不満がある者どうしで何とかしようという話
その時に不満の実体であり象徴でもあるところのなろうが俎上に乗るのは致し方ない

173 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:30:08.37 ID:TePwZwVs.net

>>171
そのやり方のために、多くの書き手が道に迷い、泥濘から出られなくなっている
それで足りると思う人はそうすれば良い
それはただ現状を肯定しているに過ぎない
私はそのやり方を少しも否定していないよ
それにただサプリメントを加えたいだけだ

174 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:35:48.14 ID:TePwZwVs.net

>>171
それはどこまでも自分のための営為でしかない
作品は自分以外の他人のために書かれるものだ
その視点がどこにも存在しないように見うけられる
作者が自慰で打ち震えている姿しかね

175 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:46:56.35 ID:TePwZwVs.net

このスレで私に対して文句を付けている人はただの抵抗勢力でしかないよな
大雑把に言って現状肯定派なのだ
それはそれで別に良いと思う
政治と違って、一つに絞る必要はないからね

176 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:50:59.28 ID:TePwZwVs.net

自己満オナニーをいかに脱するかというのも作家としての課題だよな
プロアマ問わずの

177 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 09:54:24.51 ID:iZ+3OXCB.net

>>175
え？
君が現状に対して目を背けて、夢の中に逃げ込んでることに対して、
ちゃんと現実を見て対処しろって言われてるの、わかってる?
現状を肯定してるのは君のほうだよ?
現実にむきあってどうにかしようとしてないもの
ここまでで書き込んでる人たち、現状をどう変えていくかって話をしてるなか、
君だけがしっかり現実と向き合うことを避け、幻想の中に逃げ込もうとしてる

現実を変えるには今の現実から目を背けるんじゃなく、
しっかりと認識してなんでそうなってるのかを捉えることが必須なの、
なろうは敵、だから否定して目を背ける、理解する必要ない、ってのがそっちのスタンスのようだけど、
なろうと向き合わないで反なろう活動をするって馬鹿じゃね?
いい加減、自己満オナニーにふけってないで、
現状をしっかりとらえたうえで、まずは何をすべきか、地に脚のついた議論をしようや

＞それにただサプリメントを加えたいだけだ
って言ってる割には、具体的になんかする話には全く乗ろうとしてないように見えるよ?
ちゃんと話に乗ってからそういうことを言ってね

178 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 09:56:24.25 ID:iZ+3OXCB.net

>>169
なんでそう極端に走るのさ、中間をとるって発想はないの?

179 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:04:17.27 ID:iZ+3OXCB.net

>　より広い対象、普遍性を目指すってのが作家としての志しの高さだろ
真の普遍性というものが幻想かもしれないと理解したうえで普遍性といえるものに迫るのを目指すのなら、
それは作家としての志しの高さといってよいと思うよ?

普遍性からかけ離れたものから目を背けて普遍性を目指すって言ってるだけだったら、
それは夢の世界に生きてるだけだけど

180 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:10:22.17 ID:iZ+3OXCB.net

>>154
ジャンル分けしたうえで考えることって、
普遍的性質を模索するうえでの補助線になるんだよね
補助線無しでやれるのって、天才だけよ?
天才ではない人間は、物事をわかりやすい状態に整理する作業って必須。

181 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:17:53.48 ID:iZ+3OXCB.net

>>172
なろうに不満があるのは君だよね?
まずは主語をはっきりしようや
自分が思ってることを、自分がって言わないで主語をぼかしたり大きい主語で語りたがる人って、それだけでナイワーってなるんだよね
そんなんじゃ、なろうに不満があっても素直にそうだそうだって賛同できないよ?

182 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:27:17.03 ID:/+Mt3HUu.net

そもそも「なろう」とは何か。その認識を深めていく必要がある。

183 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:30:47.93 ID:/+Mt3HUu.net

「小説家になろう」は国内最大手のネット小説投稿サイト。読売、朝日、毎日、産経の四新聞社の合計アクセス数を遥かに超える月間16億PVを誇るサイトと言えば、その規模が理解頂けるかもしれません。

184 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:39:57.11 ID:/+Mt3HUu.net

何故ここまでの規模に成長したか。このビジネスモデルは別に新しいものではない。
「小説家になろう」はその字のごとく「誰でも小説家になれますよ」という、人間の自己顕示欲を刺激するもので、
古くは「イカすバンド天国」なるテレビ番組が火を付けたバンドブーム、「逢いに行けるアイドル」がコンセプトでアイドルブームを牽引するAKBグループなど、
素人とプロの距離を縮めることによる参加型のスタイルで市場の開拓を果たした。

185 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:51:54.33 ID:/+Mt3HUu.net

従来、「作家先生」は遠い世界の存在だったところに、ひょっとしたら俺でもなれるかもしれない、という絶妙な距離感を醸し出すことで、多くの顧客を獲得したのだ。

その「距離感の演出」に一役買っているのが、徹底した「顧客主義」だ。
作品の良し悪しを評価するのは先輩の作家先生でもなければ、評論家でも編集者でもない、「顧客」である読者の満足度だ。
「満足度」の高い作品にはより多くの「顧客」が付き、自然「商品価値」があがる。
故にこのシステムは徹底して顧客に対して媚びる作品を産む土壌となっているのではなかろうか。

186 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:57:46.24 ID:/+Mt3HUu.net

読者にとって都合の良い展開、読者がストレスを感じない内容。
読者の好むキャラクター。
ブクマ、作者へダイレクトに繋がるコメント欄、その読者の意思表明を受けて作家は内容の変更を余儀なくされる。
「徹底した顧客主義」の上に成り立っている「作家先生」の脆弱性はここにあり、いわゆる「なろうテンプレ」に頼ってしまうのも、また、そこに偏ってしまうのも当然の帰結とも言える。

187 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:59:03.92 ID:/+Mt3HUu.net

なろう作家は読者の奴隷なのだ。

188 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:05:04.66 ID:ZsgTjyHt.net

非なろうテンプレで人気を得ている作者も、なろうにはいるけどね
そして、そういう作者さんの書籍化作品は、テンプレ書籍化作品より地力がある分、市場でも売れてる
例を挙げるなら、薬屋のひとりごと、とかね

189 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:07:05.39 ID:ZsgTjyHt.net

ワイスレ民でなろうに投稿している作者も、非なろうテンプレの人ばかりね
リーマンさんしかり、勅使河原さんしかり、たかもりさんしかり

190 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:08:06.72 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう作品」の競合は、実は一般文芸でも、まして、純文学作品でもない。実は携帯ゲームだと言われている。

これは、スマホの普及により、「隙間の時間」を手軽に埋めたいというニーズの上に成り立っているからだ。

だから、更新の文章量は適度に短く、そして頻繁であることが望ましい。これは、自然、作品の構成にも影響する。

なろう作品はなろうシステムの中での制約に縛られ、そこから外れたものは支持を受けない。

191 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:08:57.62 ID:ZsgTjyHt.net

もちろん、非なろうテンプレ作家は少数派ではあるけれど、それでも裾野の広い山での少数派なので、実際そこから書籍化してる人の数は少ないものでもない

192 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:10:14.66 ID:ZsgTjyHt.net

なので、制約に縛られているという妄想は、非なろうテンプレで人気を勝ち取る実力のない作者の負け惜しみ

193 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:10:24.05 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう」が「ジャンル」とされるのも、この所以である。

194 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:16:12.82 ID:/+Mt3HUu.net

スレ主のなろう批判はつまるところ「システム」への不満と捉えられる。
しかし、それは間違いである。
なろうは文芸の質を落とすものではなく、ただの新しいマーケットの出現だ。
なろうという別世界ができただけの話で、否定したり、対極軸を考察する性質のものではない。

195 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:17:13.08 ID:/+Mt3HUu.net

以上。

196 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:20:24.87 ID:/+Mt3HUu.net

>>192
>人気を勝ち取る実力のない作者

この価値観が「なろうシステム」なのであろう。

197 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:27:57.79 ID:geBQF2cw.net

なんかちょっと興味あって覗いてみたら
狭量で頭が固く理屈っぽいが、やたら語りたがりのスレ主がひたすら一方的に呟いてるスレかよ

なんか色々言ってるけどどれも、オッと思わせたり感心するような本質を突くような物がない
ある一部分だけを見て決めつけた視野が狭い持論が目立つ。
分析論的にも、少なく粗いデータを直線的で類型的かつ短絡的な結論へと、乱暴に結んだ底の浅い分析。

論文評価としてもDマイナス

198 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:33:18.07 ID:jFvFgLyA.net

まあでもなろうからは10年20年と読者の記憶に残る作品は

一　作　も

出てこないと思う。

199 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:52:33.61 ID:bi6sVsf+.net

>>198
映像化されてるならそうとも断言できないと思うけど

200 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 12:19:06.64 ID:vl7NA5u7.net

むしろ今もオバロのアニメやってるわけで最初からカウントすると既に10年……

201 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 12:35:21.02 ID:wR2JVXuZ.net

まぁなろうの定義がもう色々あるから
ID:jFvFgLyAの言いたいこともまぁわかる

補足するなら

>>まあでもなろう（テンプレ系）からは（今後）10年20年と読者の記憶に残る作品は〜

だろうな

202 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:53:35.16 ID:TePwZwVs.net

>>185
AKBとかと似ているよね

203 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:55:32.88 ID:TePwZwVs.net

>>178
> 普遍的感性ってのが幻想でしかない

極端なのは私ではなく、こうレスした人

204 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:56:59.92 ID:TePwZwVs.net

>>181
なろうに不満があったら、ナイワーとは思わない

205 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:58:22.14 ID:TePwZwVs.net

>>185
「顧客主義」という名の責任放棄

206 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:33:15.50 ID:vl7NA5u7.net

>>202
少しでも前に出ようと内部争い激しい点も含めてそのまんまだよね

207 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:39:38.34 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう」は独立したジャンルである以上、そこを批判しても仕方がない。
しかし、先程も述べたが「なろう」はまったく新しいビジネスモデルではない、バンドブーム、お笑いブーム、アイドルブーム、それらを産み出したものと同じ手法がとられている。
ならば、「なろう」の行く末は、かつてのブームがいかにして終息を迎えたかを辿ればある程度予測はできる。
おそらくは過当するのであろう。
利益が分散し、その確保の為に大量生産、質の低下を招き、採算性が悪化してマーケットの縮小、そして撤退の流れを汲むのだろう。

208 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:45:07.41 ID:/+Mt3HUu.net

では、いかにして、過当、競合から免れるか。
これはあくまで、マーケティングから見た、創作論の切り口である故、的外れの指摘はあるかもしれない。

209 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:48:49.13 ID:/+Mt3HUu.net

また後ほど。

210 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:11:19.86 ID:TePwZwVs.net

バンド、お笑い、アイドルにも似たような傾向が見られるよな
お笑いはテレビというゴールがあるので、それほどではないが
バンド、アイドル共にヲタ向け商売になっている

211 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:21:09.22 ID:iZ+3OXCB.net

>>203
日本語読めてない人だな、
> 普遍的感性ってのが幻想でしかない
に対して
>こういう前提であれば商品としての小説は不可能になるよね
>全部その人専用、個人用ってことになる
普遍的でないってことは特定個人専用ってことねってとるのが極端ってことでしょ?
中間をとるって意味が理解できないなら、まともな話はできないわ

>>204
これも日本語読めてないよね、
ナイワーってのはなろうをどう思うかには掛かってないのよ、
独善的な物言いをしてることに掛かってるってことが理解できてないのね
それとも理解したくないのか

212 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:22:52.23 ID:iZ+3OXCB.net

>>202
そのやり方のメリットもデメリットも似てるところは多いよね

213 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:26:00.70 ID:LQtGGZ0w.net

>>210
もう既に「なろう系」の斜陽は見えている。
だからこそ、建設的な創作論を展開するのは必要な事かもしれない。
決して「なろう系」の諸兄を貶すことが目的ではない。
考えよう、備えよう、というのがスレの趣旨なら及ばずながら一助の努力を惜しまない。
反対意見はあってしかり。
俺も、ただのワナビだから、完璧な方法論なんてない。
知恵を出し合えばいい。

214 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:31:00.74 ID:LQtGGZ0w.net

スレ主が「顧客主義」を無責任な態度と評したのは、まったくもって然りだと思う。

なろうのシステムは顧客がついたものを売り出すわけだから、メディア側としてはこんなに楽で効率的なものはない。

しかし、まさにＡＫＢ商法ではある。

215 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:33:41.40 ID:TePwZwVs.net

>>211
その人は普遍的感性が幻想だと言ってんだよ
つまりそんなものは存在しないと言っている訳
中間点など探り様がない

216 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:42:48.82 ID:TePwZwVs.net

例えば、AKB系の子たちが演じている清純アイドルというのは凄く底が浅い訳じゃん
裏でファンのことを裏切っているのはミエミエで
部外者が見れば、嘘吐きタイプだなってわかる
例えば、橋本環奈だとある程度信じられるんだよ
平気で嘘をつける子じゃないってね

217 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:45:29.47 ID:TePwZwVs.net

でも、橋本環奈はアイドル時代人気なかった訳だよ
アイドルファンが好むアイドル像に自分を近付けなかったからだ

218 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:50:22.49 ID:iZ+3OXCB.net

>>215
万人に共通して通用する感性がないって話が、なんてただ一人にしか通用しない感性しかないって話になるのさ
それこそ極端
なんで中間をとるって言われて、限定された集団の中で共通して通用する感性って発想が出てこないのさ
MAXでなければ1であるって発想、極端すぎない?

219 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:53:54.61 ID:TePwZwVs.net

> なんで中間をとるって言われて、限定された集団の中で共通して通用する感性って発想が出てこないのさ

そういうのが大嫌いだからだろうね
それが現在の小説の質の低下を招いている最大の元凶だと思うから

220 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:58:45.71 ID:TePwZwVs.net

> 限定された集団の中で共通して通用する感性

で、普遍的感性と上の違いは何だ？
上が幻想でなくて全人類規模での普遍的感性が幻想だと考える理由は
俺には単に集団の規模の違いでしかないように思えるが

221 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:05:30.58 ID:TePwZwVs.net

限定された集団にのみ評価されてそれで嬉しいかね？

222 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:09:49.70 ID:iZ+3OXCB.net

>>220
特定の集団をベースに考えた場合、
その集団の構成員であることの条件が多ければ多いほど、
特定の感性を共通して持っていることが前提になるからね
条件を限定すればするほど、共通項をみいだしやすくなる
条件別に分類するのは物事を理解しやすくするための基本

223 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:11:05.80 ID:+J5qac+L.net

ただの楽ちんしてハーレムなだけの話でよく満足できるな

キチガイとちゃうんか

俺の書いてるものもそういう傾向はあるが、それは言ってみれば化学調味料たっぷりのラーメンに
化学調味料が欠かせないのと一緒

まずいものにやたらと化学調味料入れて、あるいは水に溶かして売ってるようなもんだよな

224 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:17:04.13 ID:iZ+3OXCB.net

>>221
え？
君と感性を同じくしないものはみんな切り捨てて残ったものだけを認める、
そういう方向で話を展開してる人がそういうこと言うって何の冗談デスカ？

225 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:22:02.52 ID:iZ+3OXCB.net

>>223
満足してる奴なんかいるの?
そういう作品って大抵読み捨てられて一過性で終わってるんじゃないの?
「何度も読みなおしたい作品」ってお題でアンケート取ったら、
楽してハーレムなだけの作品って多分全滅

226 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:23:58.02 ID:TePwZwVs.net

> 特定の集団をベースに考えた場合

なぜ、そういう風に考えるかが理解できない

227 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:28:11.15 ID:TePwZwVs.net

特定の集団に向けて書くのと全人類を対象に書くのとの違いは何だ？
自分以外の他人に向けて書く訳だから、特定の集団に向けて書く場合でも
全て「理解されるだろう」という臆測に過ぎない

228 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:31:04.80 ID:iZ+3OXCB.net

>>226
理解できないのは、多分、自分と価値観やら何やらが違う存在を身近な存在として考えられないからだろうね
自分がベースと信じる価値観が誰にでも通用すると信じているから、
その価値観が通用する集団ってだけで限定がある程度かかってるってことを理解できないんじゃないかな

229 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:32:16.25 ID:TePwZwVs.net

> 君と感性を同じくしないものはみんな切り捨てて残ったものだけを認める

君も別の意味でそうしていると思うが
否定している部分が違うだけで、何かを切り捨てているのは同じだ
つーか、主義主張とはそういうことだからね
何かを肯定し、何かを否定すること

230 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:33:06.18 ID:+J5qac+L.net

なんでそんなに話が脱線してわけがわからなくなるのか知らんけど
こういうことだろ

全ての創作物は、それを求めている一部の人間にとって必要なもので、
種々の価値観を持つ万人にとって優れたものであるとは言えない

その前提の上で、なろうの小説が一部の人にとってしか受け入れられないことが
問題かどうかを話している

極端すぎるから小説じゃない、という結論になるか、
小説だから問題ない、ということになるかだろ

231 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:34:10.53 ID:TePwZwVs.net

>>228
全人類を価値観を共有できる身近な存在と考えてはいけないのかね？

232 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:35:59.94 ID:+J5qac+L.net

>>231
んなわけ無いだろ

お前おかしいぞ

虫を食ったりカビの生えたチーズを食ってるやつとどうしても価値観が合わないやつは当然いるだろ
泥水でコーヒーを入れて飲むやつもいるんだぞ

お前の話じゃないんだ
そういうやつと価値観が合わない人間が一人でもいたらお前の考えは正しくないことになる

自分の価値観が全てじゃない

233 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:37:52.04 ID:+J5qac+L.net

アフリカでは泥水でコーヒーを入れるし、コーヒーがない所でも
客に砂糖水を出す　上等なものとしてな
それが「お茶」なんだよ

貧しいからだけど、そういう奴らの価値観とズレていてもいいんだ

議論するなら自分と異なる価値観を受け入れることを前提にしないと
なろうが嫌いなやつもいるし、好きなやつもいるんだから

234 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:39:05.70 ID:+J5qac+L.net

今言ってることはつまりだな
なろうはニッチなものなのに、一般的でアクの強いものでもなく、誰でも受け入れることができるかのように語るやつが
いると言ってるんだよな。誰かが

いねえと思うけど

235 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:39:35.54 ID:TePwZwVs.net

>>228
> 自分がベースと信じる価値観が誰にでも通用すると信じているから、

これを信じないでどうやって小説を書けるのだね
君が大事にしてるアンケートとやらでか？

236 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:40:14.34 ID:iZ+3OXCB.net

>>229
ん？
こっちが盛んに条件付けして限定することで話を分かりやすくしようって言ってるのを理解してない?
なんか、単語だけに反応して、文意を無視して書き込んでないか？

237 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:43:09.48 ID:TePwZwVs.net

>>232
だからそれを絞り込んで行くと、結局自分一人に行き着くぞ
誰が読むかもわからないものを
どうやって全ての価値観の一致を確かめるのだ？

238 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:43:42.64 ID:iZ+3OXCB.net

>>230
>全ての創作物は、それを求めている一部の人間にとって必要なもので、
>種々の価値観を持つ万人にとって優れたものであるとは言えない
これを前提にしたいのに、それを前提にすることに対してごねている人がいるから話が進まない

239 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:56:20.90 ID:TePwZwVs.net

>>238
それを前提にすると作品のレベルが下がってしまうんだよ
AKBのようにね(AKBの楽曲がそうだという意味ではない)

240 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:59:42.50 ID:TePwZwVs.net

例えば嵐のCDとかは売れてるよな
だけど嵐ファン以外の人はどんな曲かも知らない
それで良いのか？って話

241 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:06:44.72 ID:TePwZwVs.net

全人類というのは可能性として言ったまで
翻訳を前提としている以上、現実的には日本語のネイティブに限られる

242 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:10:35.94 ID:ZsgTjyHt.net

万人受けなんてつまらんやろ

243 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:11:35.09 ID:TePwZwVs.net

ヲタク受けよりマシでは？

244 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:13:39.37 ID:+J5qac+L.net

>>237
価値観の一致を確かめるっていうのは、要は
受け入れてくれる人数を極力多くするってことか？

だって受け入れてくれるかどうかを確認するってことは
自分の書くものを大勢に受けるようにするためにすることだからな。
確認して、あ、受け入れられなそうだ、まずいなこれは、
よしもっと受けるように変えてしまえ、って言って自分の作品を変えるという行為のために確認するんだろ？

そんなことしなくていいんだよ。
なろう系は一定の需要があるからな。

つまりそれを批判するってことは、そういうニッチなあり方を否定するってことだよな。

そのためにはなろう系のあり方が間違ってるとか、小説じゃないという主張をしないといけないんだけど意味わかる？
あまりにもありきたりだ、という主張についてはどう思う？
これから変わっていくということは望むべくもない。いつまでも同じだと思う。
化学調味料の入りすぎたたラーメンでもインスタントラーメンでも一定の需要はあるからな。

こいつはそういうことを言ってるんだよ。間違ってるかはともかく。

245 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:16:32.50 ID:iZ+3OXCB.net

>>237
図らずもこの書き込みがなろう隆盛の理由の一つを示しているな
なろうは、ジャンル分けやタグなどといった仕掛けをとおして、読者が自分の価値観に近いものを選びやすいようにしたうえで、
それでも生じる価値観のずれを作者に直接伝えることができる感想欄という仕掛けを用意した。

>誰が読むかもわからないものを
>どうやって全ての価値観の一致を確かめるのだ？
これに対してある程度回答を出してるからこそ利用者が多いんだろうな

君、あまりにもなろうを意識した書き込みをしてるから、
アンチという名の大ファンにしか見えないよ

246 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:17:54.48 ID:TePwZwVs.net

>>244
だから、全日本人規模で良いじゃん
日本人全員を対象にすれば
ユーチューバーとかでも一応そうな訳だろ？

247 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:24:30.36 ID:pj6FkQoy.net

おいおい、「なろう」から一旦離れようぜ。
創作の方法を考えるスレなんだから。

248 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:26:25.41 ID:iZ+3OXCB.net

よし、なろうの話はもう終わり！

249 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:27:45.28 ID:TePwZwVs.net

例えば、テレビドラマというのは
より多くの人を対象として作られている訳でしょ
だからこそ、ヒットしたら全日本人的な話題となる
まあ、最近はどんどん厳しくなって行ってるけどね

250 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:31:39.76 ID:TePwZwVs.net

宮崎駿は別にジブリファンの受け狙いで作品を作っている訳じゃないよね
自分の作りたい作品を作っているだけだ

251 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:43:25.09 ID:iZ+3OXCB.net

>>250
>自分の作りたい作品を作っているだけだ
そう、宮崎駿は自分が作りたいもの、自分が見せたいものをつくったのであって、
万人が良いと思うものをつくろうとして作ったわけじゃないってのは、
インタビューその他で言ってたね

252 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:46:45.00 ID:+J5qac+L.net

>>246
さすがになろうのユーザーをそんなに一般的なものとしては語れないと思う
その辺に売ってる新書、読めばわかる

なろうの糞みたいなのよりずーっと面白い
小説は読まない、新書しか読まないやつを知ってるけど気持ちはわかる

当たり外れが大きいしハズレが多すぎるからな小説は
なろうしか知らないやつは一回新書を読めと言いたい

教養というものが決して知るだけのものでないことがわかる
楽しむための読書をする時にこれは硬い本だからーなんて敬遠したり、
気取るためだけに読んだり、全部違う

というかお前はまず、なろう以外のものをどれだけ読んだ？

このスレのやつ全員に言える
硬いわけのわからんつまらんものしか読まずに気取る文化よりは
なろうの方が価値がある

無限倍の価値がな
ゼロは何かけてもゼロだから
むしろマイナスか

なろうの方がマシ

253 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 19:11:24.00 ID:/+Mt3HUu.net

>>252
ごめん、ちょっと何言ってるかわかんないw