創作の方法について考察するスレ1

144 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:28:14.65 ID:ktvQsD30.net

> ジャンル分けからは逃れられない
> ジャンルごとの各論に分かれざるを得ない

それが新鮮な作品を生むためにプラスになるかだよ
最初に壁を作ってしまうことはそのための妨げとなるよな

145 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:32:52.80 ID:ktvQsD30.net

> 作品分析を行おうとしたら、ジャンル分けからは逃れられない

このスレは作品分析のスレではない
作品創造のためのスレだ

146 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:43:41.23 ID:ktvQsD30.net

> 目新しさを演出し、読者の予想を良い意味で裏切る

このことがもう汎用的じゃない
汎用的な目標として抽出できているよね
目新しさ、真新しさというのは単なる言葉遊びに過ぎないと思うけれど

147 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:49:10.29 ID:SvyjcEAU.net

>>142
君が頑張るとか頑張らないとかでなく、
ジャンルからして既存とは違う新しいものにこだわりたければどうすればよいかって話なのだが、難しかったか?
あとな、君の捉え方、あまりにも我が前面に出すぎている、一歩引いて全体を客観視するものの見方を心掛けたほうが良いんでないかい？
そうしてくれないと、汎用的な方法論の話は難しいから

>>143
>>141では、個人の資質・特性に囚われず、万人が使える方法論という意味で汎用性といってる


>>144
作品を作るとき、最初にどんな作品を作るかって考えてから作り始めるだろ?
で、そこで方向性がだいたい決まる、つまりジャンルが決まるわけだが、
それって壁を作ることなのか?
何を作りたいかの方向性も定まらないでつくろうとしても迷走するだけよ?

148 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:51:03.92 ID:ktvQsD30.net

よりレベルの高い新しさを志向するってことだ
最初からハードルを下げてしまったら、
新しさのレベルはそれ以下のものになってしまう

ジャンル分けは当然、このことをスタートにしてしまったら
ジャンル横断、越境的な作品は生まれにくくなる

149 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:53:18.94 ID:SvyjcEAU.net

>>145
分析なしには個人の感性に依存した作品作りしかできないんだけど、
個人の感性頼りの作品創造がしたいの？

150 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 07:55:43.55 ID:SvyjcEAU.net

>>148
まずジャンルを決めて、それから作品を作るって作り方を想定してるの？
そういう想定なら、そんな意見が出てしまうのもわかるけど、
そうじゃないってのは147に書いた通りなんで、その指摘はあたらない

151 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:05:59.01 ID:ktvQsD30.net

>>147
このスレは現在ある停滞や壁を乗り越えようという試みなのだ
そのためには、通常的な考えは常に疑って行かないといけない
常識に従うだけなら、こんなスレは要らない訳だ

小説の必須要素として「今までになかったもの」というのは絶対である
その新しさには色々なレベルがあるが
とにかく今までにあったものと何か違っていないといけない
なおかつより多くの人に理解される面白いものでなくてはならない
「今までになかったもの」と理解、この相反するものを両立させないといけないゆえの難しさなのだ

152 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:09:01.12 ID:ktvQsD30.net

>>149
人間の普遍的感性に頼れば良い
例えば「犯罪を悪いことだと思う」のはそれだ

153 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:11:45.00 ID:ktvQsD30.net

>>150
全ての意見を自分が実践する前提で言っているかだよ
そうでない意見には何の説得力もない

154 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:35:24.90 ID:ktvQsD30.net

ジャンル分けとその分析が、個人の資質・特性に囚われないことの解決策になるとは思えない
個人の資質・特性に囚われないためには、人間の普遍的性質について常に考え続けることだ

155 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 08:39:01.98 ID:ktvQsD30.net

あるいは、標準について知ること
その標準との落差がキャラクターの個性となり、特殊性となるのだから

156 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 09:25:32.19 ID:yM7MAK2G.net

>>152
法律を守らないという事が悪いということなら、緊急避難による殺人は悪くないということか？

157 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 14:32:43.72 ID:+JKgDo4w.net

>>156
あんたも頭悪いね
感性、つまり思うかどうかが問題なのだから、理屈なんかどうでもいいんだよ

158 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 14:48:34.31 ID:yM7MAK2G.net

>>157
てことは「創作の方法についての考察」も「感性」の一言で済むな。

はい、論破。

159 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 16:59:49.02 ID:pMOJd9LO.net

>>152
仇討は普遍的に悪じゃないだろ
そういう浅い認識だから議論が深まらないんだよ

160 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:19:06.89 ID:yM7MAK2G.net

>>159
俺もそう思う。考え方が幼稚なんだよな、スレ主。
言葉をおもちゃにして遊んでるだけ。

161 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:22:12.76 ID:ktvQsD30.net

仇討は当時の法基準では違法ではない

はい、論破。

162 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:25:05.03 ID:yM7MAK2G.net

>>161
あんたも頭悪いね
感性、つまり思うかどうかが問題なのだから、理屈なんかどうでもいいんだよ

はい、論破。

便利だな、これ。

163 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:35:51.22 ID:zaKGdYxJ.net

作品内容ばかりに目が行くが、供給速度についてはどう考えてるんだろうな
目を見張る様な高度な内容であろうと、一巻供給するのに５年も１０年も時間コストが必要だったら、なろう的小説に代わるのは無理でしょ

164 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:38:37.14 ID:ktvQsD30.net

> 目を見張る様な高度な内容

そんなこと目指していない
普通にエンタメとして楽しめるレベル
なろうオナニーはそこにすら達していない

165 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 17:44:58.99 ID:zaKGdYxJ.net

なろう以外のオナニー方法を考えるスレか

166 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 18:32:57.72 ID:BaKOkbIM.net

>>164
>普通にエンタメとして楽しめるレベル
そこ、主語を明確にしなきゃいけないだろ?
君が何かと意識しているなろうは、大勢の人間がエンタメとして楽しんでいる現実があるんだから、

「自分が普通にエンタメとして楽しめるレベル
なろうオナニーは自分が楽しめるものではない」
ってのが君の主張だろ？
で、その賛同者を募ってる、そういうことじゃないの?

で、君は「犯罪を悪いことだと思う」は、人間の普遍的感性だと主張してるけど、
実際は、悪いと思ってないと堂々と主張してる奴ってのは無視できない数その辺にいるわけだ
そして、悪くないっていったら攻撃されるから言わないだけで本当は悪くないと思ってるんじゃないかって奴の数も多いと推定される。
全然普遍的じゃなかった。
それを感性って言っちゃうのにも異論はあるけど、話がぼけるから今は置いておく。
まあ、普遍的でないものを普遍的感性って言ってしまう、全然普遍的感性を持ってない人が
普遍的感性に頼ればとか言っても説得力無し。

まあ、普遍的感性ってのが幻想でしかないのは、
その辺の普遍的感性の説明で挙げられる例を見れば一目瞭然だな
人類社会が円滑に運営されていくためにもっていてほしい感性を普遍的感性と称しているのがほとんど。
つまり普遍的（であってほしい）感性（願望）だよ

創作の方法として、人間の普遍的感性に頼れば良いの一言で済ますのは、
創作の方法論は幻想だって言ってるに等しいってことよ

167 ：この名無しがすごい！：2019/04/19(金) 18:46:53.89 ID:ZCEAjTKJ.net

何と戦ってんだこの禿

168 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 07:59:17.26 ID:TePwZwVs.net

ジャンル分けしたってその中での普遍性に頼っていることは確かだ
個人個人の感性には差がある訳だから、その中での共通性って言うかね

より広い対象、普遍性を目指すってのが作家としての志しの高さだろ

169 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:02:02.63 ID:TePwZwVs.net

> 普遍的感性ってのが幻想でしかない

こういう前提であれば商品としての小説は不可能になるよね
全部その人専用、個人用ってことになる

170 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:13:14.15 ID:TePwZwVs.net

反論のための反論でしかない
またいつものように俺の否定でしかない
良い小説を生むための建設的な意見を求む
現状で満足なら、このスレに参加する必要はないし

不満の対象としてなろうが俎上に乗らないということはありえない訳だから
一々その擁護をするということは、貴方がこちら側の人間ではないという何よりもの証拠だ

171 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:20:09.46 ID:186ttyFh.net

まず書け
そして読み直せ
些細な表現でももっといい言葉があると感じたらそれは成長の糸口だ
歓喜に震えながら修正しろ
それを延々繰り返していれば実力は上がる
あとは良いものを読み、見ろ
小説だけじゃない、あらゆる物がお手本になる

172 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:25:39.38 ID:TePwZwVs.net

> なろうは、大勢の人間がエンタメとして楽しんでいる現実がある

一方で、多くの人がそれに対して不満を持っているという現実もある
楽しんでいる人はそれで良い
不満がある者どうしで何とかしようという話
その時に不満の実体であり象徴でもあるところのなろうが俎上に乗るのは致し方ない

173 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:30:08.37 ID:TePwZwVs.net

>>171
そのやり方のために、多くの書き手が道に迷い、泥濘から出られなくなっている
それで足りると思う人はそうすれば良い
それはただ現状を肯定しているに過ぎない
私はそのやり方を少しも否定していないよ
それにただサプリメントを加えたいだけだ

174 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:35:48.14 ID:TePwZwVs.net

>>171
それはどこまでも自分のための営為でしかない
作品は自分以外の他人のために書かれるものだ
その視点がどこにも存在しないように見うけられる
作者が自慰で打ち震えている姿しかね

175 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:46:56.35 ID:TePwZwVs.net

このスレで私に対して文句を付けている人はただの抵抗勢力でしかないよな
大雑把に言って現状肯定派なのだ
それはそれで別に良いと思う
政治と違って、一つに絞る必要はないからね

176 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 08:50:59.28 ID:TePwZwVs.net

自己満オナニーをいかに脱するかというのも作家としての課題だよな
プロアマ問わずの

177 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 09:54:24.51 ID:iZ+3OXCB.net

>>175
え？
君が現状に対して目を背けて、夢の中に逃げ込んでることに対して、
ちゃんと現実を見て対処しろって言われてるの、わかってる?
現状を肯定してるのは君のほうだよ?
現実にむきあってどうにかしようとしてないもの
ここまでで書き込んでる人たち、現状をどう変えていくかって話をしてるなか、
君だけがしっかり現実と向き合うことを避け、幻想の中に逃げ込もうとしてる

現実を変えるには今の現実から目を背けるんじゃなく、
しっかりと認識してなんでそうなってるのかを捉えることが必須なの、
なろうは敵、だから否定して目を背ける、理解する必要ない、ってのがそっちのスタンスのようだけど、
なろうと向き合わないで反なろう活動をするって馬鹿じゃね?
いい加減、自己満オナニーにふけってないで、
現状をしっかりとらえたうえで、まずは何をすべきか、地に脚のついた議論をしようや

＞それにただサプリメントを加えたいだけだ
って言ってる割には、具体的になんかする話には全く乗ろうとしてないように見えるよ?
ちゃんと話に乗ってからそういうことを言ってね

178 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 09:56:24.25 ID:iZ+3OXCB.net

>>169
なんでそう極端に走るのさ、中間をとるって発想はないの?

179 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:04:17.27 ID:iZ+3OXCB.net

>　より広い対象、普遍性を目指すってのが作家としての志しの高さだろ
真の普遍性というものが幻想かもしれないと理解したうえで普遍性といえるものに迫るのを目指すのなら、
それは作家としての志しの高さといってよいと思うよ?

普遍性からかけ離れたものから目を背けて普遍性を目指すって言ってるだけだったら、
それは夢の世界に生きてるだけだけど

180 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:10:22.17 ID:iZ+3OXCB.net

>>154
ジャンル分けしたうえで考えることって、
普遍的性質を模索するうえでの補助線になるんだよね
補助線無しでやれるのって、天才だけよ?
天才ではない人間は、物事をわかりやすい状態に整理する作業って必須。

181 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:17:53.48 ID:iZ+3OXCB.net

>>172
なろうに不満があるのは君だよね?
まずは主語をはっきりしようや
自分が思ってることを、自分がって言わないで主語をぼかしたり大きい主語で語りたがる人って、それだけでナイワーってなるんだよね
そんなんじゃ、なろうに不満があっても素直にそうだそうだって賛同できないよ?

182 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:27:17.03 ID:/+Mt3HUu.net

そもそも「なろう」とは何か。その認識を深めていく必要がある。

183 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:30:47.93 ID:/+Mt3HUu.net

「小説家になろう」は国内最大手のネット小説投稿サイト。読売、朝日、毎日、産経の四新聞社の合計アクセス数を遥かに超える月間16億PVを誇るサイトと言えば、その規模が理解頂けるかもしれません。

184 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:39:57.11 ID:/+Mt3HUu.net

何故ここまでの規模に成長したか。このビジネスモデルは別に新しいものではない。
「小説家になろう」はその字のごとく「誰でも小説家になれますよ」という、人間の自己顕示欲を刺激するもので、
古くは「イカすバンド天国」なるテレビ番組が火を付けたバンドブーム、「逢いに行けるアイドル」がコンセプトでアイドルブームを牽引するAKBグループなど、
素人とプロの距離を縮めることによる参加型のスタイルで市場の開拓を果たした。

185 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:51:54.33 ID:/+Mt3HUu.net

従来、「作家先生」は遠い世界の存在だったところに、ひょっとしたら俺でもなれるかもしれない、という絶妙な距離感を醸し出すことで、多くの顧客を獲得したのだ。

その「距離感の演出」に一役買っているのが、徹底した「顧客主義」だ。
作品の良し悪しを評価するのは先輩の作家先生でもなければ、評論家でも編集者でもない、「顧客」である読者の満足度だ。
「満足度」の高い作品にはより多くの「顧客」が付き、自然「商品価値」があがる。
故にこのシステムは徹底して顧客に対して媚びる作品を産む土壌となっているのではなかろうか。

186 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:57:46.24 ID:/+Mt3HUu.net

読者にとって都合の良い展開、読者がストレスを感じない内容。
読者の好むキャラクター。
ブクマ、作者へダイレクトに繋がるコメント欄、その読者の意思表明を受けて作家は内容の変更を余儀なくされる。
「徹底した顧客主義」の上に成り立っている「作家先生」の脆弱性はここにあり、いわゆる「なろうテンプレ」に頼ってしまうのも、また、そこに偏ってしまうのも当然の帰結とも言える。

187 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 10:59:03.92 ID:/+Mt3HUu.net

なろう作家は読者の奴隷なのだ。

188 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:05:04.66 ID:ZsgTjyHt.net

非なろうテンプレで人気を得ている作者も、なろうにはいるけどね
そして、そういう作者さんの書籍化作品は、テンプレ書籍化作品より地力がある分、市場でも売れてる
例を挙げるなら、薬屋のひとりごと、とかね

189 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:07:05.39 ID:ZsgTjyHt.net

ワイスレ民でなろうに投稿している作者も、非なろうテンプレの人ばかりね
リーマンさんしかり、勅使河原さんしかり、たかもりさんしかり

190 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:08:06.72 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう作品」の競合は、実は一般文芸でも、まして、純文学作品でもない。実は携帯ゲームだと言われている。

これは、スマホの普及により、「隙間の時間」を手軽に埋めたいというニーズの上に成り立っているからだ。

だから、更新の文章量は適度に短く、そして頻繁であることが望ましい。これは、自然、作品の構成にも影響する。

なろう作品はなろうシステムの中での制約に縛られ、そこから外れたものは支持を受けない。

191 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:08:57.62 ID:ZsgTjyHt.net

もちろん、非なろうテンプレ作家は少数派ではあるけれど、それでも裾野の広い山での少数派なので、実際そこから書籍化してる人の数は少ないものでもない

192 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:10:14.66 ID:ZsgTjyHt.net

なので、制約に縛られているという妄想は、非なろうテンプレで人気を勝ち取る実力のない作者の負け惜しみ

193 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:10:24.05 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう」が「ジャンル」とされるのも、この所以である。

194 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:16:12.82 ID:/+Mt3HUu.net

スレ主のなろう批判はつまるところ「システム」への不満と捉えられる。
しかし、それは間違いである。
なろうは文芸の質を落とすものではなく、ただの新しいマーケットの出現だ。
なろうという別世界ができただけの話で、否定したり、対極軸を考察する性質のものではない。

195 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:17:13.08 ID:/+Mt3HUu.net

以上。

196 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:20:24.87 ID:/+Mt3HUu.net

>>192
>人気を勝ち取る実力のない作者

この価値観が「なろうシステム」なのであろう。

197 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:27:57.79 ID:geBQF2cw.net

なんかちょっと興味あって覗いてみたら
狭量で頭が固く理屈っぽいが、やたら語りたがりのスレ主がひたすら一方的に呟いてるスレかよ

なんか色々言ってるけどどれも、オッと思わせたり感心するような本質を突くような物がない
ある一部分だけを見て決めつけた視野が狭い持論が目立つ。
分析論的にも、少なく粗いデータを直線的で類型的かつ短絡的な結論へと、乱暴に結んだ底の浅い分析。

論文評価としてもDマイナス

198 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:33:18.07 ID:jFvFgLyA.net

まあでもなろうからは10年20年と読者の記憶に残る作品は

一　作　も

出てこないと思う。

199 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 11:52:33.61 ID:bi6sVsf+.net

>>198
映像化されてるならそうとも断言できないと思うけど

200 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 12:19:06.64 ID:vl7NA5u7.net

むしろ今もオバロのアニメやってるわけで最初からカウントすると既に10年……

201 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 12:35:21.02 ID:wR2JVXuZ.net

まぁなろうの定義がもう色々あるから
ID:jFvFgLyAの言いたいこともまぁわかる

補足するなら

>>まあでもなろう（テンプレ系）からは（今後）10年20年と読者の記憶に残る作品は〜

だろうな

202 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:53:35.16 ID:TePwZwVs.net

>>185
AKBとかと似ているよね

203 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:55:32.88 ID:TePwZwVs.net

>>178
> 普遍的感性ってのが幻想でしかない

極端なのは私ではなく、こうレスした人

204 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:56:59.92 ID:TePwZwVs.net

>>181
なろうに不満があったら、ナイワーとは思わない

205 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 13:58:22.14 ID:TePwZwVs.net

>>185
「顧客主義」という名の責任放棄

206 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:33:15.50 ID:vl7NA5u7.net

>>202
少しでも前に出ようと内部争い激しい点も含めてそのまんまだよね

207 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:39:38.34 ID:/+Mt3HUu.net

「なろう」は独立したジャンルである以上、そこを批判しても仕方がない。
しかし、先程も述べたが「なろう」はまったく新しいビジネスモデルではない、バンドブーム、お笑いブーム、アイドルブーム、それらを産み出したものと同じ手法がとられている。
ならば、「なろう」の行く末は、かつてのブームがいかにして終息を迎えたかを辿ればある程度予測はできる。
おそらくは過当するのであろう。
利益が分散し、その確保の為に大量生産、質の低下を招き、採算性が悪化してマーケットの縮小、そして撤退の流れを汲むのだろう。

208 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:45:07.41 ID:/+Mt3HUu.net

では、いかにして、過当、競合から免れるか。
これはあくまで、マーケティングから見た、創作論の切り口である故、的外れの指摘はあるかもしれない。

209 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 14:48:49.13 ID:/+Mt3HUu.net

また後ほど。

210 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:11:19.86 ID:TePwZwVs.net

バンド、お笑い、アイドルにも似たような傾向が見られるよな
お笑いはテレビというゴールがあるので、それほどではないが
バンド、アイドル共にヲタ向け商売になっている

211 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:21:09.22 ID:iZ+3OXCB.net

>>203
日本語読めてない人だな、
> 普遍的感性ってのが幻想でしかない
に対して
>こういう前提であれば商品としての小説は不可能になるよね
>全部その人専用、個人用ってことになる
普遍的でないってことは特定個人専用ってことねってとるのが極端ってことでしょ?
中間をとるって意味が理解できないなら、まともな話はできないわ

>>204
これも日本語読めてないよね、
ナイワーってのはなろうをどう思うかには掛かってないのよ、
独善的な物言いをしてることに掛かってるってことが理解できてないのね
それとも理解したくないのか

212 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:22:52.23 ID:iZ+3OXCB.net

>>202
そのやり方のメリットもデメリットも似てるところは多いよね

213 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:26:00.70 ID:LQtGGZ0w.net

>>210
もう既に「なろう系」の斜陽は見えている。
だからこそ、建設的な創作論を展開するのは必要な事かもしれない。
決して「なろう系」の諸兄を貶すことが目的ではない。
考えよう、備えよう、というのがスレの趣旨なら及ばずながら一助の努力を惜しまない。
反対意見はあってしかり。
俺も、ただのワナビだから、完璧な方法論なんてない。
知恵を出し合えばいい。

214 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:31:00.74 ID:LQtGGZ0w.net

スレ主が「顧客主義」を無責任な態度と評したのは、まったくもって然りだと思う。

なろうのシステムは顧客がついたものを売り出すわけだから、メディア側としてはこんなに楽で効率的なものはない。

しかし、まさにＡＫＢ商法ではある。

215 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:33:41.40 ID:TePwZwVs.net

>>211
その人は普遍的感性が幻想だと言ってんだよ
つまりそんなものは存在しないと言っている訳
中間点など探り様がない

216 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:42:48.82 ID:TePwZwVs.net

例えば、AKB系の子たちが演じている清純アイドルというのは凄く底が浅い訳じゃん
裏でファンのことを裏切っているのはミエミエで
部外者が見れば、嘘吐きタイプだなってわかる
例えば、橋本環奈だとある程度信じられるんだよ
平気で嘘をつける子じゃないってね

217 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:45:29.47 ID:TePwZwVs.net

でも、橋本環奈はアイドル時代人気なかった訳だよ
アイドルファンが好むアイドル像に自分を近付けなかったからだ

218 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:50:22.49 ID:iZ+3OXCB.net

>>215
万人に共通して通用する感性がないって話が、なんてただ一人にしか通用しない感性しかないって話になるのさ
それこそ極端
なんで中間をとるって言われて、限定された集団の中で共通して通用する感性って発想が出てこないのさ
MAXでなければ1であるって発想、極端すぎない?

219 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:53:54.61 ID:TePwZwVs.net

> なんで中間をとるって言われて、限定された集団の中で共通して通用する感性って発想が出てこないのさ

そういうのが大嫌いだからだろうね
それが現在の小説の質の低下を招いている最大の元凶だと思うから

220 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 16:58:45.71 ID:TePwZwVs.net

> 限定された集団の中で共通して通用する感性

で、普遍的感性と上の違いは何だ？
上が幻想でなくて全人類規模での普遍的感性が幻想だと考える理由は
俺には単に集団の規模の違いでしかないように思えるが

221 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:05:30.58 ID:TePwZwVs.net

限定された集団にのみ評価されてそれで嬉しいかね？

222 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:09:49.70 ID:iZ+3OXCB.net

>>220
特定の集団をベースに考えた場合、
その集団の構成員であることの条件が多ければ多いほど、
特定の感性を共通して持っていることが前提になるからね
条件を限定すればするほど、共通項をみいだしやすくなる
条件別に分類するのは物事を理解しやすくするための基本

223 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:11:05.80 ID:+J5qac+L.net

ただの楽ちんしてハーレムなだけの話でよく満足できるな

キチガイとちゃうんか

俺の書いてるものもそういう傾向はあるが、それは言ってみれば化学調味料たっぷりのラーメンに
化学調味料が欠かせないのと一緒

まずいものにやたらと化学調味料入れて、あるいは水に溶かして売ってるようなもんだよな

224 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:17:04.13 ID:iZ+3OXCB.net

>>221
え？
君と感性を同じくしないものはみんな切り捨てて残ったものだけを認める、
そういう方向で話を展開してる人がそういうこと言うって何の冗談デスカ？

225 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:22:02.52 ID:iZ+3OXCB.net

>>223
満足してる奴なんかいるの?
そういう作品って大抵読み捨てられて一過性で終わってるんじゃないの?
「何度も読みなおしたい作品」ってお題でアンケート取ったら、
楽してハーレムなだけの作品って多分全滅

226 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:23:58.02 ID:TePwZwVs.net

> 特定の集団をベースに考えた場合

なぜ、そういう風に考えるかが理解できない

227 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:28:11.15 ID:TePwZwVs.net

特定の集団に向けて書くのと全人類を対象に書くのとの違いは何だ？
自分以外の他人に向けて書く訳だから、特定の集団に向けて書く場合でも
全て「理解されるだろう」という臆測に過ぎない

228 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:31:04.80 ID:iZ+3OXCB.net

>>226
理解できないのは、多分、自分と価値観やら何やらが違う存在を身近な存在として考えられないからだろうね
自分がベースと信じる価値観が誰にでも通用すると信じているから、
その価値観が通用する集団ってだけで限定がある程度かかってるってことを理解できないんじゃないかな

229 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:32:16.25 ID:TePwZwVs.net

> 君と感性を同じくしないものはみんな切り捨てて残ったものだけを認める

君も別の意味でそうしていると思うが
否定している部分が違うだけで、何かを切り捨てているのは同じだ
つーか、主義主張とはそういうことだからね
何かを肯定し、何かを否定すること

230 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:33:06.18 ID:+J5qac+L.net

なんでそんなに話が脱線してわけがわからなくなるのか知らんけど
こういうことだろ

全ての創作物は、それを求めている一部の人間にとって必要なもので、
種々の価値観を持つ万人にとって優れたものであるとは言えない

その前提の上で、なろうの小説が一部の人にとってしか受け入れられないことが
問題かどうかを話している

極端すぎるから小説じゃない、という結論になるか、
小説だから問題ない、ということになるかだろ

231 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:34:10.53 ID:TePwZwVs.net

>>228
全人類を価値観を共有できる身近な存在と考えてはいけないのかね？

232 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:35:59.94 ID:+J5qac+L.net

>>231
んなわけ無いだろ

お前おかしいぞ

虫を食ったりカビの生えたチーズを食ってるやつとどうしても価値観が合わないやつは当然いるだろ
泥水でコーヒーを入れて飲むやつもいるんだぞ

お前の話じゃないんだ
そういうやつと価値観が合わない人間が一人でもいたらお前の考えは正しくないことになる

自分の価値観が全てじゃない

233 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:37:52.04 ID:+J5qac+L.net

アフリカでは泥水でコーヒーを入れるし、コーヒーがない所でも
客に砂糖水を出す　上等なものとしてな
それが「お茶」なんだよ

貧しいからだけど、そういう奴らの価値観とズレていてもいいんだ

議論するなら自分と異なる価値観を受け入れることを前提にしないと
なろうが嫌いなやつもいるし、好きなやつもいるんだから

234 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:39:05.70 ID:+J5qac+L.net

今言ってることはつまりだな
なろうはニッチなものなのに、一般的でアクの強いものでもなく、誰でも受け入れることができるかのように語るやつが
いると言ってるんだよな。誰かが

いねえと思うけど

235 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:39:35.54 ID:TePwZwVs.net

>>228
> 自分がベースと信じる価値観が誰にでも通用すると信じているから、

これを信じないでどうやって小説を書けるのだね
君が大事にしてるアンケートとやらでか？

236 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:40:14.34 ID:iZ+3OXCB.net

>>229
ん？
こっちが盛んに条件付けして限定することで話を分かりやすくしようって言ってるのを理解してない?
なんか、単語だけに反応して、文意を無視して書き込んでないか？

237 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:43:09.48 ID:TePwZwVs.net

>>232
だからそれを絞り込んで行くと、結局自分一人に行き着くぞ
誰が読むかもわからないものを
どうやって全ての価値観の一致を確かめるのだ？

238 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:43:42.64 ID:iZ+3OXCB.net

>>230
>全ての創作物は、それを求めている一部の人間にとって必要なもので、
>種々の価値観を持つ万人にとって優れたものであるとは言えない
これを前提にしたいのに、それを前提にすることに対してごねている人がいるから話が進まない

239 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:56:20.90 ID:TePwZwVs.net

>>238
それを前提にすると作品のレベルが下がってしまうんだよ
AKBのようにね(AKBの楽曲がそうだという意味ではない)

240 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 17:59:42.50 ID:TePwZwVs.net

例えば嵐のCDとかは売れてるよな
だけど嵐ファン以外の人はどんな曲かも知らない
それで良いのか？って話

241 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:06:44.72 ID:TePwZwVs.net

全人類というのは可能性として言ったまで
翻訳を前提としている以上、現実的には日本語のネイティブに限られる

242 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:10:35.94 ID:ZsgTjyHt.net

万人受けなんてつまらんやろ

243 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:11:35.09 ID:TePwZwVs.net

ヲタク受けよりマシでは？

244 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:13:39.37 ID:+J5qac+L.net

>>237
価値観の一致を確かめるっていうのは、要は
受け入れてくれる人数を極力多くするってことか？

だって受け入れてくれるかどうかを確認するってことは
自分の書くものを大勢に受けるようにするためにすることだからな。
確認して、あ、受け入れられなそうだ、まずいなこれは、
よしもっと受けるように変えてしまえ、って言って自分の作品を変えるという行為のために確認するんだろ？

そんなことしなくていいんだよ。
なろう系は一定の需要があるからな。

つまりそれを批判するってことは、そういうニッチなあり方を否定するってことだよな。

そのためにはなろう系のあり方が間違ってるとか、小説じゃないという主張をしないといけないんだけど意味わかる？
あまりにもありきたりだ、という主張についてはどう思う？
これから変わっていくということは望むべくもない。いつまでも同じだと思う。
化学調味料の入りすぎたたラーメンでもインスタントラーメンでも一定の需要はあるからな。

こいつはそういうことを言ってるんだよ。間違ってるかはともかく。

245 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:16:32.50 ID:iZ+3OXCB.net

>>237
図らずもこの書き込みがなろう隆盛の理由の一つを示しているな
なろうは、ジャンル分けやタグなどといった仕掛けをとおして、読者が自分の価値観に近いものを選びやすいようにしたうえで、
それでも生じる価値観のずれを作者に直接伝えることができる感想欄という仕掛けを用意した。

>誰が読むかもわからないものを
>どうやって全ての価値観の一致を確かめるのだ？
これに対してある程度回答を出してるからこそ利用者が多いんだろうな

君、あまりにもなろうを意識した書き込みをしてるから、
アンチという名の大ファンにしか見えないよ

246 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:17:54.48 ID:TePwZwVs.net

>>244
だから、全日本人規模で良いじゃん
日本人全員を対象にすれば
ユーチューバーとかでも一応そうな訳だろ？

247 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:24:30.36 ID:pj6FkQoy.net

おいおい、「なろう」から一旦離れようぜ。
創作の方法を考えるスレなんだから。

248 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:26:25.41 ID:iZ+3OXCB.net

よし、なろうの話はもう終わり！

249 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:27:45.28 ID:TePwZwVs.net

例えば、テレビドラマというのは
より多くの人を対象として作られている訳でしょ
だからこそ、ヒットしたら全日本人的な話題となる
まあ、最近はどんどん厳しくなって行ってるけどね

250 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:31:39.76 ID:TePwZwVs.net

宮崎駿は別にジブリファンの受け狙いで作品を作っている訳じゃないよね
自分の作りたい作品を作っているだけだ

251 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:43:25.09 ID:iZ+3OXCB.net

>>250
>自分の作りたい作品を作っているだけだ
そう、宮崎駿は自分が作りたいもの、自分が見せたいものをつくったのであって、
万人が良いと思うものをつくろうとして作ったわけじゃないってのは、
インタビューその他で言ってたね

252 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 18:46:45.00 ID:+J5qac+L.net

>>246
さすがになろうのユーザーをそんなに一般的なものとしては語れないと思う
その辺に売ってる新書、読めばわかる

なろうの糞みたいなのよりずーっと面白い
小説は読まない、新書しか読まないやつを知ってるけど気持ちはわかる

当たり外れが大きいしハズレが多すぎるからな小説は
なろうしか知らないやつは一回新書を読めと言いたい

教養というものが決して知るだけのものでないことがわかる
楽しむための読書をする時にこれは硬い本だからーなんて敬遠したり、
気取るためだけに読んだり、全部違う

というかお前はまず、なろう以外のものをどれだけ読んだ？

このスレのやつ全員に言える
硬いわけのわからんつまらんものしか読まずに気取る文化よりは
なろうの方が価値がある

無限倍の価値がな
ゼロは何かけてもゼロだから
むしろマイナスか

なろうの方がマシ

253 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 19:11:24.00 ID:/+Mt3HUu.net

>>252
ごめん、ちょっと何言ってるかわかんないw

254 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 19:21:46.76 ID:+J5qac+L.net

>>253
だからお前の読書経験だよ問題は

全然ないなら偉そうに言えないだろ？

お前の思ってる価値はこんな感じ

なろう　100〜20
それ以外　10

実際はこう

なろう　70〜20　人によってはもっと厳しい
それ以外　1000〜0

255 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:36:00.41 ID:/+Mt3HUu.net

>>254
何を言っているのかよくわからないが、何故俺の思っている価値をおまえがわかるのか。
読書経験をファッションのように捉えるのは感心しないな。
因みに、俺の好きな作家は、安部公房、夏目漱石、坂口安吾、太宰治、横光利一、遠藤周作、中村文則、村上龍、三島由紀夫。
カフカ、ドフトエフスキー、カミュ、フィッツジェラルド、ゴーリキー、ジャックケルアック、バロウズ、マイケルムアコック、ディックなど雑食ではある。

256 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:38:10.48 ID:+J5qac+L.net

>>255
そういう風に自分の教養をひけらかすのがアホだと言ってる。

それだけしか読んでないのに偉そうだなお前。
でも、とりあえずスマホで蔵書を撮ってくれ。

kindleならリストがあるだろ。見せろ。

一番悪いんだよ。なろうよりも悪い。

257 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:39:06.04 ID:+J5qac+L.net

そもそもその中にもつまらないものがあるのになんでそれを自慢げに見せてくるんだよ。

上から三つまでと下から三つまでが言えるか？

258 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:40:14.87 ID:/+Mt3HUu.net

>>257
今、サウナだよ、ばかやろう。

259 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:42:27.90 ID:/+Mt3HUu.net

>>258
それだけしか読んでないとなぜ決めつける？
頭おかしいのか？

イゼルギリ婆さんに出てくるラルラのようなやつだな。

260 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:43:28.97 ID:/+Mt3HUu.net

レス番間違えたぞばかやろう

261 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:47:14.28 ID:+J5qac+L.net

>>259
そうやって自分の読んだものが一つ間違いなく存在することを自慢しても意味がないよ。
一番俺が恥ずかしいと思うやつだもんお前。

俺だってカフカの城を読んだけどつまらなかったよ。
ドフトエフスキーもつまらない。読んだ時ははしゃいでたけどさ。
カラマーゾフの兄弟を途中でやめたけど。

俺の言ってることにまるで答えないってことは、そういうやつなんだろ。嘘つき。

262 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:55:18.26 ID:zBWIZfWV.net

>>261
いやいや、おまえが読書経験云々言い出したんだろう。
頭がおかしい奴のようだ。
時間の無駄だからもうここには来ないよ。
ちなみにイゼルギリ婆さんはゴーリキーな。
じゃ。

263 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 20:58:37.25 ID:+J5qac+L.net

何逃げてんねん。
本棚見せろ。

264 ：この名無しがすごい！：2019/04/20(土) 22:35:04.89 ID:dS83IIQj.net

好きな本は「バーナード嬢曰く。」です。って言った方が好感度高いな。
まあ、変な本読んで厨二というか精神疾患こじらせる前にいっぺんまともな本読んだほうがいいのは確かだな。
異世界転生なら十二国記、異世界ファンタジーなら新書試してみなよ。
あきらかにレベルが違うよ

265 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 03:02:44.10 ID:1NrUey+V.net

>>264
十二国記は異世界転生ではなく、異世界トリップな
ちな、私の中でツートップの作品は、夏目漱石のこころと、小野主上の十二国記だよっと
あ、添くんと読書経験の話してた人と、私は別人だよ
というか、こころと十二国記が好きだ！ という時点で、私が誰か分かるかw ワイスレで何度語ったことやら

266 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 07:58:48.76 ID:/YPhl0RB.net

誰が好きとか何が好きとかそういう段階はもう卒業した方が良いんじゃないの？
曲りなりにも作家を目指すならば
既存の物では足りないから、不満だから自分が書く訳でしょ？

267 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 08:00:43.74 ID:/YPhl0RB.net

好きな作家を羅列したところで、君らがその列に加われる訳じゃない

268 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 08:27:21.95 ID:/YPhl0RB.net

まず、俺は〇〇好きで自己表現するやつを認めない
JKレベル、幼稚園児レベルの感性だからだ

269 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 08:35:11.38 ID:/YPhl0RB.net

〇〇が好き

だから何？って話だよ

270 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 08:39:02.24 ID:/YPhl0RB.net

作家として名を残す人とそうじゃない人の違いは
周りに流されるか否かってことだよな
名を残す人は、確固とした自分の芯のようなものがある
売れるかどうかで他人の顔色を窺ったりしない

271 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 08:54:13.99 ID:oMkzRWt4.net

作家にも生活があるって発想が無いのは小学生だからか？
売れるために自分の書きたいものを曲げてシャーロックホームズを書いたコナンドイルは名も無き作家かよ

272 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 09:01:42.63 ID:/YPhl0RB.net

> 売れるために自分の書きたいものを曲げてシャーロックホームズを書いた

まず、これが事実かどうかの検証が要るわな

273 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 09:07:29.63 ID:/YPhl0RB.net

>>271
まあ、君がそうしたいなら
周りに流され、確固とした自分を持たず
売れるかどうかで他人の顔色を窺って作品作りをすれば良いと思うよ
それに対して何にも反対していないし、反対する理由もない

274 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 09:21:47.80 ID:/YPhl0RB.net

作家と言っても色々なんだよ
俺はただ自分が理想的だと思う作家について感じたことを言ったまでだ
「本が売れさえすればそれでいい」
そういう理想を別に否定はしていない
このスレの趣旨とは違うが

275 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 09:25:29.10 ID:/YPhl0RB.net

読者の気持ちを考える事とそれに媚を売ることは全然別のことだと思う

276 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 10:43:16.84 ID:ZAcr1XEu.net

○○が好き。いいじゃない具体的に作品名出してくれることで話わかりやすくなるんだから。
わざわざ説明するのに、伝奇っぽくて女の子がたくさん出てきてハレーレムっぽくてある程度地がしっかりしてるもの
っていうより化物語みたいなやつって言えば三文字ですむ。
読書傾向もわかるし、いいことずくめじゃないか。

考え方が独りよがりすぎるんだよ。

277 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 11:03:25.87 ID:oMkzRWt4.net

名を残す人は芯があり、他人の顔を窺ったりはしないとまで断言しながら
後出しで理想とする作家を言っただけってか？
ブレブレかよ、芯が無いな

278 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 11:25:10.11 ID:6T9EAvDl.net

そもそもそんな偉人は、ここに書き込んだりしない。

279 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 11:46:35.31 ID:0Ypgto2s.net

>>214
AKB商法ならマニアックな少数向けアピールもセンター争いする上では有効だけど完全民主主義のなろうだと
サイトの最大公約数を狙うしかないから実はアイドルなんかより個性を出しづらく、なるんだけどな

280 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 11:55:04.74 ID:/YPhl0RB.net

>>276
一般人ならそれで良いけど
作家を目指した時点でその段階は卒業しないと
誰かのクローンじゃダメな訳でしょ
オンリーワンじゃなきゃ

281 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 12:12:58.02 ID:ZAcr1XEu.net

いや、他人と会話するときいちいち長々と説明するのか？
付き合う方も大変だからって話ししてたんだから

第一、本当のオンリーワン作家なんていないよ。
作家なら大量に調べ物して書くものだろ？
外界を完全に拒絶して無人島で生活するレベル成功した作者なんて
ムーミンの作者ぐらいしか知らんぞ

282 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 12:16:47.15 ID:uM0W0VTg.net

俺は誰も参考にしないで自分だけのオリジナルをつくる！　ってやってうまくいくのは天才だけだよ？
天才ならざる身は、既存のものを換骨奪胎して自分のものにし、
さらにその上にプラスアルファを積み上げ、変化させ、独自性を身につけるしかないの。
○○が好き、大いに結構、ただのコピーじゃなくてそれを自分なりの解釈で発展させて作ったものなら立派な創作だ。
その辺の第一線で活躍している作家のインタビュー記事なりなんなりを読めばわかるけど、
天才じゃない人はみんなそうするしかないのよ
天才だったらこんなスレで創作の方法を模索する必要はないから、
このスレで模索するのは凡人の方法論でしょ?

283 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 12:23:52.93 ID:Qv6Cu71N.net

【令和から、分合へ】　左翼の心　〜　Ｗａｋａｃｈｉａｉ　〜　が格差社会を、溶かします
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1555727767/l50

284 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 12:29:21.53 ID:0Ypgto2s.net

>>282
問題は既存の作品とどれだけ変えるかと言う程度の話
なろうがやたら盗作問題横行してるのはテンプレという形で許されてる幅が広すぎて盗作との境界がわかりづらくなってる部分もある

285 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 12:48:11.49 ID:oMkzRWt4.net

既存はこれから無数に増えて行くしな
50年前と現在では、オリジナルを書く難易度そのものが違う
読者側もネットの発達で見る作品数が増えた
その読者の一人が既存の作品との類似を見付けたら、それがネットで一気に拡散する
過去を基準に現在を批判するのは簡単だけど、条件が違うわ

286 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 13:22:19.64 ID:uM0W0VTg.net

>>284
なろうのテンプレ作品は、基本的に張二次創作文化由来だから、
同じテンプレを使った作品ってのは、原作を同じくする二次創作作品でしかないんだよなあ

287 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 13:23:13.75 ID:uM0W0VTg.net

誤字った

288 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 13:51:08.67 ID:/YPhl0RB.net

>>282
そうじゃなくて「〇〇が好き」がナルシシズムの一端になってるだろ？
それが創作を志す人間としてはみっともないと言ってんだよ
そんなことで自己陶酔するなっつーの

289 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 13:53:27.69 ID:/YPhl0RB.net

自己陶酔するなら、自分に酔えつーんだよ
何の関係もない赤の他人じゃなくね

290 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 13:59:42.07 ID:ZAcr1XEu.net

ソロプレイすきなら止めないけど、ソロプレイかっこいいって自己陶酔して
他人に強要するソロプレイは迷惑なだけ。

291 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 14:07:27.26 ID:/YPhl0RB.net

小説は基本的にソロプレイだよ

292 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 14:10:09.24 ID:/YPhl0RB.net

>>290
〇〇が好きの自己アピールも他人に自分の趣味を強要しているのと同じだよ
市販品なら趣味の押し売りにならないとでも思っているのか？

293 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 14:19:32.98 ID:ZAcr1XEu.net

他人との会話で一つもなにも強要しないなんて出来はしないし、
〜が好き程度も許容できないなんて普段どんな会話してるんだよ。

それが、行き過ぎてるから言葉濁してソロプレイっていってるのに
それが理解できないなら言ってやる。
精神的自慰行為は気持ちわるいので他人に強要しないでください。

自分の考えが一番でそれ以外認めんってスタンスでやるならもう止めようがないな。

294 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 14:41:16.94 ID:EDGD9Fu3.net

>>293
基本的にコミニケーションを取ろうという意思が無いんだよ、きっと。
自分に賛同しなければ排除、という姿勢がちょこちょこ見えるし。
引きこもり特有の症状だね。

295 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 14:42:44.23 ID:EDGD9Fu3.net

かわいそうといえば、かわいそうなのかもしれない。
親の躾が悪いんだね。

296 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:08:02.99 ID:/YPhl0RB.net

ここは創作におけるある種の党派な訳だから
誰でも受け入れるという訳にはいかない
右と左でこっちが左寄りだとしたら
右の人まで受け入れる度量はない

創作の国会ではなく、党本部です

297 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:12:32.56 ID:uM0W0VTg.net

>>292
〇〇が好きの自己アピールが他人に自分の趣味を強要しているのと同じってんなら、
自分の趣味嗜好や思いをアピールすることはすべて押し付けってことになるから、
それが嫌なら自分の考えを一切表に出さないのが良いってことになるけど、
そういう世界が理想なの?

298 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:19:54.06 ID:/YPhl0RB.net

作家ならば、自己アピールは自分の作品ですれば良い
〇〇が好きで自己アピールする人間はその手段を持たない人間です
ジャニヲタとかね

299 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:26:29.62 ID:/YPhl0RB.net

本格ミステリーが好きとか、SFが好きとか、ファンタジーが好きとか
そういうことで良いんじゃないですか？
それは情報として受け入れられるけれど
作家や作品が好きというのは似ているようで全く違うアピールだと思いますね

300 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:29:06.08 ID:/YPhl0RB.net

結局、自分と趣味嗜好の近い友達を探している訳でしょ
俺だったら、むしろ自分とは興味の違う人間からその分野の知識を学びたい

301 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:32:26.41 ID:uM0W0VTg.net

>>298
自己アピールされるのが押し付けと感じて嫌って言ってたんじゃなかったの?
自分の作品でアピールするならＯＫっていうなら、
〇〇が好きで自己アピールする人間は自分の作品で自己アピールする手段を持たない人間だって君がやり玉に挙げたジャニオタも、
創作活動を通してジャニーズが好きな思いをアピールしてる人って結構いるんだけど、
そこんとこどう思う?

302 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:33:57.86 ID:/YPhl0RB.net

あるいは、その作家や作品と自分をイコールで結んだ
ナルシシズムな訳でしょ
全く根拠のない一方的な思い入れだけの

303 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:36:57.64 ID:ZAcr1XEu.net

すごいな、ここまで人の話全く聞かずに自分の言いたいこと押し通せるなんて・・・。
自分が絶対的に正しくて疑うことができないすごい人だ。
だから、一人よがりって言われるし、会話シュミレーションとしても成り立たない。

創作は完全オリジナルでないといけないとか、〜好きで例を挙げてもダメ。
他人と意思疎通しようとする意思が全く感じられない。
どうやったらここまでひねくれれるんだ？

304 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:38:48.40 ID:/YPhl0RB.net

わかりやすくするために例としてあげたことについて
突っ込んで来る人は議論の仕方を知らないですね
政治家がよくそれで揚げ足を取られていますよ
比喩なんかでね

305 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:39:47.53 ID:uM0W0VTg.net

>>300
>　結局、自分と趣味嗜好の近い友達を探している訳でしょ
あ、そっから理解が違うのか、あの流れでそう捉えるほうが不思議だな
捉え方が全然違うのに、その違いを明確に示してない状態じゃ話がかみ合うわけないわ

>俺だったら、むしろ自分とは興味の違う人間からその分野の知識を学びたい
そう思うんだったら、自分と違う趣味をアピールしてる人がいたら、
その分野の知識をいろいろ聞けばよいじゃないか
好きをアピールするなってケチをつけるんじゃなくて

306 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:45:09.03 ID:uM0W0VTg.net

>>304
自説を補強するための例として不適切な例を挙げてしまって、
例に突っ込んでくるなんてって文句を言う方がおかしい人なんだけどね
自分の書いた文章がいい加減でも問題ないと思う人って、
物書きとして志が低いとしか言えないわ

307 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:46:14.56 ID:/YPhl0RB.net

>>303
だから党派だと申し上げているでしょ
貴方と折り合えないからと言って、どうして誰とも話し合えないことになるんですか？
折り合えないのはあなたも自分の主張を譲らない人間だからです
国会で野党と与党が仲良くしていますか？
主義主張の違う者が折り合えないのは何も悪いことではありません
仲良くするのが善と考えるあなたからすると悪と思えるのかも知れませんが

308 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:52:13.55 ID:uM0W0VTg.net

>>302
なんだ、結局は他人の好きなんか聞きたくないよってだけの話なのか
変に理論武装しようとして破たんするくらいなら、
これの趣味趣向はこれだ、文句あっか!　って開き直ったほうがまだ潔い
全く根拠のない一方的な思い込みだけの意見を押し付けられても困るから

309 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:55:34.75 ID:uM0W0VTg.net

>>307
また不適切な例を出してる
国会の与党と野党、彼らは常に主義主張の違う者が折り合える落としどころを探して議論を交わしているのよ
自分の意見を一方的に押し付けて相手の意見を押しつぶすのは議会の理念に反するってわかってる?
議会を馬鹿にしてるの?

310 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 15:57:33.86 ID:ZAcr1XEu.net

いや、だって他人と会話するつもりもなく自分の意見押し通そうとするだけじゃないか。
それを、主義主張が違うから当たり前っていわれてもそれは自分の都合だけを押し通そうとするだけで
他人の心情を全く考えてないじゃないか。

他人と仲良くする必要は自分はそんなに大切には思ってないけど
他人と会話するときは軋轢を残さんようにある程度自分を抑えるぞ。

創作活動、作品においては別に抑える必要は全くないけど
その結果、自慰小説扱いされても文句はいえんよな。

311 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/21(日) 16:10:28.23 ID:aVozL56e.net

生もみじをもちゃもちゃしている、ちょっと時間のあるワイが登場！
ここのスレ主と思われる「ID:/YPhl0RB」がワイの知っている人物であれば、
作品を読んでいる！　彼の言葉を借りれば作品で自己アピールをしたのだろう！
ここでの遣り取りをざっと上から流し読みして合点がいった！

彼の作品とそっくり！
内容には触れないが傾向を語るとしよう！
彼の作品は内容が読み取れる程度の日本語では書かれている！
問題は内容にある！　一つのことをしている時の行動は納得できる！
二つ三つと行動が続くと読者の理解を越える！
個々の話の繋がりが希薄、または無いように見える！

主人公が何かを始める！　その描写はとても細かい！
専門的なことであれば専門用語を使って表現する！
その後、急にテレビを点けて囲碁を観る！
打ち方や今後の展開をテレビの解説者のように胸中で能弁に語り始める！
飽きたのか、急に別のことを遣り始める！　偏執的な視点で密に描く！

これは例えであるが、作品全体に云えることである！
個々で見れば読めるが、全体だと作者の意図がわからない！
読者を振り切って明後日の方に全力で走り始めて勝手にゴールする！

小説の内容と同様のことをスレッドでする為、
意見がころころと変わって人によっては変節漢に見えるかもしれない！
そのことを頭に入れて議論が出来る者だけが理解を深めればいいと思う！

ワイはこれにて！(｀・ω・´)ﾉｼ

312 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:08:10.75 ID:/YPhl0RB.net

>>309
>>296
> ここは創作におけるある種の党派な訳だから
> 誰でも受け入れるという訳にはいかない
> 右と左でこっちが左寄りだとしたら
> 右の人まで受け入れる度量はない
>
> 創作の国会ではなく、党本部です


だからこう言っている

313 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:08:23.16 ID:tpYx4rQx.net

えーと……、ここって創作の方法について考察する場所だよね。
自分はこうしているとか、こんな方法があるよとか、
ご教授いただくとありがたい。

314 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:16:12.87 ID:/YPhl0RB.net

>>310
創作のポリシーに関して、憲法改正是か否かみたいな
絶対に譲れない大枠がある
それに関して同意できない者とは一緒にやれない

あくまでここは創作の流派、一派なのだ

315 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:19:23.45 ID:uM0W0VTg.net

>>312
つまり、党本部に例えたほうがほんとに言いたいことで、
国会に例えちゃったのは間違いってことね

あまりに不適切な例が多すぎるから、例えるときはもっと慎重に言葉を選んだほうが良いよ?

316 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:26:56.48 ID:Halc8Ho0.net

新党ひとり、みたいな？

317 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:33:08.43 ID:uM0W0VTg.net

>>313
聞きたいことがあったら、ある程度具体的な事柄について聞いた方が、答えるほうも答えやすくなると思うよ?

318 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 17:46:44.73 ID:Qb8yWL1T.net

創作の方法ですが、まずは好きな作品を見つける事だと思っています。
それを読み込んで、理想とし、次に分野に対する理解を深めます。
慣れてきたら別分野の代表作に手を広げて、どういうメソッドと思想を元に
読者を惹き付けるかを研究します。では自分はどういう物を書きたいか？
プロットを組み立てて、掌編として書いてみます。
次に中編、それから長編にトライしてみましょう。
大切菜のは初めから傑作を書くことはできないという事です。
まず作品を書いて、何が良く何が足りないか？
過剰か過小か？
迷った時は目標とする作家の配分を参照してみましょう。
多くの先達が作品を残しているので、まずはそれに倣う事です。
オリジナリティというのは基本を押さえた上での事です。これを理解しないと
独りよがりの文章しか書けません。あとはそうですね。他人を批判し過ぎても
じゃあお前は？と訊かれて何も言い返せなくなるのがおちです。
書かない間に書く人は色々な物を失敗と共に得ていきますが、
書かない人は否定の言葉しか育ちません。
創作の上で大切なのは、そういう人に関わり過ぎない事です。
まずは伸び伸びと書いてくださいね。

319 ：この名無しがすごい！：2019/04/21(日) 18:05:28.46 ID:Qb8yWL1T.net

あと１つ忘れてた。大切なこと。

ネットの閲覧はほどほどに。
心臓が拍を打てる回数には限界があります。
ネットで下らない口論をしている暇があるなら良作を読むか、文章を考えましょう。
これは自戒でもあります。

320 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 07:52:05.56 ID:q1h3TbGv.net

ここで言う方法とはそういうことではありません
より具体的に、普遍的に面白い小説の方法を探ることです
なろうテンプレートがBASICだとしたら、
Cなど高級言語のレベルでその創作環境を準備することです

321 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 07:58:55.51 ID:q1h3TbGv.net

プログラミングに喩えると
各々が自分の感性と能力だけで小説を書くのがマシン語ですね
で、なろうなど限定的な小説しか書けない環境がBASIC
その上の高級言語に相当する環境を創造したいということですね

322 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 08:03:11.29 ID:5O7V5seH.net

(｀・ω・´) （ムズムズする例えなので少し語るがＢＡＳＩＣも高級言語になる。
　　　　　　 もちろんＣ言語も同じ。人間に理解できる言語が高級言語と覚えていればいい。
　　　　　　 通称、マシン語は低級言語となる）

323 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:05:22.75 ID:q1h3TbGv.net

>>318
こういうことを各々個人でやっていた訳ですが
それを共同的にやろうってことです

324 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:09:57.77 ID:c6XihiT6.net

だから例えるときはもっと慎重に言葉を選んだほうがいいといい加減分かれよ

325 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:11:24.10 ID:q1h3TbGv.net

>>322
じゃあ、「小説を書き易くする環境を整える」で良いですわ
各々個人の努力だけでやっていたものを共同的にやる、で

326 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:15:37.12 ID:q1h3TbGv.net

>>324
比喩というのは基本的に間違いです
その間違いが絶大な威力を発揮するのが言語における比喩の機能です

327 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:24:12.62 ID:q1h3TbGv.net

だから、なろうの完全否定ではありません
なろう言語じゃまともな小説は書けないよなってことです
もっと使える言語、環境を作ろうぜってことです
より汎用性の高い

328 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:26:07.93 ID:q1h3TbGv.net

> 例えるときはもっと慎重に言葉を選ぶ

こういう曖昧なことではなく比喩とは何かを認識すれば良いだけです

329 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:36:22.20 ID:q1h3TbGv.net

自分の中でもハッキリしていないことを考える時に
喩えを考えるというのは有効な手段です
プログラミングとの相似は今思い付いたのです
みんなにわかりやすく伝えようと思ってね
その善意を悪意で返されても困る

330 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:41:34.56 ID:c6XihiT6.net

ちょっと調べればすぐわかることでも調べず結果誤用し放題、それでも平気でいられて何とも思わない、
そんな姿勢をおかしいと思わない限り、もの書きとしては駄目駄目だよ
まずは自らのもの書きとしての姿勢を正してから書き方について語れよ

331 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:46:42.82 ID:c6XihiT6.net

ぱっと思いついたことをろくに精査せずにぱっと出して、
結果粗だらけでもそれを恥とも思わない、そんなんでまともな創作なんかできるかってことだよ

332 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:50:43.46 ID:9dMqgnth.net

普遍的に本当に面白い小説という概念自体に現実性がありません。
純文学、ライトノベル、児童文学、SF、官能小説と細分化された読者に
最適な物、望まれる物を作る、それが創作の最適なあり方です。

333 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 08:58:22.32 ID:q1h3TbGv.net

BASICも高級言語だけどね

と一言言えば良いだけの話
眼目はなろうがBASICに相当し、
我々が目指すのはCとかの高級言語だということだ
大昔の知識なんで俺もうろ覚えになっていた
プログラマーでも何でもないのでね
でもBASICが高級言語ではないと一言も言っていないし
Cがその上に位置する実用的な言語だというのも確かだ

この低級、高級は初心者の間違いあるあるなんだよ
BASICを低級と勘違いするのはね

でも、ギリギリセーフだろ
なぜ、アウトにならなかったかと言うと
俺の当てはめがアウトではないからだ

334 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:01:14.99 ID:q1h3TbGv.net

>>332
その考え方を別に否定しませんよ
だから、貴方もこっちの考えを否定するのはやめて下さい

335 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:04:34.72 ID:q1h3TbGv.net

>>332
純文学とエンタメの区別はあります
目的が違うのでその区分けは仕方ない

336 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:10:59.45 ID:q1h3TbGv.net

文学性、エンタメ性と言うべきでしょうかね
文学作品の中にもエンタメ性がない訳ではないし

337 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:14:05.79 ID:q1h3TbGv.net

>>332
それはすなわち現状のままで良いってことですね
各々の分野で専用のスレッドがある訳ですし
さらに細かく細分化されている訳だから

338 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:22:02.79 ID:q1h3TbGv.net

> 普遍的に本当に面白い小説という概念自体に現実性がありません。

まあ、そう思うのが普通の考えです
だから各々試行錯誤して頑張りましょうというのがね

ジャンル分けして考えたいのなら、各々の専用スレでやれば良い
と言うか、そうするより他はないと思います

339 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:37:05.48 ID:c6XihiT6.net

>>333
うろ覚えのことは書く前に調べる、これが物書きの嗜み
それをやらないことを誇らしげに語られても困る

当てはめも全然なってないし、セーフじゃなくてアウトだよ
CがなんでBASICより実用的といわれてるかもわかってないし
ここでプログラミング言語について延々と語っても脱線でしかないからここでは詳しく触れないことにするけど

で、なろうの主流であるテンプレものってのはね、型を使う創作なんだよ
うまい人は型を利用してさえ、型破りな素晴らしいものをつくれるけど、
素人は型をそのまま工夫なく使うだけか、下手な工夫を加えて大きく劣化したものをつくってしまう。
それに、型からほんの少し変えただけのバリエーションの違いを楽しむ文化もある。
その結果、なろうは同じような作品や、どっかでに見たことあるようなものの劣化版が溢れることになったわけだ

それを超えるには、「型破り」の技術を磨くか、型を使わない創作を使うか、だけど、
凡人が型を無視すると、大抵「形無し」にしかならないから注意な

340 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:41:44.05 ID:q1h3TbGv.net

>>339
プロでも校閲、校正ってのがある

341 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 09:44:59.55 ID:5O7V5seH.net

>>333
(｀・ω・´) （微妙に認識がずれているので激しいツッコミを受ける前に書いておく。
　　　　　　 Ｃ言語は高級言語とされているがプレーンの状態だと低級言語寄りである。
　　　　　　 使い易いＣ言語にする為に自作で関数を作る。その状態でようやく使い勝手の良いＣ言語となる。
　　　　　　 その懐の深さが好評で未だにＣ言語は現役で使われている。プラプラもあるが）

342 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:45:01.68 ID:q1h3TbGv.net

>>339
うまい人⇔素人
この対比がおかしい

うまい人⇔下手な人
プロ⇔素人

このどっちかでないと

343 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 09:46:05.90 ID:5O7V5seH.net

遅かったか！(｀・ω・´)ﾉｼ 仕事に戻る！

344 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:51:24.19 ID:c6XihiT6.net

>>342
うん、そこは素人って書かないで下手な人って書いた方が良かったね、
ほんと、文章は勢いで書くものじゃないな

345 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 09:52:53.03 ID:c6XihiT6.net

>>340
校閲、校正があるから、うろ覚えのことでも調べないで書いて良いんだって思ってるなら心得違いだからね

346 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 17:04:00.50 ID:RN9zHU77.net

気合を入れて練ったプロットの作品ほど反応が微妙。
三ヶ月以上かけてじっくり仕上げた自品が、二週間で書き上げた自作にぶっちぎられる。
あれ？　ひょっとして創作方法が間違っているのかな。
自分にはその書き方があっているのか、
それとも読者がそのぐらいの密度で丁度いいと思ってくれているのか。

347 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 17:05:48.94 ID:97p1x7dU.net

★また放射能無関心が一匹死亡フラグｗｗｗ

岡村孝子　急性白血病を公表　コンサートツアー急きょ中止


ウーマン村本、ＴＶに苦言「真実を伝える道具ではない」
羽鳥アナ「視聴者に安心を伝える。それじゃダメなんですか？」
あなたね（二人称に点火）火事場でご安心くださいって言っていいわけないじゃない。

2008年　12808万人　＋ 5万　△△△△△
2009年　12803万人　− 5万　▼▼▼▼▼
2010年　12806万人　＋ 3万　△△△
2011年　12780万人　−26万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2012年　12752万人　−28万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2013年　12730万人　−22万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2014年　12709万人　−21万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

マ�@トレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

348 ：ぷぅぎゃああああああ ：2019/04/22(月) 17:35:17.91 ID:5O7V5seH.net

仕事が終わったワイが登場！

>>346
＞三ヶ月以上かけてじっくり仕上げた自品が、二週間で書き上げた自作にぶっちぎられる。

ワイの経験則で考えてみる！　作者の熱意が関係しているように思える！
三ヶ月以上の作品はじっくりと考えて書き上げた！　終始、落ち着いた様子が窺える！

二週間で書き上げた作品には強い意欲が感じられる！　短期間で仕上げようと思った訳では無く、
書きたい欲求を抑えられずに結果として二週間で書き上がったのではないだろうか！

作者が作品に込めた情熱が内容や文章に表れ、
その熱気に当てられた読者に好意的に受け入れられた結果ではないだろうか！

ワイの考え！(｀・ω・´)

349 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 18:11:19.72 ID:uoTZsAXp.net

3ヶ月で書き上げたら意欲がなくなっているの？

そりゃ物書き向いてないだけでは

350 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 18:51:37.12 ID:q1h3TbGv.net

>>346
気合の入れ過ぎは良くないね
思い入れが強過ぎると自作を冷静に見れなくなる
自作との距離感が大事

351 ：この名無しがすごい！：2019/04/22(月) 20:28:24.10 ID:6I8mF4lE.net

>>350
これって、書くという行為全般で大事なことだよね
スレバで熱くなったときは、
挙げられた文の「自作」って言葉を「書き込み」に置き換えたうえで思い出す必要があるよね

352 ：この名無しがすごい！：2019/05/04(土) 10:34:08.84 ID:otEuNTPM.net

ワイスレが完全にシャム猫スレになってんなあ

353 ：この名無しがすごい！：2019/05/08(水) 19:26:39.94 ID:CIo98Twg.net

結局読むのは他人なんだから何が受けるかわからんってだけじゃないの
そこに理由とか法則を見い出そうとしても無駄だと思うわ

354 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:23:15.45 ID:rsyU4jZV.net

料理に関して同じことが言えるかい？

結局食べるのは他人なんだから何が受けるかわからん

と

355 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:28:19.03 ID:rsyU4jZV.net

自分で食べてある程度美味しいと思える物を出さないといけないでしょ
客が食べるまで出来不出来がわからない、なんてことはない

356 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:30:53.37 ID:rsyU4jZV.net

料理の基本と同様に創作の基本だってある筈です
有効なプロのテクニックであるとか

357 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:41:43.48 ID:rsyU4jZV.net

アルチュールランボー
「私とは一個の他者なのです」

この基本があれば、自分に対して書くのも他人に対して書くのも同じことです

358 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:42:50.25 ID:rsyU4jZV.net

「結局読むのは他人なんだから何が受けるかわからん」

と言っている人は自分の中の他者が確立されていない

359 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:45:03.91 ID:w1CEJMD5.net

ネットから商業化された作品の主人公だけ並べてみたら笑えると思う
これが創作かって

360 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 11:50:21.59 ID:rsyU4jZV.net

まあ、それはそれで良いじゃないですか
我々が目指す物とは違うというだけの話で
私は「ただ売れれば良い」とは思わない
そこに理想や答えがあるとも

361 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 12:01:41.59 ID:rsyU4jZV.net

きれいはきたない、きたないはきれい

私は優れた創作物というのは必ずこの矛盾というかパラドックスを含んでいると思いますね

きれいものをきれいと言い、きたないものをきたないと言うでは
創作として十分ではない、面白みに欠けると

法則と言うならばこれが一つの法則です

無論、きれいきたないは一つの例ですが
強い弱いでも良い

362 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 12:17:06.23 ID:e+6YgThJ.net

せめて日本語しゃべれよアベシンゾー
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/liveetv/1557364419/l50

363 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:01:02.71 ID:rsyU4jZV.net

アイロニー、反語も似たようなことです

言いたいことの反対を言うってことですね

364 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:12:12.53 ID:rsyU4jZV.net

人間失格ってのは一種のアイロニーですよね
自分のことを徹底的に断罪するように見せかけて
実は言いたいのは「失格しているのは俺じゃなくて世間の方だ」ということです
でもそれをストレートに言っちゃうとお子様ランチになってしまう
だから自分で自分の秘孔を突くのです

自分の秘孔を突きながら結果的に相手を爆殺しようとする
文学神拳の究極奥義の一つが
この自虐他虐拳です

365 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:22:35.40 ID:rsyU4jZV.net

Fair is foul, and foul is fair.（フェア・イズ・ファゥル、ファゥル・イズ・フェア）

原文はこれですか
こっちの方がさらに難解だね

366 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:29:39.08 ID:rsyU4jZV.net

ネガティブ・ケイパビリティ（英語: Negative capability）
詩人ジョン・キーツが 不確実なものや未解決のものを受容する能力を記述した言葉。
日本語訳は定まっておらず、「消極的能力」「消極的受容力」「否定的能力」など数多くの訳語が存在する。

それから、最近知ったんですが
これも文学にとって重要な考え方ですね
100分de名著の漱石のシリーズで知りました

367 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:31:41.19 ID:rsyU4jZV.net

そこでの説明では
「わからない物をわからないまま受容する」ということらしいです

368 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:38:35.97 ID:rsyU4jZV.net

ま、簡単に言えば「安易に意味に還元しない」ってことだと思いますね

369 ：この名無しがすごい！：2019/05/09(木) 13:45:59.49 ID:rsyU4jZV.net

で、我々は創作する方だから、この逆

「わからない物をわからないまま表現する」

を実現しないといけない
漱石が夢十夜でやっているのはそういうことです

370 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 00:03:20.61 ID:WN5cEpxK.net

ID:rsyU4jZVさんは結局何が言いたいの?
>料理の基本と同様に創作の基本だってある筈です
っていうから、創作の基本について語るのかと思えば、
その後に続いて語られてるのは、
創作の基本というよりは、特定の条件下で生きてくるようなテクニックや考え方の断片など
創作の基本の話をすると見せかけて、
個別の状況にあわせて適用することで生きてくるような話ばかりしてるし
とりとめがなさすぎて、結局何を言いたいのか方向性が見えないからちゃんと考えをまとめたうえで書き込んでほしいな

371 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:23:08.32 ID:Z3LA8Te1.net

小説の総体を捉えようとしているのだからそう簡単には行かない
それを否定するならば、個人の努力や才能というところに行きつく外はない
それではフリダシと同じ、こういうところでやるべきことは何も無い

372 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:32:07.33 ID:Z3LA8Te1.net

多くの人に理解される物⇔今までになかった画期的な物

この矛盾した要件を両立しないといけないのが
優れた小説の条件だ

373 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:35:27.15 ID:Z3LA8Te1.net

個人の趣味で何でも書けば良いのなら簡単
優れた小説を条件としているから難しい

374 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:37:26.97 ID:Z3LA8Te1.net

言い方を変えれば

「創作における自己満オナニーを回避するには？」

ということになる

375 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 11:39:18.22 ID:Z3LA8Te1.net

プロでも自己満に陥っている人は多々いるんだよ
だから、これはプロ以上のハードルかも知れない

376 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:19:43.35 ID:suyX88Wb.net

>>374
「創作における自己満オナニーを回避するには？」
って話をしたいなら、客観視の方法論を語ればよいんじゃないかな？

自己満足を否定するってことは、自分以外のために作品を作る、すなわち他人のための作品を書くってことになるから、
自分の書いた作品を読んだ他人がどう感じるかってことをちゃんと考えられるかが重要だけど。

377 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 22:24:31.82 ID:suyX88Wb.net

>>375
自分が本当に満足できる自己満足の極みの作品を書けたら、
自分と似たような趣味嗜好を持つものにとっては至高の作品になり得るからね
ターゲットをしっかり絞った商売をするなら、自己満足の極みを目指すっていうのはプロの方法論として有りだし、実践しているプロもいるね

378 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:20:11.59 ID:Z3LA8Te1.net

結局お前は金儲けのことしか考えてないよね
創作には普遍性がなによりも大事だ

「売れる物が正義」この考えが小説全体を歪め劣化させている

379 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:23:32.71 ID:Z3LA8Te1.net

>>376
その他人のレベルが問題なんだよ
お前はその他人が作品を正しく評価できるって前提で物を言っているよな

380 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:27:35.91 ID:Z3LA8Te1.net

まずは俺は創作家レベルの人間で良い小説について考えたい
巷の一般素人じゃなくてね
まあ、人並み以上の読書家でも良いが

本屋大賞ってのがあるだろ
あれが一定の信用を得ているのは何でだ？

381 ：この名無しがすごい！：2019/05/10(金) 23:31:51.55 ID:Z3LA8Te1.net

>>377
だから、俺の基本方針に納得できないならここに参加しなくて良い
ここは国会じゃなく党派だと何度も言っているだろ
あるいは流派だと

自民と共産が基本方針で一致できる訳はないんだからな

382 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:11:49.91 ID:bvcbkyrC.net

>>378
金儲けを否定しながらプロを強く意識して話をしているの、矛盾してるって気付けよ
プロっていうのは要はそれで金を稼ぐ人なわけで、
売れるものをつくらなければプロじゃないわけだ。
売れるかどうかを意識せずに創作活動がしたければ、プロとして活動すべきじゃない。
最高のプロと最高のアマチュア、どっちを目指したいんだ?
それぞれ方法論は違うぞ?

383 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:18:54.63 ID:bvcbkyrC.net

>>379
ん？　他人が作品を正しく評価できるかどうか?
そんなのは論点にもならないね
自己満足の極みを目指すのではなく、自分以外の存在から良いと評価されるものを目指すなら、他人がどう感じるかってのを抜きに語れるわけないだろうというのはごく当たり前の話なわけだ。
通常は、ただ他人といっても漠然とし過ぎているから、ある程度読者の想定範囲を絞って考えるわけだが。

384 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:30:18.74 ID:bvcbkyrC.net

>>380
人並み以上の読書家っていっても、たくさん本を読んでる読書家ほど、良い小説とは何か、の具体論で意見の差異が大きく出てくるもんだけどな
共通項を見出そうとすると、けっきょくは巷の一般素人でも言えそうな程度のことに落ち着くしかないし

本屋大賞?
あれは、普段あまり本を読まない人に、それなりに本を読んでる人がオススメをアピールする、その程度のものでしょ?
何か本を読もうと思っても何を読めばよいかよくわからない人の参考程度にはなるんじゃないかな?
まあ、自力でスコップしたい読書家にとってはどうでもよいものか

385 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 00:39:41.93 ID:bvcbkyrC.net

>>381
君の基本方針って？
プロの認識がなんか違うくない?　って程度の書き込みに対するレスでなんでそんな言葉が出てくるのさ?
いったいどういうことよ?

386 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:39:14.53 ID:jiCpeewA.net

>>382
矛盾のない状態が最善だとは考えていないのでね

矛盾、パラドックス、アイロニー、ネガティブケイパビリティ
これらの文学における重要性を上で述べたのだが
それは読んでもらえなかったのかな？

387 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 10:51:27.90 ID:jiCpeewA.net

>>385
> なんか違うくない?

そう思う人は参加しなくて良いと言っている
その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
現在の小説状況に不満がありそれを何とかしたいと思っている人だけ参加してくれ

目標はより優れた作品を作ること、それのみだ

そのためには各々個人が頑張れば良いだけ
というのが普通の考えで、別にそれが間違いだとは思わない
君は基本的にこっちだろ

俺はそれに加えて、みんなで向上のための話をしたいだけ
そんなことは無駄で意味がないと思う人と話し合っても仕方ない
それはスタートだから、その是否については話し合いたくはないのだ

388 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:38:02.40 ID:/3FD1z9d.net

書きたいから書く。
頭の中のイメージを文字に起こす。
小難しい理屈や作法やらは考えず、筆の進むにまかせる。
おかげでサクサクはかどるけれども、
そのままだと他人にはわかりずらいだろうから、
読む人のことを考えて改稿する。

で、読んでくれた人が面白いって感じてくれたら最高。
売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
一文字も書けなくなると思うのだけど……。

389 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:39:37.00 ID:CT4q2IDW.net

>>386
矛盾とかパラドックスとかアイロニーとかいうのは、ただ並べただけではだめで、それの料理の仕方で文学になるんだよね
調理されてない素材をただ何の工夫もなしにどんと置くだけでは料理じゃないってことよ
ネガティブケイパビリティもわからない物をわからないままにしておくのを肯定する言葉じゃないからね?
わからないものをわからないからって否定して排斥するくらいなら、そのままのかたちで受け取れってことだからね?

390 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:53:34.83 ID:CT4q2IDW.net

>>387
>その違う違わないについて論じ合っても水掛け論にしかならないからね
ん？
プロというものの認識がなんか違うようだって話なんでしょ?
互いの認識を述べ合えば、何が違うかはっきりわかってスッキリ解決、で終わりじゃないの?
どう認識してるかってのを明らかにすることなく、違うよいや違わないなんてやってるなら水掛け論になるけどさ、そういうことをしたいんじゃないでしょ?

391 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 11:57:11.28 ID:CT4q2IDW.net

>>388
>売れてお金になるかとか、人気が出るとか、何かを感じさせるとか、
>考えさせるとか、啓発啓蒙なんてくそ面倒なことをいちいち考えてたら、
>一文字も書けなくなると思うのだけど……。
書いてる最中に考えることじゃないよね
書く前の企画段階、または一通り書いた後の改稿作業以降で考えることだとは思う

392 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:37:54.05 ID:jiCpeewA.net

>>390
> プロというものの認識がなんか違う

これは根本的な違い
歩み寄る余地はない

393 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:44:05.25 ID:jiCpeewA.net

俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
一言で言えば普遍性重視
そっちは読者のニーズ重視だろ
俺は読者と書き手を分けて考えていない
自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ

394 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 13:50:54.35 ID:jiCpeewA.net

AKBの子たちには嘘があるだろ
アイドルファンの嗜好に合わせて
自分たちを捻じ曲げている
その方がビジネス的には良いのかも知れない
でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと

395 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 15:52:12.55 ID:jiCpeewA.net

【文芸】＜ノーベル文学賞＞今年は２年分の受賞者発表へ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1557502722/

396 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:02:01.02 ID:CT4q2IDW.net

>>392
いやいや、プロというものをどう認識してるかってのをはっきりさせないでそんなことを言われてもな
プロとはなにかをはっきりさせないまま、他の人と違う使い方をしてるのが問題なんだから、
あなたが考えるプロとは何かってのをはっきり示せば、違いが判って話が成り立つようになるのよ
他人の認識を聞いて、あなたは歩み寄る余地がないと思ってるみたいだけど、
あなたの認識が示されない限り、それは他人にはわからないし、伝わらない

397 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:08:16.95 ID:CT4q2IDW.net

>>393
＞俺はプロとかアマとか関係なく良い小説というものを考えようとしている
えっ、その割には変にプロを意識しては反発したりとか、なんか言ってることにねじれがあるように見えるよ？

普遍性重視ってわりには、特定状況下でしか通用しない論をさも当たり前のように言っちゃうし
＞そっちは読者のニーズ重視だろ
それは違うな
むしろ、自己満を否定してる君のほうが読者のニーズを無視できないんでないの?

>俺は読者と書き手を分けて考えていない
>自分が読者として読んでも良いと思える物を書きたいだけ
それって突き詰めると自己満足の極みを目指すってことになるんだけど、自己満足を否定する一方でこの発言、迷走してるなあ

398 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:15:49.08 ID:CT4q2IDW.net

>>394
>でも、ニーズだからと言ってそういうことはしたくないってこと
商売としてやるならニーズを無視するわけにはいかないけど、
趣味としてあくまでも自分がやりたいからやるんなら、他人の嗜好なんてどうでも良いわけだ
つまりは、何のためにそれをやるのか、それが一番大事なんだよね、
その辺が曖昧だと迷走する

399 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:19:40.53 ID:jiCpeewA.net

ハッキリ、ハッキリそればっかりだな
高度な内容になればなるほど簡単に明瞭には示せない
不明瞭さに耐える忍耐力をお持ちになったらいかがか？
それがネガティブケイパビリティということだろう？

人間の種類として異質なのだ
一緒にやる必要はないと思うが

400 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:23:07.31 ID:jiCpeewA.net

>>398
だから良い小説が目的だと言っているだろ
商売と趣味を分ける必要もない
良い小説なら結果的に売れる

401 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:25:15.71 ID:oh4AZibH.net

ここって創作の方法を論ずるスレだよね？
なら各々が一つの意見でいいんじゃないの。
どうせみんな好き勝手な手法で創作に取り組んでいるだろうし。
むしろ全員が同じ考えや手法をとってたら、なんか怖い。

402 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 16:29:55.97 ID:jiCpeewA.net

>>401
でも、柔道とかでも基本的なやり方というのがあるだろ？
それを無視して自己流でやって試合に勝てるか？

403 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:02:29.83 ID:rsFzYnsd.net

>>402
柔道はそうかも知れないが、小説は異種格闘技だろ。

内容が伝わればソレで良い

404 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 17:58:32.25 ID:jiCpeewA.net

> 内容が伝わればソレで良い

それは個人から個人へのメールとか手紙とかだよな

405 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:06:25.97 ID:eE5KIzIW.net

勝ち負けを言い出したら、またややこしいことに……。

406 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:46.78 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいいってことはないよなあ。

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

ドラゴンボールとかワンパンマンだけじゃなくて、戦う話は何でもこういう風に書くことができるが
これでワクワクするか？

まだ

キンキンキンキン！
キンキンキンキン！

の方がええやん。
大事なのは書き方やで？

407 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:14:53.86 ID:rsFzYnsd.net

>>404
紙媒体なら長文でもいいが、ネットにのせるもだと読みにくいだろ？

純文学みたいな書き方で書いたらブラパされるのは当然。

だったら、出来るだけ簡素にイメージを伝えりゃいいでしょ

408 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:00.98 ID:rsFzYnsd.net

>>406
お前の言ってることは意味がわからん。

前半でストーリーの解説して、後半で効果音書いてる意味はなんだ？

ストーリー解説と効果音は小説なのか？

409 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:18:19.07 ID:NTga5nYc.net

>>406
でええの？

410 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:20:28.58 ID:NTga5nYc.net

>>408
はあ？

――ココカラ――

強い力で殴って（悪者の名前）が倒れた。
と思ったらまだ生きていて殴り返された。
「この程度か」
と（悪者の名前）は言った。
悪者は（主人公）を波動で攻撃した。波動とは不思議な力だ。
このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

――ココマデ――

より

――ココカラ――

キンキンキンキン！

激しい戦いだ！

キンキンキンキン！

「まだまだ行くぜ！」

キンキンキンキン！

――ココマデ――

こっちのがええやん？

後ろのは炎上したやつと似てるんだが知ってるだろ？

411 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:21:14.18 ID:NTga5nYc.net

内容が伝わればいい、はないわ。

端的に伝えて不必要なことを書かない、ということを言ってるならそんなの当然過ぎて言う必要がない。

412 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:22:52.92 ID:rsFzYnsd.net

>>410
だから、前半部分と後半部分に書かれてる内容は同じなのか聞いてんだよ

413 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:25:17.55 ID:NTga5nYc.net

>>412
ほぼ全く同じだが？

414 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:27:09.16 ID:NTga5nYc.net

＞このようなことが数度繰り返され、ついに悪者が敗北した。

ここで全部説明してるからな。
とにかく短くすりゃいいというのは短く書けないやつの考えだと思う。

415 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:30:15.41 ID:rsFzYnsd.net

>>414
多分、お前のは国語力の問題じゃない？

解説されてわかったわ

416 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:37:57.59 ID:NTga5nYc.net

結局どんだけ熱意を込められるかってこともあるよ
書いてる本人が乗り気じゃないとそれが現れる

417 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:42:45.77 ID:jiCpeewA.net

小説の眼目は伝えることではなく表現すること
表現したらそれは結果的に読者に伝わる

418 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:45:08.05 ID:jiCpeewA.net

>>410
どちらも表現としては不十分だよな
ただの説明の域を出ない
下のなんかただの擬音だし

419 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 18:52:29.19 ID:jiCpeewA.net

表現された物
　／　　　＼
作者　　　読者

表現された物というのは、読者からも作者からも同じように見える
逆に言えば、そうなるように表現しないといけない

420 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:50:34.45 ID:CT4q2IDW.net

>>399
君のは単に自分の言いたいことをうまく表現できないだけだろう?
>>419で書かれたことをスレの書き込みでも実践するように努めてほしいものだ
それと、ネガティブケイパビリティという言葉を、うまく表現できないことの言い訳に使うのは間違ってるからね
表現力のなさの言い訳にその言葉を使うのは物書きとしての姿勢に問題ありだね

>人間の種類として異質なのだ
>一緒にやる必要はないと思うが
そうだね、なんかやる振りだけして、まともになんかやるのを放棄してるようにしか見えないひとは異質すぎるわ
そういう詐欺っぽい姿勢の人とは一緒にやる必要がないのは確かだね

421 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:54:58.69 ID:CT4q2IDW.net

>>400
>良い小説とはなにか？

商売面から見るなら、売れる小説だ
趣味として見るなら、趣味としてやってる当人が良いと思える小説だ
この異なる見方で考えた「良い小説」が必ずしも一致するとは限らないんだよなあ
つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

422 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:57:03.92 ID:CT4q2IDW.net

>>402
小説って勝ち負けでやるものなのか?
商売だったら売れなきゃ負けなんだろうけど、そういう話をしたいわけじゃないだろ?
勝ち負けを気にしてる時点で、商業主義の呪縛に囚われてるよなあ……

423 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 19:59:30.80 ID:CT4q2IDW.net

>>406
何を伝えたいかってのが問題だよなあ
その例だと、伝えたいことにワクワクが含まれてるなら、そんな文で伝わるか!　で片づけられる

424 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 20:25:17.04 ID:NTga5nYc.net

>>422
売れるから良いとは限らないぞ？

カルト宗教や左翼は
「ノルマ五冊！」
ってやって全部捨ててるらしいぞ。

最低でも自分が面白いと思えなければ敗北だと俺は思うよ。
むしろなんで書いたのかわからんてなことになる。

425 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 20:26:51.18 ID:NTga5nYc.net

基本的にものを書くというのはハードルが死ぬほど高い。
磨きをかける段階に行ってない人の方が多い。

426 ：この名無しがすごい！：2019/05/11(土) 22:22:21.80 ID:rsFzYnsd.net

>>425
添削か？

427 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:39:51.87 ID:ZTaQbLuD.net

>>421
> 必ずしも一致するとは限らない

ということは一致することもある、一致させることも可能ってことだ
売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね
売れる売れないを基準にするというのは読者に質の責任を押し付ける、ある種の責任放棄だからね

だから売れる売れないを基準にしたっていいよ
そのことに反対しているのでも正しくないと言っているのでもない
君自身がやる分にはね
ただここではそれを基準としないというだけのことだ

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

私は意味あると思っている
この二人が一緒にやることは不可能だろ？
その意味のあるなしについて議論するつもりもない
それは私にとってスタートの結論だから

428 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 09:49:22.21 ID:ZTaQbLuD.net

> つまり、良い小説について考える場合、「何にとって」良い小説かっていう視点が抜け落ちた考察は意味なし

うん、私は広く人類にとってと考えている
君とは「何にとって」のカバーする範囲が違う、ただそれだけのことだ
君はファッションみたいに着る人の趣味に合わせてデザインするべきだと言うんだろ？
流行や何かを考慮しつつ
でも、デザイナー主体の売り方もあるよね

429 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:05:13.59 ID:ZTaQbLuD.net

>>422
商業主義の呪縛に囚われてるのは君の方じゃないか
よく言うよ
俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから

> 小説って勝ち負けでやるものなのか?

ある意味そうだね
プロになれるなれないも勝ち負けだし
なった後売れる売れないも勝ち負け
賞などで評価されるされないも勝ち負けだ

それを目標にするのではないが
プロになれないよりなれた方が良いし
作品が売れないより売れた方が良いし
賞がもらえないよりもらえた方が良いのは言うまでもないだろう

430 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 10:12:56.26 ID:ZTaQbLuD.net

俺にとっての勝ち負けは「良い小説」か否かってことなんだよ
プロになることでも売れることでも賞を取ることでもない
結果としてそうなることは悪いことではないと思うけどね

431 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:10:37.50 ID:+zGYqj9y.net

>>428
なんかお話にならないな
広く人類にとって良い小説について考えるとか言いながら、結局はその「人類」に、自分と趣味趣向も価値判断基準も違う存在を想定してないっぽいってのが終わってるよ
結局、君の理想は、君の色に染められた、君の価値観こそが至上の世界で、
あくまでも君の価値観に基づいた、君にとって良い小説が「広く人類にとって良い小説」ということに使用って言ってるようにしか見えない

こっちの言ってる首長も全く理解してないようだし
こっちは、他人に読んでほしいなら、その他人の存在を無視することはできないとは言ってるが、
（もちろん、その他人は書き手と同じ価値観の人もいれば違う価値観の人もいる、範囲を広くとればとるほど多様性がある存在だ）
同時に、自分自身のために書くのなら、徹頭徹尾自分のための分を書けばよいとも言っている
もちろん、自分のためだけに書かれた小説でも、書かれた内容について自分と同様の価値観を持つ他人がよめば、良い小説とみなすだろう
そして、多くの人にとって共通する感性に基づいて良い小説と感じられるものがあれば、それは多くの人にとって良い小説となるだろう
でもね、それを意識して生み出そうとしたら、やっぱり、他人の感性・価値観といったものの考察抜きには成り立たないわけだ
他人というものを深く考察することなく、自分の価値観を押し付けるだけでは、誰もが良いと思う小説というのは思想洗脳でもしない限りたどり着けない領域だね

432 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:24:48.90 ID:+zGYqj9y.net

>>429
なに、結局君は他人に評価されるのが目的で小説を書きたいの?
それじゃあ、商業主義の呪縛からは逃れられないわ

>俺はそれを度外視して「良い小説」について考えたいって言っている訳だから
他人の評価が何より気になる時点で、度外視できてないよ
「広く人類にとって良い小説」なんて大風呂敷を広げてるのに、我を殺してるわけでもないし、結局は、「他人に評価される自分」が見たいだけじゃないの？
良い小説とは何か、じゃなくて、自分の書いたものが良い小説と認定されることで、他人に自分が評価されることが君の目的じゃないの?
本気で「広く人類にとって良い小説」を目指してるにしては他人を見なさすぎだし

433 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:40:13.35 ID:+zGYqj9y.net

>>430
そういう割には、
「プロになること売れること賞を取ること」を意識してるように見えるな
君のいう「良い小説」に、それらの要素も重要な評価基準として含まれてるんじゃないかってくらい、我欲が透けて見えるわ

でもな、我欲を変に高尚っぽいお題目でごまかしたりせず、
それを突き詰めて作品に昇華できれば立派な文学だ
君にはそういう試みも必要じゃないのか?
まずは思いのたけをひとつの作品に凝縮して書いてみなよ
文章技術みたいな良い小説に仕立て上げるための技術論は、推敲・改稿の時に生きてくるもの
まずは書きたいものを出力する、それこそが創作の原点だと思う

434 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:42:51.66 ID:+zGYqj9y.net

>>424
売れるってのは商売にとって良いことでしかないから、
別の観点から見たら良いとは限らないって、当たり前の話じゃないか
何にとって良いか、その視点を意識するのが重要だね

435 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 11:48:53.95 ID:+zGYqj9y.net

勢いで書いてるから誤字だらけだけど、脳内補正お願い

436 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:02:58.75 ID:+zGYqj9y.net

>>427
>売ることがあまりに強迫観念となり、そのことがかえって小説の質を下げているってのが私の主張だ
>だから、いったんそのことを外して「良い小説」について考えたいというのがね

それなら、なんで商売上の良しあしとは別な軸で良い小説とは何を考えようって話に乗らないのかが不思議だね
売れる売れないは商売を考えないならどうでもいいって言われても、
売れたほうが良いって言いづづけてるのは君じゃないか
外して考えるっていうならちゃんと外せよ、外れてないよ
基準にしないっていうなら、売れた方が良いとかそんな欲は引っ込めろよ
綺麗な建前で我欲にまみれた本音を隠せていないんだよ
建前を取っ払って本音を表に出すか、
本音を完全に隠せるくらい分厚い建前を構築するか、
どちらかをやらない限り君の書き込みは整合性が取れないよ

437 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 12:50:03.39 ID:ALAfxYcG.net

ぶっちゃけ、好き勝手に書いて、
評価されて、バンバン売れてウハウハなら、
言うことなし。
もちろん著者の納得できた作品ありきが大前提で。

文章論とか小説の書き方とか、世にいっぱい出版されているけど、
どれも一長一短といった感じ。結局、自分にあった箇所を抽出して、
つないで応用していくしかないんだろうねえ。

438 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 13:22:08.46 ID:W8qByRJ3.net

文章論、小説の書き方の本ねえ
その手のは一度も読んだことないなあ

439 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:09:43.33 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
だから、君には押し付けていない
同調できる人だけ一緒にやろうって言っているだけだ
君の言う価値観の同じ人ね

440 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:14:36.54 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
自分の価値観を押し付けているのは君の方だよな
俺は違うと思う人に無理強いするつもりはないからね

441 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:17:49.40 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
他人は一万人いたら一万通りの個性があるんだよ
直接会ったこともないそれぞれの個性、価値観をどうやって知るのだ

442 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:19:37.84 ID:ZTaQbLuD.net

基本的には自分の価値観でやるより外はない
今まで人生で会った人とかね

443 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:27:18.02 ID:ZTaQbLuD.net

>>431
良い小説を書くためにはそういうことも必要だろうね
でも、自分の価値観を曲げて書いても良い作品にはならない
君はそもそも実現不可能なことを言っている

444 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:31:40.55 ID:ZTaQbLuD.net

お笑いの人がスタジオで面白いことを言って
ドッカーンと笑いを取るよね
一人一人のことを知らないのに
そういうことがなぜ可能かを考えたまえ

小説でも一緒だよ
一人一人の読者の顔が見えなくてもウケを取ることは可能なのだ

445 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 17:44:17.51 ID:ZTaQbLuD.net

スタジオだけじゃない
直接対面していない受像機で見ているだけの人間も笑う
そういうことがなぜ可能なの？

お笑いで可能なら小説でも同じだよな

446 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:23:29.81 ID:+zGYqj9y.net

>>439
押し付けてるじゃないか
自分の価値観で良いと思う小説を、広く人類にとって良い小説にしようって言ってるようにしかみえない、
価値観の押し付けといわずして何というのだ?

>>440
違うと思う人は想定する人類の範疇に含めないから無理強いしてないっていうんだろ?

>>442
その範囲でやってる限り、
君と同じ価値観を持つ人にとって良い小説はつくれても、広く人類にとって良い小説を意図して創ることはできないね

>>443
自分の価値観をまげて書けって話は一切していないんだが、変な読み方してるな
実現不可能なのは君の主張なんだが。論理の捻じれを何とかしてくれ
君は大風呂敷を広げるだけ広げて、そこまでの道筋はまともに示さないが、
それをなんとか実現しようとしたらいかに困難かをかいてるところを「君はそもそも実現不可能なことを言っている」というなら、全くその通り。
そういう話をしてるんだからな

>>444
プロのお笑い芸人は、何がウケるのかリサーチに手間暇をかけたうえで芸を磨いているのだよ
他人の趣味嗜好なんかわからないから他人がどう思うか知ったこっちゃない、自分さえ面白ければそれでいいんだ、なんて考えでやってるわけではないのだよ

>>445
何故可能か、ちゃんとリサーチしてるからだよ
他人のことなんか知らんって状態でつくられたものに共感してくれるのは、価値観を共有する物だけ
今は価値観を同じくするものを探すのが昔より容易になってるから、
同質の仲間で固まりやすくなってるけど、そういういわば内輪向けにつくられたものは、
君が求める「広く人類にとって良い小説」ではないからね
価値観の違うもののことなんか考えたくないけど、
それで作り上げたものが広く人類にとって良い小説であってほしいという君の主張、無茶苦茶だよ
そんな夢物語を語るくらいなら、
「俺と同じ価値観のもの集まれ、そして俺たちにとって最高のものをつくろうぜ」
と主張したほうがまだ潔いわ
そういう主張をするなら、私も素直にエールをおくるね、君が最高と信じるものをがんばってつくりあげてくれって

447 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:46:16.93 ID:ZTaQbLuD.net

>>446
だからお前はリサーチでも何でもして書きゃあ良いじゃない
そのことに対して否定も反対も何もしていないよ
それは個人の自由だからね

賛同できないならここには参加しなくて良いって
何回言えばわかるかなあ

448 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:49:34.83 ID:ZTaQbLuD.net

お前は俺と同じように自分の主義主張があるんだろ？
なら自分のスレを立ててそこで活動を行いたまえ

449 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 19:57:36.98 ID:ZTaQbLuD.net

君の言っていることはよくある普通の考えだろ
それはもう既にある訳だから
あえて、新たに旗上げする必要はない

450 ：この名無しがすごい！：2019/05/12(日) 21:36:49.10 ID:gEKk6rwp.net

>>354
言えるが？

451 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:31:48.07 ID:C1cnyfTX.net

>>450
そんな状態で店オープンするのかよ

452 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:32:36.59 ID:7gEXlVM0.net

【ストロンチウム９０】　骨癌や白血病を引き起こす
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/netflix/1557717389/l50

453 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 12:36:24.88 ID:C1cnyfTX.net

自分が読者として読めば
良いか悪いかなんて8割方わかる

まず作者が読者として楽しめないのに
なんで他人が楽しめるんだよ？

454 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 13:46:48.59 ID:vKNIpwHm.net

でも実際、書いていると自信がゴリゴリ目減りしていく。
かとおもえば以外によく書けてるとか思ったり。
客観的な意見を述べてくれる、気心の知れた相手が欲しいと
ときおり切実に思う。

455 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 15:15:46.78 ID:8CanaNCr.net

>>451
むしろ「俺がうまいと思えばば客もうまいと思うはず」なんてふざけた考えでどうやって店をやるんだ？
お前の気持ちや考えなんて客には1ミリも関係ないって話をしてるんだよ

456 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 15:33:19.61 ID:XYsX8drT.net

自分がまずいと思ってて店はやれないだろ

457 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 16:13:37.29 ID:5HRo7inl.net

そもそも例えが間違ってる

458 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 16:23:31.63 ID:9FauQ3x6.net

>>455
客というのは無数にいるんだよ
一人ならその人の好みに合わせれば良いがね
そもそも不可能なことを言っている

「俺がうまいと思えば客もうまいと思うはず」
この前提でやる以外にはない

459 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 17:17:22.25 ID:9FauQ3x6.net

まず、キッチリと描写することだよ
キッチリと描写すれば、それは読者からもちゃんと見える
キャラクターの内面、外面、情景などを

絵を描くのと同じだから
ちゃんと伝わるかどうかなど気にする必要はないのだ
ちゃんと描かれた絵は、誰からも同じように見える

460 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 21:19:07.31 ID:XON4KuLK.net

>>458
あくまでも客のためにやる前提なら、客を見ないってあり得ないんだけど
不可能っていうけどさ、客の反応が見えないならムリゲかもしれないけど、そうじゃないだろ?
で、客を前提とした話をしときながら、他人のために書くわけじゃないとかいうなよ?
自分のために書くんなら、他人の反応なんかどうでも良いんだからな


>>459
>キッチリと描写すれば、それは読者からもちゃんと見える
>ちゃんと描かれた絵は、誰からも同じように見える
前提が共通する集団の間でしかそれはなりたたないってのは無視するなよ
どんな相手だろうと無条件でそれが成り立つと思ってるなら、
異なる文化で育った人間がいかに違った感じ方をして違うように物を見るかって体験をしたことないんだろうなあ

461 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 21:34:49.87 ID:qYKnab8l.net

>>459
同感だわ

5感とかをわかりやすく、描けることが到達点なんだろうと思うわ

462 ：この名無しがすごい！：2019/05/13(月) 23:04:14.05 ID:9FauQ3x6.net

>>460
じゃあ死んだ作家は俺たちのことが見えてるの？
漱石、三島、太宰
それを読んで俺たちが感銘を受けるのはなぜだ？

463 ：この名無しがすごい！：2019/05/14(火) 21:32:41.79 ID:tYjoujzT.net

>>462
君が何で感銘を受けてるかって?
たまたま君の好みにあう作品だったってだけのはなしでしょ？
あのあたりの作家は、熱心なファンもアンチもはたまたそんなの興味ないって層も等しく大勢いるからね
それが何か?

464 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:48:18.50 ID:k6Ilw0kn.net

254 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/05/15(水) 08:17:51.36 ID:W3gIC8Hf
ワイスレ杯で一位を獲ることは容易ではない！
本気で遊べる者だけが勝ち抜ける！
遊びを手抜きと解釈する者には厳しい戦いとなるだろう！

本気のぶつかり合いは楽しい！
負けた時は本当に悔しい！
その悔しさが次の作品に活かされる！
本気の遊びには大きな意味がある！

ワイの考え！(｀・ω・´) さて、続きをやるか！

465 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:50:46.18 ID:k6Ilw0kn.net

こういうことは百害あって一利なし
創作は他人との競い合いでも戦いでもない

遊びと言うなら、創作そのものを楽しむべきだ

466 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 11:58:45.19 ID:k6Ilw0kn.net

深夜にやっている天という麻雀ドラマで
頑張ろうとする気持ちがかえってマイナス
「頑張るな、淡々と打て」と天が言っていた
「自分を見失うな」と
まさしく創作にも当てはまると思う

ワイは逆に見失わせようとしている

467 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:08:35.53 ID:k6Ilw0kn.net

【則天去私】

小さな私にとらわれず、身を天地自然にゆだねて生きて行くこと。
「則天」は天地自然の法則や普遍的な妥当性に従うこと。
「去私」は私心を捨て去ること。
夏目漱石が晩年に理想とした境地を表した言葉で、
宗教的な悟りを意味するとも、漱石の文学観とも解されている。

468 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:14:18.75 ID:k6Ilw0kn.net

ま、大体近いことを言っている
自分のペースを守れ、他人に乱されるなということだと思う

469 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 12:18:38.25 ID:k6Ilw0kn.net

> 作者の癖なのか！
> 作品に没頭すると決まって会話文が長くなる！
> 一気呵成に書き上げようとするあまり、合間の描写がなくなって時に読み難さを伴う！
> 読者が記憶する情報量も増えるのでもう少し落ち着いて書いた方がよい！
>
> ワイの感想！(｀・ω・´)

お前が「早く書け、早く書け」と、
そういう癖を付けさせたんじゃないか
今更何だ？

470 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 15:38:06.33 ID:kS+80auJ.net

>>464-469
ここってぷぅぎゃああああああとやらのヲチスレかアンチスレなの?

471 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 15:59:02.98 ID:k6Ilw0kn.net

いいえ、近くに良い反面教師がいるから
利用させてもらっているだけです

472 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 16:03:05.65 ID:k6Ilw0kn.net

ワイの人格攻撃ではなく
彼の主張に対する反論な訳です

473 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 18:27:57.90 ID:PbZa+tR4.net

もう軽く一年以上ワイスレに粘着してるやつが何を言ってるのだか

474 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 18:49:22.72 ID:k6Ilw0kn.net

> ワイの考え！(｀・ω・´)

こういう風に主張をしたら反撃されても仕方ない
いぶきの佐藤浩市のようにね
雉も鳴かずば撃たれまいです

475 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 21:01:55.72 ID:kS+80auJ.net

なんだかよくわからない他所のスレのよくわからない人の書き込みを取り上げて、あれが駄目だこれが駄目だって言われても、
そんな知らない人の言ってることなんてどうでも良いよとしか……
反論したいなら、その書き込みのされてるスレでやってくれよ
ここがヲチスレでもアンチスレでもないっていうなら、その書き込みのあるスレとここは無関係のスレなんだろ?

476 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 21:11:53.52 ID:k6Ilw0kn.net

それに関連して重要なことを言っている

「頑張るな、淡々と打て」「自分を見失うな」

【則天去私】


表面上のことしか見ないんだったら
作家の可能性はないな

477 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 22:20:07.21 ID:kS+80auJ.net

>>476
>>467を言うためにぷぅぎゃああああああの書き込みを引用したっていうんだろ?
でもね、ぷぅぎゃああああああを知らない人にとっては、
その前振りは余計なゴミなんだ
それがなくても意味通じるしね
書いた本人にとっては大事なことでも、他人にとってはどうでも良い余計な記述に固執するのって、独りよがりな文章なんだよね
書きたいのは自分がいい気持ちに浸るためのオナニー文か？
そうではない、人に読ませる文章を書いてるんだっていうなら、独りよがりからの脱却を目指さないとね

478 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 22:39:36.53 ID:k6Ilw0kn.net

作家は実はオナニーってのも必要
それと独りよがりとの境が難しいがね

ナルシシズム、自分に酔うってのも絶対必要なんだよ

ハルキを見ていればわかるだろ？

479 ：この名無しがすごい！：2019/05/15(水) 22:45:11.15 ID:k6Ilw0kn.net

>>469
ワイ自身がこんなことを言い始めている
今日何字書いたかだけが自慢だったやつが
アンチの批判の成果じゃないかな

480 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 19:23:19.61 ID:orceQMus.net

読み手がいないと成立しない以上、創作は突き詰めればコミュニケーションの一種であって
「伝えたいこと」と「伝える技術」の両方がないと成り立たない
だからナルシズムなんて基本はNGだぞ、ナルシーの自分語りが好きな読み手なんていないからな
よっぽど上手いか既に熱心なファンがついてる人は例外的に多少大目にみてもらえるってだけで

481 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:03:18.04 ID:JKlVNxth.net

そういうことじゃない。別人だが簡単なこと。
お前自分の作り話を他人に語って聞かせる勇気ないだろ。

そこで勇気を出すには俺の作り話は凄い！　って気にならなきゃだめ。
なってないならそいつは創作者じゃない。

482 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:17:16.27 ID:31oW+DVl.net

作品というのはコミュニケーションの一種ではなく建築物のようなものだ
ちゃんと構築されていれば来た人を感動させたり楽しませたりすることができる
老若男女を問わずね

483 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:20:38.33 ID:31oW+DVl.net

「伝えたいこと」

高度な文学になればなるほど
作者自らも簡単には把握できない

484 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:22:34.93 ID:JKlVNxth.net

これはこういうことだって一言で言い切れるようなものなら大したことない
よくわからんぐらいで丁度いい

多少粗があっても味で済むし、勝手に解釈するやつもいるから

485 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:23:01.20 ID:JKlVNxth.net

ほんとは緻密に作るべきなんだけど

486 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:24:08.25 ID:NjsrWTxq.net

【マＩＴＬーヤ】　輝くパワーの星のような発光体☆
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/steam/1557747363/l50

アホノミクス破綻、救世主登場で、氷河期ニート、奇跡の復活！　バカウヨ悔しいのうｗｗｗ

487 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:34:54.97 ID:31oW+DVl.net

>>485
だが、そういう意図を持って書くと
その意図が読者から透けて見えてしまう

緻密さを目指すなら、結果としての緻密さでないといけない
それを意図せず実現しないといけない

488 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:38:12.81 ID:31oW+DVl.net

まずは構築することだ
そうすれば、それは誰からも同じように見える

489 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:39:32.46 ID:JKlVNxth.net

ううん
今
「ティファニーに朝食を」
を読んでるんだけどラノベみたいな可愛い女の子が出てきて萌えるから読め

例えばこれは女の子がリアルで可愛いからそれだけでリアルな小説なんだよな

なにか一つにこだわるとそれだけで作品がリアルに見える

エヴァの最後は無茶苦茶なので有名だけど、エヴァンゲリオンというガンダムもどきの設定がリアルだったから売れた
攻殻機動隊も設定ガバガバだけど、敵と戦う緊張感とハラハラはリアルだったから売れた
……サクラ大戦はクソみたいな作品だけど主題歌と可愛い女の子が戦うから売れた

全部設定ガバガバなのに良い作品ということになってる

490 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:48:34.59 ID:31oW+DVl.net

まず、売れる売れないで言うと
主人公の絶対性を構築できるか？というのがある
ロボット物というのはロボットもその一部で
人間と機械でワンセットだと思う

491 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 20:58:47.67 ID:31oW+DVl.net

簡単な言葉で言えば
個性的な主人公ということになる
どこにでもいるありきたりな人を主人公にして
ヒット作品を生むことはできない

492 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 21:01:14.90 ID:JKlVNxth.net

>>491
それって個性というより、むしろ絶対に負けない主人公補正が大事なんじゃないの？

493 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 23:01:46.56 ID:gDNMkgm0.net

何を良い作品とするかってのも論じようとしたら幾らでも論じられる話題なんだけど、
とりあえず、多くの人が良いと認識する作品ってことなら、
ラノベなどの娯楽小説なら、
人々が娯楽に求めているものを明確に言葉にされてない領域も含めてうまくつかんで表現することができた作品が良い作品ってことになるわけで、
つまり、この場合、作者に求められるのは、他人が望むものを理解して表現できる能力なんだろうな

、

494 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 23:17:32.10 ID:31oW+DVl.net

>>492
それと弱点とのバランスが大事
強いだけのパーフェクトマンでは読者は共感できない

495 ：この名無しがすごい！：2019/05/20(月) 23:19:46.06 ID:31oW+DVl.net

売れる売れないで言ったら主人公が大事
個性的でユニークな主人公を、まず考え出すことだ

496 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 01:41:19.48 ID:Jf0pHZ7j.net

>>489
オタクがガバガバなのは今に始まったことじゃないじゃん
いい作品が売れるんじゃなくて売れた作品が技術的にも優れてたことにされる

497 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 01:43:28.78 ID:z+SXv9az.net

>>495
とりあえずお前が売れないことは確実に言えるな

498 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 08:43:19.65 ID:qL8E3roF.net

何で、そんなに売れる売れないにこだわるのだ
自分が良いと思える作品を書けたら
そこには必ず読者は居る

499 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 08:45:21.11 ID:qL8E3roF.net

>>496
その主張が正しいなら、ジャニーズやAKBが最高の音楽ってことになるな

500 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 08:48:30.95 ID:qL8E3roF.net

読者の顔色を窺って、媚びてまでプロになりたいとは思わないね
自分の理想の小説を書いて、その先にプロがあるのならなりたい

501 ：この名無しがすごい！：2019/05/25(土) 17:34:25.67 ID:KOOZZqTp.net

ん？　売れるってことは、それを良いと思う人が存在するってことだろ？
存在を広く知ってもらってなお誰にも買ってもらえなかったら、
その作品は買う価値がないと人々に認識されているってことだ
そして、売れたなら、良いと思ってくれた人がいるってことだ
作品が売れたかどうかなんてその程度の話

>>499
そんなわけないじゃん、ジャニーズやAKBの売上なんて、累計トップに遠く及ばない程度でしかないんだぜ
作品ひとつあたりの売り上げ枚数をみても、日本の購買人口に全く届かない枚数しか売れてない、つまり買ってない（＝良いと思わない）人が結構いるってことだ

>>500
自分の理想の小説を書くのが目的なら、他人の目なんか無視でよいのよ
ただ、他人に金を出してもらえるものをつくるのがプロ（仕事で書くひと）に求められる作品作りってだけ

まあ、自分の理想の小説を書くのが目的だが、ひとに認めてもらえればなお良し、というのが、一般的なアマチュア小説家なのかな？
そういうことなら、自分の理想を他人に理解してもらえる形で出力する技術を磨くことが創作の方法論として重要ではないのかな

502 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 17:41:37.40 ID:zgGD1StB.net

そのプロの小説がつまんねえからこのスレを立ち上げたんだ
文学革命のためにね
反論のための反論しかしないんだったら放っておいてくれるかな
俺はお前みたいな資本主義の犬には興味ないんで

503 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 17:51:43.65 ID:zgGD1StB.net

>>501
だから俺のことは心配してくれなくて結構
お前はそうやって他人の目を気にして小説を書けば良いじゃん
それに対して俺は全く反対していないよ
それは個人の自由だからね
同じように俺もお前にツベコベ言われるいわれはない

504 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 17:58:58.42 ID:zgGD1StB.net

だから、お前の言っていることは既存の体制で十分て話なんだよ
いわゆる体制擁護
こっちは反体制、レジスタンス
噛み合わないのは当り前だよな

505 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 18:00:27.42 ID:phMmDYS9.net

いい加減に精神論ばかりでなく、具体的な手法でも語ってくれると、
とっても参考になってありがたいのだが……。

506 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 18:04:02.22 ID:zgGD1StB.net

お前の望むチャンネルはすでにあるじゃない
なろうみたいな投稿サイトか文学賞
そこで出版社の気に入る小説を書けば良い
読者に精一杯媚を売りながらね

507 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:04:03.67 ID:fJC/bL1l.net

ID:zgGD1StBって文章読めない人?
売れた作品が良い作品ってなら、ジャニーズやAKBが最高の音楽だろって意見に対し、
あいつらは最高の音楽って言えるほどの売り上げはないよって否定されたのが何で体制擁護とかになるんだ?
あの程度を売れてる認定してるID:qL8E3roFのほうがよっぽど体制擁護で他人の目を気にしてる奴だろうに
むしろ、自分の理想の小説を書きたいなら他人の目なんか気にするなって話になんでケチ付けてるんだ?
現状を批判してる>>501のような意見を現状肯定ってことにしたい君は、
ほんとは反体制派でも何でもないんじゃないか
レジスタンスっていうなら、闘争の話をしようや
現状を批判する意見を否定して、結局現状の肯定にしかならないことしか書いてないのに反体制だのレジスタンスだの言い張るのはやめようや

508 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:17:49.79 ID:zgGD1StB.net

現状を批判する意見

そんなもんどこにあるんだ？
俺個人を否定して、足を引っ張ってるだけじゃないか

お前の自由は何も制限していない
自分のポリシーにしたがって好きな作品を書いてくれ

509 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:22:35.75 ID:zgGD1StB.net

> レジスタンスっていうなら、闘争の話をしようや

じゃあ、まずお前の創作の方法を述べよ
こうすれば良い小説が書けるという鉄則を
誰でもが実践可能なそれを

510 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 19:25:54.33 ID:723qowkn.net

よくわからんから、具体的に作品名あげて批判してくれんか？
で、じぶんがどういった本を読みたいか、きちんと書いてくれんと主張もなにもないぞ
あと、それだとじぶんが新しい本を発見した喜びってものがなくなるぞ。

511 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 21:06:07.61 ID:fJC/bL1l.net

>>508
>個人を否定して、足を引っ張ってるだけ
異なる意見に対して、俺への否定だーって喚いて意見の内容ではなく自分を肯定してくれているかどうかしてみていない自称スレ主の書き込みのことか！
いやほんと、このスレを最初から読んでると、スレ主を名乗って他者の否定ばかりしてる書き込みがほんと目立つわ
あれ、スレ主を名乗ってはいるけど、やってることは荒らしだから偽者だよね?

いやほんと、現状を批判する意見が目に入らないって、
実は現状肯定派なのに反体制を名乗ってる人にとっては、現状を批判する意見は自分を否定する意見にしか見えないのだろうなあ
AKBやらジャニーズやらを最高に売れてることにしたい人の言うことだからなあ

512 ：この名無しがすごい！：2019/05/26(日) 21:13:41.60 ID:fJC/bL1l.net

>>509
>創作の方法
すでにこのスレで、私を含めていろんな人が各自の創作についての考えを書きちらしているぞ
自称スレ主は他人の創作論なんか認めたくないようだから全部無視してるみたいだけど
誰でもが実践可能かっていうと、楽して成果だけ得たい人には実践不可能なものばかりだけどな
実践するための労力を惜しむ人にはどんな方法も実践不可能だから、
そういう意味では誰でもが無条件で実践可能な方法なんて存在しないな

513 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:07:45.70 ID:Bgwiwoh1.net

君の考える方法と俺の方法は違う
君の方法とは野球で言えば、「走り込みをしろ」みたいなことだ
俺のはもっと具体的な技術的な方法のことを言っている

514 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:10:58.58 ID:Bgwiwoh1.net

>>512
いつまでも日本人特有の努力主義、努力信仰だな
スポーツとかでもそういうのは時代遅れじゃないかな

515 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:13:56.65 ID:ay3ETfjO.net

>>514
読解できてないぞ。

「実践するための労力を惜しむ」というのは
単純にやらないということで

死ぬほど努力することを諦めてやらないという意味ではない。
ただ簡単にできるのに、その手間すら惜しんでしまうということだ。

そもそもが、手間を惜しむという言葉にはそんな深い意味はなくて
努力しないという意味でもないんだよ。

日本語怪しいね。

516 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:14:02.38 ID:Bgwiwoh1.net

無駄な努力をしないということも大事だろ？
明らかにダメとわかっている道に迷い込まないことも

517 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:16:28.96 ID:Bgwiwoh1.net

>>515
具体的な方法を言えと言ってんだよ
お前の方がどこまでも精神論だろ
技術論で話をしてくれ

518 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:17:32.47 ID:ay3ETfjO.net

>>516
ううん意味わからん。

お湯を沸かす手間を惜しんで珈琲や紅茶や、ラーメンを水で作ったらまずい。
結局効率なんだよ。
少しの手間で劇的に結果を得られるならやるしかないってこと。

519 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:20:40.64 ID:ay3ETfjO.net

他人の目を気にする、という言葉の意味に帰着するなこの問題は。

歩いてる時にいくら傍若無人でもぶつかっていたら歩けないだろうし
同じように、そこに存在してる人に対して全く配慮をしないと生きていけるわけないしなあ。

そういう意味では他人の目を気にするなんて当たり前のことだもんな。
でもそうじゃなくて、何かを書く時にどうするかだもんな。ある程度は気にする。
それ以上の段階でどうするかだな。

520 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:30:33.54 ID:Bgwiwoh1.net

ウケる小説を考えるなら
まず、読者の願望を仮想的に充足させてやるという手がある
それがエンタメの基本であるとも言える

521 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:35:05.49 ID:Bgwiwoh1.net

例えば、男なら大低
「カワイイ女の子に好きになってもらいたい」という願望がある訳だ
それを主人公を通じて代理的に充足させると
読者は悦ぶ

522 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:36:23.26 ID:Bgwiwoh1.net

エンタメの基本は読者の願望の代理的充足だ

523 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:36:31.37 ID:CA27eGVi.net

日本人は「ちっこい」＝ブラジル大統領、侮蔑的に言及

欧米では人種差別的ジョークの中で、日本人は小ささの例えとして登場するが、
「日本人の改革」の意味は「ペキニニーニョ（な改革）」だと解説。
「あそこ（日本）では何もかもがミニチュアだ」と続けた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190525-00000044-jij-int

【マＩＴＬーヤ】　輝くパワーの星のような発光体☆
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/steam/1557747363/l50
【マＩＴＬーヤ】　悪人に悲報、テレビ出演、大演説も
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/hulu/1556774069/l50

524 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:37:32.38 ID:ay3ETfjO.net

>>521
それ作者の願望だろ

525 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:45:17.52 ID:Bgwiwoh1.net

>>524
男としての一般的願望

526 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:52:09.34 ID:Bgwiwoh1.net

それは一例であって
ホラーだったら恐怖体験の願望とその充足ってことになるだろう

527 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 12:59:51.36 ID:Bgwiwoh1.net

でも、あんまりあからさまに安直に実現してしまっても
それはそれで興醒めしてしまう
ある程度の障害を設け、それを乗り越えさせることも
読者の快感につながる

528 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:03:49.62 ID:ay3ETfjO.net

>>525
その理屈だと作者は自分の経験に基づいて書くべきで、読者の求めるものだのなんだのは関係ないことになるが？
例えば女の作者なら、男の欲望なんかキモいとしか思わないんだから無理して男向けに書く必要はない、ということになる。
それがお前の言ってることの本質。

529 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:04:03.43 ID:Bgwiwoh1.net

快感があるから読者はそれを読みたいと思う訳で
それをどう実現するかが、作者の腕の奮いどころである

530 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:06:54.82 ID:Bgwiwoh1.net

>>528
「カワイイ女の子に好きになってもらいたい」

これは女の側からも理解可能な願望だ
だから、女の子はよりカワイクなろうとするのではないか？

531 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:08:34.50 ID:ay3ETfjO.net

「カワイイ女の子に好きになってもらいたい」
じゃないじゃん
異性じゃん

レズしかこの世の中にはいないなら別だが

それに女は男に男らしさを求める

お前は男みたいな骨格でまるきり男の女がいいのかよ

532 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:08:59.21 ID:ay3ETfjO.net

まあいい
無理に言い争っても意味がない

533 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:09:45.74 ID:Bgwiwoh1.net

>>528
女の作者でも、男の欲望を理解しないとリアリティのある小説は書けない

534 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:12:03.99 ID:ay3ETfjO.net

>>533
理解した気になるのと初めから分かり切っているのとは大分ちがう

女には女を好きになることは出来ないよ
異性を好きになることはできるから書けるけど、描写が不自然になる

535 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:15:13.46 ID:Bgwiwoh1.net

>>534
「カワイイ女の子に好きになってもらいたい」
という、男の願望が理解できるかってことだよ
理解できるからモテようとして、よりカワイクなろうとするんだろ？

536 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:17:21.50 ID:ay3ETfjO.net

>>535
ううんとな
レイプするのは男だけだよな
つまり性欲が男の方が強い

この前提を踏まえると
一般的な性欲のあまり強くない女性に、女をレイプしたい位に強い男の性欲が理解できるかだ

まあ無理

537 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:17:38.27 ID:Bgwiwoh1.net

逆に男なら、「イケメンに好きになってもらいたい」という
女の願望を理解しないといけない

538 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:19:42.95 ID:ay3ETfjO.net

>>537
ただ性別反対にしただけじゃないｗｗｗ
お前理解してないだろ

語るなら、共通点と相違点の両方を箇条書きにすればいい

539 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:22:53.75 ID:Bgwiwoh1.net

>>538
その反転が普通の男は容易にはできない
イケメンに反感を抱いて女性目線では見られない

540 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:26:52.67 ID:ay3ETfjO.net

>>539
そういうことなんだよ。
つまり、自分に理解できないと書くことも出来ないんだよ。

だから一番初めに
「受けるものを書こう」
とするということは、
その受ける相手の、大勢の読者のことを理解しようとして苦しむ
ことになるんだよ。
だから懲りて、その結果、自分と同じような読者相手に書こうということになる。

するとどうなるか。設定が陳腐になる。

541 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:27:12.66 ID:Bgwiwoh1.net

例としてわかりやすい例を上げただけ

言いたいのは「願望の充足」が要ってこと

542 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:29:55.64 ID:Bgwiwoh1.net

>>540
> その受ける相手の、大勢の読者のことを理解しようとして苦しむ

苦しくても、映画やドラマはこの要件を満たさないと大コケしてしまう

543 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:32:00.82 ID:ay3ETfjO.net

>>542
そうだといいが、狙った通りに受けることも結構少ないんじゃないかな。
むしろ男向けの筈が腐女子に受けるとかよくあるじゃん。

544 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:43:14.93 ID:EajIBKpw.net

エンタメを考えるのに、読者の願望を満たすという観点から考えるのは悪くないんだけど、
例として挙げられたのが、どうせ読者はこんなのがほしいんだろっていう独りよがりな思い込みだけで書かれたものだってのがだめだなあ
どうせ例なんだからいい加減でよいだろうと安易に考えているんだろうけど、
自分だけが楽しむんでない、人に楽しんでもらうエンタメを考えるなら(そういう話をしているんだよね？）、
他人をまともにみなきゃダメなんだよ
まずは他人とちゃんと向きあい、他人を観察し、その行動を可能な限り理解するように努める、それをしない人には独りよがりなものしかかけない

545 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:56:55.14 ID:Bgwiwoh1.net

そういうことは別に作家でなくても日々やっていることです
自分とは違う存在である他人を理解しよう努めるのはね
そういうことの蓄積がよりリアリティのある小説につながるんだけど
それは基礎、準備ということであって
創作の段階で一々意識することではない
人物造形においてよりリアリティを生むための基礎です

546 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 13:58:14.61 ID:ay3ETfjO.net

>>545
じゃあ何で思った通りに受けないのか

できてないからじゃん想像がきちんと

547 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:05:17.85 ID:Bgwiwoh1.net

俺は別にウケようとは思っていない
みなさんがウケる小説を書きたいだろうと思ったから
その秘訣を言ったまで

548 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:17:13.67 ID:Bgwiwoh1.net

ワナビの願望など手に取るようにわかる
結局、それでリベンジしたい訳
賞を取るなり、売れる作家になるなりして
自分が価値のある人間であることを示したい訳だ
それで周囲を見返したい、それだけのこと

逆に言えばそういうことでしかない
それは動機として間違っている

549 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:19:46.70 ID:Bgwiwoh1.net

そういうのは煩悩だよな、作家としての煩悩

550 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:21:35.07 ID:ay3ETfjO.net

>>548
＞ワナビの願望など手に取るようにわかる

ワナビにしかわからない気持ですもんね（汗

551 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:32:43.69 ID:Bgwiwoh1.net

そういう煩悩を去って、
創作のニルヴァーナを手に入れるには？
実現するには？ということでもある

552 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:34:41.68 ID:Bgwiwoh1.net

漱石流には、則天去私と言ったよな

553 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:35:08.10 ID:ay3ETfjO.net

>>551
人間なんだから仕方ないんじゃないの？
そもそも
プロになりたいと思ったからといってなれるわけではないわな

554 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:56:01.01 ID:Bgwiwoh1.net

なりたいと思うことが煩悩なのではなく
それで人生のリベンジをしたいと思うことが煩悩だ

555 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 14:57:06.22 ID:EajIBKpw.net

>>548
なるほど、そういう気持ちをスレ主は持ってるけど、間違ってるのはわかってるから何とかしたいってのがこのスレか
このスレでスレ主を名乗って書き込まれた書き込みの支離滅裂さがこれでやっと納得いったわ

>>551
それに関しては、君は何のために創作したいと思ったのかっていうもともとの原点はなんだったのか、そこに立ち返ることで答えは見えてくるのじゃないかな?

556 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:00:28.96 ID:ay3ETfjO.net

>>555
＞なるほど、そういう気持ちをスレ主は持ってるけど、間違ってるのはわかってるから何とかしたいってのがこのスレか

そんなこと何も言ってない
しかもハングリー精神を全否定する気かお前は？

出世してやるという気持ちは往々にして良い結果を生むのだぞ？
俺はそんなものなかったけど自然にデビューしたけどな

557 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:02:51.46 ID:ay3ETfjO.net

つまりな

性欲でいいけど性欲を抑えようとしても抑えられないだろ？

そしたらモテるように努力しようってのが一番賢いんだよ

その結果作家になってモテたならそれでいいんだよ

まあ現実は作家になろうとモテないやつはモテないからこれは例え話だけどな

558 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:04:43.04 ID:ay3ETfjO.net

それと覚悟だな

つまりモノにした女性と一緒になって、そいつがだんだんふてぶてしくなる
料理もろくにしない
掃除もしない

部屋が汚部屋になる
毎日牛丼
太る
病気になる
ケンカばかりする

そういう現実になるんだから、それに対する覚悟な

559 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:05:16.74 ID:ay3ETfjO.net

作家になれば何でもいいなんていうのは全く違う
そういうやつは地獄に落ちる
現実が地獄になるわけだな

560 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:09:22.01 ID:Bgwiwoh1.net

プロの人が来てくれるとはありがたいね
みんなもそっちの話が聞きたいだろうから
私に代わって講釈してくれ

561 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 15:12:07.72 ID:Bgwiwoh1.net

タダでは教えられないと言うなら
ウロチョロこんなところに来てないで
真面目に白分の仕事だけしてろ

562 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:14:57.14 ID:EajIBKpw.net

>>556
>そんなこと何も言ってない
スレ主の考えの推測にそう返すって、あなたスレ主?

>しかもハングリー精神を全否定する気かお前は？
動機として間違ってるってのは>>548の主張だからね、
私は、>>548がスレ主の主張なら、
このスレでスレ主を名乗って書き込まれた書き込みの支離滅裂さが理解できるって書いてるだけ
アンカ付けて反論する相手、間違ってるよ

563 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:16:42.50 ID:Bgwiwoh1.net

316 名前：前スレ400[sage] 投稿日：2019/05/27(月) 14:40:41.78 ID:haqjXKRG
前スレでは手厳しい評価ありがとうございました。
しょっぼいパクリで調子乗るやつ発言には思わずのけぞってしまいましたが、
一応ご参考までに私がプロットを書く上で参考にした　もの　を紹介しておきます。

映人社発行　シナリオ・マガジン　「ドラマ」1999年10月号
〔特集・企画書研究〕映像化の決め手　プロットの書き方
の特集号で掲載されていた、プロの脚本家の方々による
月曜ドラマスペシャル「ホステス探偵　危機一髪」　江頭美智留
火曜サスペンス劇場「女優」　坂上かつえ
金曜エンタテイメント「年の差カップル刑事�U　お嬢さんを私にください」　戸田山雅司
土曜ワイド劇場「特急車掌��永瀬はるか�≠ﾌ事件簿」　相良敦子
の、プロットを見て　お　勉　強　し　て　書いているのですが……

一応、その中の「ホステス探偵」の中の一節を丸ごと引用してみます
ドラマ誌本文30ページ、上段より・・・

《・・・二人は、ダイアモンドが事件解決に協力してくれたことに感謝し、
今日は、客として来たという。
「杉本が、どうしても、環ちゃんを口説きたいって言うんでね」
藤沢が苦笑して言った。
「私を口説くなら、しょっちゅう通ってくれなきゃね」》

ちなみに、最近、とは言ってももう五年も前の雑誌での話ですが、テレビの
二時間物ドラマの制作時には、完成シナリオが大体200字X200枚になるのですが
それに対して、200字X80〜100枚程度のプロットをまず書いてテレビ局に提出する
必要がある、とのことだそうです。
(シナリオ作家協会会員である久保田圭司のお話の中でそのことに触れられています)


　余談ながら、我々シナリオ作家志望者にとっては、プロが実際にドラマ制作の現場で
やりとりをしているプロットの、現物に触れられるという機会は、少なくともそれまでは
めったにあることではなく、自分でテレビ局廻り、制作会社に日参して、いわゆるプロット
の持ち込みを続けて、相手のプロデューサーの方に認めてもらえないことには
「君、これでも読んで参考にして、ちゃんとお勉強してから来なさいよ・・・」
となる。それを仰ぎ見ることさえもなかなか許されないという、それはそれは大変なもので
あったのですが……

　それ以前は
「企画書とかプロットとか、実際にプロの世界で流通してる＝通用するレベルのものは、
未熟な癖に糞生意気な志望者達には、只で見せることなんて絶対に出来ない！！」、と
その掲載が許可されることなんて、とても考えられない状態にあったんです。


　おそらく、シナリオにおけるプロットも、小説の世界におけるプロットも、そんなに
根本的な違いはないと私は思うのですが、もしプロの小説家・編集者様の中で、
「いや、それは違うよ？　全然違う・・・」
という内情に詳しい方がおられましたら、是非ご指摘及び、訂正発言をされてみて下さい。

564 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:17:23.85 ID:Bgwiwoh1.net

318 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/05/27(月) 15:25:29.21 ID:ibR8iuwh
>>563
何の実験なのかは知らないが二度は付き合わない！
現場の実情が知りたいのであれば「プロットライター」になればよい！
求人広告の幅は広い！　適性が全くなければ脚本家の前段階、プロットライターとしても採用されることはないだろう！
プロットライターから脚本家になった者は多い！　質問者が本気で脚本家を目指しているのであれば、
このようなステップアップをワイは勧める！

＞余談ながら、我々シナリオ作家志望者にとっては

君は小説のプロットを書いてきた！　そのプロットを元に小説を書くのではないのか！
シナリオ作家とはシナリオライターに他ならない！　シナリオライターと脚本家は呼び名が違うだけで同じ職業である！
何故、小説を書くのか！　君がなりたいものは脚本家なのか、小説家なのか！
このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい！

休憩に入る！(｀・ω・´)ﾉｼ 電撃スレの人達に報告をよろしく！

565 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:21:42.91 ID:Bgwiwoh1.net

>>564
> このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい！

意味不明だな
小説もプロットを使って書く人はいるし
シナリオ創作のメソッドから学び、応用することは十分可能
私は、アンチプロット主義だがね

566 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:26:51.23 ID:Bgwiwoh1.net

前スレ400さん、ID:ay3ETfjOはプロらしいから相談に乗ってもらいなさい

567 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:27:25.10 ID:ay3ETfjO.net

>>562
基本的なことを勘違いしてるけどね
例えば昔の人が本を書いたら、そいつが死んでもそいつの思想に共感したやつはそれを支持することがある
このスレでも同じで、同じ意見なら人が違っても関係ないわけね

そういう基本的な人間のコミュニケーションの問題も理解してないやつは黙っておいた方がいいよ

568 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:34:43.36 ID:Bgwiwoh1.net

>>567
そんなことは良いから
あんたプロでプロット派なら
その要点についてレクチャーしてあげて

569 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:38:08.50 ID:EajIBKpw.net

>>567
頭大丈夫?　書いてることが的外れだよ?
スレ主はこういう考えなのかって推測に
そんなこと何も言ってないって返せるのはスレ主よ?
そんなことは無いんじゃないかって疑念を挟むだけなら第三者でも言えるけど、
君はさも本人であるかのようにふるまったんだからね
それでスレ主本人でないなら、ただの頭おかしい人だわ

570 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:39:06.27 ID:Bgwiwoh1.net

まず、俺が思うに
キャラクターなどの設定はストーリーのプロットとは別表記にした方が良いと思う

571 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:54:55.66 ID:EajIBKpw.net

>>565
小説の方法論とシナリオの方法論って、互換性のある部分は多いし、応用はかなり効くけど、
目指す完成形は違うので、ぷぅぎゃああああああ の言うブレ云々ってのは、目指す方向を間違えるなって程度の意味じゃないの?
あんまり気になるようなら、こんな本人が見てなさそうところで意味不明だなんて呟いていないで、本人の見ているスレで質問すれば？

572 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 16:59:27.48 ID:ay3ETfjO.net

>>569
お前の方こそぐちゃぐちゃな日本語書くから二行目で読む気がしなくなった
もういい

573 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:27:41.55 ID:Bgwiwoh1.net

>>571
それやると荒らしになっちゃうからな
レスした人が否定されていたからこっちに誘ってみただけ
こっち向きだと思ったのでね

574 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:38:13.66 ID:Bgwiwoh1.net

>>564
> 君は小説のプロットを書いてきた！　そのプロットを元に小説を書くのではないのか！
> シナリオ作家とはシナリオライターに他ならない！　シナリオライターと脚本家は呼び名が違うだけで同じ職業である！
> 何故、小説を書くのか！　君がなりたいものは脚本家なのか、小説家なのか！
> このようなブレは他者に不信感を抱かせるので控えた方がよい！

だったらプロ作家を目指す人に短編で競わせることも
ほとんど意味の無いことだ
プロ作家とはほとんど長編作家のことだからね

575 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:41:43.65 ID:Bgwiwoh1.net

322 名前：この名無しがすごい！[] 投稿日：2019/05/27(月) 17:28:32.32 ID:Fl4xAK8b
>>563
でもシナリオと小説はまるで違うからなぁぁ
私がシナリオの仕事もらった時には、うまくできず、ちゃんとシナリオ学校に通ったものよ

576 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:43:58.12 ID:Bgwiwoh1.net

全く違う物なら、ちょっと学校に通ったくらいでは修得できんよ

577 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:45:54.94 ID:ay3ETfjO.net

作家になりたいという欲望を
「満たせるよ」
と言われるとつい金を払ってしまう。
しかし、自分の若くなりたいという欲求が強ければ
高い化粧品で若返るわけではないのと同様だ。

つまりただの詐欺に騙されたってことだ。
現実は才能の有無で決まるだけのこと。

578 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 17:58:13.61 ID:Bgwiwoh1.net

才能と言ってしまえば簡単
俺はそれをできる限り技術として考えたい
万人が習得し得るものとしてね

579 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 20:04:50.60 ID:pgl/IZn/.net

その手の話はまずお前らがプロにならないと何の説得力もないぞ

580 ：この名無しがすごい！：2019/05/27(月) 23:23:25.97 ID:Bgwiwoh1.net

そう思うやつは来なくて良い
プロの爪の垢でも煎じて飲んでいれば良い

581 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 02:39:42.39 ID:6CvlwC3b.net

プロにもなれない奴の考えなんて話になるかよｗｗｗ

582 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 08:50:04.21 ID:ZPd4F8Iw.net

作品名を言っても誰もわからない
その程度のプロになっても仕方ないだろ
それがプロなのか？
ワイなんて自分の作品名も言えないのにプロを名乗っている
掛け値無しに尊敬できる現役の作家が誰もいない
ならば、その選別のフィルターがどこかオカシイということではないのか？
そこが目指すべき浄土ではないということだ
であるのに、モチベーションなんて上がらないよな
まず、自分の浄土を探す、そこから始めないといけない

583 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:01:01.34 ID:ZPd4F8Iw.net

俺は自律的に存在し得る小説を目指したい
プロだから、賞を取ったから、世間で評判だから
そういうお墨付きがあって初めて価値を持つ作品ではなく
それ自体の機能で価値を持つ作品を
食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨い
そういう存在の仕方だ

584 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:04:18.03 ID:ZPd4F8Iw.net

一言で言うならば小説の浄土を目指すということだ
そのニルヴァーナ、涅槃を

585 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:11:10.48 ID:ZPd4F8Iw.net

機能は、個人の所有物ではない
誰かが発明したものであってもみんなの共有物だ
まず、言語の機能が人類の共有物なのだからね

586 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 09:22:18.44 ID:ZPd4F8Iw.net

他人を蹴落としてでもプロになろうとするのは蜘蛛の糸だ
それで天国へは上がれないと思うが
仮にプロになれたとしても、そこに極楽浄土は無い
ネット時代にはネット時代の作家と小説のあり方がある
今、主流と思われているのは前時代の残滓かも知れない

587 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 19:12:11.74 ID:GvHm3qF0.net

なんだかなあ、プロというものに変な夢を見すぎ書き込みがうざいな
プロっていうのはそれを仕事にしてさえいれば名乗れるもの
しょうもない文章しか書けなくても、それを仕事として成り立たせる事さえできればプロの文章書きになるってこと、分ってるんだろうか
極端な話、プロの物書きになってやっていくために必要なものと、良い小説を書くために必要なものは別である、と言い切れる
このスレで目指すものはプロになることじゃなくて、良い小説を書くことじゃないのか？
ならば、プロを変に意識するのはやめて、純粋に良い小説とは何か、それを花目指すにはどうすればよいか、ということだけを語ればよい
そのことについて語りだすと長くなるのでまたあとで

588 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 20:33:07.73 ID:ZPd4F8Iw.net

579 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2019/05/27(月) 20:04:50.60 ID:pgl/IZn/
その手の話はまずお前らがプロにならないと何の説得力もないぞ

581 名前：この名無しがすごい！[] 投稿日：2019/05/30(木) 02:39:42.39 ID:6CvlwC3b
プロにもなれない奴の考えなんて話になるかよｗｗｗ


変に意識って相手がプロという言葉を使っているのに
それに返答せざるを得ないだろ

589 ：この名無しがすごい！：2019/05/30(木) 21:43:49.44 ID:GvHm3qF0.net

>>588
相手がプロプロ騒いでるからって、それに引きずられて変に意識した答えを返すことはないだろ
プロ（文章で金を稼ぐ仕事）を目指していないなら、プロになる（プロとしてやっていく）ための話は全てここでは的外れであると切り捨てればよい
それができないのに、プロを意識してないって言われても説得力無し

590 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:17:45.66 ID:+fywkEs5.net

今のプロやそのあり方を認めてないってだけで
売文業を否定している訳ではない
軒並み、そのプロがしょーもないってだけのことだ

591 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:21:28.81 ID:+fywkEs5.net

良い小説を書く→それが売れる
そういう真っ当な小説界にしようってこと

売れることやプロになることを第一の目的化しない

592 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:24:23.31 ID:+fywkEs5.net

売れることやプロになることを第一の目的化したために
小説そのものが歪められ、劣化の一途を辿っているって話

593 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:28:54.70 ID:+fywkEs5.net

俺は、俺の目的の本質について語っている筈だが
それを見ず、そこばかりに引っ掛かるってことは
お前自身が必要以上にそのことに拘っているってことだ

俺ではなく、お前自身の鏡に映った姿を見ているだけ

594 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:37:26.75 ID:gF0dCkG7.net

>>593
本質について語ってるんていうなら、一度それをまとめなおしてあげてくれ
どうもそういう話はこのスレではされてないようにみえるから、仕切り直さないとな
君だけが語ってるつもりでいても、伝わってないんじゃ意味ないから、改めて伝わるようにまとめてくれ

595 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:39:58.41 ID:gF0dCkG7.net

>>591
そういう話なら、まずは何が良い小説かって話から始めようじゃないか
その辺の共通認識がどうやらこのスレに書き込んでる人たちの間で形成されてないようだし
多分、総論賛成、各論反対になると思うけどね

596 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:45:35.32 ID:v4i7ORxY.net

ふーん

597 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:45:49.77 ID:gF0dCkG7.net

>>592
そりゃ、プロになりたい人は、プロになることを第一にするのは当たり前の話だし、
商業は、売れなきゃおまんまの食い上げになるから売上重視になるのは仕方ない

売れることやプロになることを第一の目的化すれば小説そのものが歪められ、劣化の一途を辿るって主張するなら、
商業活動から離れたところで小説を語るのが筋というものだから、
そういう方面の雑音には一切かかわらない話をしようや

598 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 00:59:04.32 ID:gF0dCkG7.net

>>591
あと、
良い小説を書く→それが売れる
ってことにするためには、
売れるってことは、多くの人が金を払ってほしがるってことだから、
良い小説は多くの人が金を払いたくなる小説でもあるってことにならなければいけないってことはわかってるのかな?

良いものができたからといって、無条件で売れるわけじゃないからね

599 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:02:10.58 ID:gF0dCkG7.net

そう考えると、良い作品を作ることと、それが売れるようにすることってのは、別個の話として切り離して考察したほうが良いのだよね
ごっちゃにして考えられるような簡単な話じゃない
なのに、なんでいっしょくたにしたがるのか……

600 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:05:55.63 ID:+fywkEs5.net

相変わらずお前は体制の擁護者だよなあ
んな、細かい事言わなくても現状に不満を持ってるならすぐに意気投合できる筈なんだよ
理屈じゃない、「ぶっ潰そう、ぶっ壊そう」ってことだ
それに反対するってことは、お前はただの体制の犬でしかないってこと

601 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:08:22.29 ID:+fywkEs5.net

>>599
だから売れる話はしていない
自分たちが良いと思う物を書いて売れなかったらそれで仕方ないじゃないか
そんな筈はないと思うけどね

602 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:12:04.99 ID:gF0dCkG7.net

>>583
>食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨い
こういう幻想を無邪気に信じ込んでる時点で話がかみ合わないんだよなあ
他人がうまいと言ってるけど、自分はそうは思わないとか、
自分はうまいと思ってるものを他人にまずいと言われたとか、そういう体験ないの?
……ないんだろうなあ
価値観の相違というものが世の中に存在するってことを前提としないで至高の価値を求めても幻を追いかけるだけなんで、
食べ物で言うならば、美味い物は誰が食べても旨いと言うわけじゃないってことを踏まえたうえで美味しいものを模索しようや

603 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:13:36.86 ID:+fywkEs5.net

改革、変革ってのは何でも現状に対する不満を起点としている
その不満を共有しない人と話をしようとしても仕方ない
不満がないんだったらそれで良いんだよ
そのことに対してとやかく言うつもりはない
ないんだもんな、持てと言うつもりはサラサラ無い

604 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:15:06.99 ID:gF0dCkG7.net

>>600
擁護者はお前だよ
体制の価値観とは違う物差しで測ろうって言ってるのに、
体制の物差しを逆さにしたりする程度のことで違うことをやってるつもりでいる
そんなんでアンチを名乗ってるようじゃ、
アンチという名の大ファンでしかないってわかれ
ほんとにぶっ壊したいなら、既存の物差しの上で踊るなよ

605 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:18:32.56 ID:+fywkEs5.net

>>602
> こういう幻想を無邪気に信じ込んでる時点で話がかみ合わないんだよなあ

こっちも噛み合わすつもりはない
それはあくまで俺の方針だ
お前はお前の方針にしたがって進め

何度も言うようにお前の考えを否定する気も邪魔する気もない
ただ、方向性が違うから一緒にはやれないと言っているだけだ

606 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 01:27:10.79 ID:gF0dCkG7.net

>>603
君の言を見てると、改革とか変革はただのスローガンで、ほんとに変える気はないとしか思えないんだよね
そういう話には全然のろうとしないもの
ただ不満を言うだけで満足してるのじゃないかと疑わざるを得ない

607 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 08:59:48.21 ID:+fywkEs5.net

スローガンは必要でしょ、ショウ・ザ・フラッグは
だって、誰も改革や変革の必要性すら感じていないんだから
このように旗を振っても鈍い反応しか返って来ない

出版社がちょっと豆を撒いただけで
這い蹲って集めようとするくせしてね

何か意味のあること、結果に直結するようなことにしか反応しない
それが本当にそうであるかも定かではないのに

608 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:07:35.36 ID:+fywkEs5.net

>>606
俺のことはおいといて、君自身はどうなんだ？
本当に変える気はあるのか？
俺に疑念を抱くのは君自身がその必要性を感じていないからじゃないのか？

獲物は途轍もなく大きい
簡単に出来るともやれるとも安請け合いは出来ない

本気は本気だが
その本気は少年マンガのような単純な本気ではない

609 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:12:39.93 ID:+fywkEs5.net

必要なのは俺の本気ではなく君たちの本気なのだ
出版社の豆を喜んで集めたいような人には
そりゃ俺のフラッグはいかがわしいもののように見えるだろう

610 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:34:34.97 ID:+fywkEs5.net

書くとは意味とそうじゃない物のハザマで踊ることなんだよ
全て意味で埋め尽くそうとしたら
それは返って貧しいものとなる

「結果」「意味」そんなものは一旦忘れることが必要なのだ
それが返って結果に近付くための方法である
というのが文章創作のパラドックスだ

啄木は一夜にして山のように名短歌を生み出した
その爆発を可能にしたのは何か？
宮沢賢治の夢のような世界は、君が言うような明確な目的意識で誕生したのか？
もっと純粋な創作に対する想いがそれを可能ならしめたのではないのか？

浅はかな貪欲、邪心を捨てよ、と私は言いたい
自分自身の物も含めて

611 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:40:16.20 ID:+fywkEs5.net

俺は本気だ、本気だからこそ直進はしない
回り道をし、道草をし、キャンプをしつつ目的に近付く
そんな単純な方法で仕留められる獲物ではないからね

612 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:48:02.24 ID:+fywkEs5.net

そんな迂遠なことには付き合い切れないという人間は
出版社の撒いた餅でも豆でも必死で拾い集めていれば良い
それできっと蔵でも建つだろう

613 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 09:59:43.56 ID:+fywkEs5.net

>>602
だから、君は君自身のその哲学を曲げられないんだろ？
だから、必死でこっちの哲学まで曲げようとする
俺も曲げられないんだよ
でも君と俺の違いは、俺は君の哲学を一切変えようとはしていないこと
それは個人の自由で、変えなくても自分の目的は達成できるからね
みんな同じ一つの考えになる必要はないと考えているからだ

614 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 10:09:25.56 ID:+fywkEs5.net

君の言っていることと俺の考えは大して違わない
小さく対象を区切ったところで
その中での最大公約数を求めることに変わりはないのだから

615 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 10:15:13.01 ID:+fywkEs5.net

君の言っていることを推し進めれば、結局個人単位にまで行き着く他はない
小説を全部オーダーメイドで作れと言うのか？

616 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 11:46:58.13 ID:2jqoAka5.net

>>613
こいつ、凄いな、
みんな同じ一つの考えになる必要はないと考えているとか言いながら、
自分が良いと思う作品は誰もが良いと思う作品であることを前提にしてるんだぜ
それって、作品の良しあしの判断においては誰もが同じ一つの考えにならないと成り立たないことだろ?
結局、自分の価値観を押し付けてるんじゃねーか

617 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:01:04.78 ID:+fywkEs5.net

そこイジってくると思った
脊髄反射の単細胞は
否定のための否定、5chではよくある風景

618 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:05:34.68 ID:+fywkEs5.net

みんな同じ一つの考えになる必要はないというのは
右か左かとか大きい区分においてはだ
無論自分は一方を正しいと思っている
だが、そう思わない人に対して強制したところで考えが変わる訳ではない
政治の場合は一つに絞る必要はあるが小説の場合はそうではない

619 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:08:12.35 ID:2jqoAka5.net

こいつ馬鹿だな、自分の主張を成り立たせなくしてしまう重大な矛盾点を大したことだと思ってないんだぜ
言ってることが破たんしてるのになんとも思わないなんて、どっかおかしいんじゃないの?

620 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:09:50.62 ID:+fywkEs5.net

>>616
押し付けられたと感じるのは何でだろうね？
賛同者を募っているだけなのだが
違うと思う人に対してやれとは強制していない

621 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:13:36.90 ID:2jqoAka5.net

まずはちゃんと辻褄の合う主張をしろや、話はそれからだ
言えば言うほど矛盾だらけでぼろ出まくりの主張なんか論外だよ

622 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:17:08.37 ID:+fywkEs5.net

創作という壮大な物に対して
簡単に辻褄など合わせられない
創作そのものが色んな矛盾を孕み、一筋縄では行かないから取り組む価値があるとも言える

623 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:27:15.70 ID:+fywkEs5.net

芸術というのは辻褄仕事ではない
感覚と思考の総体としての表出でありその受容だ
例えば、有名絵画は辻褄が合っているから優れた創作なのか？

624 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:31:35.11 ID:ZDvbKE0I.net

優れた美術？
優れている、優れていないと判断するのは人間なんだから、人がどう思うかが全てだよ

625 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:32:48.78 ID:ZDvbKE0I.net

プロの画家が描いた絵も、幼稚園児が描いた落書きも、人以外から見れば等しく価値がない

626 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:33:50.95 ID:jsMwdh3z.net

つまり、人が良いと思うものが良いものだ
何故ならそれに価値を見出すのさ人だけなのだから

627 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:35:39.19 ID:+fywkEs5.net

じゃあ、君の目的は何なんだよ
創作との関わりにおいてのそれをまず明確にしたまえ

628 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:36:11.10 ID:ZDvbKE0I.net

大衆の意識とは別の所に、真の創作がある、というのは、単に幻想を見てるだけに過ぎない

629 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:37:30.90 ID:ZDvbKE0I.net

創作という活動自体が、人の営みなのなだから、人という軛から外れることはないんだよ

630 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:38:08.66 ID:+fywkEs5.net

スレタイを間違えたのかな？
大きな区分を議論するつもりはなかったのだが

631 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:40:08.16 ID:jsMwdh3z.net

君は言うかもしれない
ゴッホは生前全く絵が売れなかったではないか、と
でも今では美術史に残る偉人だ、と

違うんだなあ。当時のひとには全く需要がなかったわけだから、当時では無価値であったのだ

今、価値があるとされているのは、今の人間たちがそれを良い、と思っているからに過ぎない

632 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:41:30.54 ID:jsMwdh3z.net

>>630
例え話だ、というくらい理解しろよ
小説も同じことだ

633 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:41:35.46 ID:+fywkEs5.net

そういう議論のための議論をするつもりはない
実際に具体的に役に立つ方法についての話し合いをしたい
自転車とは何ぞや？ということではなく
巧みに乗りこなす方法についてだ

634 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:42:37.59 ID:jsMwdh3z.net

ファミレスのWi-Fiが繋がったり繋がらなかったりで、IDがバラつくなw

635 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:47:16.32 ID:+fywkEs5.net

一番に向き合う方向だ
出版者や読者だというのがそっち
まず、小説そのものとしっかり向き合えというのが俺

636 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:53:06.95 ID:+fywkEs5.net

ここでの創作の方法というのは大枠の方法ではなく
チップスみたいな細かい技術論のことだ

637 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 12:56:29.00 ID:+fywkEs5.net

小説という汎用性のある機械がまずあって
その設計の仕方から、操縦の仕方までみんなで考えようって訳だ

638 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:02:31.19 ID:+fywkEs5.net

なぜ、そこまで読者に拘束されるのかわからない
自転車を試作して、それに試し乗りしてみれば
大体乗り心地はわかるもんじゃないのか？

639 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:03:31.19 ID:2jqoAka5.net

>>633
その例でいうなら、自転車を乗りこなす方法について語るって言いながら、
話すたびに違う乗り物について語ってるようにしかみえない話をさも同じ乗り物について語ってるようなていで語る人には、
お前はどんな乗り物について語ってるんだ、まずはそこをはっきりさせろやってことになるよな
お前の小説語りが色々言われているのはそういうことだよ

640 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:09:35.93 ID:2jqoAka5.net

>>636
ん？　それ真面目に言ってるの?
ここまでそんな話はまともされてなかったと思うけど
きみは細かい技術論の話をしてたっけ?
してたならアンカ貼ってくれ、見てくるから
そういう話をしたいなら埋もれた書き込みを掘り起こすくらいしないとな

641 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:10:51.45 ID:+fywkEs5.net

>>639
お前は作ったら他人に乗ってもらって
その感想を聞くまで何もわからないって言ってんだよ
売り出して売れるかどうか見るまではね

じゃあ出版に漕ぎ着けるまではどうする？
賞に落ちてもなぜ落ちたのかもわからない
どこが悪かったのこともわからない
わからないまま、それを何度も繰り返すのか？

642 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:14:14.91 ID:+fywkEs5.net

>>640
総論で、足を引っ張ってそこへ行かせないんじゃないか
一々読者の意見を聞くのではこの方法論は成り立たない
研究室で、技術者どうし話し合おうって言っている訳だから

643 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:16:28.59 ID:2jqoAka5.net

>>635
全然読めてないのな
一番に向き合う方向が出版者や読者だって主張な、
それっぽいのを読み返して探してみたら、
君とか自称スレ主とかの書き込みに対して、そういう主張するなら読者を無視できないって指摘するような話ばかりじゃないか
つまり、君の主張についての指摘
小説そのものとしっかり向き合え？
君の主張、全然向き合ってないよ、どういうことよ?

644 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:23:11.13 ID:2jqoAka5.net

>>641
ん?　前半部に関しては、俺はそんな話はしてないぞとしか
誰がそんな話してたんだよ、その書き込みにアンカを貼って反論してくれよ

後半部、ここまでの話って、出版とか賞を取ることが目的の話だったの?
いつからそういう話になった？
君、そういうのを目的としていないとか書いてた人と別な人?
話がどうもこんがらがってるな
プロになるのが目的の話をしたいなら、このスレにはそぐわないんじゃないのか?

645 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:26:34.64 ID:+fywkEs5.net

>>643
だから、小説や創作について話してくれよ
俺がどうこうじゃなく
そのアプローチの仕方について俺は基本的な方針を示した
でき得る限り、それを技術として考えるってことだ
個人の才能に帰結するのではなく

646 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:27:39.75 ID:2jqoAka5.net

>>642
技術論の話をしたいなら、最初からその話をしろよ
足を引っ張られてそこに行けないんじゃなくて、君がそういう話をしないからそこに行けないんだよ

647 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:27:56.27 ID:+fywkEs5.net

>>644
だから、君の目的を聞いたんだ
なぜそれに答えない？

648 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:33:56.59 ID:2jqoAka5.net

>>647
なんかおかしいと思ったんで聞くけど、今日は君と複数の人間がやりとりしてるんだけど、
全部同じ一人の人間のつもりでやりとりしてないか?
全部同じ相手に対して書いてるつもりなら、君のレスの受け答えのおかしい所以もかなりわかるから

649 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:34:23.11 ID:+fywkEs5.net

俺の目標はわかっただろ？
それを否定されても困るんだよ
そんなの幻想だと言われてもね

そこを議論するつもりはない

で、君の創作における目標を聞かせてもらおう
一緒にやれるか判断するために

650 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:42:17.61 ID:2jqoAka5.net

>>645
「俺は基本的な方針を示した（改めて書かない）」じゃなくて、
君が書いたかもしれない方針の書き込み、それが重要なことなら、どっかに埋もれてるだろうそれを改めて掘り起こして掲げることで仕切り直したらどうだ?
もちろん、それがツッコミどころ満載ならツッコミが入るだろうし、
言葉足らずなら詳細な説明が求められるだろうし、
矛盾だらけでつじつまの合わない文言なら、いったいどういうことなんだって言われるだろうけどな

あと、これまで他人が話した創作や小説の考えについては、自称スレ主は俺の考えとは違うみたいなレスしか返していなかったと思うけど、
その一言だけで済ませたつもりになって突っ込んだ話をする気がないなら、話が深まるわけないわな
君は深堀りするような話には全然乗る気がないようだし

651 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:49:17.03 ID:+fywkEs5.net

>>650
創作の技術者として、小説という研究対象物に向き合うってことだ
実現可能な具体的な方法を拠り所として

652 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:52:38.49 ID:+fywkEs5.net

> これまで他人が話した創作や小説の考えについては、自称スレ主は俺の考えとは違うみたいなレスしか返していなかったと思うけど、

そうやってメンバーの選別をしてるんだろうな
否定された人は面接に落ちたと思って去りたまえ

653 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 13:57:19.09 ID:+fywkEs5.net

穏便に、民主的に平等にと思っていると上手く行かないな
今日からは上から行かせてもらう

654 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:01:00.60 ID:2jqoAka5.net

>>651
じゃあ、そういう話をしてくれよ
いままで他人がそういう話をしようとするたびに、
自称スレ主は話の腰を折ることばかりして自らはそういう話を全くせず、
一行に話が進んでいないのは過去ログから見てとれたけど、
そこまで言うんなら、君には話にあげるべき実現可能な具体的な方法の腹案があるんだろ?
腹案もなしに他人の振った話を全く検討もせずに表層だけで否定するなんて、まともにやる気があるならできないもんな

655 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:07:52.73 ID:2jqoAka5.net

>>652
君、スレ主？
スレに書き込む面子の選別をしたいなら、
>>1にこのスレに書き込んでほしい人の条件を細かく書き込んでくれ
話はそれからだ

>>653
あれで穏便に民主的に平等にと思ってやってるつもりだったの？
穏便、民主的、平等という言葉について考察を深めることから始めたほうが良いんじゃないの?

＞今日からは上から行かせてもらう
最初からずっとそうだったじゃないか、自覚ないの?

まあ、アレで取り繕ってるつもりだったら全然とりつくろえてないから、
本性全開で書き込んでくれた方が騙される人もいなくなって良いかもね
誰も書き込まなくなるかもしれないけど

かもしれないね

656 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:08:29.90 ID:+fywkEs5.net

>>654
そうかな？良い話には反応したはずだけど
生産性のないあまり価値のない意見だったからじゃないかな
ワイのように良いか悪いかは俺が判断させてもらう

657 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:09:42.44 ID:+fywkEs5.net

>>655
具体的に創作と関係ない話はやめてくれ

658 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:13:19.68 ID:+fywkEs5.net

疲れたので、今日はこの辺で

659 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:20:10.62 ID:2jqoAka5.net

>>656
ワイスレ見てると、その判断自体には賛同できないような意見でも、
なぜそういう判断になったか彼なりにちゃんと考えたうえでのものだってことがわかるような書き方にはなってることが多いようなので、
そういうところだけは見習ってほしいね

>>657
ああいうことを書いたら、どんなレスがつくかくらい容易に想像できるだろうに、本気でわからなかったんなら、想像力が欠如してるとしか思えない
創作活動において、想像力が働かないってのは良くないよな

660 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:33:59.81 ID:+fywkEs5.net

小説の高度な内容には踏み込んでいないから可能なことだ
あくまで校正レベルの添削に過ぎない
書き手は本質的な否定をされないから気分も害さない
その代わり欠点はいつまでも矯正されない

661 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:37:47.90 ID:+fywkEs5.net

> そういうところだけは見習ってほしいね

自分は誰からも見習う気がないくせして
他人にはそうやって指図するのか？

662 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:42:16.38 ID:+fywkEs5.net

俺は生産性ということをまず第一に考える
お前が辻褄を第一と考えているのと同じように
辻褄を第一に考えると時に創作の生産性は阻害される

663 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:48:17.13 ID:2jqoAka5.net

>>660
ワイスレのこと?
それは表層的な見方でしかないな
あっちをざっと眺めた感じでは、
否定的なことを書くときこそ、肯定的なことを書くこと以上になんでそういう意見になったかの説明をきちんとするように努めているようにみえる、
これはとっても重要なことなんだけど、
それを小説の高度な内容には踏み込んでいないから可能な（高度な内容に踏み込んでいるならやらない）ことだって思ってるのなら、
何もわかってないとしか
あそこが校正レベルの添削に過ぎないかどうかじゃなくて、
意見の述べ方の話をしているのだよ

664 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:49:28.98 ID:+fywkEs5.net

辻褄脳からは面白い物は生まれにくい

665 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:52:46.82 ID:+fywkEs5.net

>>663
何で金も貰ってないのにそこまで下手でサービスしないといけないんだよ

666 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 14:57:26.47 ID:+fywkEs5.net

>>663
でも、本質的な修正をしないから欠点はいつまでも矯正されな

667 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:00:33.64 ID:+fywkEs5.net

>>663
俺はそんなことよりも一番重要な修正点を指摘してやることだと思う
それで直す直さないは本人の自覚だ

668 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:01:10.99 ID:2jqoAka5.net

>>661
それ、「俺は誰からも見習う気がないから指図するな」
って言いたいの?
物書きを志すなら、人称は正しく使おうね?

>>662
生産性を第一に考えていると言いながら、生産性に結び付く話を全くしてないあたりで
言ってることに説得力がないって気付こうね
ほんとに生産性を第一に考えているのなら、
考えているんだーって書く暇があったら考えた末の意見でも書いてみたら?
あと、辻褄が第一って言ってるわけじゃないからね
辻褄が合わなすぎるのは論外って言ってるのは、辻褄こそを一番に考えていることを意味しない
君には難しいかな?

まあ、一つの要素を極端に重視したり、または軽視するようなことはろくなことにならないとは思ってる

669 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:04:49.80 ID:2jqoAka5.net

>>665
ちゃんと伝わるように意見を述べる、これ、コミュニケーションの基本だよ?
それを否定する人は、人とまともに話をする気無いだろとしか

670 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:05:18.69 ID:+fywkEs5.net

>>663
そういうことをやると何でも説明してもらおうとする悪い癖が付くんだよ
自分の頭で考えなくなる
間違った教育法

671 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:06:46.28 ID:+fywkEs5.net

>>668
そんなことまで指図してもらう必要はないね
お前こそ他人の良い所から学んだらどうだ？

672 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:09:40.73 ID:+fywkEs5.net

>>669
相手がバカならどうする
理解されないのはこちらのせいとは限らない

673 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:10:08.59 ID:2jqoAka5.net

>>667
＞一番重要な修正点を指摘してやること
それをする際、それが一番重要な修正点だってことが伝えられない、
もしくは、何故修正しなければいけない点として挙げられているのかが伝えられない、
そんな意見は書いた意味なし
意見ってのは言いたいことが相手に伝わらなければ無価値なのよ
だから、伝わるように書くのが大事だという話をしている

674 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:10:32.18 ID:+fywkEs5.net

>>669
ビジネスならね

675 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:14:25.69 ID:+fywkEs5.net

>>673
相手のレベルもある
伝えることの高度さのレベルもある
こちらだけ汗を掻く義務はない

676 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:15:03.95 ID:2jqoAka5.net

>>672
理解しようと務めた末に理解されないのと、
理解してもらう気がないから理解されないのは別の話だからね、
理解されないかもしれないから、理解してもらうように努める気はないって考えじゃ、コミュニケーションは成り立たない

677 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 15:24:35.64 ID:2jqoAka5.net

>>675
うん、だから、相手が理解することを諦めたら、そこで説明をやめてよいのよ
相手に理解してもらえるよう努めているのに対し、相手も理解しようと努めているなら、一方だけが汗をかいてるわけじゃないって言えるよね

678 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 16:13:15.90 ID:+fywkEs5.net

なぜ、対面している相手との一対一のコミュニケーションになるのか？
普遍性を持って書かれた物はその人だけではなく第三者にも伝わる
それが作家として文章を書くということである

679 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 16:21:50.51 ID:+fywkEs5.net

二者のコミュニケーションに必要以上にこだわっているようだが
作家として書くとは、世界全体に向けて書くということだ
俺は特定の人に向けてではなく、常にその意識で書いている
その理解には、ある程度相手の準備も必要

680 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 20:54:13.41 ID:jsMwdh3z.net

二者ですらマトモにコミュニケーションできないスレ主に、普遍的なものが書けるとは到底思えないが

681 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 21:20:56.22 ID:+fywkEs5.net

俺じゃなくてお前ができないんだよ
俺以外の人間ともトラブってるだろ？

682 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 21:42:21.18 ID:2jqoAka5.net

>>678
>>679
ワイスレ云々からの流れだから、相手とやりとりのある前提からきてるのに、
唐突に全体に一方的に語り掛ける場合の話にすり替えて否定してるところが、この人、ほんとにまともなコミュニケーションができないんだなあって感じ。
しかも、書いてることに普遍性があるつもりでいるのに草
あと、相手がいる話で、相手のほうを見てない言い訳が、世界全体に向けて書くって、誰に向けての文章なのかピンボケになってるのが世界全体に向けて書くことだと思ってるの？
酷い言い訳だわ
挙句の果てに誰にも理解されなかったら相手の理解力のせいにする気満々って、まともにコミュニケーションする気無いだろ

683 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 21:45:04.62 ID:2jqoAka5.net

>>681
って、早速全方向に噛みついて、狂犬か！

684 ：この名無しがすごい！：2019/05/31(金) 21:47:21.22 ID:+fywkEs5.net

俺以外の人間とはトラブってないの？

俺だけじゃなかったらお前にも問題がある

685 ：この名無しがすごい！：2019/06/01(土) 20:18:25.07 ID:C5LasLAA.net

>>682
＞一方的に語り掛ける場合の話にすり替えて否定してるところが、この人、ほんとにまともなコミュニケーションができないんだなあって感じ。

今話しているのは全体に向かってではないですよ、しかしあなたは私に向かってより、全体に向かって話すべきですよ、
ってことだろ。

686 ：この名無しがすごい！：2019/06/04(火) 11:42:08.97 ID:uQ2JvUE4.net

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687 ：この名無しがすごい！：2019/06/04(火) 12:47:14.80 ID:CqW1YmrS.net

>>686
QUOうめえ

688 ：この名無しがすごい！：2019/06/13(木) 16:36:49.05 ID:99oM7+8s.net

一番の極意は、「良い物を書こう」とか「上手く書こう」とかいう意識を無くすことだ

689 ：この名無しがすごい！：2019/06/13(木) 16:53:58.10 ID:fxvxRt9Q.net

自惚れ、情熱、忍耐、継続、開き直り。
あとは肩のチカラを抜く。
ランクとかお気に入りとか、数に振り回されない。
とりあえず頭の中にあるものを、つらつら書く。
それをあとで他人にもわかるように修正。

690 ：この名無しがすごい！：2019/06/13(木) 17:33:32.82 ID:99oM7+8s.net

自惚れ、情熱、忍耐、継続、開き直り。

全部必要無いよなあ
自惚れって言ってる人は自惚れてないからね

適当、舐め、遊び、こんなとこでしょ

691 ：この名無しがすごい！：2019/06/13(木) 22:44:37.04 ID:99oM7+8s.net

主人公の幸・不幸で読者の注意を引いて
手玉に取るのがエンタメ作家の基本です

692 ：この名無しがすごい！：2019/06/14(金) 18:11:29.58 ID:p/9gG+HZ.net

プロはまず第一に読者の気をどう引くかを考える
太宰みたいな純文学作家ですらそう

メロスは激怒した。

この一文で読者は一気に引き込まれる

なぜ？どうして？と思うからだ

693 ：この名無しがすごい！：2019/06/14(金) 18:12:22.13 ID:u+DZUVPt.net

機雷攻撃を否定＝「乗組員が飛来物目撃」−タンカー運航の国華産業
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6326732
元CIA技術工作員が告白
『ワールドトレードセンタービル7(WTC7)』の『自己倒壊』は『CIAの破壊工作』だった！
https://twitter.com/amanomotoyasu/status/1138810761323540482

Q 世界平和にとって最大の脅威である国はどれですか。
A （1）イスラエル、（2）イラン、（3）アメリカです。
magazines/qifgf8/kxz1kf/xchu67

彼は、崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。
nl3j2q.html
マ�@トレーヤが公に世界に現れるにつれて、UFOがとてつもない数で姿を表すでしょう
xchu67
マｉトレーヤの出現はほとんど完了している。彼の公開された公の仕事は本当にもう間もなく始まるだろう。
u4t847.html
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694 ：この名無しがすごい！：2019/06/14(金) 18:17:41.46 ID:p/9gG+HZ.net

人は小説の何に引かれるのか？

それは何かが起きそうな予兆みたいなものだ
だから、それを匂わせて読者の気を引く

その主人公に「いつもとは違う何かが起きそうな空気」
それを匂わせることが大事だ

695 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 00:33:27.19 ID:tQDTaAxO.net

こまけえ小手先のテクニックを語るよりももっと大事なことがあるだろ、
お前は何のために創作をするのか?
何を表現したくて創作をするのか?
そこがいい加減なまま行う創作なんぞ、土台がしっかりしない家みたいなものよ
小手先のテクニックなんぞはやりたいことに合わせて用いてこそ生きてくるもの

696 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 08:08:03.94 ID:z7kjRHmP.net

もはや、「ために」なんて考えてはダメ
「ために」が無い所で創作しないといけないのが今だ

> 何を表現したくて創作をするのか?

こういう何かを設定してしまうと作品はそのための道具になってしまう
そして、その願望を持っている作者が透けて見えてしまう
オーバーに言えば、作品ではなく作者のみが表現されてしまう
そうではなくて、作品はそれ自体で自動的に存在しないといけない
作者は消失し、作品の世界だけが残らないといけない

「ために」や目的を持つ方がむしろ小手先で子供染みている

697 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 08:18:28.80 ID:z7kjRHmP.net

作者は姿を消し、作品やその世界のみが紙の上に残らないといけない
むしろ作者はその表現の意志や願望を消さないといけない
結果としての表現のみがそこに残らないといけない
なぜなら、読者が見たいのは作品であってその作者ではないからだ

698 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 08:24:48.46 ID:z7kjRHmP.net

>>695
現在において表現したい何かがあるというのは嘘っぱちだ
そういうものがない中で創作しないといけないのが現在である

むしろ、あなたが小手先と言うテクニックの方が目的である
その集合体としての作品が
中身なしに成立するにはそうならざるを得ない

699 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 08:30:06.94 ID:z7kjRHmP.net

>>695
そういうことをやると作品が物凄く単純化され子供染みた物になるのだ
高度な作品とは何のための物とか簡単には言えない筈である

700 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 20:03:03.09 ID:D1uCmBzc.net

いつの時代も文学の対象は個人とそれを取り巻く社会の溝だ
だから語ることのない現在なんてない
表現することが見出せないのは見てない感じてない鈍感な無能だけだ

701 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 20:48:12.47 ID:EezzA9+B.net

> 文学の対象は個人とそれを取り巻く社会の溝だ

というのはいささか古臭い文学観のように思う
それを描くことの目的は何だ？
語ることがない＝表現することが見出せない
ではない
特別語ることがない中で、それでも表現しようとするのが
文学の現在性である

702 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 20:50:14.23 ID:jKf8l+M0.net

>>698
それってなろうの量産型テンプレ（という名のものまね）駄作品のことか！
表現したい中身がない作品って、出だしは良くても結局続きがかけなくなってエタってるよね……

703 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 20:52:34.49 ID:EezzA9+B.net

何かのために語る、表現するということではなく
語ること、表現すること自体を目的化すること
これ以外に、現在小説を書く動機はない
経済的な理由を除けば

704 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 20:56:11.75 ID:EezzA9+B.net

>>702
その中身と思っているものが
テンプレやステレオタイプ以外の何物でもないでしょう

705 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 21:14:22.41 ID:D1uCmBzc.net

>>703
それをやったのがジョン・ケージだな
ま、諸刃の刃ってとこだ

706 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 21:23:34.36 ID:EezzA9+B.net

>>705
ジョン・ケージに限らず音楽は最初から意味などないそれ自体だ
むしろジョン・ケージはそれに意味を持たせようとしたように見える

707 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 21:28:14.70 ID:EezzA9+B.net

エンタメ作品というのも面白ければ良い訳で
何かの為という訳ではない
為と言うなら、面白がらせるためと言う外はない

708 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 21:29:35.79 ID:jKf8l+M0.net

>>696-699
なんか見事に量産型テンプレ作家の言い訳文そのままだなー
エタ作品ばかり量産してることへの言い訳ごくろうさまです

>>701
特別語ることがみつからない中で、それでもなにか表現したい、そのことを表現したいんだ!　っていうなら、立派に現代文学してるんだけどねー
何か語りたいものがあるわけじゃないけど、とにかく語りたいんだ！　っていうなら、
見つけられてないだけで、表現したいものがたしかにあるってことじゃないのかな
それを見つけるのも文学

709 ：この名無しがすごい！：2019/06/15(土) 21:40:35.89 ID:D1uCmBzc.net

>>706
バロックから古典派、ロマン派までテーマのない音楽なんてないだろ
音楽のための音楽は20世紀に入ってからだから

710 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 11:17:38.50 ID:gZ3PxpDf.net

>>709
そのテーマとは切り離して我々は聞いている
ということは音楽のみで独立しているということ

711 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 11:23:32.54 ID:gZ3PxpDf.net

>>708
そういうスタンスが、もう作家として滑稽なんだよ
表現したい物があって小説を書くってのがね
何もない中で書くということが作家の現代性だから

712 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 11:27:28.62 ID:gZ3PxpDf.net

作品を書くということは
書く主体が逆に意図せず表現されてしまうってことでもある
その時に滑稽さを晒したら、それはみっともない事だろ？

よく言う、汗をかき過ぎているってやつだ

713 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 11:32:27.95 ID:gZ3PxpDf.net

純文学作品は作家のスタンスのみで成り立っているとも言える
そのスタンスを示すことが作品の目的かも知れない
作品はそのためのボディである

714 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 11:35:23.47 ID:gZ3PxpDf.net

まず、何であれ強固なスタンスがなければ
美麗なボディを形作ることはできない

715 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 11:42:42.99 ID:8f1hp+3g.net

>>710
そりゃただ聞き流してるだけで作品を理解してないってことじゃん
その程度ならJPOPでも聞いてなさいってこった

716 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 12:28:04.59 ID:gZ3PxpDf.net

だから、これは俺の考えであって強要するつもりはない
自分が正しいと思うことを言っているだけ
それぞれが自分のポリシーに従って書くのが文学の多様性だ

717 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 14:09:15.61 ID:B8H5ehea.net

＞何もない中で書くということが作家の現代性だから

それ、違う
何もない中で（も）書くという（欲求があるならば、それを突き付けて表現する）ことが作家の現代性（の現れの一つ）だから
っていうならまだわかるけど

718 ：この名無しがすごい！：2019/06/16(日) 14:10:36.56 ID:B8H5ehea.net

>>712
滑稽さを晒したらみっともないから、とか言って何も書かない言い訳にはするなよ?

719 ：この名無しがすごい！：2019/06/17(月) 11:09:29.47 ID:n8tC9heN.net

じゃあ、なろうや文学賞に群がっている連中の動機とは何だ？
ただ、プロ作家の肩書きを手に入れて、人生のリベンジを果したいだけだろ？

720 ：この名無しがすごい！：2019/06/17(月) 11:12:10.78 ID:n8tC9heN.net

>>718
中身関係なしに書いてることを
何かやっていることの言い訳にするな

721 ：この名無しがすごい！：2019/06/17(月) 11:14:43.76 ID:n8tC9heN.net

>>717
だから文学それ自体や、表現それ自体への欲求だと言っているじゃない
それ以外の物の「ために」ではなく

722 ：この名無しがすごい！：2019/06/17(月) 11:18:09.17 ID:n8tC9heN.net

それ以外のモチベーションは持ち得ないのが現在だと言っている
なろうや文学賞連中のような動機を除けば
つまり、作家になって「他人に認めさせたい」みたいな欲求を除けばね

723 ：この名無しがすごい！：2019/06/17(月) 11:24:28.18 ID:n8tC9heN.net

と言いつつ、最近俺はそれ以外の「ために」を見付けたけどね
だから、やっと書けそうな気になっているのだ

724 ：この名無しがすごい！：2019/06/17(月) 11:25:31.50 ID:n8tC9heN.net

作家になって「他人に認めさせたい」

これを動機にできるやつは楽で良い

725 ：この名無しがすごい！：2019/06/17(月) 11:30:35.32 ID:n8tC9heN.net

作家になって「他人に認めさせたい」

だが、こういう欲求から自由になることが
作家への入口、スタートだと思うけどな

726 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 08:47:02.57 ID:kjVGW4/b.net

思い入れがあり過ぎるとダメなんだよ
作品世界やキャラクターにね

結局、自分の趣味で塗り固められてしまって
自由な発想ができなくなる

その辺の距離感だな

727 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 09:52:59.00 ID:WK6KEsqi.net

現役で活躍している作家ですらもが、
そのときどき作品ごとに試行錯誤らしい。
応用が利くものもあるが、そうじゃないものもある。

便利なフリーパスなんてものはない。

728 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 10:08:15.64 ID:kjVGW4/b.net

そうやって個人の才能ってことにしておきたいんだろうな
法則化できるようなことまで

729 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 10:12:27.33 ID:kjVGW4/b.net

俺は才能ではなく技術、その集積物と捉えたい

730 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 10:29:27.43 ID:kjVGW4/b.net

現役で活躍している作家

というのを別に認めていないのでね
尊敬する歴史上の作家はいるけれど
ハッキリ言ってそいつらのことは作家と思っていない

731 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 10:34:47.59 ID:kjVGW4/b.net

まず、作品それ自体が重要だという観点だ
作った人ではなく

車と設計者の対比で言えば車の方
まず、その車体がどうであり、エンジンがどうであり、
ハンドル、ブレーキ、内装がどうであるかということ

そういう捉え方で小説というものも考えたい

732 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 10:39:18.64 ID:kjVGW4/b.net

あまりにも作品と作者、その才能を結び付け過ぎているのではないか？
だから、なろうに関して言えばその最終的な性能を問題にしているのであって
方法論自体の否定ではないかも知れない

733 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 10:56:37.10 ID:kjVGW4/b.net

そういうやり方に興味が持てない理由もわかる

なぜなら、多くの書き手が自己の存在証明のために創作をしているからだ
すなわち、作品の評価＝作者の評価という図式の中で
その時に作品と作者を結び付ける等号は絶対でなくてはならない
それが曖昧であるならば何の為に書くのだろう？と思う筈だ

734 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 11:00:58.83 ID:kjVGW4/b.net

だが、「自己の存在証明」、この邪心を捨てることが
作家への第一歩だと思う

735 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 11:53:38.73 ID:8N6ZCOk/.net

なんか書いてることが凄くとっ散らかってるな
法則化だー才能よりも技術の集積だーとかいうなら、
やるべきことは既存の創作物の科学的解析作業なんだけど、
（法則化とか技術の体系化ってのはデータを集めて共通項を見出す作業から）
なんか実在する作品のことは置いといて思い付きを垂れ流してるだけだもんな
>>727を否定したいなら、>>728みたいにくさして終わりじゃなくて、膨大な作品データの中から共通するものを見出す作業をしないとな
>>731
そういう仮説を立てるなら、その考え方でうまく小説を考えられるかの検証作業もやってくれ、そこまですれば君の考えはただの仮設じゃなくなる
法則化だ技術の確立だなんだというなら、科学的手法に則ってやってくれ
ただの思いつきの放言で終わらせないためにもね

736 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 13:07:49.23 ID:kjVGW4/b.net

>>735
俺は自身と俺の仲間のためにやるのみ
お前の要望なんか知るか
すでに敵意まみれで聞く耳などないからな

737 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 13:09:47.12 ID:kjVGW4/b.net

>>735
お前は俺にマウント取りたいだけじゃん
その時点で参加資格なんてないんだよ

738 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 13:11:00.86 ID:kjVGW4/b.net

>>735
そのやり方が正しいと思うんなら
自分で別のところでやってくれ

739 ：この名無しがすごい！：2019/06/24(月) 13:15:45.31 ID:kjVGW4/b.net

> ただの思いつきの放言で終わらせないためにもね

終わらせようと終わらせまいとお前には関係ない
どうせ誰もやっていないことだからね
俺がやらなければ世界からその選択肢がなくなる、ただそれだけのこと

740 ：この名無しがすごい！：2019/06/26(水) 09:55:52.23 ID:mOUMm/Ce.net

762 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/06/26(水) 08:38:23.62 ID:+KJ2qVsN
第五十一回ワイスレ杯のルール！
設定を活かした内容で一レスに収める！（目安は二千文字程度、六十行以内！）　一人による複数投稿も可！
通常の評価と区別する為に名前欄、もしくは本文に『第五十一回ワイスレ杯参加作品』と明記する！
ワイが参加作品と書き込む前に作者が作品を修正する行為は認める！

今回の設定！
今回は一つのワードから想像して一レスの物語に仕上げる！
舞台や季節を自由に決められる！　主人公の性別、年齢を問わない！　解釈によってお題の幅が広がる！
ただし、広義の中にも入らないものは参加作品として認められないので注意が必要！
では、ワードを発表する！　「大自然」である！　発想を広げて挑んで貰いたい！

応募期間！
今から土曜日の日付が変わるまで！　上位の発表は投稿数に合わせて考える！　通常は全体の三割前後！
締め切った当日の夕方に全作の寸評をスレッドにて公開！　同日の午後八時頃に順位の発表を行う！

ワイスレ杯、今からスタート！　君の意欲作に期待する！ｍ9っ｀・ω・´)

741 ：この名無しがすごい！：2019/06/27(木) 09:32:35.52 ID:N9Y/7H9A.net

お題「大自然」

ここからどう広げるかだな

742 ：この名無しがすごい！：2019/06/27(木) 09:36:23.40 ID:N9Y/7H9A.net

【大自然】
偉大な自然。自然の雄大さをたたえていう語。 「 −の美しさ」 「 −の懐に抱かれる」

743 ：この名無しがすごい！：2019/06/27(木) 09:40:02.48 ID:bWm3wq5t.net

自然に偉大も糞もない　ただそこにあるから「自然」っていうのだ
屁・理屈(中国　734-799）

744 ：この名無しがすごい！：2019/06/27(木) 09:48:53.32 ID:N9Y/7H9A.net

自然ではなく大自然だから
大に人間の思いが込められている

745 ：この名無しがすごい！：2019/06/27(木) 12:36:53.32 ID:CCuNS8lO.net

大自然があるなら中自然や小自然もあるの？

746 ：この名無しがすごい！：2019/06/27(木) 12:59:38.28 ID:N9Y/7H9A.net

大統領があるなら中統領や小統領もあるの？

747 ：この名無しがすごい！：2019/07/03(水) 11:52:00.65 ID:I5N2a7qP.net

157 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/07/03(水) 11:49:41.98 ID:nRVN0whN
水曜日はワイスレ杯の開催日！

だそうだ

748 ：この名無しがすごい！：2019/07/05(金) 20:00:14.10 ID:PS7GC5z0.net

935 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2019/07/05(金) 19:43:59.40 ID:clylFYYD
ふむ、まだ頑張っていたのか！
前もこのようなことで自分語りをしたような気がするのだが！

ワイは確定申告の職業欄に「著述業」と書いている！
これはかなり前からの話で今でも変えていない！
簡単にワイの経緯を語る！　小説は初投稿の初受賞！
書籍になってＷＥＢの連載が決まった！　編集から資料を渡され、読み込む！
足りないところは自腹を切って本を購入した！　数カ月が経った！　編集から何も連絡が来ない！
電話を掛けると企画が他の企画に負けたと語られ、ワイは大きな仕事を失った！

その後は色々な物を書いた！　ショートショート、エッセイ、詩、短編小説、小説と多岐に渡る！
以前にも書いたが童話だけは手を出さなかった！　どうにも書く意欲が湧かない！
細かい賞を取ることで地歩を固め、会社から依頼を受ける立場となった！

その経験で得たのは一本だけでは不十分！　できることは何でもやり、腕を磨いた方がよい、ということ！
ワイは可能な限り、仕事を引き受けた！　選り好みをしたことは記憶にない！　不可能に思える締め切りもこなしてきた！
故に書く物全般を含む著述業なのである！　今は小説の割合が増してきた！　職業欄は著述業と変わりはないが、
人に職を訊かれれば作家と云うことにしている！　意味が広く、ワイの実情に合っていてしっくりくる！

それが今のワイである！
つらつらと書いてきたが信じる必要はない！
ワイはワイスレに投稿された作品を読んで点数をつける！
ワイスレ杯では審査員となり、上位作品の発表を行う！
諸々のことで鍛えられた作者がプロとして活躍する日を待ち望んでいる！
ワイの希望を叶えた作者もいる！　続けていてよかったと心から思えた！

ワイが必要とされる限り、ワイスレは続ける！(｀・ω・´)ﾉｼ 以上である！

749 ：この名無しがすごい！：2019/07/05(金) 20:05:36.88 ID:PS7GC5z0.net

> その経験で得たのは一本だけでは不十分！　できることは何でもやり、腕を磨いた方がよい、ということ！

あんたの場合はそれで良いけど
それを他人に薦めるのはどうかと思う
専業の職業作家としては失敗している訳だからね

750 ：この名無しがすごい！：2019/07/05(金) 20:11:48.25 ID:PS7GC5z0.net

貴方が生きるために必死で何でも書いて来たのはそれで良い
でも、名の通った作家にはなれていない訳だから
その生き方、やり方が正しいとは全く言えないのだ
みんながなりたいのは貴方のような何でも屋の作家ではないからね

751 ：この名無しがすごい！：2019/07/05(金) 20:21:23.26 ID:PS7GC5z0.net

貴方の一番の間違いは「早く書け、早く書け」と急かすこと
そして何でも書けるオールマイティになれということだ
結果としてそうなるのは良いが
それは目指すべき目標ではないと思う

> 電話を掛けると企画が他の企画に負けたと語られ、ワイは大きな仕事を失った！

こうなった原因は、貴方のこの欲張りにあると思う

作家は個性が何よりも大事
そのためにはその人に合ったペースがあるし
合ったジャンルというものがある

752 ：この名無しがすごい！：2019/07/06(土) 16:54:36.96 ID:jB9ByUFE.net

だめだこいつ、天才でも何でもない凡人がそれでも作家としてやっていくための方法論に、凡庸な作家の言うことだからってケチをつけてやがる
才能あふれる天才作家ならこんなスレで創作論を語る必要なんてないから、
このスレで語らなければならない創作の方法ってのは才能無しの凡人のためのものだよ
ぷぅぎゃああああああの創作論は、何一つ作品をものにできずにくすぶってるような凡人がそれでもいっぱしの物書きになりたいと願うならその助けになると思うよ
で、それなりに作品をつくれるようになった奴はあそこを卒業すればよい
まあ、まともに作品ひとつものにできない奴のための修業の場だな
あそこにケチをつけるだけでまともに作品ひとつ書けない奴はただのダメな奴だし、
自力でまともな作品を書ける奴はあのスレで想定されているレベルを超えているからあそこの世話になる必要はないしな