【フランス語】フランス文学総合Quatrieme【邦訳】

1 ：吾輩は名無しである：2017/03/07(火) 22:17:35.67 ID:lft4PWfP.net

■過去スレ
フランス文学総合　第3共和スレ(c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1431927999/
フランス文学総合　2冊目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1363181996/
フランス文学を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1325554260/

（作者不明） - 『ローランの歌』(12世紀)
クレティアン・ド・トロワ (1135? - 1190?) - 『イヴァンまたは獅子の騎士』[3]、『ランスロまたは荷車の騎士』
（複数の著者） - 『トリスタンとイズー』(12世紀)
マリー・ド・フランス (生没年不詳、12世紀) - 『マリー・ド・フランスのレー』
ギヨーム・ド・ロリス、ジャン・ド・マン - 『薔薇物語』(13世紀)
フランソワ・ラブレー (1483-1553) - 『ガルガンチュワとパンタグリュエル』(1532-64)
ラファイエット夫人 (1634-1693) - 『クレーヴの奥方』(1678)
ヴォルテール (1694-1778) - 『カンディード』(1759)
アベ・プレヴォ (1697-1763) - 『マノン・レスコー』(1731)
ジャン＝ジャック・ルソー (1712-1778) - 『ジュリまたは新エロイーズ』(1761)
ドゥニ・ディドロ (1713-1784) - 『運命論者ジャックとその主人』(1796)
マルキ・ド・サド (1740-1814) - 『美徳の不幸』(1787)
コデルロス・ド・ラクロ (1741-1803) - 『危険な関係』(1782)

以上18世紀まで
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E6%96%87%E5%AD%A6
ウィキペディア-フランス文学より

325 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 21:55:02.96 ID:rTIaMPw9.net

既存の翻訳書と江川や>>295の訳のギャップを
>>276や>>298は"Je ne sais~"という「名詞のかたまり」を知らなかったからだと結論付けたようだが、これも見当はずれ。
正しくは不定形容詞（朝倉文法）で、大学院受験で使用した大修館の『スタンダード　フランス語講座　解釈』も引っ張りだしてきたが、
「一種の不定形容詞。「何か得体の知れない、私にはわからない…」とある(pp.158-159）。
もっともこれは日常で子供でも使うレベルの会話で、
冒頭で"Je ne sais quel~"ときたら「（話者である自分には）よくわからないけれども〜」ぐらいにしか訳しようがない

>>297によるとニーチェのドイツ語原文とその仏訳は区切りが微妙に異なるようだ
フランス語テクストが
L’âme noble a le respect de soi-même, je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme,
だったら『善悪の彼岸』翻訳書に近い内容になるし、江川氏や>>295の訳文も微修正する必要が出てくるだろう
もっとも内容の理解や哲学的解釈を大幅に妨げるものではないから個人的にはどうでもいいけど、こだわりたいんだったらこの部分こそ指摘する必要があった

326 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 21:55:50.10 ID:rTIaMPw9.net

いずれにしても
Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme,
quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver
et peut-etre meme de perdre
これだけポンと出されて、「高貴な魂が」とか「自分に対する」とか訳されたら、立教の第二外国語レベルの授業でもかなり問い詰められるぞ
菅野昭正は自分の指導教授の指導教授にあたる人物だが、学生が既訳に引きずられて原文の読みをおろそかにしたり、テクストにない要素をでっち上げたりする暴挙には相当厳しかったそうだ

ただし内容を理解するためにドゥルーズが引いたニーチェにもきちんと目を通す態度は立派だし、
もし仮にこれがドゥルーズの論の根幹と密接にかかわる問題だったのであれば、江川某も訳注などで何らかの配慮があってもよかっただろう
アンチ江川訳を擁護するとしたらこのぐらいのことしか言えない

これ以上は私の手に負えないので、ご納得頂けなければ江川氏か出版社に質問状でも送って下さいな。

327 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 00:04:47.76 ID:gmvOw1U4.net

Ce qu'une volonte veut, c'est toujours sa propre qualite et la qualite
des forces correspondantes. Comme dit Nietzsche, a propos de l'ame
noble, affirmative et legere :"Je ne sais quelle certitude （…）perdre.”
Nietzsche et la philosophie, PUF, p.89
ちなみにibid.p.137は　Je ne sais quelle certitude 云々という名詞のかたまりを、
"une certaine certitude fondamentale qu'une ame possede au sujet
d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver
et peut-etre meme de perdre"としている。
むろんはじめの引用”Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme”
だけで、これが文でないことは自明。

328 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 00:24:43.63 ID:yZhfwAh4.net

名詞のかたまり？
文でないことは自明？

329 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 00:58:21.72 ID:nljvL7rA.net

フランス語が堪能だという方は、まだ和訳のない新しいものを訳してみせたらいいのではないか。

330 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 01:46:50.97 ID:8UceanYj.net

ようわからんな
>>276が旧仏訳で>>297が新仏訳ってこと？で旧仏訳に関しては>>324のほうが正しいってこと？
じゃあ話は終わりじゃね？

331 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 08:54:05.55 ID:yts4jSLB.net

>>327
俺も>>328と同じ質問だ。フランス語初心者にも分かるように説明を

332 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 08:54:49.13 ID:yts4jSLB.net

>>329
とりあえず話を別の方にはもっていくな

333 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:19:01.51 ID:A3EYfDkK.net

単語帳や辞書を引いてるネイティブはいない。

334 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:19:34.52 ID:A3EYfDkK.net

したがって訳す必要ない。フランス人になりたかったら。

335 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:20:35.57 ID:A3EYfDkK.net

英語　も　フランス語も　ユーロ語の方言。

336 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:21:21.65 ID:A3EYfDkK.net

ドイツだけは独自の語学を持つ。第二外国語にとるならドイツ語。
ニュースなんてよくわかるけど。

337 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:22:04.15 ID:A3EYfDkK.net

言語を持たない言語　文学を持たない文学　それがドイツ語ドイツ文学。

338 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:22:48.33 ID:A3EYfDkK.net

仏と独の戦争、そういう歴史が見どころ、互いに影響しているようで仲が悪い。

339 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:23:13.02 ID:A3EYfDkK.net

ドイツのほうが若くないかな。

340 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:24:19.99 ID:A3EYfDkK.net

俺は仏文学翻訳中心に読んだけどそれは独自の文学作品でで原書とは違うんだと。

341 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:25:11.39 ID:A3EYfDkK.net

海を渡って縫製されたほうが価値があるように思う。人を使えというか。

342 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:25:49.61 ID:A3EYfDkK.net

書き手の読者の想定というのは国や海を超えるものだ。

343 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:26:44.03 ID:A3EYfDkK.net

でも原文にしか韻文がないだろう、両方いると。

344 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:27:33.68 ID:A3EYfDkK.net

音韻でなく字韻というのもあるが中国語のほうがいいとか。

345 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:28:42.43 ID:A3EYfDkK.net

マラルメ　バタイユ　ボードレール　ネルヴァル　ブランショなどを読み漁った。

346 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:29:59.92 ID:A3EYfDkK.net

詩と文学、日記の境界あたりにいたな。読者として。
アミエルの日記　日記のようなものを付けていたが日本文学の金字塔との評でした。

347 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:31:09.06 ID:A3EYfDkK.net

書くということ自体激しい、死ぬ前に命を残すようなものだよ。

348 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:31:47.94 ID:A3EYfDkK.net

ある種の死神のような魔術なんだろう。

349 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:34:04.77 ID:A3EYfDkK.net

去る前にその世界のためにしたためておくというような。

350 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 09:54:04.90 ID:fhfOJfCM.net

その割に毎日平凡な書き込みしかしてませんね

351 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 11:27:16.23 ID:A3EYfDkK.net

平凡ぐらいの語彙だときついと思うけど、物を表現するのに指し示すものを
上手く表象でとらえていない。

352 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 11:27:56.96 ID:A3EYfDkK.net

感受性がやせてるから平凡に映るだけ、一流の読み手はよく反応する。

353 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 11:59:48.98 ID:sB0ELBiw.net

人生で誰からも反応されてないじゃん

354 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 22:14:57.97 ID:nljvL7rA.net

Was ist vornehm? Was bedeutet uns heute noch das Wort »vornehm«? Woran verräth sich, woran erkennt man, unter diesem schweren verhängten Himmel der beginnenden Pöbelherrschaft, durch den Alles undurchsichtig und bleiern wird, den vornehmen Menschen? – Es sind nicht die Handlungen, die ihn beweisen, – Handlungen sind immer vieldeutig, immer unergründlich –; es sind auch die »Werke« nicht. Man findet heute unter Künstlern und Gelehrten genug von Solchen, welche durch ihre Werke verrathen, wie eine tiefe Begierde nach dem Vornehmen hin sie treibt: aber gerade dies Bedürfniss nach dem Vornehmen ist von Grund aus verschieden von den Bedürfnissen der vornehmen Seele selbst, und geradezu das beredte und gefährliche Merkmal ihres Mangels..

355 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 22:15:09.73 ID:nljvL7rA.net

Es sind nicht die Werke, es ist der Glaube, der hier entscheidet, der hier die Rangordnung feststellt, um eine alte religiöse Formel in einem neuen und tieferen Verstande wieder aufzunehmen: irgend eine Grundgewissheit, welche eine vornehme Seele über sich selbst hat, Etwas, das sich nicht suchen, nicht finden und vielleicht auch nicht verlieren lässt. Die vornehme Seele hat Ehrfurcht vor sich.

356 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 22:16:28.55 ID:nljvL7rA.net

けっきょく、↑の新旧の仏訳の何がどうだという話なのですか。

357 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 22:18:53.39 ID:RTsF/HXq.net

話ずらして誤魔化すなよ

358 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 22:36:20.98 ID:nljvL7rA.net

≫話ずらして誤魔化すなよ

問題になっているらしいものの原文なのだが。

359 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 23:08:50.42 ID:nljvL7rA.net

Traduction par Henri Albert.
287.
— Qu’est-ce qui est noble ? Que signifie aujourd’hui pour nous le mot « noble » ? À quoi devine-t-on, à quoi reconnaît-on, sous ce ciel noir et bas du règne de la plèbe qui commence, dans cette atmosphère qui rend toute chose opaque et pesante, à quoi reconnaît-on l’homme noble ? — Ce ne sont pas les actes qui l’affirment, — les actes sont toujours ambigus, toujours insondables ; — ce ne sont pas non plus les « œuvres ». On trouve aujourd’hui, parmi les artistes et les savants, un grand nombre de ceux qui révèlent, par leurs œuvres, qu’un ardent désir les pousse vers ce qui est noble : mais ce besoin de noblesse même est profondément différent des besoins d’une âme noble, il est précisément chez eux le signe éloquent et dangereux de leur manque de noblesse.

360 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 23:09:04.59 ID:nljvL7rA.net

Ce ne sont pas les œuvres, c’est la foi qui décide ici, qui fixe le rang, pour reprendre une vieille formule religieuse dans un sens nouveau et plus profond : c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus. — L’âme noble a le respect de soi-même. —

361 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 23:33:39.14 ID:FRv6y0hM.net

往生際が悪すぎる笑笑

362 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 23:46:57.03 ID:gmvOw1U4.net

>>323の　Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison.
（ある確信が私に君は間違っていると言わせる）ではJe ne sais quelle certitudeが
名詞のかたまりだよね。
ところで『ニーチェと哲学』の新訳は、同書に何度も出てくる
ELEMENT（アクサンの回避のための大文字）を「要素」と訳している。
うろおぼえだが旧訳では「境位」だった。
Ｌ’EAU EST L'ELEMENT DES POISSONS.を「水は魚たちの要素だ」と
訳せないように、例えば原書p.7の
LA VOLONTE(VOLONTE DE PUISSANCE) EST L'ELEMENT DIFFERENTIEL
DES FORCES　を「(力能)意志は諸力の差異的な要素だ」とは
訳せないんじゃないかな。水があるから魚たちが生きられるように、
力能意志があるから諸力が存在するんじゃないだろうか。

363 ：吾輩は名無しである：2023/03/28(火) 00:08:38.96 ID:f0deav8Y.net

足立役は、たしかに「境位」だったはずだ。
新訳は読んだことがないのでわからない。
魚のほうは、要素ではなく、生息場所とか、そういう意味でしょう。
力能のほうも、「要素」としてあるならば、
それよりは「境位」のほうがいい（というか「要素」は誤解に基づく訳の）ように思うが、
ドゥルーズの思想については、足立訳のでたころよりも
いろいろ理解が深まっていたのだろうから、
何か理由があって、ということはないのですか。

364 ：吾輩は名無しである：2023/03/28(火) 00:26:25.87 ID:f0deav8Y.net

ちょっと調べてみたら、
ニーチェ思想における力能（Macht, puissance）と力量（Kraft, force）の質的差異という観点
ドゥルーズは、ハイデガーが論じなかったこれを強調した、という人もいるようだ。
ならば、「要素」という訳もありのような気がした。

365 ：吾輩は名無しである：2023/03/28(火) 00:41:57.62 ID:f0deav8Y.net

たぶんネタはこれだと思う。
ベクトルに含まれるスカラーを成分(component)または要素(element)という。
そのドゥルーズ『ニーチェと哲学』の新訳の「要素」というのは、
おそらく↑からきているのだろう。

366 ：吾輩は名無しである：2023/03/28(火) 14:07:02.08 ID:SeNivqPW.net

>>362
ネタ？釣り？
ことごとく間違いだらけなんだがｗｗｗ

367 ：吾輩は名無しである：2023/03/29(水) 02:00:46.08 ID:SNZcdX+6.net

>>362

この方の疑問は当然だと思う。
ニーチェ思想についての理解が正当なので、
（おそらくだが、）ドゥルーズがけっこうテキトウなことを書いたということに気づかず、
かつての訳者の足立氏とおなじく、ニーチェ思想に則して理解したのであろう。
知っての通り、ニーチェの「意志」というのは、ショウペンハウエルから来ており、
それは、ヘーゲルの「精神」やカントの（自己定立する実体又は主体としての）「物自体」と
その思想体系上はそれらと同じような、いうなれば「基体」的な位置にあるものだと思う。
そういうわけだから、しょうがないところがある。
江川訳のほうは、ドゥルーズのその種のテキトウさについて知れ渡ってからのものだから、
ネタであろうベクトル解析学などの用語に基づいて訳したものだと思われる。

368 ：吾輩は名無しである：2023/03/29(水) 02:08:17.91 ID:SNZcdX+6.net

足立和浩は、三島憲一に協力してもらい、当時のドイツにおけるニーチェ研究の成果を踏まえて
『ニーチェと哲学』を訳したということだそうだ。
それゆえ、かえってニーチェ思想を「正確」に理解していたせいで
「境位」と訳したのではないか。

369 ：吾輩は名無しである：2023/03/29(水) 23:13:18.87 ID:fsBOtpPe.net

Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison.
（ある確信が私に君は間違っていると言わせる）ではJe ne sais quelle certitudeが
名詞のかたまりだよね。


こんなありえんバカがニーチェだのドゥルーズだのなんのギャグなんだ

370 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 07:07:12.19 ID:SFjExAZN.net

Ｆランレベルの語学力でよくもいけしゃあしゃあと偉そうなことをｗ
おそるべき厚顔無恥です

・「イディオムとしての je ne sais 〜を知らないとは、おそるべき力量です。」
・「見落としたにしても随分と程度の低い大学、学生さんですな。」
「 je ne sais 〜は名詞のかたまり。「私は…よく分からない」と訳すのは文法的におかしいし、文意が
まったく通らない。分かってなきゃいけないの。」
・「ダサい嘘だけかまして逃げたのこいつ？」
・「Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison.
（ある確信が私に君は間違っていると言わせる）ではJe ne sais quelle certitudeが
名詞のかたまりだよね。」

371 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 07:51:56.41 ID:fy3rUphT.net

「名詞のかたまり」＝「名詞句」ね。
ところで原書p.25に　Qu’un dieu prenne sur lui la responsabilité de la folie
qu’il inspire aux hommes, ou que les hommes soient responsables
de la folie d’un Dieu qui se met en croix, les deux solutions ne sont pas
encore assez différentes, bien que la première soit incomparablement
plus belle.とある。「人間たちに狂気を吹き込んだ責任を（小文字の）神が
みずから引き受けるという（ギリシャ的な）解と、みずから十字架に赴いた
（大文字の）神の狂気の責任を人間たちが負うという（キリスト教的な）解とは、
前者のほうがはるかにはるかに美しいとはいえ、依然としてそう異なっていない」
ってことだけれど、しかし新訳は（p.59）「（…）なこと、あるいは（…）なこと、
この二つの解決策はそれほど異なってはいないが、それでも前者の方が
比較不可能なほどずっと美しい。」とする。すごいね。
この直前の一節も大問題なのだが、長いのであとまわし。ないしカット。

372 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 08:07:29.36 ID:y6Nj/LFC.net

「諸力」の力というのは、Kraft, forceであって「ベクトル」として扱われるべき概念であって、
つまりそれぞれの力が固有の方向をもっている。
たいするに、「（力能）意志）というのは、Macht, puissanceであって、
「スカラー」として扱われる、いわば「生命のポテンシャル」みたいなものであろう。
といったようなジル・ドゥルーズお得意のＳＦ哲学だろうという理解があって、「要素」という訳語になったのではないか、
と思っただけのことですよ。
ちなみに、器官なき身体にしてもスカラー場みたいに書いていたのではなかったかな。
あるいは誰か理系っぽくしたがる人の研究論文に書いてあったのかもしれない。
そこは記憶が定かでない。
書き込みのそのほかの部分については、わたしとしては、なにも述べていません。

373 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 08:27:40.11 ID:M0vDk/pl.net

そもそも名詞句ではないという

374 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 08:45:38.86 ID:r4sFDV+Q.net

>>370
まわり全員同一の敵に見えてるとか必死やのうｗ
しかし目先のフランス語にだけ飛びついて
原文・訳書にも当たらずに口を挟むとかアカデミズムのかけらもおましまへんなあ
しかも手元に善悪の彼岸一冊も持ち合わせてないとか変わってまんなあ

375 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 08:48:45.67 ID:hhOiwL+P.net

語学板でやれや。

376 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 18:54:57.47 ID:y6Nj/LFC.net

江川訳のどこが間違いだというわけよ。

377 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 19:18:00.50 ID:Xw1rSqer.net

>>375
別にいいじゃない。語学力なければ黙っていればいいこと

378 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 19:19:03.04 ID:y6Nj/LFC.net

Jenseits von Gut und Böseの訳ではなく、Nietzsche et la philosophieの訳なのだから、
とうぜん、後者に書いてあるように訳すのではないですか。

379 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 20:49:38.47 ID:J4Z8dViz.net

>>368
ニーチェは糞
俺ははっきりとニーチェの思想を理解しているぞ
ニーチェの思想とは『何一つはっきりと物を言わず、バカを騙して賢く見られたい！』
これだけ

380 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 20:55:15.21 ID:J4Z8dViz.net

今読んでるけどデカルトも糞
糞とまでは言わないけど文学としてみると糞

381 ：吾輩は名無しである：2023/03/30(木) 21:05:20.84 ID:y6Nj/LFC.net

>>371

ようするに、

[前者のほうがはるかにはるかに美しいとはいえ、依然としてそう異なっていない」

↑のように訳すべきなのに、江川訳では↓だ、ということなのね。

[この二つの解決策はそれほど異なってはいないが、それでも前者の方が比較不可能なほどずっと美しい。」

382 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 00:17:18.97 ID:fbQUa25g.net

どっちも論理的には同じ内容だが、原文のニュアンスにより近いのは江川

残念ッ！（笑）

383 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 00:38:54.11 ID:DymAUBKk.net

ニーチェ思想的には、古代ギリシア文明も、キリスト教文明も、
どっちもルサンチマンだ、ということに重点があるのだろうから、
ギリシアのほうが「比べようもなくずっと美しい」にもかかわらず、
（実は）依然として代り映え在りませんでした、という方が伝わりやすいような気はする。
『ニーチェと哲学』では、ニーチェの古代ギリシア賛美のほうを強調するようなところがあっただろうか。

384 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 00:40:28.88 ID:DymAUBKk.net

×（実は）
〇（その内実は）

385 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 00:50:27.66 ID:DymAUBKk.net

>>383

訂正

×古代ギリシア文明も、キリスト教文明も
〇ソクラテス・プラトンの時代には古代ギリシア文明にしても、キリスト教文明と同じく、

386 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 01:33:05.20 ID:tAEYWQa7.net

前者と後者が提示した解決策は大して異なっていない。前者の方が比較のしようもないほど美しいのにもかかわらず、である。

境域と要素はどっちでもいい
まずは丁寧に仏仏、独独辞書を引いて、語の広がりやふくらみをつかむ
最低限大きめの仏和、独和を引いて、例文を全部カードやノートに書き写して暗記する
そうすれば「水は魚の生息環境である」も「水は魚にとって必要不可欠な要素である」で議論するのが愚かなことに気づく
辞書で拾ってきた訳語コロコロ当てはめてあーでもないこーでもない言ったところでいつまでたっても本質的な理解には届かんよ

全体的に足立は力量不足をそれらしい衒学的な用語で逃げてる傾向
『グラマトロジー』なんて天下の悪訳だよ

387 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 01:52:31.16 ID:DymAUBKk.net

おそらく『善悪の彼岸』ではなく『悲劇の誕生』がもとなのではないか。
そういうわけでソクラテス・プラトン時代のアテナイはどうも関係ないようだ。
また、「異なっていない」のは、おなじく「ルサンチマン」なのではなく、おなじく「二ヒリズム」だということのようである。

388 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 01:53:39.65 ID:DymAUBKk.net

Deleuze, Nietzsche
Par rapport au christianisme, les Grecs sont des enfants. Leur façon de déprécier l'existence, leur « nihilisme", n'a pas la perfection chrétienne. Ils jugent l'existence coupable, mais ils n'ont pas encore inventé ce raffinement qui consiste à la juger fautive et responsable. Quand les Grecs parlent de l'existence comme criminelle et « hybrique », ils pensent que les dieux ont rendu fous les hommes: l'existence est coupable, mais ce sont les dieux qui prennent sur eux la responsabilité de la faute..

389 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 01:53:50.21 ID:DymAUBKk.net

Telle est la grande différence entre l'interprétation grecque du crime et l'interprétation chrétienne du péché. Telle est la raison pour laquelle Nietzsche, dans l'Origine de la tragédie, croit encore au caractère criminel de l'existence, puisque ce crime au moins n'implique pas la responsabilité du criminel. « La folie, la déraison, un peu de trouble dans la cervelle, voilà ce qu'admettaient les Grecs de l'époque la plus vigoureuse et la plus brave, pour expliquer l'origine de beaucoup de choses fâcheuses et fatales.

390 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 01:57:43.40 ID:DymAUBKk.net

≫「水は魚の生息環境である」も
≫「水は魚にとって必要不可欠な要素である」で議論するのが愚かなことに気づく

魚が水に棲んでいる、ということと、魚の体が（七割くらい？〉水でできている、
というのは全然違うだろう。

391 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 02:08:48.84 ID:DymAUBKk.net

>>386

足立訳の『グラマとロジー』のどこがどう悪訳なのか例示してください。

392 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 02:15:44.14 ID:tAEYWQa7.net

>>390
日本語の単語レベルで考えるからそうなる
上で書いたように辞書の説明と例文を何度も熟読しろ
そうすればサルでもわかる
まともな西洋哲学の研究者だったら誰でもそうしてる
訳語を決めるのはその先の話
横着して日本語だけで考えてるようではいつまでたってもスタートラインにすら立てないぞ
匿名掲示板で哲学ごっこ楽しむだけで終わりたいんだったらそれでもいいがｗｗｗ

393 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 02:20:39.18 ID:tAEYWQa7.net

>>391
一つ一つ例を挙げて説明すると膨大になる
ずいぶん昔に死んだけど、高橋允昭という人が確か『デリダの思想圏』で足立の誤訳についていろいろ書いていた
興味あるんだったらまずはそれ読んでみて、その上で何かあれば

394 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 02:28:19.06 ID:DymAUBKk.net

そんな膨大でなく、一つ、二つでいいから、例示してください。
別に手間ではないでしょう。

395 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 02:30:35.46 ID:DymAUBKk.net

≫日本語の単語レベルで考えるからそうなる

訳語の話なのだから、「日本語の単語レベル」なのではないの。

396 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 02:58:38.99 ID:DymAUBKk.net

（差異的な）「要素」では、「権力への意志」が「諸力」を構成するものの一つになって、
他にも何かあることになるだろう。
ドゥルーズとしては、「権力への意志」について、それ自体が力能であるような「場」というせんで論じていたのではないか。

397 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 03:24:01.12 ID:DymAUBKk.net

>>383

訂正

×（実は）依然として代り映え在りませんでした
〇（内実が）違うわけではありません

398 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 05:11:04.79 ID:DymAUBKk.net

ところで、問題になっているのは、
Nietzsche (1965)ではないのか。
江川隆雄訳があるのですか。

399 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 05:17:21.59 ID:DymAUBKk.net

Il faut qu'un dieu l'ait aveuglé, se disait le Grec en hochant la tête... Voila la façon dont les dieux alors servaient à justifier jusqu'à un certain point les hommes; même dans leurs mauvaises actions, ils servaient à interpréter la cause du mal —en ce temps-là, ils ne prenaient pas sur eux le châtiment, mais, ce qui est plus noble, la faute. Mais Nietzsche s'apercevra que cette grande différence s'amenuise à la réflexion.

400 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 05:17:31.20 ID:DymAUBKk.net

Quand on pose l'existence coupable, il s'en faut d'un pas pour la rendre responsable, il s'en faut d'un changement de sexe, Ève au lieu des Titans, d'un changement dans les dieux, un Dieu unique acteur et justicier au lieu des dieux spectateurs et " juges olympiques". Qu'un dieu prenne sur lui la responsabilité de la folie qu'il inspire aux hommes, ou que les hommes soient responsables de la folie d'un Dieu qui se met en croix, les deux solutions ne sont pas encore assez différentes, bien que la première soit incomparablement plus belle.

401 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 06:07:32.40 ID:Flj16len.net

昼夜逆転ひきこもりジジイ、Nietzsche et la philosophie (1962)もしらんのかよ

402 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 06:13:20.68 ID:Flj16len.net

>>393
俺もそれ読んだ覚えがあるけど、内容は忘れたな
悪訳というか用語に汎用性がなくて難があったとは思うが、
実際には読めてしまえるから特に問題ない
哲学専攻の人なんかはいらつくのかもな

403 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 06:50:55.30 ID:DymAUBKk.net

>>401

>>400

↑は、Nietzsche (1965)
これからの引用ですよ。

404 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 06:54:25.84 ID:Flj16len.net

>>403
分かってるよ、>>398へのレスな
第一、お前ネットからコピペしてるだけだし

405 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:08:59.20 ID:DymAUBKk.net

>>371

と

>>400

は同じ文なんだけれどね。

これに江川訳があるのか、といったわけ。

406 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:20:53.61 ID:DymAUBKk.net

力と身体ードゥルーズとニーチェ哲学
濱中健太

〈身体はあらかじめ決まった形をもつものではなく、多様な現象、多数の力の統一から構成される。
多様な現象、多数の力を統一するのが力能の意志である。力能の意志は、いかなる力が支配するかの方向を決定す
るものであった。力能の意志が多数の力を統一することで身体は産み出される。力能の意志が諸力の方向を決定し
統一することで、身体を産み出すことから「力能の意志は身体である」とされるのである。〉

407 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:23:11.35 ID:DymAUBKk.net

>>362

↑は、もっともな疑問なのです。

408 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:26:12.23 ID:Flj16len.net

>>405
あるよ
>>371にp.59って書いてんじゃん

409 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:33:00.95 ID:Flj16len.net

>>403
ところでこれ、ホントに『ニーチェ』（1965）からの引用か？
てめーはネットからテキトーに引用するばっかだから怪しいもんだ
『ニーチェ』に『ニーチェと哲学』と丸被りしてるところなんてあったっけ？
ちくまの『ニーチェ』捨てちゃって手元にないんで確かめられんけど

410 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:34:10.27 ID:Flj16len.net

http://palimpsestes.fr/textes_philo/deleuze/surnietzsche-existence.html
こっからコピペして『ニーチェ』からの引用だと思ってんなら間違ってんぞジジイ

411 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:35:28.28 ID:DymAUBKk.net

>>408

では、江川訳『ニーチェと哲学』の59ページに、

>>400

これの訳があるわけね。

412 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:37:53.27 ID:Flj16len.net

>>411
あるっつってんだろボケ
書き写すのはめんどいからやんねー
お前みたいなゴミ暇人じゃねーんで

413 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:38:00.79 ID:DymAUBKk.net

これは『ニーチェと哲学』なの。
1965年のだと思った。

414 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:38:59.71 ID:Flj16len.net

>>411
でお前が言うには『ニーチェ』に>>400の訳があるわけね？
何pか教えてやれよwww

415 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:39:36.82 ID:Flj16len.net

>>413
お前がアホなのはいつものことじゃん
ドンマイ

416 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:43:18.22 ID:DymAUBKk.net

>>404

の「分かってるよ、>>398へのレスな」
これは間違いということですか。

なお、『ニーチェ』はもっていない。読んだこともない。

417 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:45:37.58 ID:Flj16len.net

>>416
お前を信用したのが「間違い」だったってことやなw
お前のアホさをど忘れしてたわ

418 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:49:27.17 ID:DymAUBKk.net

>>417

あなたは、

>>371

で

>>400

と同じ文を引用した人なのでしょう？

419 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:51:29.97 ID:Flj16len.net

>>418
それは違うぞ
>>330でもう話終わりだろって言ってんのが俺
江川訳には不備もありそうだね、で終わり

420 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:55:48.82 ID:DymAUBKk.net

ふつうは、みればわかるだろうな。

421 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:59:22.19 ID:Flj16len.net

そうそう、見ればわかる
でも中にはふつーに見てもネットからの引用すらままならないアホもいるんだよ

422 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 07:59:30.32 ID:DymAUBKk.net

402吾輩は名無しである2023/03/31(金) 07:45:37.58ID:Flj16len>>418
>>416
お前を信用したのが「間違い」だったってことやなw
お前のアホさをど忘れしてたわ

信用するもしないも、みればわかるわけよ、

>>371

の江川訳には不備もありそうだ、というのがわかるのならば。

423 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 08:01:30.39 ID:Flj16len.net

>>422
だから、見れば誰でも分かるんだよｗ
後でお前の引用元のページを見てわかったから違うんじゃねーのって指摘したわけでｗ

424 ：吾輩は名無しである：2023/03/31(金) 08:05:03.33 ID:DymAUBKk.net

ID:Flj16len

あなたこれではないの。