【フランス語】フランス文学総合Quatrieme【邦訳】
297 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 10:05:42.06 ID:cA1MlpE2.net >>296 D'accord. >>276 >>295 「善悪」287の仏訳(Henri Albert.wikisource。一部省略)。 — Qu’est-ce qui est noble ? Que signifie aujourd’hui pour nous le mot « noble » ? (…)ce ne sont pas non plus les « œuvres ». On trouve aujourd’hui, parmi les artistes et les savants, un grand nombre de ceux qui révèlent, par leurs œuvres, qu’un ardent désir les pousse vers ce qui est noble : mais ce besoin de noblesse même est profondément différent des besoins d’une âme noble, il est précisément chez eux le signe éloquent et dangereux de leur manque de noblesse. Ce ne sont pas les œuvres, c’est la foi qui décide ici, qui fixe le rang, pour reprendre une vieille formule religieuse dans un sens nouveau et plus profond : c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus. — L’âme noble a le respect de soi-même. — >>276 の je ne sais 〜は名詞のかたまり。上の訳ではune certaine 〜に当たる。 「私は…よく分からない」と訳すのは文法的におかしいし、文意が まったく通らない。分かってなきゃいけないの。
298 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 11:56:17.93 ID:LJT2NLMN.net >>297 280さんが正しいと思うけど 自分の訳載っけてみて
299 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 14:15:40.01 ID:noGVclsP.net >>298 横レスだが>>295 は正しくはないよ
300 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 14:34:43.89 ID:tApBO2vk.net だから正しい訳載っけてみて
301 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 14:40:12.67 ID:1FFa7eKT.net >>297 を見た上で改めて>>295 に「正しい訳」載っけてもらったらいいじゃん 話はそっからだろ
302 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:41:02.92 ID:GuCT8QF6.net 訳すより映るものを目で追いなさい朗読もいいし。辞書や単語帳は間違い。
303 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 14:45:11.91 ID:rm0urHFB.net まーた受験の話
304 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:54:25.29 ID:GuCT8QF6.net まあ勉強を受験で辞めないことだ。
305 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:54:51.64 ID:GuCT8QF6.net 記憶装置というテキストを重ねる勉強法。
306 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:55:28.75 ID:GuCT8QF6.net 暗記量は頭でかい体験から解かないと頭ヘンな形。
307 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:56:10.10 ID:GuCT8QF6.net そういう意味で受験指導すらできないと、全文スリム暗記法。
308 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:57:02.35 ID:GuCT8QF6.net どこをきかれても記述つまり論文に書けるということがポイント。 持込も可。記憶装置の。
309 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:57:45.22 ID:GuCT8QF6.net そういういみで採点マニアの勉強法も否定されてくる面が多い。
310 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/24(金) 14:58:42.87 ID:GuCT8QF6.net 勉強の内容と勉強の仕方では哲学と哲学するのように。後者が大事。
311 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 15:01:14.75 ID:EakJ44mu.net まーたコンプの薄い教養話
312 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 15:05:16.64 ID:tApBO2vk.net >>301 訳せないんだw
313 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 15:17:59.29 ID:b/ha6Bjc.net >>312 俺は横入りしただけだから訳せないよ ただ手元の訳書を見ても>>295 のように訳してないし、それだと意味が明らかに通らないから、間違っていると判断したまで >>295 に訳してもらったらいいじゃん、じっくり待とうよ
314 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 15:30:14.22 ID:b/ha6Bjc.net ちなみに>>297 の人も当該箇所については>>276 で訳をとっくに提示してはいるから>>298 はレスの流れも読めないただのアホな
315 :吾輩は名無しである :2023/03/24(金) 16:55:25.53 ID:oP16d4Oe.net 横レスするけど 指摘の箇所は、ニーチェの「善悪の彼岸」からの引用である 引用文の場合、先ず翻訳者のすべきことは、このドゥールーズの仏訳が正しいかどうか原文のドイツ語と照らし合わせて検証することである 指摘の箇所の仏訳は間違ってはいないようだが、もし間違えがあれば、訳注でそれを指摘しなければならない 河出文庫の江川、あるいは手伝った立教の院生は、そのような検証を行っていないようである もし、やっていれば、ドイツ語の「irgendeine Grundgewissheit,---,etwas,---」は、誤訳しようがない簡単な単語であるから、指摘のような誤訳は絶対のしなかっただろう irgendeine Grundgewissheit 何らかの根本確信 etwas あるもの ちなみに岩波文庫の「善悪の彼岸」の訳は 「(この位階秩序を確定するものは、)高貴な魂が自己自らについてもつ何らかの根本確信である。 求められもせず、見いだされもせず、恐らくはまた失われもしない或るものである。」
316 :吾輩は名無しである :2023/03/25(土) 13:27:44.02 ID:fKLcIJdw.net >>315 サンクス。 わたくし>>276 です。>>297 でもありました。 原文に就くのを面倒くさがっていました。 で、菅野先生、昨年の歌会始の召人なんてもの、おやりだったんすね。 その、「窓」を題にて詠みたまへる歌: きはやかに窓に映えたる夕虹は明日の命の先触れならむ 三十一文字なんぞとはついに縁のないお方と思うておりましたが。 これ、ま象徴派風と言っておきましょうか。マラルメ風とは言わないけど。
317 :吾輩は名無しである :2023/03/25(土) 14:17:37.34 ID:210s8kZo.net >>316 ごめんマラルメ風出ないのは元よりどの辺が象徴派なのか分からない。ご教授願う
318 :吾輩は名無しである :2023/03/25(土) 14:42:46.79 ID:ukZykX6d.net それもいいけどはよ出てこいよ>>295 ダサい嘘だけかまして逃げたのこいつ?
319 :吾輩は名無しである :2023/03/25(土) 18:36:12.31 ID:n6LHPuBW.net これ、フランス語訳はどう考えても江川が正しいよ 仏検4級レベルあれば解ける問題
320 :吾輩は名無しである :2023/03/26(日) 04:11:37.36 ID:L11PH2UZ.net 問題じゃないしな 日本語も怪しい
321 :吾輩は名無しである :2023/03/26(日) 06:06:15.94 ID:aWmSHsOh.net 誤訳以前の知性の問題 江川は名誉毀損で訴えていいレベル
322 :吾輩は名無しである :2023/03/26(日) 07:31:03.02 ID:PwoHNXDw.net 江川が誰を訴えるの?
323 :吾輩は名無しである :2023/03/26(日) 07:56:52.71 ID:YUHNWqwN.net >>319 Je ne sais pas quelle certitude l'ame noble a d'ellle-meme.(アクサン省略) Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. それぞれ正しく訳せます? たまたまこの板に書き込んじゃったので、Ecce Homoから次の文(仏訳)を 引いておくね。 Je ne vois pas dans quel siècle de l’histoire on pourrait réunir, par un plus beau coup de filet, des psychologues si curieux et en même temps si délicats que dans le Paris actuel : je nomme au hasard — car leur nombre est considérable — MM. Paul Bourget, Pierre Loti, Gyp, Meilhac, Anatole France, Jules Lemaître et pour en distinguer un autre, de ceux de la forte race, un vrai latin que j’aime particulièrement, Guy de Maupassant. Gypという人を調べてみると、ニーチェのここの一節で有名、 なんて書いてあった…
324 :吾輩は名無しである :2023/03/26(日) 21:54:14.15 ID:rTIaMPw9.net Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver et peut-etre meme de perdre えーっと、これの訳ですよね? これだけ見たらどう考えても>>276 は間違いで、江川や>>295 が正しい まず↑のどこを訳したら「自分自身に対する或る確信」という和訳がひねり出されるのか? で、後からいろいろ補足情報が出てきて、単に『善悪の彼岸』翻訳書に引きずられて正しくフランス語を読んでいないのが原因だと判明した >>315 によれば『善悪の彼岸』の当該箇所の翻訳(ドイツ語から日本語)は 「(この位階秩序を確定するものは、)高貴な魂が自己自らについてもつ何らかの根本確信である。 求められもせず、見いだされもせず、恐らくはまた失われもしない或るものである。」 だそうだが、フランス語の引用箇所には「高貴な魂」も「自己自らについてもつ」は一切ない。
325 :吾輩は名無しである :2023/03/26(日) 21:55:02.96 ID:rTIaMPw9.net 既存の翻訳書と江川や>>295 の訳のギャップを >>276 や>>298 は"Je ne sais~"という「名詞のかたまり」を知らなかったからだと結論付けたようだが、これも見当はずれ。 正しくは不定形容詞(朝倉文法)で、大学院受験で使用した大修館の『スタンダード フランス語講座 解釈』も引っ張りだしてきたが、 「一種の不定形容詞。「何か得体の知れない、私にはわからない…」とある(pp.158-159)。 もっともこれは日常で子供でも使うレベルの会話で、 冒頭で"Je ne sais quel~"ときたら「(話者である自分には)よくわからないけれども〜」ぐらいにしか訳しようがない >>297 によるとニーチェのドイツ語原文とその仏訳は区切りが微妙に異なるようだ フランス語テクストが L’âme noble a le respect de soi-même, je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme, だったら『善悪の彼岸』翻訳書に近い内容になるし、江川氏や>>295 の訳文も微修正する必要が出てくるだろう もっとも内容の理解や哲学的解釈を大幅に妨げるものではないから個人的にはどうでもいいけど、こだわりたいんだったらこの部分こそ指摘する必要があった
326 :吾輩は名無しである :2023/03/26(日) 21:55:50.10 ID:rTIaMPw9.net いずれにしても Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver et peut-etre meme de perdre これだけポンと出されて、「高貴な魂が」とか「自分に対する」とか訳されたら、立教の第二外国語レベルの授業でもかなり問い詰められるぞ 菅野昭正は自分の指導教授の指導教授にあたる人物だが、学生が既訳に引きずられて原文の読みをおろそかにしたり、テクストにない要素をでっち上げたりする暴挙には相当厳しかったそうだ ただし内容を理解するためにドゥルーズが引いたニーチェにもきちんと目を通す態度は立派だし、 もし仮にこれがドゥルーズの論の根幹と密接にかかわる問題だったのであれば、江川某も訳注などで何らかの配慮があってもよかっただろう アンチ江川訳を擁護するとしたらこのぐらいのことしか言えない これ以上は私の手に負えないので、ご納得頂けなければ江川氏か出版社に質問状でも送って下さいな。
327 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 00:04:47.76 ID:gmvOw1U4.net Ce qu'une volonte veut, c'est toujours sa propre qualite et la qualite des forces correspondantes. Comme dit Nietzsche, a propos de l'ame noble, affirmative et legere :"Je ne sais quelle certitude (…)perdre.” Nietzsche et la philosophie, PUF, p.89 ちなみにibid.p.137は Je ne sais quelle certitude 云々という名詞のかたまりを、 "une certaine certitude fondamentale qu'une ame possede au sujet d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver et peut-etre meme de perdre"としている。 むろんはじめの引用”Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme” だけで、これが文でないことは自明。
328 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 00:24:43.63 ID:yZhfwAh4.net 名詞のかたまり? 文でないことは自明?
329 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 00:58:21.72 ID:nljvL7rA.net フランス語が堪能だという方は、まだ和訳のない新しいものを訳してみせたらいいのではないか。
330 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 01:46:50.97 ID:8UceanYj.net ようわからんな >>276 が旧仏訳で>>297 が新仏訳ってこと?で旧仏訳に関しては>>324 のほうが正しいってこと? じゃあ話は終わりじゃね?
331 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 08:54:05.55 ID:yts4jSLB.net >>327 俺も>>328 と同じ質問だ。フランス語初心者にも分かるように説明を
332 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 08:54:49.13 ID:yts4jSLB.net >>329 とりあえず話を別の方にはもっていくな
333 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:19:01.51 ID:A3EYfDkK.net 単語帳や辞書を引いてるネイティブはいない。
334 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:19:34.52 ID:A3EYfDkK.net したがって訳す必要ない。フランス人になりたかったら。
335 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:20:35.57 ID:A3EYfDkK.net 英語 も フランス語も ユーロ語の方言。
336 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:21:21.65 ID:A3EYfDkK.net ドイツだけは独自の語学を持つ。第二外国語にとるならドイツ語。 ニュースなんてよくわかるけど。
337 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:22:04.15 ID:A3EYfDkK.net 言語を持たない言語 文学を持たない文学 それがドイツ語ドイツ文学。
338 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:22:48.33 ID:A3EYfDkK.net 仏と独の戦争、そういう歴史が見どころ、互いに影響しているようで仲が悪い。
339 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:23:13.02 ID:A3EYfDkK.net ドイツのほうが若くないかな。
340 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:24:19.99 ID:A3EYfDkK.net 俺は仏文学翻訳中心に読んだけどそれは独自の文学作品でで原書とは違うんだと。
341 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:25:11.39 ID:A3EYfDkK.net 海を渡って縫製されたほうが価値があるように思う。人を使えというか。
342 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:25:49.61 ID:A3EYfDkK.net 書き手の読者の想定というのは国や海を超えるものだ。
343 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:26:44.03 ID:A3EYfDkK.net でも原文にしか韻文がないだろう、両方いると。
344 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:27:33.68 ID:A3EYfDkK.net 音韻でなく字韻というのもあるが中国語のほうがいいとか。
345 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:28:42.43 ID:A3EYfDkK.net マラルメ バタイユ ボードレール ネルヴァル ブランショなどを読み漁った。
346 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:29:59.92 ID:A3EYfDkK.net 詩と文学、日記の境界あたりにいたな。読者として。 アミエルの日記 日記のようなものを付けていたが日本文学の金字塔との評でした。
347 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:31:09.06 ID:A3EYfDkK.net 書くということ自体激しい、死ぬ前に命を残すようなものだよ。
348 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:31:47.94 ID:A3EYfDkK.net ある種の死神のような魔術なんだろう。
349 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 09:34:04.77 ID:A3EYfDkK.net 去る前にその世界のためにしたためておくというような。
350 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 09:54:04.90 ID:fhfOJfCM.net その割に毎日平凡な書き込みしかしてませんね
351 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 11:27:16.23 ID:A3EYfDkK.net 平凡ぐらいの語彙だときついと思うけど、物を表現するのに指し示すものを 上手く表象でとらえていない。
352 :死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 :2023/03/27(月) 11:27:56.96 ID:A3EYfDkK.net 感受性がやせてるから平凡に映るだけ、一流の読み手はよく反応する。
353 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 11:59:48.98 ID:sB0ELBiw.net 人生で誰からも反応されてないじゃん
354 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 22:14:57.97 ID:nljvL7rA.net Was ist vornehm? Was bedeutet uns heute noch das Wort »vornehm«? Woran verräth sich, woran erkennt man, unter diesem schweren verhängten Himmel der beginnenden Pöbelherrschaft, durch den Alles undurchsichtig und bleiern wird, den vornehmen Menschen? – Es sind nicht die Handlungen, die ihn beweisen, – Handlungen sind immer vieldeutig, immer unergründlich –; es sind auch die »Werke« nicht. Man findet heute unter Künstlern und Gelehrten genug von Solchen, welche durch ihre Werke verrathen, wie eine tiefe Begierde nach dem Vornehmen hin sie treibt: aber gerade dies Bedürfniss nach dem Vornehmen ist von Grund aus verschieden von den Bedürfnissen der vornehmen Seele selbst, und geradezu das beredte und gefährliche Merkmal ihres Mangels..
355 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 22:15:09.73 ID:nljvL7rA.net Es sind nicht die Werke, es ist der Glaube, der hier entscheidet, der hier die Rangordnung feststellt, um eine alte religiöse Formel in einem neuen und tieferen Verstande wieder aufzunehmen: irgend eine Grundgewissheit, welche eine vornehme Seele über sich selbst hat, Etwas, das sich nicht suchen, nicht finden und vielleicht auch nicht verlieren lässt. Die vornehme Seele hat Ehrfurcht vor sich.
356 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 22:16:28.55 ID:nljvL7rA.net けっきょく、↑の新旧の仏訳の何がどうだという話なのですか。
357 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 22:18:53.39 ID:RTsF/HXq.net 話ずらして誤魔化すなよ
358 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 22:36:20.98 ID:nljvL7rA.net ≫話ずらして誤魔化すなよ 問題になっているらしいものの原文なのだが。
359 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 23:08:50.42 ID:nljvL7rA.net Traduction par Henri Albert. 287. — Qu’est-ce qui est noble ? Que signifie aujourd’hui pour nous le mot « noble » ? À quoi devine-t-on, à quoi reconnaît-on, sous ce ciel noir et bas du règne de la plèbe qui commence, dans cette atmosphère qui rend toute chose opaque et pesante, à quoi reconnaît-on l’homme noble ? — Ce ne sont pas les actes qui l’affirment, — les actes sont toujours ambigus, toujours insondables ; — ce ne sont pas non plus les « œuvres ». On trouve aujourd’hui, parmi les artistes et les savants, un grand nombre de ceux qui révèlent, par leurs œuvres, qu’un ardent désir les pousse vers ce qui est noble : mais ce besoin de noblesse même est profondément différent des besoins d’une âme noble, il est précisément chez eux le signe éloquent et dangereux de leur manque de noblesse.
360 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 23:09:04.59 ID:nljvL7rA.net Ce ne sont pas les œuvres, c’est la foi qui décide ici, qui fixe le rang, pour reprendre une vieille formule religieuse dans un sens nouveau et plus profond : c’est une certaine connaissance foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre non plus. — L’âme noble a le respect de soi-même. —
361 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 23:33:39.14 ID:FRv6y0hM.net 往生際が悪すぎる笑笑
362 :吾輩は名無しである :2023/03/27(月) 23:46:57.03 ID:gmvOw1U4.net >>323 の Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. (ある確信が私に君は間違っていると言わせる)ではJe ne sais quelle certitudeが 名詞のかたまりだよね。 ところで『ニーチェと哲学』の新訳は、同書に何度も出てくる ELEMENT(アクサンの回避のための大文字)を「要素」と訳している。 うろおぼえだが旧訳では「境位」だった。 L’EAU EST L'ELEMENT DES POISSONS.を「水は魚たちの要素だ」と 訳せないように、例えば原書p.7の LA VOLONTE(VOLONTE DE PUISSANCE) EST L'ELEMENT DIFFERENTIEL DES FORCES を「(力能)意志は諸力の差異的な要素だ」とは 訳せないんじゃないかな。水があるから魚たちが生きられるように、 力能意志があるから諸力が存在するんじゃないだろうか。
363 :吾輩は名無しである :2023/03/28(火) 00:08:38.96 ID:f0deav8Y.net 足立役は、たしかに「境位」だったはずだ。 新訳は読んだことがないのでわからない。 魚のほうは、要素ではなく、生息場所とか、そういう意味でしょう。 力能のほうも、「要素」としてあるならば、 それよりは「境位」のほうがいい(というか「要素」は誤解に基づく訳の)ように思うが、 ドゥルーズの思想については、足立訳のでたころよりも いろいろ理解が深まっていたのだろうから、 何か理由があって、ということはないのですか。
364 :吾輩は名無しである :2023/03/28(火) 00:26:25.87 ID:f0deav8Y.net ちょっと調べてみたら、 ニーチェ思想における力能(Macht, puissance)と力量(Kraft, force)の質的差異という観点 ドゥルーズは、ハイデガーが論じなかったこれを強調した、という人もいるようだ。 ならば、「要素」という訳もありのような気がした。
365 :吾輩は名無しである :2023/03/28(火) 00:41:57.62 ID:f0deav8Y.net たぶんネタはこれだと思う。 ベクトルに含まれるスカラーを成分(component)または要素(element)という。 そのドゥルーズ『ニーチェと哲学』の新訳の「要素」というのは、 おそらく↑からきているのだろう。
366 :吾輩は名無しである :2023/03/28(火) 14:07:02.08 ID:SeNivqPW.net >>362 ネタ?釣り? ことごとく間違いだらけなんだがwww
367 :吾輩は名無しである :2023/03/29(水) 02:00:46.08 ID:SNZcdX+6.net >>362 この方の疑問は当然だと思う。 ニーチェ思想についての理解が正当なので、 (おそらくだが、)ドゥルーズがけっこうテキトウなことを書いたということに気づかず、 かつての訳者の足立氏とおなじく、ニーチェ思想に則して理解したのであろう。 知っての通り、ニーチェの「意志」というのは、ショウペンハウエルから来ており、 それは、ヘーゲルの「精神」やカントの(自己定立する実体又は主体としての)「物自体」と その思想体系上はそれらと同じような、いうなれば「基体」的な位置にあるものだと思う。 そういうわけだから、しょうがないところがある。 江川訳のほうは、ドゥルーズのその種のテキトウさについて知れ渡ってからのものだから、 ネタであろうベクトル解析学などの用語に基づいて訳したものだと思われる。
368 :吾輩は名無しである :2023/03/29(水) 02:08:17.91 ID:SNZcdX+6.net 足立和浩は、三島憲一に協力してもらい、当時のドイツにおけるニーチェ研究の成果を踏まえて 『ニーチェと哲学』を訳したということだそうだ。 それゆえ、かえってニーチェ思想を「正確」に理解していたせいで 「境位」と訳したのではないか。
369 :吾輩は名無しである :2023/03/29(水) 23:13:18.87 ID:fsBOtpPe.net Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. (ある確信が私に君は間違っていると言わせる)ではJe ne sais quelle certitudeが 名詞のかたまりだよね。 こんなありえんバカがニーチェだのドゥルーズだのなんのギャグなんだ
370 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 07:07:12.19 ID:SFjExAZN.net Fランレベルの語学力でよくもいけしゃあしゃあと偉そうなことをw おそるべき厚顔無恥です ・「イディオムとしての je ne sais 〜を知らないとは、おそるべき力量です。」 ・「見落としたにしても随分と程度の低い大学、学生さんですな。」 「 je ne sais 〜は名詞のかたまり。「私は…よく分からない」と訳すのは文法的におかしいし、文意が まったく通らない。分かってなきゃいけないの。」 ・「ダサい嘘だけかまして逃げたのこいつ?」 ・「Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison. (ある確信が私に君は間違っていると言わせる)ではJe ne sais quelle certitudeが 名詞のかたまりだよね。」
371 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 07:51:56.41 ID:fy3rUphT.net 「名詞のかたまり」=「名詞句」ね。 ところで原書p.25に Qu’un dieu prenne sur lui la responsabilité de la folie qu’il inspire aux hommes, ou que les hommes soient responsables de la folie d’un Dieu qui se met en croix, les deux solutions ne sont pas encore assez différentes, bien que la première soit incomparablement plus belle.とある。「人間たちに狂気を吹き込んだ責任を(小文字の)神が みずから引き受けるという(ギリシャ的な)解と、みずから十字架に赴いた (大文字の)神の狂気の責任を人間たちが負うという(キリスト教的な)解とは、 前者のほうがはるかにはるかに美しいとはいえ、依然としてそう異なっていない」 ってことだけれど、しかし新訳は(p.59)「(…)なこと、あるいは(…)なこと、 この二つの解決策はそれほど異なってはいないが、それでも前者の方が 比較不可能なほどずっと美しい。」とする。すごいね。 この直前の一節も大問題なのだが、長いのであとまわし。ないしカット。
372 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 08:07:29.36 ID:y6Nj/LFC.net 「諸力」の力というのは、Kraft, forceであって「ベクトル」として扱われるべき概念であって、 つまりそれぞれの力が固有の方向をもっている。 たいするに、「(力能)意志)というのは、Macht, puissanceであって、 「スカラー」として扱われる、いわば「生命のポテンシャル」みたいなものであろう。 といったようなジル・ドゥルーズお得意のSF哲学だろうという理解があって、「要素」という訳語になったのではないか、 と思っただけのことですよ。 ちなみに、器官なき身体にしてもスカラー場みたいに書いていたのではなかったかな。 あるいは誰か理系っぽくしたがる人の研究論文に書いてあったのかもしれない。 そこは記憶が定かでない。 書き込みのそのほかの部分については、わたしとしては、なにも述べていません。
373 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 08:27:40.11 ID:M0vDk/pl.net そもそも名詞句ではないという
374 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 08:45:38.86 ID:r4sFDV+Q.net >>370 まわり全員同一の敵に見えてるとか必死やのうw しかし目先のフランス語にだけ飛びついて 原文・訳書にも当たらずに口を挟むとかアカデミズムのかけらもおましまへんなあ しかも手元に善悪の彼岸一冊も持ち合わせてないとか変わってまんなあ
375 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 08:48:45.67 ID:hhOiwL+P.net 語学板でやれや。
376 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 18:54:57.47 ID:y6Nj/LFC.net 江川訳のどこが間違いだというわけよ。
377 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 19:18:00.50 ID:Xw1rSqer.net >>375 別にいいじゃない。語学力なければ黙っていればいいこと
378 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 19:19:03.04 ID:y6Nj/LFC.net Jenseits von Gut und Böseの訳ではなく、Nietzsche et la philosophieの訳なのだから、 とうぜん、後者に書いてあるように訳すのではないですか。
379 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 20:49:38.47 ID:J4Z8dViz.net >>368 ニーチェは糞 俺ははっきりとニーチェの思想を理解しているぞ ニーチェの思想とは『何一つはっきりと物を言わず、バカを騙して賢く見られたい!』 これだけ
380 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 20:55:15.21 ID:J4Z8dViz.net 今読んでるけどデカルトも糞 糞とまでは言わないけど文学としてみると糞
381 :吾輩は名無しである :2023/03/30(木) 21:05:20.84 ID:y6Nj/LFC.net >>371 ようするに、 [前者のほうがはるかにはるかに美しいとはいえ、依然としてそう異なっていない」 ↑のように訳すべきなのに、江川訳では↓だ、ということなのね。 [この二つの解決策はそれほど異なってはいないが、それでも前者の方が比較不可能なほどずっと美しい。」
382 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 00:17:18.97 ID:fbQUa25g.net どっちも論理的には同じ内容だが、原文のニュアンスにより近いのは江川 残念ッ!(笑)
383 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 00:38:54.11 ID:DymAUBKk.net ニーチェ思想的には、古代ギリシア文明も、キリスト教文明も、 どっちもルサンチマンだ、ということに重点があるのだろうから、 ギリシアのほうが「比べようもなくずっと美しい」にもかかわらず、 (実は)依然として代り映え在りませんでした、という方が伝わりやすいような気はする。 『ニーチェと哲学』では、ニーチェの古代ギリシア賛美のほうを強調するようなところがあっただろうか。
384 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 00:40:28.88 ID:DymAUBKk.net ×(実は) 〇(その内実は)
385 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 00:50:27.66 ID:DymAUBKk.net >>383 訂正 ×古代ギリシア文明も、キリスト教文明も 〇ソクラテス・プラトンの時代には古代ギリシア文明にしても、キリスト教文明と同じく、
386 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 01:33:05.20 ID:tAEYWQa7.net 前者と後者が提示した解決策は大して異なっていない。前者の方が比較のしようもないほど美しいのにもかかわらず、である。 境域と要素はどっちでもいい まずは丁寧に仏仏、独独辞書を引いて、語の広がりやふくらみをつかむ 最低限大きめの仏和、独和を引いて、例文を全部カードやノートに書き写して暗記する そうすれば「水は魚の生息環境である」も「水は魚にとって必要不可欠な要素である」で議論するのが愚かなことに気づく 辞書で拾ってきた訳語コロコロ当てはめてあーでもないこーでもない言ったところでいつまでたっても本質的な理解には届かんよ 全体的に足立は力量不足をそれらしい衒学的な用語で逃げてる傾向 『グラマトロジー』なんて天下の悪訳だよ
387 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 01:52:31.16 ID:DymAUBKk.net おそらく『善悪の彼岸』ではなく『悲劇の誕生』がもとなのではないか。 そういうわけでソクラテス・プラトン時代のアテナイはどうも関係ないようだ。 また、「異なっていない」のは、おなじく「ルサンチマン」なのではなく、おなじく「二ヒリズム」だということのようである。
388 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 01:53:39.65 ID:DymAUBKk.net Deleuze, Nietzsche Par rapport au christianisme, les Grecs sont des enfants. Leur façon de déprécier l'existence, leur « nihilisme", n'a pas la perfection chrétienne. Ils jugent l'existence coupable, mais ils n'ont pas encore inventé ce raffinement qui consiste à la juger fautive et responsable. Quand les Grecs parlent de l'existence comme criminelle et « hybrique », ils pensent que les dieux ont rendu fous les hommes: l'existence est coupable, mais ce sont les dieux qui prennent sur eux la responsabilité de la faute..
389 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 01:53:50.21 ID:DymAUBKk.net Telle est la grande différence entre l'interprétation grecque du crime et l'interprétation chrétienne du péché. Telle est la raison pour laquelle Nietzsche, dans l'Origine de la tragédie, croit encore au caractère criminel de l'existence, puisque ce crime au moins n'implique pas la responsabilité du criminel. « La folie, la déraison, un peu de trouble dans la cervelle, voilà ce qu'admettaient les Grecs de l'époque la plus vigoureuse et la plus brave, pour expliquer l'origine de beaucoup de choses fâcheuses et fatales.
390 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 01:57:43.40 ID:DymAUBKk.net ≫「水は魚の生息環境である」も ≫「水は魚にとって必要不可欠な要素である」で議論するのが愚かなことに気づく 魚が水に棲んでいる、ということと、魚の体が(七割くらい?〉水でできている、 というのは全然違うだろう。
391 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 02:08:48.84 ID:DymAUBKk.net >>386 足立訳の『グラマとロジー』のどこがどう悪訳なのか例示してください。
392 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 02:15:44.14 ID:tAEYWQa7.net >>390 日本語の単語レベルで考えるからそうなる 上で書いたように辞書の説明と例文を何度も熟読しろ そうすればサルでもわかる まともな西洋哲学の研究者だったら誰でもそうしてる 訳語を決めるのはその先の話 横着して日本語だけで考えてるようではいつまでたってもスタートラインにすら立てないぞ 匿名掲示板で哲学ごっこ楽しむだけで終わりたいんだったらそれでもいいがwww
393 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 02:20:39.18 ID:tAEYWQa7.net >>391 一つ一つ例を挙げて説明すると膨大になる ずいぶん昔に死んだけど、高橋允昭という人が確か『デリダの思想圏』で足立の誤訳についていろいろ書いていた 興味あるんだったらまずはそれ読んでみて、その上で何かあれば
394 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 02:28:19.06 ID:DymAUBKk.net そんな膨大でなく、一つ、二つでいいから、例示してください。 別に手間ではないでしょう。
395 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 02:30:35.46 ID:DymAUBKk.net ≫日本語の単語レベルで考えるからそうなる 訳語の話なのだから、「日本語の単語レベル」なのではないの。
396 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 02:58:38.99 ID:DymAUBKk.net (差異的な)「要素」では、「権力への意志」が「諸力」を構成するものの一つになって、 他にも何かあることになるだろう。 ドゥルーズとしては、「権力への意志」について、それ自体が力能であるような「場」というせんで論じていたのではないか。
397 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 03:24:01.12 ID:DymAUBKk.net >>383 訂正 ×(実は)依然として代り映え在りませんでした 〇(内実が)違うわけではありません
398 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 05:11:04.79 ID:DymAUBKk.net ところで、問題になっているのは、 Nietzsche (1965)ではないのか。 江川隆雄訳があるのですか。
399 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 05:17:21.59 ID:DymAUBKk.net Il faut qu'un dieu l'ait aveuglé, se disait le Grec en hochant la tête... Voila la façon dont les dieux alors servaient à justifier jusqu'à un certain point les hommes; même dans leurs mauvaises actions, ils servaient à interpréter la cause du mal —en ce temps-là, ils ne prenaient pas sur eux le châtiment, mais, ce qui est plus noble, la faute. Mais Nietzsche s'apercevra que cette grande différence s'amenuise à la réflexion.
400 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 05:17:31.20 ID:DymAUBKk.net Quand on pose l'existence coupable, il s'en faut d'un pas pour la rendre responsable, il s'en faut d'un changement de sexe, Ève au lieu des Titans, d'un changement dans les dieux, un Dieu unique acteur et justicier au lieu des dieux spectateurs et " juges olympiques". Qu'un dieu prenne sur lui la responsabilité de la folie qu'il inspire aux hommes, ou que les hommes soient responsables de la folie d'un Dieu qui se met en croix, les deux solutions ne sont pas encore assez différentes, bien que la première soit incomparablement plus belle.
401 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 06:07:32.40 ID:Flj16len.net 昼夜逆転ひきこもりジジイ、Nietzsche et la philosophie (1962)もしらんのかよ
402 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 06:13:20.68 ID:Flj16len.net >>393 俺もそれ読んだ覚えがあるけど、内容は忘れたな 悪訳というか用語に汎用性がなくて難があったとは思うが、 実際には読めてしまえるから特に問題ない 哲学専攻の人なんかはいらつくのかもな
403 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 06:50:55.30 ID:DymAUBKk.net >>401 >>400 ↑は、Nietzsche (1965) これからの引用ですよ。
404 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 06:54:25.84 ID:Flj16len.net >>403 分かってるよ、>>398 へのレスな 第一、お前ネットからコピペしてるだけだし
405 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:08:59.20 ID:DymAUBKk.net >>371 と >>400 は同じ文なんだけれどね。 これに江川訳があるのか、といったわけ。
406 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:20:53.61 ID:DymAUBKk.net 力と身体ードゥルーズとニーチェ哲学 濱中健太 〈身体はあらかじめ決まった形をもつものではなく、多様な現象、多数の力の統一から構成される。 多様な現象、多数の力を統一するのが力能の意志である。力能の意志は、いかなる力が支配するかの方向を決定す るものであった。力能の意志が多数の力を統一することで身体は産み出される。力能の意志が諸力の方向を決定し 統一することで、身体を産み出すことから「力能の意志は身体である」とされるのである。〉
407 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:23:11.35 ID:DymAUBKk.net >>362 ↑は、もっともな疑問なのです。
408 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:26:12.23 ID:Flj16len.net >>405 あるよ >>371 にp.59って書いてんじゃん
409 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:33:00.95 ID:Flj16len.net >>403 ところでこれ、ホントに『ニーチェ』(1965)からの引用か? てめーはネットからテキトーに引用するばっかだから怪しいもんだ 『ニーチェ』に『ニーチェと哲学』と丸被りしてるところなんてあったっけ? ちくまの『ニーチェ』捨てちゃって手元にないんで確かめられんけど
410 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:34:10.27 ID:Flj16len.net http://palimpsestes.fr/textes_philo/deleuze/surnietzsche-existence.html こっからコピペして『ニーチェ』からの引用だと思ってんなら間違ってんぞジジイ
411 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:35:28.28 ID:DymAUBKk.net >>408 では、江川訳『ニーチェと哲学』の59ページに、 >>400 これの訳があるわけね。
412 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:37:53.27 ID:Flj16len.net >>411 あるっつってんだろボケ 書き写すのはめんどいからやんねー お前みたいなゴミ暇人じゃねーんで
413 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:38:00.79 ID:DymAUBKk.net これは『ニーチェと哲学』なの。 1965年のだと思った。
414 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:38:59.71 ID:Flj16len.net >>411 でお前が言うには『ニーチェ』に>>400 の訳があるわけね? 何pか教えてやれよwww
415 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:39:36.82 ID:Flj16len.net >>413 お前がアホなのはいつものことじゃん ドンマイ
416 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:43:18.22 ID:DymAUBKk.net >>404 の「分かってるよ、>>398 へのレスな」 これは間違いということですか。 なお、『ニーチェ』はもっていない。読んだこともない。
417 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:45:37.58 ID:Flj16len.net >>416 お前を信用したのが「間違い」だったってことやなw お前のアホさをど忘れしてたわ
418 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:49:27.17 ID:DymAUBKk.net >>417 あなたは、 >>371 で >>400 と同じ文を引用した人なのでしょう?
419 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:51:29.97 ID:Flj16len.net >>418 それは違うぞ >>330 でもう話終わりだろって言ってんのが俺 江川訳には不備もありそうだね、で終わり
420 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:55:48.82 ID:DymAUBKk.net ふつうは、みればわかるだろうな。
421 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:59:22.19 ID:Flj16len.net そうそう、見ればわかる でも中にはふつーに見てもネットからの引用すらままならないアホもいるんだよ
422 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 07:59:30.32 ID:DymAUBKk.net 402吾輩は名無しである2023/03/31(金) 07:45:37.58ID:Flj16len>>418 >>416 お前を信用したのが「間違い」だったってことやなw お前のアホさをど忘れしてたわ 信用するもしないも、みればわかるわけよ、 >>371 の江川訳には不備もありそうだ、というのがわかるのならば。
423 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 08:01:30.39 ID:Flj16len.net >>422 だから、見れば誰でも分かるんだよw 後でお前の引用元のページを見てわかったから違うんじゃねーのって指摘したわけでw
424 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 08:05:03.33 ID:DymAUBKk.net ID:Flj16len あなたこれではないの。
425 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 08:05:46.67 ID:Flj16len.net ID:DymAUBKk お前はこれじゃないの?
426 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 08:06:28.23 ID:DymAUBKk.net 389吾輩は名無しである2023/03/31(金) 06:54:25.84ID:Flj16len>>416 >>403 分かってるよ、>>398 へのレスな 第一、お前ネットからコピペしてるだけだし
427 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 08:07:38.62 ID:Flj16len.net アホヅラ下げて誤った書き込み垂れ流してんだから 間違いましたと土下座すればいいだけw >↑は、Nietzsche (1965) >これからの引用ですよ。 >↑は、Nietzsche (1965) >これからの引用ですよ。 >↑は、Nietzsche (1965) >これからの引用ですよ。
428 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 08:08:52.28 ID:Flj16len.net >>426 お前がネットのコピペしかしてないのはいつものことじゃんw → >>406 wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
429 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 08:09:48.15 ID:Flj16len.net まさかコピペ元の文章がどこからの引用かすらも把握できないほどアホとは予想外っすわ〜www
430 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 10:37:38.43 ID:TLUCc6l1.net >>399 、>>400 は「と哲学」の方の原書p.25。ここでDはまず「ギリシャ人もまた、 キリスト教と同じく実存を罪深いものとしたが、キリスト教がそれは人間が悪いのだ、 人間に責任があるのだと言うのに対して、ギリシャ人は、神々が人間をたぶらかした のだ、神々に責任があるのだ、とした」と言ってから「しかし後にNは考えてみれば この大きな差異もそれほど大きくないと気づくだろう」とし、こう続ける: Quand on pose l’existence coupable, ils s’en faut d’un pas pour la rendre responsible(…)。さて新訳はこれを「罪ある実存が措定される場合、この実存を 責任あるものにするには後一歩が足りない」と訳すのだが(p.59)、むろんこれは 「実存を罪深いものと措定する場合、それを有責のものとするまで一歩が 足りないに過ぎない」「実存を罪深いものと措定するところからそれを有責の ものとするまでは、ほんの一歩である」という意味。
431 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 19:12:44.86 ID:DymAUBKk.net けっきょくドゥルーズは、古代ギリシア人の文化にしても、 のちのキリスト教文化のニヒリズムとくらべれば完全さにはちょっと足りないので、 いわば、まだ「子供」なのだが、やはり、すでにニヒリズムの「段階」にはあった。 そして、悲劇がさらにそのニヒリズムを洗練させた、ということを重点に論じているのに、 江川訳では、古代ギリシアの文化はすでにニヒリズム(の子供段階)ではあったが、それでもすごく美しいのだ、 というように、あたかもドゥルーズがこの部分で、ニーチェの古代ギリシア賛美、それに重点を置いて論じているかのように 読まれてしまうのではないか、ということを言いたいわけですか。
432 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 19:14:35.77 ID:DymAUBKk.net ×けっきょくドゥルーズは 〇けっきょくドゥルーズはニーチェを通じて、
433 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 19:21:27.61 ID:DymAUBKk.net Title Deleuze-Nietzsche Et La Philosophie [PUF 1962] ↑はとうぜん無料。
434 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 20:25:18.11 ID:Ui1kMQCp.net >>431 あんたらの論争とは関係ないけど何言ってるのか一ミリもわかんね なんだよ「キリスト教文化のニヒリズム」とか 「悲劇がニヒリズムを洗練させた」とか そんな言葉使ってるとアホになるぞ
435 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 20:56:20.33 ID:4IOpXRgT.net クソゲー内の必殺技の話でもしてると思えばいいんだよ やってることはキモヲタと変わらんし現実生活に全く関係しないから
436 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 21:00:37.41 ID:DymAUBKk.net わたしは、単に質問をしているだけで、論争などはしていない。 ID:TLUCc6l1さんが、江川氏の訳のどういうところが大問題だと思って あれこれ指摘をしているのか、その理由をたずねているのです。
437 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 21:29:17.83 ID:TLUCc6l1.net >>436 そうです。bien que〜を素直に訳せば、Il s'en faut d'un pas のここでの意味合いを誤解するはずはないのですが…。 ちなみに>>400 さんが引いてくれた " juges olympiques"って、hellanodikai のことなんですね。hellanodikaiは人間(神官)であり神々ではないのですが、 キリスト教の神を「アクター(役者=行為者)であり裁き手」とするその 対句として、ギリシャの神々を「見物人でありオリンピックの審判」と 言っています。
438 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 22:01:40.34 ID:INS0ZFWd.net 自演?
439 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 22:04:05.62 ID:DymAUBKk.net 江川訳を読んだことがないので、たしかとはいえないが、 このスレッドに引用されたところをみるかぎり、もっともな批判のようには思う。
440 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 22:04:09.89 ID:4IOpXRgT.net 何言ってるんですか、違いますよ。 ID:DymAUBKkさんはただのアホです。 ID:TLUCc6l1さんはちょっとだけイタい人です。 どちらも年寄りなんでいたわってあげて下さい。
441 :レディー・ジャネット :2023/03/31(金) 22:07:45.79 ID:DymAUBKk.net 自演なんかしていませんよ。 わたしは、柄谷スレッドの8割がたを書き込んでいる者です。
442 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 22:20:57.38 ID:INS0ZFWd.net ニートなの? 定年退職して無職なの?
443 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 22:22:15.16 ID:PUjjYAlB.net その方は、ただの無職ですよ。 ニートと呼ぶには、年を食い過ぎています。
444 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 22:22:44.65 ID:DymAUBKk.net 無職ですよ。
445 :吾輩は名無しである :2023/03/31(金) 22:25:57.51 ID:BrvBpNc5.net わっ!無職でした!
446 :吾輩は名無しである :2023/04/02(日) 06:24:32.55 ID:lxzEgrpR.net 無職だからバカにする気は一切ないが、いろいろ足りてない。 基本的な語学力、読解力、論理的思考力、引用の仕方、論点の提示方法、質疑応答…。
447 :吾輩は名無しである :2023/04/02(日) 13:01:30.76 ID:atxDjeYI.net > 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。 > なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。 > イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。 > > 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。 > 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。 > > ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。 > それらの写真は、集団ストーカーに使用される。 > 彼らは集団ストーカーを、[地域で子供を守る安心安全パトロール]と称している。
448 :吾輩は名無しである :2023/04/06(木) 21:04:13.08 ID:96kZKH/K.net 『ニーチェと哲学』においてドゥルーズはvolontlé de puissanceを élémentでありprincipeだと言う。前者が「要素」でなく「境位」であるように、 後者は「原則」ではなく「本源」である。
449 :吾輩は名無しである :2023/04/06(木) 22:14:39.84 ID:mM++zgDk.net 相変わらず薄っぺらくて中身がないポストだ
450 :吾輩は名無しである :2023/04/07(金) 23:38:38.28 ID:9u+zCXQJ.net ≫ドゥルーズはvolontlé de puissanceをélémentでありprincipeだと言う。 「本源」あるいは「根源」、ドゥルーズがそういうものだといっているのだとすれば、 ハイデガー『ニーチェ』のニーチェは形而上学の完成者であるという解釈と ドゥルーズの解釈もそう違わないことになるのではないか。 ドゥルーズは、ハイデガーのニーチェ論をずいぶん批判していたわけだが、 けっきょくは、おなじようなことを言ってしまった、ということになるだろう。 反抗してはみたものの、実のところ、やはり先生のいうとおりでした、みたいなものでしょうか。
451 :吾輩は名無しである :2023/04/08(土) 15:30:09.99 ID:/1esVd3c.net 浅田と誰だったかの対話集『天使が通る』に、「ドゥルーズにしても フーコーにしてもその[=ハイデッガーの『ニーチェ』の]決定的な 影響を受けている」とある(p.74)。ま、そりゃそうでしょうよ、って 話だけど。
452 :吾輩は名無しである :2023/05/07(日) 09:26:38.79 ID:NDaYumVJ.net フィリップ・ソレルス死去 『女たち』つまらなかったな
453 :吾輩は名無しである :2023/05/08(月) 10:35:27.63 ID:YeFj7dMV.net >>452 クリステヴァの旦那さんだかパートナーだったとか。 どちらの言い方が正しいのですか?
454 :吾輩は名無しである :2023/05/09(火) 00:08:45.84 ID:9bysARTW.net は?
455 :吾輩は名無しである :2023/05/09(火) 07:59:28.53 ID:ou0De4O5.net 旦那だろ。philippe joyauxがソレルスの本名で、クリステヴァはmadame joyauxとなってて、息子はdavid joauxとなっていた。 ソレルスはハンサムだから、クリステヴァが気に入ったんだろ。 小説がつまらんとか、クリステヴァには問題にならんw
456 :吾輩は名無しである :2023/05/09(火) 09:27:43.92 ID:+/SSOENi.net じゅわいよくちゅーるマキ、ってのがあったな。joyaux、宝石。
457 :吾輩は名無しである :2023/05/12(金) 04:28:09.98 ID:7hM1hBEz.net 息子だけ綴り違うの草
458 :吾輩は名無しである :2023/05/12(金) 05:50:09.79 ID:wjnViF0Z.net >>457 俺は子供の頃、「実はお前はうちの子じゃないんだよ。」と、家族に言われたもんだがw
459 :吾輩は名無しである :2023/05/12(金) 11:31:47.99 ID:Vvaps0Lz.net PCのclavierにtaperするときun peu échouerしたからといって piedをleverしたやつをtenirしてはil ne faut pas. ちなみに『新エロイーズ』を読もうと思うんだが、やっぱり翻訳が 手っ取りばやい。二種あるうち、松本さんのやつの方が文章がいいみたい。
460 :吾輩は名無しである :2023/05/16(火) 13:03:00.06 ID:4C9TWh+H.net ルソーは学問芸術論を読んで失望した、衒学趣味ぷんぷんの鼻くそみたいな論文 デカルトもやれ「真!」だ「偽!」だうるさいくせいに こと「神がいる」という証明にかぎっては「いるっていったらいるんだもん!」という糞理論で自分に甘い パスカルもやたらモンテーニュに張り合う癖に、人間の実例の中身すっかすかな議論で読む価値がない 反対にモンテーニュは人間を実によく見ていて、まっすぐで偉大 ディドロの小説もすばらしい ヴォルテールも優しくて好き
461 :吾輩は名無しである :2023/06/09(金) 19:52:42.32 ID:AXDUKUJE.net ジャズ・アンビエントから、じょじょにSF的な顏を出してくる流れ なかなかオモシロくないですか? //youtu.be/f0og1UrDFy0
462 :吾輩は名無しである :2023/09/10(日) 08:24:57.02 ID:eyO/GxBh.net いま、ポール・ブールジェ『宿駅』を岩波文庫の古本で読んでいる もう廃れてしまった作家だから退屈だろうと予想したが、意外と面白い 『星の王子様』の翻訳もした内藤濯訳がかなりよい
463 :吾輩は名無しである :2023/09/11(月) 17:12:53.54 ID:/7O6r0Pw.net 自分はヴォルテールの『カンディード』を光文社古典新訳文庫で読んでる。 リスボン大震災に寄せる詩も収録されていてなかなか興味深い。 プルードンの『貧困の哲学』を訳した斉藤悦則訳が良い。
464 :吾輩は名無しである :2023/10/12(木) 01:56:36.00 ID:BNvU3reT.net 仏文にも創価枠あると聞いて愕然
465 :吾輩は名無しである :2023/10/21(土) 03:16:47.49 ID:lq9lG7YP.net イジメを苦に自殺する生徒が多く社会問題となっているフランス。 マクロン政権は9月に「いじめへの予防策や加害者への厳罰を 内容とする総合対策を明らかにした。 過去3年間に、イジメを経験した生徒は100万人。 ボルヌ首相は、今年、イジメを受けて自殺した5人の 生徒の名前をあげた。 ↑ いずこの国も同じで、イジメ対策はなかな進まない
466 :吾輩は名無しである :2024/01/03(水) 13:44:20.24 ID:TjGZhUqW.net >>464 どこの大学?
467 :吾輩は名無しである :2024/01/10(水) 23:49:09.39 ID:inNrzyP3.net あいつじゃね?
468 :吾輩は名無しである :2024/02/04(日) 12:23:03.39 ID:MI9SAOgk.net フランス語の質問してもいいですか?
469 :吾輩は名無しである :2024/02/05(月) 14:40:04.60 ID:8HnHymXy.net D'accord, mademoiselle.
470 :吾輩は名無しである :2024/02/07(水) 20:48:19.70 ID:KCBz9R0u.net 池田大作が死んだ フランスでどう報道されたの?
471 :吾輩は名無しである :2024/02/08(木) 09:34:06.59 ID:p4jOV5rP.net 456
472 :吾輩は名無しである :2024/02/17(土) 10:15:08.50 ID:UZy+YDjk.net >>465 J'ai entendu dire qu'en France, on peut être arrêté pour harcèlement. Apparemment, la police arrive à l'école.
473 :吾輩は名無しである :2024/02/17(土) 14:18:46.18 ID:vP421cpA.net Je suis allé dans un lycée à Orléans, où les filles fumaient pendant les récréations.
474 :吾輩は名無しである :2024/02/17(土) 15:49:01.60 ID:nvdZp8N3.net >>473 Mais je me demande pourquoi la France ne légalise pas de fumer de l'herbe ? C'est rationnel.
475 :吾輩は名無しである :2024/02/17(土) 21:06:51.33 ID:vP421cpA.net Les Français ont plutôt du bon vin et du bon sexe, contrairement aux Anglais et aux Américains.
476 :吾輩は名無しである :2024/02/17(土) 23:46:02.93 ID:UZy+YDjk.net Contrairement à l’Amérique ou au Japon, la France est beaucoup plus libre en matière de relations sexuelles hors mariage. Si M. Matsumoto était né en France, il n'aurait pas perdu son honneur et l'hebdomadaire aurait été attaqué par la justice.
477 :吾輩は名無しである :2024/02/17(土) 23:49:33.18 ID:UZy+YDjk.net J'aime toujours la femme du ministre sexy du Japon, même si je déteste le parti, parce que je suis de gauche.
478 :吾輩は名無しである :2024/02/20(火) 16:21:55.93 ID:5oK0/1gE.net ウジェーヌ・ダビの『北ホテル』を何としても読みたい。復刊求む!
479 :吾輩は名無しである :2024/02/20(火) 21:21:50.43 ID:77VRRjF8.net いかにもめっちゃ無理してフランス語を書いてる日本人らしい文章ですな
480 :吾輩は名無しである :2024/02/20(火) 21:58:15.71 ID:23PvI2AJ.net フランソワーズ・アルディの崇拝者としてはcomment te dire adieuを聴くばかりだな。
481 :吾輩は名無しである :2024/02/23(金) 15:57:04.91 ID:rAwWjze9.net ★ ミシュリーヌ・プレールさん (フランス女優) 仏のメディアによると今年2024年の2月21日、 パリ近郊で死去されました、101歳。 40〜50年代のフランス映画、演劇界を代表する名優・ ジェラール・フィリップ主演の映画「肉体の悪魔」(1947年) でヒロインで出演されました。謹んで哀悼の意を表します。 「肉体の悪魔」は数少ないラディゲ原作の映画でした。 プレールさんは1922年8月、パリ生まれ。 戦前からフランスを代表する女優の一人でした。 2017年、ダニエル・ダリューさんが100歳で亡く なられた時はこの方はとても元気でした。 あれから6年経ちました。 昭和70年代まで日本で上映されたフランス映画関係の方々は この方が最後で、もう居られないでしょう。
482 :吾輩は名無しである :2024/02/25(日) 11:23:08.15 ID:hyQgHz/d.net 「男と女」のアヌーク・エーメは91歳で健在
483 :吾輩は名無しである :2024/02/26(月) 21:05:30.51 ID:RV5VFOEU.net フランス
484 :吾輩は名無しである :2024/02/28(水) 16:04:50.75 ID:74MOSpMH.net 70才の阿川佐和子と相手の80近い爺さんは、アグレッシブな営みをやってるとか。
485 :吾輩は名無しである :2024/03/30(土) 17:46:41.37 ID:Sg9YS6BC.net ラクルテルの『反逆児』が読みたいんだが。 あれほどの名作が、もう手に入らない。
486 :吾輩は名無しである :2024/03/30(土) 18:01:04.98 ID:vmIzPSPF.net >>485 どうして読みたくなったの?
487 :吾輩は名無しである :2024/03/31(日) 08:42:52.74 ID:SigVJ+rs.net >>485 読む前からなぜ名作と分かるのと突っ込んでおく
488 :吾輩は名無しである :2024/04/09(火) 17:18:28.92 ID:MxnkLeoZ.net シドニー=ガブリエル・コレットが20世紀の十大小説の1つに選んでいる。
489 :吾輩は名無しである :2024/04/14(日) 09:56:26.83 ID:K/C8pxB5.net >>488 なるほど。名作かどうかは自分で読んで見ないと分からないが読んではみたいな。因みに俺のググり方が悪くてヒットしないだけだと思うが残りの9冊にも興味がある
490 :吾輩は名無しである :2024/04/14(日) 10:13:53.54 ID:aygXT5jG.net 『反逆児』新本は売ってないが、古本なら安く売っている
491 :吾輩は名無しである :2024/04/14(日) 20:14:49.61 ID:TffetTTR.net 旧字体だとちょっとね、読みずらいので。シムノンの『雪は汚れていた』 も名作と言われてるのに、古本でも手に入らない。
492 :吾輩は名無しである :2024/04/26(金) 20:50:30.39 ID:iHYtcIUU.net フランソワーズ・サガン『ブラームスはお好き』河野万里子新訳 新潮文庫刊行
493 :吾輩は名無しである :2024/04/29(月) 17:35:30.31 ID:ANXbzn9r.net サガンはいいよね。『悲しみよ〜』『ある微笑』に『ブラームス』が 3大傑作だと思う。最近は図書館でマルセル・エイメを読んでます。
494 :吾輩は名無しである :2024/04/30(火) 13:30:16.39 ID:VtkeetCQ.net age
495 :吾輩は名無しである :2024/04/30(火) 23:19:54.52 ID:wjCpkNIK.net 落とすに惜しい
496 :吾輩は名無しである :2024/05/04(土) 01:33:33.02 ID:kS6fyL+q.net agerons!
497 :吾輩は名無しである :2024/05/26(日) 09:54:59.03 ID:fZ+vpIm/.net >>493 安部公房『他人の顔』の解説で大江健三郎がマルセル・エーメの 小説を貶している
498 :吾輩は名無しである :2024/05/27(月) 03:09:24.40 ID:FmFbFdNH.net 「ホヴァリー夫人」を読んでいるけれど、この物語は一種の芸術作品として昇華されていると感じます。ただの情事事件をここまで美しく描き上げられるのは、まさに才能の結晶と言えるでしょう。
499 :吾輩は名無しである :2024/05/31(金) 17:46:53.38 ID:1Wa2BfHh.net エーメは基本的には娯楽小説だけどね。 おれはフローベルよりゾラの方が上だと思う。 ゾラはドストエフスキーにも匹敵する天才だよ。
500 :吾輩は名無しである :2024/05/31(金) 22:24:13.32 ID:2qT2brVz.net ゾラはパワーがあるけど、底が浅い バルザックより落ちる
501 :吾輩は名無しである :2024/05/31(金) 22:42:28.99 ID:SUtiNnAF.net >>499 エーメは確かに娯楽小説の要素が強いよね。でも、それだけに読みやすく、つい引き込まれてしまう。フローベルとゾラを比べるのは難しいけど、ゾラの方が社会的なメッセージ性を感じられるかな。ドストエフスキーほど深みはないけど、ゾラの作品も独特の魅力があるよね。
502 :吾輩は名無しである :2024/06/01(土) 18:36:52.77 ID:ucfoW93a.net >>501 ゾラかバルザックかは、トルストイかドフトエフスキーと同じで結論は出ないのではないか。結局はどちらが好きかという嗜好の問題で
503 :吾輩は名無しである :2024/06/06(木) 21:04:54.21 ID:cN6e0EN2.net 日本への影響力では、バルザックよりモーパッサンの方が上で しょう。モーパッサンなくして芥川龍之介の出現はなかった。
504 :吾輩は名無しである :2024/06/08(土) 17:45:10.13 ID:Ncg/Op5kO 力による一方的な現状変更によって都心まで数珠つなぎて゛クソ航空機飛ばして騒音に温室効果ガスにコロナにとまき散らして気候変動させて 海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて土砂崩れ、洪水、熱中症にと災害連発させて住民の人生を破壊どころか 殺害しまくって静音か゛生命線の知的産業を根絶やしにして住民の私権を侵奪して私腹を肥やす強盗殺人を繰り返す世界最悪の殺人テロ組織 国土破壊省斉藤鉄夫ら公明党議員個人をあらゆるネタを駆使して積極的に各個撃破しよう! 例えばホ゛イスレコーダーを持ってテ囗組織公明党のポスター貼ってる住民に「公明党議員って物とか色々買ってきてくれていいよね」 「どんな物買ってきてもらったの?」「私も買ってきてほしいんた゛けど創価学會に入らないとダメ?」とかそんな感じで話しかけてみよう! 容易に選挙買収の証拠を得られるので検察に告発しよう!大抵ジジババ住民だが公明党がやってるのは年金減らしてそれを財源に ミニバンやら乗って裕福な暮らししてる子が居る税金泥棒世帯にさらに税金給付してるってのにセコイヱサで大損して滑稽だよな (ref.) tTps://www.call4.jp/info.phр?type〓iTems&id=I0000062 тtps://haneda-projeСt.jimdofree.com/ , ttps://flight-route.com/ ttps://n-souonhigaisosyoudan.amеbaownd.com/
505 :吾輩は名無しである :2024/06/09(日) 20:26:19.14 ID:po3vOThV.net >>503 なんで?
506 :吾輩は名無しである :2024/06/22(土) 17:38:48.40 ID:ncaRy+Fs.net 影響を受けたから。
507 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 06:11:17.46 ID:2k9H8FDo.net 答えになってないな 何故モーパッサンだったのか メリメ、ゴーチェ、バルザックではなくて
508 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 07:50:04.05 ID:CsKn5GTj.net >>507 >>505 だが代わりに訊いてくれてありがとう
509 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 08:28:55.52 ID:HpsEHd6k.net アヌ―ク・エーメ先日死去
510 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 09:11:39.24 ID:dnW+rq5k.net フランスの小説で一作だけ選ぶとしたら、個人的には「ボヴァリー夫人」か 「失われた時を求めて」で迷う。しかしプルーストの小説は小説の概念を 突破したような味わいで、比較の対象ではない気がする。この二つの作品と スタンダールが自分には最も合っている。なぜか言われても好きだから、と しか答えようがない。
511 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 13:10:01.85 ID:WZavvlrn.net 『失われた時を求めて』 ほんとうに読破したのオッサン?
512 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 13:25:43.92 ID:dnW+rq5k.net 読んだよ。 好きな場面はいくつかある。最も好きな場面の一つは「私」とアルベルチーヌ がパリ郊外の飛行場を見学する場面。アルベルチーヌの好奇心と無邪気さが 出ていて私は好きだ。そのアルベルチーヌも落馬して死ぬが。第一次世界大戦 下のパリでの空爆の描写も印象に残る。後、女優の松坂慶子の名が浮かんでく るのだが、なぜか分りますかな?いずれにしろ、長大な作品、完読するのに 六ヶ月要した。他にも印象に残る場面は一杯ある。
513 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 14:35:37.19 ID:HpsEHd6k.net 自分は3ヶ月で完読した 20代後半で無職で時間だけはある時代だった 振り返ると、バブルの時代だな
514 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 14:45:01.07 ID:WZavvlrn.net 凄い 6ケ月でも凄いが 3ケ月はさらに凄い
515 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 14:47:11.96 ID:dnW+rq5k.net それは凄いな。やっぱり若い時は一気に読んでしまえる。自分も中学三年のと き「カラマーゾフの兄弟」と「戦争と平和」を数ヶ月で読んだ記憶がある。 しかし今そんなスピードでは読めんな。
516 :吾輩は名無しである :2024/06/23(日) 20:12:47.40 ID:HpsEHd6k.net 先日、女優の久我美子が亡くなった 代表作『また逢う日まで』はロマン・ロラン『ピエールとリュース』が原作 平和について思いを馳せる
517 :吾輩は名無しである :2024/06/25(火) 00:51:19.81 ID:HcJaij9a.net ボンヌフォアぐらいしか好きなフランス人作家(詩人)はいなかったのだが、 初めて読んだモディアノがすごくよい!
518 :吾輩は名無しである :2024/06/25(火) 16:46:42.18 ID:HcJaij9a.net ボンヌフォアぐらいしか好きなフランス人作家(詩人)はいなかったのだが、 初めて読んだモディアノがすごくよい!
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