【フランス語】フランス文学総合Quatrieme【邦訳】

1 ：吾輩は名無しである：2017/03/07(火) 22:17:35.67 ID:lft4PWfP.net

■過去スレ
フランス文学総合　第3共和スレ(c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1431927999/
フランス文学総合　2冊目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1363181996/
フランス文学を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1325554260/

（作者不明） - 『ローランの歌』(12世紀)
クレティアン・ド・トロワ (1135? - 1190?) - 『イヴァンまたは獅子の騎士』[3]、『ランスロまたは荷車の騎士』
（複数の著者） - 『トリスタンとイズー』(12世紀)
マリー・ド・フランス (生没年不詳、12世紀) - 『マリー・ド・フランスのレー』
ギヨーム・ド・ロリス、ジャン・ド・マン - 『薔薇物語』(13世紀)
フランソワ・ラブレー (1483-1553) - 『ガルガンチュワとパンタグリュエル』(1532-64)
ラファイエット夫人 (1634-1693) - 『クレーヴの奥方』(1678)
ヴォルテール (1694-1778) - 『カンディード』(1759)
アベ・プレヴォ (1697-1763) - 『マノン・レスコー』(1731)
ジャン＝ジャック・ルソー (1712-1778) - 『ジュリまたは新エロイーズ』(1761)
ドゥニ・ディドロ (1713-1784) - 『運命論者ジャックとその主人』(1796)
マルキ・ド・サド (1740-1814) - 『美徳の不幸』(1787)
コデルロス・ド・ラクロ (1741-1803) - 『危険な関係』(1782)

以上18世紀まで
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E6%96%87%E5%AD%A6
ウィキペディア-フランス文学より

241 ：吾輩は名無しである：2021/03/22(月) 08:15:47.85 ID:meb4ioDe.net

フローベールは『ボヴァリー夫人』以後、どんどん物語解体の方向に向かい、
理想は内容皆無で文体だけで屹立する小説を作ることだといい、
晩年『ブヴァールとペキュシェ』を書いた

242 ：吾輩は名無しである：2021/03/22(月) 08:20:15.48 ID:meb4ioDe.net

ちなみに、日本のフローベール研究の第一人者、蓮實重彦は
ヌーヴォーロマンのロブ＝グリエやシモンを高く評価する

243 ：吾輩は名無しである：2021/03/22(月) 16:32:07.98 ID:BuDNarsG.net

蓮實ってロブ＝グリエの小説も評価してたっけ？映画はちょくちょく褒めてきたけど
ヌーヴォーロマンってひと括りにしてもビュトールもサロートもシモンもそれぞれ全然違うけどね、ヌーヴェルヴァーグ派と一緒で

近代文学派でも第三の新人でもいいけど、遠い過去として振り返ったときにひとまとめにするとおかしなことになる一例だね

244 ：吾輩は名無しである：2021/03/23(火) 17:05:44.95 ID:WLUaM8fT.net

>>240
最近「草の葉」っていう１０００行以上する詩を読んだがよかったよ
でも嫉妬は糞だ

>>241
内容皆無でも面白ければいいが嫉妬はつまらん

>>242
だよな
フローベールはヘンリージェイムズですらチンプンカンプンだったらしいから
嫉妬を褒めるとは思えん

245 ：吾輩は名無しである：2021/03/24(水) 14:12:29.04 ID:IiK1q4Lp.net

ヴィクトル・ユゴーをお勧めします

246 ：吾輩は名無しである：2021/04/15(木) 12:02:02.53 ID:LjKJwozS.net

ガリマールの白本ってなんであんなに高価なんですか？
註もついてないし

247 ：吾輩は名無しである：2021/04/18(日) 08:39:38.04 ID:PJyU5O3i.net

ヌーヴォーロマンは過大評価
当の本人達さえ否定的なこと言ってる
時代遅れの日本の三流老害評論家がありがたがってるだけ

248 ：吾輩は名無しである：2021/04/18(日) 11:15:20.01 ID:YPaFxmeY.net

>>247
あなたなら具体的にどう評価するんです？

249 ：吾輩は名無しである：2021/04/18(日) 16:13:05.28 ID:K72DjMCU.net

>>時代遅れの日本の三流老害評論家がありがたがってるだけ

三流老害の実名を出しても問題無いだろ。
柄谷のことだろうが、実は柄谷にはヌーヴォーロマンが全く分かってないw

250 ：吾輩は名無しである：2021/05/19(水) 09:48:41.06 ID:tgJbnc+Z.net

George Sandの『愛の妖精』を読んだ。

双子の弟に執着する、NEETみたいにひ弱な兄という人物造形が意外すぎて、ビックリした

弟が自分以外のニンゲンとソーシャルに楽しむことがゆるせない兄。弟がこっそりと隠れてデートしてる現場を発見してしまう兄。

おもしろすぎる

251 ：吾輩は名無しである：2022/04/01(金) 05:43:54.22 ID:Zb/N4tW7.net

戦争やコロナで人が毎日死んでんのに、
鬱だ死のうなんざ言ってる奴は甘え

252 ：吾輩は名無しである：2022/04/02(土) 22:22:02.36 ID:JfqW5ty2.net

ロマン・ロラン『魅せられたる魂』を読み始めた
最近読んだ人、いるかな？

253 ：吾輩は名無しである：2022/04/08(金) 02:47:14.00 ID:HX751Kmk.net

創価枠て学界にもあんの？

254 ：吾輩は名無しである：2022/04/11(月) 13:18:48.81 ID:G2pBxGkt.net

あるよ
あからさまで引いたわ

255 ：吾輩は名無しである：2022/04/27(水) 17:54:14.13 ID:GLIWmWaU.net

『パルムの僧院』を読んだ
小説の主題的にはハッピーエンドなのかもしれないけどクレリアもそのほかも悲しすぎるよ…

256 ：吾輩は名無しである：2022/05/03(火) 18:34:05 ID:2TJWV2ki.net

★　フランスの新型コロナ感染状況
　
　フランスでの感染者数は減少傾向にあり、平均で1日53,261人の新規感染者が報告
されている。1日平均人数のピークだった1月25日の15%になる。

パンデミック開始以降、フランスでは感染者28,330,357人、死者146,142人が
報告されている。
https://graphics.reuters.com/world-coronavirus-tracker-and-maps/ja/cou...

257 ：吾輩は名無しである：2022/05/21(土) 10:08:41.90 ID:aL0Pkb7d.net

村上春樹よかったね。

258 ：吾輩は名無しである：2022/07/06(水) 02:54:34.81 ID:uu6S2I8+.net

富士宮やきそば

259 ：吾輩は名無しである：2022/07/12(火) 01:56:31 ID:4g2Yff7p.net

統一教会入ってる・た奴おる？

260 ：吾輩は名無しである：2022/08/06(土) 00:59:53.05 ID:8ktHHm6/.net

公明も自民もクソだな

261 ：吾輩は名無しである：2022/08/13(土) 15:37:14.63 ID:m+xrbX4R.net

20世紀のフランス文学における新教と旧教の扱い方がよくワカラン

262 ：吾輩は名無しである：2022/08/19(金) 13:21:06.37 ID:NcqSIkiW.net

二十世紀で新教と旧教が問題になったことってあったっけ

263 ：吾輩は名無しである：2022/08/22(月) 01:02:40.47 ID:GR5MmwCN.net

チボー家の人々やジッドの田園交響曲

264 ：吾輩は名無しである：2022/09/19(月) 17:04:48.19 ID:L8TOSaXS.net

最近フランス映画は見てるが、フランス文学はとんとご無沙汰だな。

265 ：吾輩は名無しである：2022/09/25(日) 10:25:24.49 ID:JWtWF6mp.net

澁澤龍彦の高丘親王航海記の仏訳が出た。
リベラシオンの書評でドラゴンボール味がすると言われてる

凄い時代になったな

266 ：吾輩は名無しである：2022/10/26(水) 22:37:32.97 ID:4sm0t1N3.net

統一教会はフランスでどう報じられてますか？
統一教会はフランスにもあるんですか？

267 ：吾輩は名無しである：2022/11/05(土) 21:52:56.34 ID:H8w+AZOz.net

ラヴェル「ピアノ協奏曲　ト長調」

ルカ・ドゥバルク　（ｐｆ）
ロンドン交響楽団、
https://www.youtube.com/watch?v=PYvotxJqIbs

　Piano Concerto in G major, by Ravel
Lucas Debarque (piano)
Mikhail Pletnev (conductor)
London Symphony Orchestra

268 ：吾輩は名無しである：2022/11/10(木) 13:23:31.89 ID:mtSI92t8.net

フランス文学つまらんのばっか

269 ：吾輩は名無しである：2022/11/11(金) 07:38:11.63 ID:Z5J5CU7W.net

いま『赤と黒』を英語で読んでます
英検とTOEIC対策です

270 ：吾輩は名無しである：2022/11/15(火) 06:25:31.18 ID:qMatm9sw.net

そうか

271 ：吾輩は名無しである：2022/11/21(月) 17:50:48.62 ID:z5YwB/Tu.net

長井秀和によれば統一教会より文句悪質なのは創価学会　
寄付金も桁が違う

272 ：吾輩は名無しである：2022/11/21(月) 18:45:15.68 ID:6PXo/yYQ.net

>>269

余計なお世話である事は重々承知だが、何故初めから英語で書かれた小説にしないの？

273 ：吾輩は名無しである：2022/11/21(月) 18:46:31.34 ID:6PXo/yYQ.net

>>268

デュマとか面白いじゃない。

274 ：吾輩は名無しである：2022/11/23(水) 10:32:44.40 ID:7APqDRYw.net

2022年のノーベル文学賞は、フランス人の小説家が受賞した。
アニー・エルノーさん、小説家
日本では知られていない。

275 ：吾輩は名無しである：2022/11/23(水) 10:53:13.65 ID:89PnQSyK.net

>>274
知られてないんですか？

276 ：吾輩は名無しである：2022/11/23(水) 17:59:22.89 ID:Af2aRl9z.net

Inconnue. Je ne sais si c'est un malheur pour le japonais ou non.

ところで、
Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme,
quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver
et peut-etre meme de perdre

てさ、「自分自身に対する或る確信、探すことも、見つけることも、
おそらく失うこともできない或るもの」ていうような意味だと思うんだけど、
これを「私はそのもの自体の根本的確信が何であるのかよく分からない。
それは、求めることも、見出すことも、またおそらく失うことさえも
出来ない或るものである」と訳した人がいる。引用は、ドゥルーズの
『ニーチェと哲学』に引かれた『善悪の彼岸』287の最後のところで、
「私はそのもの自体の…」は河出文庫に入っているＥ川氏のもの
(一部変更)。イディオムとしての je ne sais 〜を知らないとは、
おそるべき力量です。　

277 ：吾輩は名無しである：2022/11/24(木) 02:08:19.05 ID:uRL0NwMD.net

ん？

278 ：吾輩は名無しである：2022/12/06(火) 19:00:08.56 ID:zWhmycwZn

⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️ freebookjapan.com. for free world ❣️

279 ：コロナの特効薬は「イベルメクチン」！！：2022/12/16(金) 21:34:17.18 ID:Edoh7ZkSx

ミカエル　「日本予言！！　世界経済崩壊！！」

秋ごろから日本経済が悪化する！！「経済崩壊」！！「日本経済破綻！！」
銀行が次々につぶれるだろう！！
「預金封鎖」がおこる！！
「黒田総裁と竹中平蔵たち」と「ビル・ゲイツ」が「アメリカ国債を２５％」
引き出し、アメリカを世界大恐慌におとしいれるだろう！
「日本人はアメリカ人から憎まれる」！！
黒幕は「ロックフェラー財団」と「ビル・ゲイツ」と
カルト集団の教祖「ロード・マイトレーヤ」が真犯人！！
「黙示録の獣」＝「ロード・マイトレーヤ」が不気味に笑うだろう！！

日本で失業者が公園にあふれるだろう・・・
ミカエル「ニューディール政策」を思い出せ！！
「日本の銀行」が次々につぶれる！
「サル痘」が流行し、大勢の人間が死ぬだろう！！

「世界統一銀行」が世界を支配する！！
「世界統一銀行」は預金者の預金を奪う「ドロボー銀行」だった！！
世界中で「マイナンバー・カード」が盗まれる事件が多発する！！
「世界統一政府」と「ロード・マイトレーヤ」は、人間の「ひたい」と「右手」に
「獣の数字」をイレズミさせ、全人類を支配しようと計画する！！
「レイザータトゥーガン」＝「レーザーイレズミ銃」
「マイナンバー」の正体は「獣の数字」！！
中東で大戦争がおこるだろう！！
「たくさんのユダヤ人」が中東の戦争で戦死するだろう！！運命！！

「新型コロナ」の特効薬は「イベルメクチン」！
「サル痘」の特効薬は「テコビリマット」！！
「秘密の本」→「戦慄の聖母予言」（せんりつのせいぼよげん）！！
　　　　　　　　　　　　　　　　予言の書　ミカエル

280 ：吾輩は名無しである：2023/01/04(水) 12:10:26.66 ID:Rcv4joix.net

黄金期はいつまでどすか？

281 ：吾輩は名無しである：2023/03/17(金) 18:42:07.68 ID:Xr+3rYV8.net

今の学者は小粒でポリコレでつまらん

282 ：吾輩は名無しである：2023/03/18(土) 08:03:51.53 ID:/nCVOIAV.net

>>281
誰のこと？　具体的に言ってくれないと説得力ない。

283 ：吾輩は名無しである：2023/03/18(土) 12:18:27.69 ID:yIjnmplz.net

>>276
信太訳の『善悪の彼岸』や足立訳の『ニーチェと哲学』（P177）では普通に「何ものか」になってるな。
学生かなんかの下訳を見落としたんだろ。

284 ：吾輩は名無しである：2023/03/18(土) 17:22:34.06 ID:/nCVOIAV.net

>>283
見落としたにしても随分と程度の低い大学、学生さんですな。

285 ：吾輩は名無しである：2023/03/19(日) 20:43:16.46 ID:/YIWBPm3.net

>>284
他にも間違いあるの？

286 ：吾輩は名無しである：2023/03/21(火) 07:53:37.97 ID:TVd8Qoeo.net

間違い指摘してる奴もかなりレベル低いな

287 ：吾輩は名無しである：2023/03/21(火) 19:07:59.94 ID:MKEakvut.net

訳文の誤訳をいちいち指摘する自称フランス語できます（笑）系のやつほど惨めなやつはいない
悔しかったらアカデミックな部分でここまであがってきたら？
どうせできないんだろうけど

288 ：吾輩は名無しである：2023/03/22(水) 06:54:08.04 ID:Kt9HMcR7.net

誤訳の指摘はありがたいですよ

289 ：吾輩は名無しである：2023/03/22(水) 21:41:05.68 ID:ouTXNMRB.net

>>287
素朴な質問するけどあなたはフランス語どれくらい出来るの？　それによってあなたの主張の重みが変わる

290 ：吾輩は名無しである：2023/03/23(木) 00:09:11.69 ID:rqdrf+9x.net

誤訳の指摘自体がなんか意味不明
何を問題にしているのか？
指摘する人の試訳みたいなものの方がピント外れに見える

フランス語は大して出来ないが、仏検1級、DALF C2、ソルボンヌで文学博士号ぐらいだったら持ってる

291 ：吾輩は名無しである：2023/03/23(木) 00:40:02.90 ID:aqGXLKto.net

>>290
5chではせめて画像で証拠出さないとただの嘘止まり

292 ：吾輩は名無しである：2023/03/23(木) 17:26:25.98 ID:ZiggFxI9.net

菅野先生亡くなったね。TMC…

293 ：吾輩は名無しである：2023/03/23(木) 18:08:08.31 ID:pf3b3qQU.net

>>290
>>フランス語は大して出来ないが、仏検1級、DALF C2、ソルボンヌで文学博士号ぐらいだったら持ってる

これは問題だな。色々と狡いことをしてるに違いない。275が蓮實自身である可能性も高い。

294 ：吾輩は名無しである：2023/03/23(木) 21:35:03.58 ID:Iqoa0foh.net

>>290
答えてくれてありがとう。誤訳の指摘だけに留まっていてはいけないという意見には賛成する。完璧なら翻訳など存在しないだけにあなたに良い訳でフランス文学を日本に紹介して欲しい。特にデュラスの『ラマン』ですら辞書使いながらでも原書読むのに苦労した私のような人のために

295 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 07:03:25.03 ID:4/MquPOz.net

前後がわからないと適訳は不可能
研究書や研究発表用の和訳と書籍出版用の翻訳も求められるもの違うし
哲学用語は定訳もあるしねえ

見たとこ「私には根源的な確実性というものそれ自体がよくわからない。
それは探求することも見つけることも、おそらくは失うことすら不可能な何ものかなのだ。」
ぐらいでよくないか？

296 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 07:32:59.18 ID:bJPiyebJ.net

>>292
お悔やみを申し上げます。教わったことはありませんが日本のフランス文学界への貢献は大きかったと思います

297 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 10:05:42.06 ID:cA1MlpE2.net

>>296 D'accord.
>>276 >>295 「善悪」287の仏訳（Henri Albert．wikisource。一部省略）。
— Qu’est-ce qui est noble ? 　Que signifie aujourd’hui pour nous
le mot « noble » ? 　（…）ce ne sont pas non plus les « œuvres ».
On trouve aujourd’hui, parmi les artistes et les savants, un grand
nombre de ceux qui révèlent, par leurs œuvres, qu’un ardent désir
les pousse vers ce qui est noble : mais ce besoin de noblesse même
est profondément différent des besoins d’une âme noble, il est
précisément chez eux le signe éloquent et dangereux de leur manque
de noblesse. Ce ne sont pas les œuvres, c’est la foi qui décide ici,
qui fixe le rang, pour reprendre une vieille formule religieuse
dans un sens nouveau et plus profond : c’est une certaine connaissance
foncière qu’une âme noble a d’elle-même, quelque chose qui ne se
laisse ni chercher, ni trouver, et qui peut-être ne se laisse pas perdre
non plus. — L’âme noble a le respect de soi-même. —
>>276の je ne sais 〜は名詞のかたまり。上の訳ではune certaine 〜に当たる。
「私は…よく分からない」と訳すのは文法的におかしいし、文意が
まったく通らない。分かってなきゃいけないの。

298 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 11:56:17.93 ID:LJT2NLMN.net

>>297
280さんが正しいと思うけど
自分の訳載っけてみて

299 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 14:15:40.01 ID:noGVclsP.net

>>298
横レスだが>>295は正しくはないよ

300 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 14:34:43.89 ID:tApBO2vk.net

だから正しい訳載っけてみて

301 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 14:40:12.67 ID:1FFa7eKT.net

>>297を見た上で改めて>>295に「正しい訳」載っけてもらったらいいじゃん
話はそっからだろ

302 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:41:02.92 ID:GuCT8QF6.net

訳すより映るものを目で追いなさい朗読もいいし。辞書や単語帳は間違い。

303 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 14:45:11.91 ID:rm0urHFB.net

まーた受験の話

304 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:54:25.29 ID:GuCT8QF6.net

まあ勉強を受験で辞めないことだ。

305 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:54:51.64 ID:GuCT8QF6.net

記憶装置というテキストを重ねる勉強法。

306 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:55:28.75 ID:GuCT8QF6.net

暗記量は頭でかい体験から解かないと頭ヘンな形。

307 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:56:10.10 ID:GuCT8QF6.net

そういう意味で受験指導すらできないと、全文スリム暗記法。

308 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:57:02.35 ID:GuCT8QF6.net

どこをきかれても記述つまり論文に書けるということがポイント。
持込も可。記憶装置の。

309 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:57:45.22 ID:GuCT8QF6.net

そういういみで採点マニアの勉強法も否定されてくる面が多い。

310 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/24(金) 14:58:42.87 ID:GuCT8QF6.net

勉強の内容と勉強の仕方では哲学と哲学するのように。後者が大事。

311 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 15:01:14.75 ID:EakJ44mu.net

まーたコンプの薄い教養話

312 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 15:05:16.64 ID:tApBO2vk.net

>>301
訳せないんだw

313 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 15:17:59.29 ID:b/ha6Bjc.net

>>312
俺は横入りしただけだから訳せないよ
ただ手元の訳書を見ても>>295のように訳してないし、それだと意味が明らかに通らないから、間違っていると判断したまで

>>295に訳してもらったらいいじゃん、じっくり待とうよ

314 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 15:30:14.22 ID:b/ha6Bjc.net

ちなみに>>297の人も当該箇所については>>276で訳をとっくに提示してはいるから>>298はレスの流れも読めないただのアホな

315 ：吾輩は名無しである：2023/03/24(金) 16:55:25.53 ID:oP16d4Oe.net

横レスするけど

指摘の箇所は、ニーチェの「善悪の彼岸」からの引用である
引用文の場合、先ず翻訳者のすべきことは、このドゥールーズの仏訳が正しいかどうか原文のドイツ語と照らし合わせて検証することである
指摘の箇所の仏訳は間違ってはいないようだが、もし間違えがあれば、訳注でそれを指摘しなければならない
河出文庫の江川、あるいは手伝った立教の院生は、そのような検証を行っていないようである
もし、やっていれば、ドイツ語の「irgendeine Grundgewissheit,---,etwas,---」は、誤訳しようがない簡単な単語であるから、指摘のような誤訳は絶対のしなかっただろう

irgendeine Grundgewissheit　何らかの根本確信
etwas　あるもの

ちなみに岩波文庫の「善悪の彼岸」の訳は

「（この位階秩序を確定するものは、）高貴な魂が自己自らについてもつ何らかの根本確信である。
求められもせず、見いだされもせず、恐らくはまた失われもしない或るものである。」

316 ：吾輩は名無しである：2023/03/25(土) 13:27:44.02 ID:fKLcIJdw.net

>>315 サンクス。
わたくし>>276です。>>297でもありました。
原文に就くのを面倒くさがっていました。
で、菅野先生、昨年の歌会始の召人なんてもの、おやりだったんすね。
その、「窓」を題にて詠みたまへる歌：
　　きはやかに窓に映えたる夕虹は明日の命の先触れならむ
三十一文字なんぞとはついに縁のないお方と思うておりましたが。
これ、ま象徴派風と言っておきましょうか。マラルメ風とは言わないけど。

317 ：吾輩は名無しである：2023/03/25(土) 14:17:37.34 ID:210s8kZo.net

>>316
ごめんマラルメ風出ないのは元よりどの辺が象徴派なのか分からない。ご教授願う

318 ：吾輩は名無しである：2023/03/25(土) 14:42:46.79 ID:ukZykX6d.net

それもいいけどはよ出てこいよ>>295
ダサい嘘だけかまして逃げたのこいつ？

319 ：吾輩は名無しである：2023/03/25(土) 18:36:12.31 ID:n6LHPuBW.net

これ、フランス語訳はどう考えても江川が正しいよ
仏検4級レベルあれば解ける問題

320 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 04:11:37.36 ID:L11PH2UZ.net

問題じゃないしな
日本語も怪しい

321 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 06:06:15.94 ID:aWmSHsOh.net

誤訳以前の知性の問題
江川は名誉毀損で訴えていいレベル

322 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 07:31:03.02 ID:PwoHNXDw.net

江川が誰を訴えるの？

323 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 07:56:52.71 ID:YUHNWqwN.net

>>319
Je ne sais pas quelle certitude l'ame noble a d'ellle-meme.（アクサン省略）
Je ne sais quelle certitude me fait dire que tu n'as pas raison.
それぞれ正しく訳せます？
たまたまこの板に書き込んじゃったので、Ecce Homoから次の文（仏訳）を
引いておくね。
Je ne vois pas dans quel siècle de l’histoire on pourrait réunir,
par un plus beau coup de filet, des psychologues si curieux et
en même temps si délicats que dans le Paris actuel :
je nomme au hasard — car leur nombre est considérable
— MM. Paul Bourget, Pierre Loti, Gyp, Meilhac, Anatole France,
Jules Lemaître et pour en distinguer un autre, de ceux de la forte
race, un vrai latin que j’aime particulièrement, Guy de Maupassant.
Gypという人を調べてみると、ニーチェのここの一節で有名、
なんて書いてあった…

324 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 21:54:14.15 ID:rTIaMPw9.net

Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme,
quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver
et peut-etre meme de perdre

えーっと、これの訳ですよね？
これだけ見たらどう考えても>>276は間違いで、江川や>>295が正しい

まず↑のどこを訳したら「自分自身に対する或る確信」という和訳がひねり出されるのか？
で、後からいろいろ補足情報が出てきて、単に『善悪の彼岸』翻訳書に引きずられて正しくフランス語を読んでいないのが原因だと判明した

>>315によれば『善悪の彼岸』の当該箇所の翻訳（ドイツ語から日本語）は
「（この位階秩序を確定するものは、）高貴な魂が自己自らについてもつ何らかの根本確信である。
求められもせず、見いだされもせず、恐らくはまた失われもしない或るものである。」
だそうだが、フランス語の引用箇所には「高貴な魂」も「自己自らについてもつ」は一切ない。

325 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 21:55:02.96 ID:rTIaMPw9.net

既存の翻訳書と江川や>>295の訳のギャップを
>>276や>>298は"Je ne sais~"という「名詞のかたまり」を知らなかったからだと結論付けたようだが、これも見当はずれ。
正しくは不定形容詞（朝倉文法）で、大学院受験で使用した大修館の『スタンダード　フランス語講座　解釈』も引っ張りだしてきたが、
「一種の不定形容詞。「何か得体の知れない、私にはわからない…」とある(pp.158-159）。
もっともこれは日常で子供でも使うレベルの会話で、
冒頭で"Je ne sais quel~"ときたら「（話者である自分には）よくわからないけれども〜」ぐらいにしか訳しようがない

>>297によるとニーチェのドイツ語原文とその仏訳は区切りが微妙に異なるようだ
フランス語テクストが
L’âme noble a le respect de soi-même, je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme,
だったら『善悪の彼岸』翻訳書に近い内容になるし、江川氏や>>295の訳文も微修正する必要が出てくるだろう
もっとも内容の理解や哲学的解釈を大幅に妨げるものではないから個人的にはどうでもいいけど、こだわりたいんだったらこの部分こそ指摘する必要があった

326 ：吾輩は名無しである：2023/03/26(日) 21:55:50.10 ID:rTIaMPw9.net

いずれにしても
Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme,
quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver
et peut-etre meme de perdre
これだけポンと出されて、「高貴な魂が」とか「自分に対する」とか訳されたら、立教の第二外国語レベルの授業でもかなり問い詰められるぞ
菅野昭正は自分の指導教授の指導教授にあたる人物だが、学生が既訳に引きずられて原文の読みをおろそかにしたり、テクストにない要素をでっち上げたりする暴挙には相当厳しかったそうだ

ただし内容を理解するためにドゥルーズが引いたニーチェにもきちんと目を通す態度は立派だし、
もし仮にこれがドゥルーズの論の根幹と密接にかかわる問題だったのであれば、江川某も訳注などで何らかの配慮があってもよかっただろう
アンチ江川訳を擁護するとしたらこのぐらいのことしか言えない

これ以上は私の手に負えないので、ご納得頂けなければ江川氏か出版社に質問状でも送って下さいな。

327 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 00:04:47.76 ID:gmvOw1U4.net

Ce qu'une volonte veut, c'est toujours sa propre qualite et la qualite
des forces correspondantes. Comme dit Nietzsche, a propos de l'ame
noble, affirmative et legere :"Je ne sais quelle certitude （…）perdre.”
Nietzsche et la philosophie, PUF, p.89
ちなみにibid.p.137は　Je ne sais quelle certitude 云々という名詞のかたまりを、
"une certaine certitude fondamentale qu'une ame possede au sujet
d'elle-meme, quelque chose qu'il est impossible de chercher, de trouver
et peut-etre meme de perdre"としている。
むろんはじめの引用”Je ne sais quelle certitude fondamentale d'elle-meme”
だけで、これが文でないことは自明。

328 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 00:24:43.63 ID:yZhfwAh4.net

名詞のかたまり？
文でないことは自明？

329 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 00:58:21.72 ID:nljvL7rA.net

フランス語が堪能だという方は、まだ和訳のない新しいものを訳してみせたらいいのではないか。

330 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 01:46:50.97 ID:8UceanYj.net

ようわからんな
>>276が旧仏訳で>>297が新仏訳ってこと？で旧仏訳に関しては>>324のほうが正しいってこと？
じゃあ話は終わりじゃね？

331 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 08:54:05.55 ID:yts4jSLB.net

>>327
俺も>>328と同じ質問だ。フランス語初心者にも分かるように説明を

332 ：吾輩は名無しである：2023/03/27(月) 08:54:49.13 ID:yts4jSLB.net

>>329
とりあえず話を別の方にはもっていくな

333 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:19:01.51 ID:A3EYfDkK.net

単語帳や辞書を引いてるネイティブはいない。

334 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:19:34.52 ID:A3EYfDkK.net

したがって訳す必要ない。フランス人になりたかったら。

335 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:20:35.57 ID:A3EYfDkK.net

英語　も　フランス語も　ユーロ語の方言。

336 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:21:21.65 ID:A3EYfDkK.net

ドイツだけは独自の語学を持つ。第二外国語にとるならドイツ語。
ニュースなんてよくわかるけど。

337 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:22:04.15 ID:A3EYfDkK.net

言語を持たない言語　文学を持たない文学　それがドイツ語ドイツ文学。

338 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:22:48.33 ID:A3EYfDkK.net

仏と独の戦争、そういう歴史が見どころ、互いに影響しているようで仲が悪い。

339 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:23:13.02 ID:A3EYfDkK.net

ドイツのほうが若くないかな。

340 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2023/03/27(月) 09:24:19.99 ID:A3EYfDkK.net

俺は仏文学翻訳中心に読んだけどそれは独自の文学作品でで原書とは違うんだと。