ホルへ・ルイス・ボルヘス 3冊目

1 ： ◆IH9QhoIQXk ：2011/01/18(火) 15:07:18 .net

書物の迷宮へ‥

□前スレ
ホルヘ・ルイス・ボルヘス
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1227071345/

□過去スレ
ボ　ル　ヘ　ス　命
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/999870287/

373 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 11:17:37.72 .net

ぷっ、とも、くすっ、ともならない、ユーモアって……
解説しないとわからないユーモアって……

374 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 11:21:08.70 .net

ピースってばかなコテがいるけど名無しもこのレベルだったんだ。
字面だけおって内容はまるで理解できてない。

ボルヘスに知性求めたとこでそれを返す刀で全部笑いで返すのがボルヘスなのに
まるではなしがちんぷんかんぷんのくせに
俺は理解したとえらそうにしたいだけ
まじめな話しといて実はこれ冗談ですってのがボルヘスなんだよ

>>372
明らかに影響を受けてる。
本人も子供のころから読んでるし。

375 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 11:25:46.43 .net

まじめな話をしてこれ冗談ですって、それフィクションと言うんじゃないの。

376 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 11:29:25.68 .net

>>373
読む人がボルヘスの知的レベルについていけないなら、
笑えないでしょうね

377 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 11:33:23.37 .net

自分に分からない分なんか心配していたらキリがない

378 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 11:34:27.09 .net

翻訳を経ると言葉の微妙なニュアンスが損なわれたりするから
例えばダジャレなんかはまったく意味のないものになったりする
ことわざなんかもその国の文化を知らないと意味がわからない
ユーモアが通じるかどうかは結構危うい物なのだ

379 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 11:39:17.68 .net

まあ俗に言う笑えるという意味でのユーモアはないよなボルヘスの小説に
対談集とか見ていてもジョークやらユーモア、エスプリが得意な人には見えない

380 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 12:53:26.32 .net

M. シャプサルとのインタビューで「よし、あなたを失望感させたぞ」なんておどけてみせたりしてるけど、彼一流のユーモアというよりは、謙虚なのねって印象だったしね

381 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:01:49.27 .net

知的水準が低い人たちは
読んだつもりになって満足しておけばいいと思う。

382 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:07:30.21 .net

「『ドン・キホーテ』の著者ピエール・メナール」にユーモアを感じなければちょっと問題

383 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:09:23.00 .net

カフカスレで「器用」って言葉に住人が振り回されたのと同じ感じに
なってるな＞ユーモア

384 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:13:50.38 .net

たとえば「円環の廃墟」のオチなんかユーモアといえば言えないこともないけど
ユーモアつうたらなんか違う気がするな　

385 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:14:02.28 .net

カフカのユーモアなら分からなくもないけどね

386 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:14:28.97 .net

ボルヘスもカフカも読んで内容を理解できずに満足してるのが多いんだろう。
翻訳した人や研究者が言っていることを否定するんだから２ちゃんねるの自称評論家最強だよ

387 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:16:50.53 .net

>>386
おまえちょっと散歩でもしてこいよ

388 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:24:26.48 .net

プロの評論だけ読んでたら小説読む必要ないね

389 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 13:24:59.02 .net

池沼がボルヘス読んでおれってかっこいい（キリッ！
ってやってるだけなんだよなぁ・・・・・

390 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 14:24:58.94 .net

私がボルヘスファンです　軽蔑してください

391 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 18:22:33.03 .net

少なくとも、「ボルヘスにユーモアがない」というのは間違いというのは共通了解だと思うから引っ張る話でもないだろう

392 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 18:38:45.34 .net

ユーモアって大抵、自覚的に発揮されるよね
カフカの、主人公がひたすら理由の無い不幸に見舞われる話なんて、本人が面白がってやってるの丸わかりだもん
双子の測量助手とかさ
ボルヘスにも何かそうした「ねらい」みたいなものがあるということなのかな？

393 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 18:40:10.24 .net

ボルヘスはカフカみたいに自分の作品を朗読して吹き出したりしてたのかな？

394 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 18:41:59.83 .net

「ブストス＝ドメックのクロニクル」を読めばいーじゃん

395 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 19:50:51.85 .net

>>391
ただ単にそこはポイントじゃないというだけでね

396 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 21:55:48.20 .net

続審問
固有名詞が多すぎて注がうざくてw
読むのやめました

397 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 22:28:20.50 .net

固有名詞たまに男か女かさえ分かるのに時間かかるときあるｗ

398 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 22:32:03.83 .net

ボルヘスの評論は、ボルヘスがどこまで本気で言ってるのかを読み取るのが難しい

399 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 22:53:31.52 .net

基本本気だろう　ボルヘスという存在自体がどこまで本気かとなると
別問題だが

400 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 23:55:22.17 .net

前にもここに書いたような気がするけど>>394が言うように共著だとはいえ、
「ブストス＝ドメックのクロニクル」なんてユーモアにあふれているじゃないか。
まあ、それを言ったら、同じブストス＝ドメックものの「難事件」の方もそうだが。

あれで、ユーモアじゃないというのはどうにも。

401 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 00:57:37.04 .net

そうじゃなくて、ユーモアがボルヘス文学の核的な位置にあるかってことだろ
ユーモアなら三島だってあるわ

402 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 05:36:59.35 .net

固有名詞たまに人名か地名か書名かさえ分かるのに時間かかるときあるｗ

403 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 06:40:11.59 .net

三島のユーモアなんてボルヘスのユーモアに比べたらなにそれってレベル。
ボルヘスからユーモア取ったらここまで評価されるわけないじゃない。
芥川とかといっしょに論じることが間違いなんだよね。

404 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 07:26:57.85 .net

>>359
> ボルヘスにユーモアはないからねぇ

この発言から始まったんじゃね？
で、ユーモアがあるということは359以外は皆認めている

はい、終わり

405 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 07:27:09.90 .net

コツとして固有名詞にはこだわらず読み進めること
結果、なにがなんだかわからない
ほめてんのかけなしてんのか・・・

406 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 08:48:18.17 .net

>>378
>>379
>>366
>>367
>>363
>>359

407 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 12:01:02.01 .net

最初に始まったのは>>356でしょう　多分>>403が同一人物だと思うけど
なんか上から目線なんだよね　

408 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 12:04:58.02 .net

>>405
＞ほめてんのかけなしてんのか・・・

これは俺もすごく感じるｗ
なんか評価がコロコロ変わる人って印象もある
神曲なんてべた褒めだけどいつ悪くい言い出すかみたいなｗ
誰だって以前好きだったものが嫌いになったりその逆もあるんだろうけど
この人はなんか始終そのスイッチが行われてる印象

409 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 12:18:40.44 .net

ちなみに真剣に言っているところがころころ変わる人
ほめてるのかけなしてるのか分からない人って俺のまわりにもいるけど
甘やかされた人に多い気がする

410 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 12:44:45.67 .net

八方美人的なのかな

411 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 13:22:36.26 .net

ていうかまず今の自分が大事なんじゃね
本質的に自分にしか関心がないみたいな

412 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 18:02:02.73 .net

http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0008445589

ボルヘスが完璧と称する神曲の近年の研究によって明らかにされた恐るべき幾何学的構成
上の論文以外でも指摘できることは、神曲は思想的にも言語技術的にも素晴らしい作品で、各篇によって言語の抽象度が違う
地獄篇では肉体的な言葉が意識的につかわれ、煉獄篇では浄罪と罪の狭間の混合した言語で最も評価の高い篇である
さらに1行は11音節、3行連句になっているのでひとつのまとまりが33音節になり、3という三位一体の聖数を表わす。脚韻はaba bcbと続く
冒頭はこうなる

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Ahi quanto a dir qual era è cosa dura
esta selva selvaggia e aspra e forte
che nel pensier rinova la paura!

413 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 18:53:36.80 .net

ダンテスレ行けよ　あるかないのか知らんけどｗ

414 ：吾輩は名無しである：2012/04/20(金) 19:06:52.23 .net

>>404
「ユーモアがある」の対語としてユーモアが無いと書いたんですよ
ボルヘス本人は、自身の創作の秘密は無意識だと言ってるね
無意識に書いてるときの方が出来がいいようだ、とも

415 ：吾輩は名無しである：2012/05/04(金) 07:32:29.06 .net

岩波版伝奇集ひさびさに再読したがやっぱ訳が生硬で読みづらいな
重訳云々もあるが集英社ラテンアメリカ文学１巻の篠田版の方が俺的にはしっくりくる。
アレフと汚辱も入っていてお得だしw

416 ：吾輩は名無しである：2012/05/04(金) 07:46:28.27 .net

>>415
考えてみると、そうやって複数の訳で読み比べられるというのも楽しみの一つではあるね
一つの訳しかなくて、その訳がもはや時代遅れだったり素人目にも悪訳であった場合などは
読者にとっても作者にとっても不幸だよ

417 ：吾輩は名無しである：2012/05/04(金) 21:44:20.26 .net

ペンギンの英訳がいちばん読みやすいぞ
無色透明でニュートラル

418 ：吾輩は名無しである：2012/05/05(土) 08:06:58.17 .net

また穴狙いして〜

419 ：吾輩は名無しである：2012/05/05(土) 11:23:32.05 .net

う〜ん訳はたくさんあったほうが自分の好みのもの選べるからいいってのは
思うが比べるのが楽しみではないなあ

420 ：吾輩は名無しである：2012/05/05(土) 21:44:18.23 .net

つか、そういう類いの作品ではないと思うぞｗ

421 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 08:14:59.89 .net

ドストとかも訳を読み比べたりする（した）？　
俺はそんな暇はなかったし今もない

422 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 09:18:29.01 .net

訳を比べるのは原著読めるやつぐらいだと思うけど・・・・

ヤクをやってるやつは覚せい剤取締法で逮捕されるけどね

423 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 10:19:29.31 .net

↑これが噂のボルヘスのユーモアってやつか

424 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 10:34:29.02 .net

読むのに当たって最初の十ページぐらいは読み比べたことある
でもあまり気にしないかな

425 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 10:50:29.94 .net

>>423
あなたのヤクに立ててうれしいです！

426 ：吾輩は名無しである：2012/05/08(火) 10:38:04.68 .net

おまいら好きな小説はどれ？　三つあげてみて　俺は
「円環の廃墟」
「刀の形」
「マルコによる福音書」

427 ：吾輩は名無しである：2012/05/08(火) 18:03:30.48 .net

「バベルの図書館」
「不死の人」
「会議」
意外と長い（っても短いが）のが好き

428 ：吾輩は名無しである：2012/05/08(火) 21:00:01.45 .net

実はほとんどの人は読んでない

429 ：吾輩は名無しである：2012/05/09(水) 23:46:41.24 .net

読んだけど、難しくてよくわからない。

430 ：吾輩は名無しである：2012/05/10(木) 04:19:11.76 .net

名前しか知らない。

431 ：吾輩は名無しである：2012/05/10(木) 23:55:14.40 .net

短いのに近寄りがたい

432 ：吾輩は名無しである：2012/05/11(金) 01:49:09.42 .net

資質は基本的に渋沢と似てる
そこがボルヘスの魅力でもあり限界ともいえる

433 ：吾輩は名無しである：2012/05/11(金) 05:30:39.56 .net

ボルヘスは長編やろうと思えたら、やれたと思うけど

434 ：吾輩は名無しである：2012/05/11(金) 11:50:54.13 .net

きみは読んだことないんだろう
近代小説に対する批判から出発してるメタフィクションの書き手じゃんｗ

435 ：吾輩は名無しである：2012/05/11(金) 11:58:10.16 .net

物語の堕落した形だと

436 ：吾輩は名無しである：2012/05/11(金) 12:12:13.07 .net

だから、本人が好き好んでそうしてるだけで>>432みたな批判は意味がないんだよね

437 ：吾輩は名無しである：2012/05/11(金) 12:16:47.49 .net

書けない≠書かない

ということを理解できない人がいるんだろうな。

438 ：吾輩は名無しである：2012/05/12(土) 11:49:21.06 .net

そんな仮定の話は意味無いよｗ

439 ：吾輩は名無しである：2012/05/14(月) 10:58:46.01 .net

岩波版「ブロディー」は白水社のとほとんど同じみたいだね。
「汚辱の世界史」は草思社版「悪党列伝」と変わんない訳だったし。

440 ：吾輩は名無しである：2012/05/14(月) 23:09:10.62 .net

それでも買ってしまうのが業

441 ：吾輩は名無しである：2012/05/16(水) 09:11:43.66 .net

まさに岩波ブランドのなせる業ですな。

442 ：吾輩は名無しである：2012/05/17(木) 16:34:43.91 .net

ヘルペス。

443 ：吾輩は名無しである：2012/05/27(日) 11:35:47.88 .net

ちくま文庫の「ボルヘスと私」、古本で入手。
美本で1500円だった。
そのうち復刊するかもしれないけど迷わず買いました。

444 ：吾輩は名無しである：2012/05/29(火) 07:00:27.37 .net

ボルヘスとたわし

445 ：吾輩は名無しである：2012/06/02(土) 08:54:00.94 .net

「結局は主観」なんて言い方はガキの逃避の言葉だな。
実際は言ってる人がそんなに割り切れてない。だからこそそういう書き込みを
わざわざするわけだし、誰も説得できてないよ。そもそも誰でも知ってる
レトリックにすぎないし。

446 ：吾輩は名無しである：2012/06/02(土) 08:54:20.22 .net

すまんゴバク

447 ：吾輩は名無しである：2012/06/14(木) 08:05:51.69 .net

岩波の「伝奇集」読んだが面白かった
ユーモアが話題になってるんで、面白かった文章挙げてみる

・私はイギリス人に気に入られたくて、人間の情念の中でもっとも鈍感なもの、つまり愛国心に訴えた。
・多少の見栄も手伝って、私はそのころラテン語の規則的な勉強を始めていた。
・わたしは、紳士（ジェントルマン）は破れた大義にしか関心を寄せないものだ、とやり返しました……。
・真実はおもしろくある義理はない、とおっしゃりたいのでしょう。
・結論がおそらく「証明」に先行していた、といわれる方があるかもしれない。しかし、自分が信じてない事柄や、
　議論したいと思わない事柄について証明を求めようとする者が、果たしているだろうか？

アキレスと亀の論議に関して「少しも恐れることはない。たかが亀である」ってのも笑ったけど
ほんとにライプニッツが言ったのかな？ｗ

448 ：吾輩は名無しである：2012/07/24(火) 23:58:36.31 .net

岩波文庫での連チャンに続いて今度はバベルの図書館復刊だそうで
静かにブームが来てるね

449 ：吾輩は名無しである：2012/07/25(水) 16:50:47.05 .net

ボルヘスがどっかで言ってたが、イギリス文学のすぐれているところはブームとか流行というものがまるでないところであると

450 ：吾輩は名無しである：2012/07/25(水) 18:45:13.35 .net

ハリー・ポッターはどうなるんだろう

451 ：吾輩は名無しである：2012/07/25(水) 22:02:12.43 .net

ハリポの前にトールキンもブームだったな

452 ：吾輩は名無しである：2012/07/27(金) 15:09:15.53 .net

つーかファンタジーはお家芸じゃないですかｗ

453 ：吾輩は名無しである：2012/09/05(水) 14:29:14.52 .net

ボルヘスの書く記憶の人フネスは
アメコミがよくやる超人の苦悩に似ている

454 ：吾輩は名無しである：2012/09/13(木) 00:39:12.01 .net

家屋の人フネ

455 ：吾輩は名無しである：2012/09/17(月) 00:32:34.12 .net

ボルヘスは日本は残虐だったから原爆投下されても仕方ないみたいなこと言ってた

456 ：吾輩は名無しである：2012/12/04(火) 16:01:05.85 .net

ブロディーの報告書って邦訳でたけど誰か読んだ？

457 ：吾輩は名無しである：2012/12/06(木) 00:23:36.90 .net

何言ってるんだ、邦訳は大分前からあるじゃないか。

458 ：吾輩は名無しである：2012/12/06(木) 08:53:51.53 .net

また出たんだって

459 ：吾輩は名無しである：2012/12/08(土) 09:16:55.73 .net

話が噛み合ってねーｗ

460 ：吾輩は名無しである：2013/01/02(水) 20:57:30.81 .net

円環の廃墟
これ最高

461 ：吾輩は名無しである：2013/01/14(月) 22:36:38.82 .net

wikipediaとかだとちょくちょく架空の記事が作られてるんだな

462 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 04:03:36.26 .net

ボルヘスとナボコフの違いって何ですか？
だいたい同じですか？

463 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 10:38:52.03 .net

読めばわかることをいちいち訊くなよ、バカ！ｗ

464 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN .net

こういうのを拾った。なんでもナボコフやボルヘス、それとここでは上げられてないがカルヴィーノやベケットと同一視してしまう人々が増えてるからな。

＞Akihisa TOKAI. クルジジャノフスキィをナボコフとかボルヘスと比較する人が多いようですが、それは間違いでしょう。何か分からないものを全部ボルヘスにしてしまうのは失礼です。どちらにもね。

465 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN .net

基本的にその名前を出しておけばインテリに見えるだろうという策略のようだ。

466 ：吾輩は名無しである：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN .net

>>464>>465
ははあ、君のもその策略に基づく書き込みってわけだね。
景気づけにカルヴィーノやベケットも添えて万全を期したと。

昨今、君にはカッパの疑いもかかっているようだし
あまりうろんな発言は自重してはどうかな。

467 ：吾輩は名無しである：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN .net

カーッパカッパ、カッパのマークのマグナくん〜♪あーよいしょ♪

468 ：吾輩は名無しである：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN .net

闇を讃えてと夢の本のレビュー誰かお願いします
尼に残り僅かなので買おうか迷っています

469 ：吾輩は名無しである：2013/10/10(木) 01:47:15.04 .net

イシドロ・パロディ、最初の三話で挫折・・・

470 ：吾輩は名無しである：2013/10/11(金) 17:47:48.56 .net

福音書だの黙示録だの読まないとボルヘスを読解できないの？

471 ：ソルダード：2013/10/19(土) 11:31:51.42 .net

「幻獣辞典」が今月22日に発売されるようですね。

持ってないので買ってみよう。

472 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 11:53:07.46 .net

ボルヘスは発想だけの人で、文章のレトリック的には退屈だもん