ホルへ・ルイス・ボルヘス 3冊目

1 ： ◆IH9QhoIQXk ：2011/01/18(火) 15:07:18 .net

書物の迷宮へ‥

□前スレ
ホルヘ・ルイス・ボルヘス
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1227071345/

□過去スレ
ボ　ル　ヘ　ス　命
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/999870287/

262 ：まぐな：2012/01/25(水) 01:33:05.49 .net

あの暑苦しい感じはボルヘスとはとても合わんな。ボルヘスもマチズモでは暑苦しいんだが。

263 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 01:43:47.19 .net

>>260
解説はいいから、内装の挿絵が欲しい

書斎マニアだから、それだけで興奮できる

264 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 19:14:57.53 .net

言ってみればアルゼンチン版小栗虫太郎だな

265 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 11:56:00.63 .net

全然違うｗ

266 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 12:44:41.79 .net

言ってみればアルゼンチン版志村けんだな

267 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 19:04:46.65 .net

今更だが岩波の電気の訳はひどいな
ちくま文庫と比べるとひどすぎ

268 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 21:07:35.63 .net

ちくま文庫？

269 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 21:09:33.24 .net

>>267
集英社文庫のことなら、篠田訳は最初の訳で重訳説があるよ
このスレの最初の方参照
岩波は原典からの翻訳

270 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 21:40:28.40 .net

原典からの翻訳でもイマイチな訳ではなぁ。

文庫化で改訳するときに篠田訳も参照できたはずなのに
変な訳が直ってないのもどうかと思う。

271 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 22:32:11.81 .net

いまいちな箇所を具体的に

272 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 22:54:45.29 .net

>267

だから畜魔だってばさ

273 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 23:51:46.00 .net

すぐわかる所だと「円環の廃墟」冒頭のエピグラフが
『鏡をとおって』だとか。

原書が読めるわけじゃないから篠田訳の方が正確とは言えないけど
日本語になってる度ではまだ篠田の方がいい気がする。

274 ：吾輩は名無しである：2012/02/13(月) 00:21:32.36 .net

ああ、訳じゃなくて文章の問題ね

275 ：吾輩は名無しである：2012/02/13(月) 07:29:27.50 .net

篠田訳を擁護すると頭のおかしいのが絡んでくるから気をつけた方がいいよ

276 ：吾輩は名無しである：2012/02/13(月) 08:31:09.13 .net

英語版とかのほうが、また日本語よりはマシなんだろうな。
おまえら原著嫁。

277 ：吾輩は名無しである：2012/02/13(月) 09:32:29.19 .net

ひさびさに原著厨をみた。
しかもこともあろうにボルヘススレで見るとは

278 ：吾輩は名無しである：2012/02/14(火) 15:23:40.64 .net

>>268>>269

俺は>>267じゃないけど、
ちくま文庫ってのは牛島さんが訳した「ボルヘスとわたし」のことじゃね？
伝奇集からは「円環」と「アル・ムターシム」しか入ってないけど。

279 ：>>268>>269 ：2012/02/14(火) 22:16:26.71 .net

そうです
特に後者

280 ：吾輩は名無しである：2012/02/15(水) 07:08:42.10 .net

>訳じゃなくて文章の問題ね

語学のお勉強じゃないんだから
日本の文章自体が問題になるのは当然じゃない？

281 ：吾輩は名無しである：2012/02/15(水) 11:25:22.85 .net

何語で読んでもそんなに変わんない作家だよ
エッセイ・批評の文体で書いてるからそこが面白いと感じるか退屈と感じるかが読者の分かれ目

282 ：吾輩は名無しである：2012/02/15(水) 19:47:44.88 .net

>>280
「変な訳が直ってない」って言うからでしょ
要は日本語の文章の問題ね

283 ：吾輩は名無しである：2012/02/15(水) 19:55:34.27 .net

しかし「鏡の国のアリス」を「鏡をとおって」と訳されたら
変な訳だと言いたくなるのも解る

284 ：280だけどなにか？：2012/02/15(水) 22:21:02.63 .net

>エッセイ・批評の文体で書いてるからそこが面白いと感じるか退屈と感じるかが読者の分かれ目

いや、そんなプリミティブなこといわれてもw

285 ：吾輩は名無しである：2012/02/16(木) 22:05:01.05 .net

↑アフォかこいつ？

286 ：吾輩は名無しである：2012/02/17(金) 07:42:06.26 .net

>>284は確かに頭の悪い発言だがアフォかというのも同様に頭悪い

287 ：吾輩は名無しである：2012/02/18(土) 14:01:35.50 .net

鼓直ってひと、ﾌﾞﾛﾃﾞｨｰの報告書もそうだけど誤訳云々は俺はわからんが
ただひたすらニホンゴとして生硬で読みづらい。
俺の出来の悪い頭でいちいちこの人のニホンゴをもう一度ニホンゴに置き換えるので疲れる。

288 ：吾輩は名無しである：2012/02/18(土) 14:13:05.94 .net

>>287
マルケスはそんなこと無いんだけどな
ラテンアメリカだけの知識じゃ厳しいのか

289 ：吾輩は名無しである：2012/02/19(日) 20:35:15.38 .net

英訳版のペーパーバックで読んでも大差ないと俺は感じたよ
ちなみにメキシコ人のネイティヴに聞いたら
あんなの読んでる日本人がいるんだ！　って言われちゃった…

290 ：吾輩は名無しである：2012/02/21(火) 15:46:29.64 .net

初めて読んだボルヘスなんぞこれ・・・・・

291 ：吾輩は名無しである：2012/02/22(水) 00:49:46.67 .net

>>290
何読んだの？

292 ：吾輩は名無しである：2012/02/22(水) 00:50:44.94 .net

円城塔がボルヘスの駄目な短編として忠臣蔵のやつをあげてた

293 ：吾輩は名無しである：2012/02/22(水) 06:21:44.05 .net

>>291
伝奇集だよ。

トレーン〜　は
不気味な雰囲気がいろいろなことを想像させて面白い。

アル・ムターシル
よくわからなかった。

ドン・キホーテ〜
アホなこと書いてて吹いた。

こんな感じ。

294 ：吾輩は名無しである：2012/02/28(火) 21:38:23.14 .net

白水社土岐訳不死の人読んでるけど
なんだかわからんがなんとなく引き込まれる

ガウチョもの以外は
時代も空間もぶっとんでていつどこの時代のなんの話なのか判然としないんだがw

295 ：吾輩は名無しである：2012/03/01(木) 14:42:08.61 .net

154 名前：4月新刊[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 14:23:36.74
『汚辱の世界史』　Ｊ.Ｌ.ボルヘス　中村健二訳　192頁
『清沢満之集』　安冨信哉編　山本伸裕校注　288頁
『新版 世界憲法集 第二版』　高橋和之編　608頁
『フィレンツェ史 (下)』　マキァヴェッリ　齊藤寛海訳　560頁

岩波でボルヘスがまた出る

296 ：吾輩は名無しである：2012/03/01(木) 22:10:45.43 .net

砂の本に入ってるし、
いっそ怪奇譚集とか幻獣辞典だしてほしい

297 ：吾輩は名無しである：2012/03/02(金) 15:06:15.22 .net

翻訳を較べてみるいい機会だ

298 ：吾輩は名無しである：2012/03/02(金) 20:52:18.87 .net

中村健二訳ということは、また英語訳からか……なんだかな

299 ：吾輩は名無しである：2012/03/03(土) 13:25:37.12 .net

私がボルヘスです。軽蔑してください。

300 ：吾輩は名無しである：2012/03/08(木) 07:44:56.21 .net

ヴィンセントムーン乙

301 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 12:16:42.57 .net

伝奇集読んだけど、ヴァレリーのムッシュー・テストよりかは
格段に劣る感じ。こんなのが人気あるんだ？

302 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 12:36:00.01 .net

「ムッシュー・テスト」と「伝奇集」を比較するのがよくわからん

303 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 14:27:54.26 .net

「伝奇集」に近いつうたら何かね。
「南部」はヘミングウェイの「殺し屋」連想したな。
「吉良」は芥川の「或日の大石・・」と主張が似てる。

304 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 14:32:45.86 .net

それとボルヘスが自身最高傑作と言った「邪魔者」も
芥川の「ちゅう盗」（変換面倒）と似てるんだよな。
短編偏愛で、日本にいい感情持ってそうなボルヘスだから
芥川読んだのかもな。

305 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 16:48:53.97 .net

「藪の中」は読んでいたはず

306 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 16:53:50.30 .net

へぇ〜

307 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 17:21:10.32 .net

ボルヘスが３ｐで書いて引用した「アラビアンナイト」の話を
そのまま使って一冊にしたのが「アルケミスト」

308 ：吾輩は名無しである：2012/03/11(日) 17:48:09.58 .net

怖えーりょ

309 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 00:37:10.90 .net

>>301-302
「『ドン・キホーテ』の著者、ピエール・メナール」（『伝奇集』）の故メナールは、
ポール・ド・マンによればそのモデルはヴァレリーでありテスト氏である。
http://www.at-akada.org/works/modernmaster.html

「テスト氏」の方が詰まらないと思った。

310 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 00:45:47.04 .net

「テストさん」は何がおもろいのかさっぱりだったわ。ショージキ。

311 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 01:09:03.09 .net

部分で気の利いた文句はあるんだけどね、小説の体を成してないよテスト氏。

312 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 12:03:37.83 .net

部分で気の利いた文句なら２ｃｈにもあるなｗ

313 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 13:21:51.31 .net

>>311
キュビスム絵画をみて「これじゃなにが描いてあるのかわからん」と批評する田舎のおやじと同じ。

314 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 18:17:42.53 .net

正直俺は田舎の親父の言うことも最もだと思うよ。

315 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 18:22:09.02 .net

そうではなく、キュビストがやろうとしたことがそれなのだ。その人は誤解している。
写された像がわからん事をはじめただけ。

316 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 20:53:34.73 .net

潜在顕在どっちにせよその人の心に引っかからないと意味ねえよ

317 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 20:57:50.33 .net

最初に「伝奇集」読んだときはよさが全く分からなかったな
まじめに読むとよさがわからない作品である気はする

318 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 21:15:58.12 .net

ばかばかしい話についていけなくて怒ってる人がいる。

319 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 21:55:11.14 .net

ボルヘスの文章は最初の数行で固有名詞がたくさん出てくるのでそれの
関係性が分かるのにまず苦労した。正直その関係性ってわかっても
どうってことなかったけど。

320 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 22:05:35.38 .net

まじめに考えても仕方ないものをまじめに考えて、
怒るってのは完全に著者におちょくられてるということなんだろうか？
ボルヘスなんてまじめに考えるだけ時間の無駄
そしてそれがボルヘス

321 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 22:53:01.94 .net

ボルヘスは真面目な顔で冗談言ってる感じだな

322 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 23:01:22.41 .net

>>320>>321
そういう印象はないな。読者のほうが妙に難解崇拝してる感じはあっても。

323 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 23:15:39.21 .net

俺個人的には
呆けたおじいちゃんが暖炉のそばで
昔話をトロトロとしているような印象を楽しみながら読んでる

324 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 23:53:41.41 .net

>>321
同じ印象だな
真面目な顔で冗談言っている感じというのは
特に共著ではあるけど『ブストス=ドメックのクロニクル』に強く出ていると思う

325 ：吾輩は名無しである：2012/03/12(月) 23:57:10.80 .net

へぇ〜

326 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 00:20:30.51 .net

バードンの「ボルヘスの対話」読む限りはボルヘスにふざけてる感じはないな。

327 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 00:25:22.85 .net

『ブストス=ドメックのクロニクル』は面白かったな
同じコンビの『ドン・イシドロ・パロディ 六つの難事件』は良さがわからなかった

328 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 01:01:46.75 .net

ポーはふざけてるけどなｗ

329 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 01:17:19.46 .net

講義録には微妙に小ネタが仕込まれてるね

330 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 01:18:08.76 .net

評論ものも結構ふざけてるな

331 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 01:31:34.24 .net

まあトリックメーカー的なところあるからな

332 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 09:30:18.69 .net

衒学的悪ふざけを本人も面白がってる感じなのかな

333 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 10:30:48.86 .net

別にボルヘスという人間はふざけた人だとは思わないけど
文学的にはふざけてるつうかパロディー屋って感じはする。
なんかマッチョ・コンプレックスがあるみたいだし、長編は
嫌いつうてるところからも、なんか文学にアンビバレントがあって
それで文学に対しちょっとすげないニュアンスが出てるんジャマイカ

334 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 15:06:12.36 .net

クソが付くほど真面目な人ですからね

335 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 15:17:28.76 .net

マッチョというよりかはマザコン気質を感じる

336 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 16:26:11.57 .net

軍人に対する憧れみたいなものはあった気がする

337 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 17:38:11.10 .net

マッチョへの憧憬とマザコン気質はあまり遠くないもののような気がするが

338 ：吾輩は名無しである：2012/03/13(火) 18:05:43.03 .net

イシドロをいつもイシグロって読んでしまう

339 ：吾輩は名無しである：2012/04/01(日) 11:11:15.22 .net

J・L・ボルヘス 『ブロディーの報告書』
（岩波文庫 予価567円）

どうにも持っているものばかりから文庫化していくなあ

340 ：吾輩は名無しである：2012/04/02(月) 11:23:49.42 .net

最後の小説集だっけか？
ボルヘス自身が最高傑作といった「じゃま者」と
俺の好きな「マルコによる福音書」が入ってるやつだな
ちょっと本屋寄ってみるか

341 ：吾輩は名無しである：2012/04/02(月) 12:07:14.99 .net

「伝奇集」で引っかかったままなんだけど、
ひょっとして「伝奇集」から入らない別の入り方があるんだろうか。

342 ：吾輩は名無しである：2012/04/02(月) 13:54:00.68 .net

>>341
最近「砂の本」の最初の２編を続けて読んだけどはかなり読みやすいよ。

343 ：吾輩は名無しである：2012/04/02(月) 13:57:31.47 .net

>続けて読んだけどかなり読みやすいよ。

に修正。

344 ：吾輩は名無しである：2012/04/02(月) 17:06:47.54 .net

「砂の本」とか『ブロディーの報告書』 のような後期のほうが
読みやすいのは読みやすい。ボルヘス自身、昔は晦渋に書き過ぎてる
って言ってるし

345 ：吾輩は名無しである：2012/04/02(月) 17:17:51.03 .net

ボルヘス・オラルとかも出ないかな

346 ：339：2012/04/02(月) 23:17:57.14 .net

何か忘れていると感じていたけど今気づいた

『ブロディーの報告書』は5月16日刊行。

347 ：吾輩は名無しである：2012/04/03(火) 00:57:52.28 .net

>>346
決闘用のナイフ投げたろか

348 ：吾輩は名無しである：2012/04/14(土) 09:27:59.61 .net

創造者と詩という仕事、読んだけど
なかなかいいね
特に前者。
繰り返し読みたくなる。

349 ：吾輩は名無しである：2012/04/14(土) 10:20:05.97 .net

"知られざる"芥川賞の世界 受賞で生活は変わる？
http://www.youtube.com/watch?v=XO9TkRNwp0w&feature=related

350 ：吾輩は名無しである：2012/04/17(火) 11:41:20.16 .net

>>346
白水社で出てるのと違う訳なの？
むかし英訳版で読んだけど、よくできた物語集という感じでリーダブルだったが…

351 ：吾輩は名無しである：2012/04/17(火) 21:38:24.74 .net

>>341

自選「ボルヘスと私」がおすすめ。
ちくま文庫が品切れなので古本しかないけど。
訳もよい。
短編、エッセイ、詩、自作解説とあって申し分なし。

352 ：吾輩は名無しである：2012/04/17(火) 22:53:23.77 .net

日本文学では、上田秋成、芥川龍之介、石川淳なんかに、
ボルヘスと類似性を感じるんだけれども、ほかに誰がいるだろう？

353 ：吾輩は名無しである：2012/04/18(水) 01:00:45.95 .net

澁澤の龍っちゃん　稲垣足穂もちょっと類似性感じるな

354 ：吾輩は名無しである：2012/04/18(水) 20:38:12.20 .net

中島敦は真っ先にあげられるだろ

355 ：吾輩は名無しである：2012/04/18(水) 21:17:47.22 .net

ボルヘスっぽい本より、場合によってはボルヘスの未読の作品よりも
作品中に出てくる英文学らの作品を読みたくなる

356 ：吾輩は名無しである：2012/04/18(水) 22:06:06.26 .net

ボルヘスとみんなが挙げた作家の違いはユーモアの有無。
それぐらいボルヘスは偉大だし、ポーもすごい。
そこが大事だと思う

357 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 00:01:25.44 .net

マチズモへの憧憬となったら三島も上げられるかも
しかし一番似ているのは案外星新一とか筒井だったりしてｗ

358 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 00:06:48.42 .net

「偉大」とかなんか全部分かっちゃってるみたいな言い方する奴は信用できん

359 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 00:34:11.24 .net

ボルヘスにユーモアはないからねぇ
特に文学に対しては真剣過ぎるほど
類似性という点では、言霊を信じていたと言われる泉鏡花を挙げたいくらい
まあ、どちらも「偉大」で問題ないでしょ

360 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 00:46:25.91 .net

ぱっと考えたら短編のいろんな構造体を創ったという意味では
芥川が真っ先に浮かぶな　ただ芥川のが世界をスパッと切り口よく
切るのに対し、ボルヘスは世界の構造の模型を坪庭にしてしまうって
感じでやっぱり違う　まあ無理に座標軸もなしに類似を求めても
しょうがないと思うけど

361 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 00:56:01.51 .net

乱歩の名前が出てないのが意外

362 ：吾輩は名無しである：2012/04/19(木) 06:51:44.28 .net

ボルヘスにユーモアがない・・・・・・
すごいな