大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

587 ：名無し名人：2020/07/26(日) 14:50:11.09 ID:MZJmb30x.net

>>579
これは比較しちゃダメだわｗ

と言うか、藤井棋聖の報道を見ても触れられていないし
皆、自然と理解できてるのだと思う

588 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:21:44.53 ID:rfh5aD5M.net

A級でありさえすれば、いつの時代であろうとも、レベルが高い
みたいなアホな理屈を本当に信じているのだろうか？
もしそうならば、かなりのバカとしか思えん

589 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:29:27.20 ID:ZLyj+MTk.net

二上の1953年以前の成績データは残ってないみたいだね
順位戦データーベースだと
1951年　20歳 C2 8-4 昇級
1952年　21歳 C1 12-0 昇級
1953年　22歳 B2 7-2 昇級
1954年　23歳 B1 9-4 残留
1955年　24歳 B1 10-1 昇級
25歳からA級で升田との順位戦での成績は
升田38歳〜51歳まで
●○○●●●●●●
升田52歳〜57歳
○○○○

さすがに升田のほうが強いね
その二上は谷川と47歳から56歳まで9局対局して4勝5敗の成績、加藤一二三は43歳まで谷川と5勝5敗だから実力が同じ
実力が同じなのに実績で谷川と差がついたのは、谷川のほうがぬるい棋士を相手に活躍できた何よりの証拠だな

谷川
タイトル戦登場回数：57回
獲得：27期
優勝回数：22回

加藤
タイトル戦登場回数：24回
獲得：8期
優勝回数：23回

二上
タイトル戦登場回数：26回
獲得：5期
優勝回数：5回

590 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:30:40.96 ID:rfh5aD5M.net

>>587
大山なんて初タイトルが「27歳」という超遅咲きなので藤井君とは比べようもなくて当然
棋界がまだ「人間力」で支配されていた前時代の棋士だ

591 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:57:06.19 ID:MZJmb30x.net

女流にたとえると、大体こんなとこ

木村　蛸島
塚田、升田　林葉、中井
大山　清水
二上、加藤　矢内、千葉

里見からは別次元も同然
だから誰も比較しないだろ？

592 ：名無し名人：2020/07/26(日) 16:35:42.33 ID:ZLyj+MTk.net

>>591
女流棋士は戦後ゼロから始めたので子供の頃から将棋を指す人口が増えてきて年々レベルが上がってきた
プロ棋士は逆で、子供の頃から将棋を指す人口が年々減ってきてレベルが下がってきた
会長時代の大山が新四段のレベルが年々落ちてきていることに危機感を抱いて将棋の普及に力を入れたのは有名な話
そのために各地での子供参加の将棋祭りと女流棋士の育成を手掛けたんだよ

593 ：名無し名人：2020/07/26(日) 16:53:41.70 ID:dB6fAjpY.net

レス流しウザい

再掲
579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>>577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきではないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/lIW5sV2.png

594 ：名無し名人：2020/07/26(日) 17:42:34.00 ID:ZLyj+MTk.net

プロ将棋の界隈で若いときから名人級の棋士と太鼓判を推された棋士の間隔が長くなってきている
木村(6期)、塚田(7期)、升田(6期)、大山(6期)、二上(5期)、加藤(4期)、中原(4期)までは間隔が短かった
＊期数は四段からA級八段になるまでに要した期数
升田と大山は戦争での足踏みがあったので年数から2を減じて期数とした
中原のあと15年が空いて谷川(5期)、羽生(7期)となったわけだが、棋界では羽生より森内(7期)を推す声のほうが多かった
そのあとなぜか名人の呼び声がかかる棋士が出ていない
そのわけは順位戦での昇級スピードで目を見張る棋士が出現しなかったからにほかならない
渡辺(10期)、天彦(8期)、豊島(10期、菅井(10期)、斎藤(8期)、
もっとも、谷川と羽生の間には谷川と昇級スピードが同じ南もいたが名人の声はかからなかった
棋士のレベルが落ちているなかでの昇級だったため大きく評価されることはなかったようだ
近年で昇級スピードが注目されているのは近藤誠也(23歳)で5期でB1まで昇級してきた
そして、近藤と同じスピードの4期でB2まで昇級してきたのが藤井棋聖(18歳)で、もちろん、名人の呼び声が高いのは藤井棋聖だ
羽生のあと30年も間が空いたことになる
このように、若くして名人の声がかかる棋士が出現する間隔が長くなっていることがレベル落ちの何よりの証拠といえる

595 ：名無し名人：2020/07/26(日) 17:57:43.24 ID:FB/wdbuc.net

大山は盤面の前に居る時間が無いくらい忙しいのに勝てるのはマジ人外
中原でさえ成績が大幅に落ちて何かの陰謀ではないかと将棋世界で語っていた

596 ：名無し名人：2020/07/26(日) 19:43:36 ID:SEchM7xY.net

中原は20代で副会長やらされた
しかも時期が将棋会館建て替えの募金活動
その後は名人戦移管+余波で順位戦凍結

597 ：名無し名人：2020/07/26(日) 20:39:17.05 ID:suva9MUO.net

>>593
これで名人って……黒歴史すぎる

598 ：名無し名人：2020/07/26(日) 21:35:32 ID:owPvgr67.net

大山はスレタイから外すべきだったな
谷川や渡辺の方が明らかにレベルが高いわけだし

599 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:26:08.65 ID:FQM7BDj2.net

米長邦雄
「史上最強の棋士は誰かと聞かれれば『大山康晴』と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう」(2012年遺稿)

羽生は米長の期待を裏切ったな

600 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:26:43.38 ID:ZXLNSFwL.net

　棋聖となった藤井聡太七段をワイドショーが話題にしようとするとき、悩ましいのは、その強さ、凄さをうまく伝えられないことだという。なにしろ、若い制作スタッフや出演者は将棋を指したことがなかったり、駒の動き方も知らない人がほとんどだから、「藤井七段のこの一手で局面が逆転しました」なんてしゃべっていても、どう逆転したのかが説明できない。ひたすら「最年少」を強調して、凄いを連発するしかない

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200726-00000005-nkgendai-ent

駒の動き方も知らない
指すでなく打つと言う

こんな時代に天才棋士はそうそう出ない
木村大山時代は天才棋士で溢れかえっていたのにな

601 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:40:59.55 ID:ZLyj+MTk.net

棋士は棋譜を見れば自分より強いかどうかわかるからね
>>459-467
>>469-471

602 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:53:34 ID:ZLyj+MTk.net

次は1997年
A級に昇級してきたのはなんと高橋九段と井上慶太七段
井上七段は34歳で初めてA級昇級を決め八段になったわけだが、意外なのは羽生世代
27歳になっているにも関わらずA級棋士なのが羽生、森内、康光の3人だけであとは高橋や井上に遅れをとっていた
この年、米長が降級となりフリクラ宣言をしたわけだが、54歳で4-5は立派
というか、谷川世代、羽生世代ってどうなのよ？と疑問をもつに十分な話題だろ
いやいや、米長は強くて別格な棋士だから、というのなら、その米長をして「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった｣と言わしめた大山はどうなのよとなる

https://i.imgur.com/A0OG2R7.png
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/186

603 ：名無し名人：2020/07/26(日) 23:23:33.38 ID:ZLyj+MTk.net

前期は久保九段が44歳でA級から陥落し、前々期は深浦九段が47歳で陥落した
今期は47歳になる三浦九段がいろいろ陥落かと予想されている
このように加齢による衰えは非情でトップ棋士の中でも50歳過ぎてなおかつA級に残れる棋士はほんのわずかしかいない
また、残ることが史上稀なトップ棋士の証しになっている
タイトルとなると、さらに過酷な現実が待っている
中原の最後になったタイトル戦は46歳のときの王将戦で、それ以降は一度もタイトル戦に登場することなく表舞台から遠のいてしまった
タイトル獲得は44歳のときの名人が最後だ
谷川は44歳のときの名人戦が最後のタイトル戦で、獲得となると41歳の棋王が最後であった
羽生も例外ではない
最後のタイトル獲得は47歳のときの竜王で、最後のタイトル戦はその1年後の竜王戦だった
その後、タイトル戦登場なしが2年近く続いている
A級在位年齢(69歳)、タイトル獲得年齢(59歳)、タイトル戦登場年齢(66歳) 、どれをとっても大山は桁違いのトップ棋士だった

604 ：名無し名人：2020/07/27(月) 07:38:27.66 ID:WG3iPc6H.net

升田も同時代に大山がいたため、タイトル獲得は40歳のときが最後になってしまったが、最後のタイトル戦になったのは53歳のときの名人戦であり、やはり別格の棋士であった
二上も三期連続棋聖を獲得したのが49歳のときで、最後のタイトル戦は50歳での棋聖戦となった
加藤一二三は44歳のときの王位が最後のタイトル獲得でタイトル戦の登場は翌年度45歳での防衛戦が最後だったから、谷川より持ちこたえたが中原には届かなかったことになる
ここに取り上げた棋士は、全員が50歳過ぎてもA級棋士であった
いうまでもなく、塚田、丸田、花村、原田、有吉、内藤、森、青野、高橋もそうだ
彼らの多くに共通するのは一度とならずB1に落ちてからA級に復帰していることである

それは何を意味するか
A級に残れるということは、自分より若い棋士が先にA級から落ちているということだし、A級に復帰できるということは、自分より若いB1棋士を相手に1,2位の成績を収めることができたということなのだ
つまり、10年後輩、20年後輩、ときに30年後輩のレベルが高くないか、30年間の棋士の中でのベスト3に入るような棋士であるかのいずれかということであろう

今、B1棋士13名の中には8名の元A級棋士がいる
若手棋士のレベルが高ければ40歳後半の元A級棋士がA級に戻ることは二度とない
まして、50歳過ぎて戻ることは普通ではあり得ない
前期昇級したのは若い菅井と斎藤だった
今期は永瀬、千田、近藤が控えている
順当ならこの3棋士の昇級争いになる
過去にそのようにならなかった時期もある
大山前後5年のA級棋士のレベルは高く、強靭なA級棋士が揃っていたので加藤一二三は何度もB1に陥落した
ところが加藤は1993年53歳で谷川前後の10年間の棋士を押し退けてA級に復帰すると、羽生の前後の10年間の棋士とのA級残留争いにも勝って61歳までA級棋士だった

加藤は一つの例だが、20世紀を半世紀で分けると、永世名人の数は同じたが50歳過ぎてA級だった棋士の数に大きな違いが生じる可能性がある

上半世紀
木村、塚田、升田、丸田、花村
大山、原田、二上、有吉、内藤
加藤、米長、中原

下半世紀
青野、高橋、谷川、康光、羽生
(渡辺)、(広瀬)、(豊島)

605 ：名無し名人：2020/07/27(月) 08:11:42.70 ID:WG3iPc6H.net

＞30年間の棋士の中でのベスト3に入るような棋士である

というのは大げさだったが、50歳過ぎてA級の実績があれば少なくとも20年間のベスト10に選ばれるような棋士であるし、60歳までA級棋士なら30年間でベスト10に入るような棋士に違いない
大山はそのような棋士の内、木村から谷川までを相手に、名人戦で、あるいはA級順位戦で戦った
その棋士数16名は他を圧倒している
しかも、先輩棋士とは木村名人とですら18歳しかはなれていなかったし、9名は自分より若い棋士で、谷川との年齢差にいたっては39歳差だった
羽生の場合はどうかを見てみるがいい
大山ほどハイレベルな棋士との戦いをくぐり抜けてきた棋士はいない

606 ：名無し名人：2020/07/27(月) 11:54:14.17 ID:uS4X4zpq.net

>>604
あまり知られないが、升田53歳の名人戦、最終第7局は升田勝ちの順があったが、
升田はそれを指せなかった。

607 ：名無し名人：2020/07/27(月) 11:55:05.99 ID:uS4X4zpq.net

>>606
勝ちの順は言い過ぎた。勝勢になる手としておく

608 ：名無し名人：2020/07/27(月) 12:32:46.14 ID:WG3iPc6H.net

>>604に名前をあげた棋士で青野九段だけがタイトル獲得の実績がない
1989年に中原王座に挑戦した翌年には自分より先輩のA級棋士だった大山、有吉、内藤、米長の全員に黒星を喫してA級から落ちている
その青野がA級に復帰したのが10年後の1999年、47歳のときで、南、中村、福崎といった10歳ほど若い後輩棋士に勝っての昇級だった
そこから4期51歳まで、田中寅彦、島、加藤一二三、先崎、森下、郷田との残留争いに勝ってA級を務めている
このように、青野九段は>>604で触れたところの後輩棋士のレベルが高くなかったためにA級に復帰でき、かつ50歳過ぎまでA級に残れた棋士といえるだろう

609 ：名無し名人：2020/07/27(月) 17:42:12.37 ID:K3HYZbFj.net

20世紀生まれの50代A級(生年順)

1901年度〜1950年度生まれ
大野、塚田、花村、升田、丸田、原田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、森、中原

1951年度〜2000年度生まれ
青野、高橋、谷川、佐藤康、羽生


どう考えても1951年度〜2000年度生まれで14人もいかないよな

610 ：名無し名人：2020/07/27(月) 18:08:39.72 ID:WG3iPc6H.net

>>609
大野もいたか
木村名人は該当しないけど47歳名人陥落後に引退だから、50歳以上A級棋士は楽にクリアできる棋士だったわけで
よって、上半世紀は15人と数えても文句は出ないよね

611 ：名無し名人：2020/07/27(月) 18:40:00 ID:K3HYZbFj.net

今のB1に40代後半の棋士がゴロゴロいるんで、誰かは星集めて50歳A級いきそうな気もするけどね
A級クラスの若手も千田永瀬藤井聡で一旦打ちやめだろうし

612 ：名無し名人：2020/07/27(月) 19:00:16.69 ID:WG3iPc6H.net

今の若手棋士も人材豊富ではないからね
50代でA級に昇級する元A級棋士も何人か出てくるかもね
広瀬、豊島あたりが50歳になるのは15年以上先のことなので、これは予測できない
自分より20歳以上若い棋士がA級に昇級してきても勝てるか、ということだから、かなり高いハードルを越えないと残れない

613 ：名無し名人：2020/07/28(火) 06:08:27.11 ID:cdF2j8Ra.net

升田はあれだけ休場しまくっていながらペナルティなしで60代A級扱いはさすがにモヤモヤするし
塚田も最終戦で降級の危機があった時、「名人経験者をA級から落とすわけには行かない」と芹沢が片八百長した逸話がある
（芹沢には後年「順位戦全敗宣言」の逸話もある）
あと今年からC1・B2も昇級枠が3つに増えたけど昔はC2の昇級枠も2つしかなかった
当然現代よりも気鋭の若手と老いたロートルの新陳代謝が少ない

昔の高齢A級にはこういう部分もあったのでそこらへんは公平な目で見ないと
現代で50代以上A級が減るのは仕方ない

614 ：名無し名人：2020/07/28(火) 08:26:16.55 ID:15tAfNVn.net

なぜ、大山前後の棋士のレベルが高いのか
なぜ、名人・A級棋士の権威が高かったのか
(1)まず、出生数が違う>>321
(2)持ち時間7時間が標準対局だから昇級昇段の棋力の判定が正確
(3)論より証拠>>563-571

羽生の前後の10年間を見ると、プロ入り後、一度も昇級できずフリクラまたは引退した棋士が16名
最高クラスがC級止まりの棋士は27名で谷川の前後10年間の22名よりも増えている
プロ棋士の数が倍になっても増えたのは万年C級棋士やフリクラ棋士の数で、大物棋士(10年以上A級棋士)の数は増えていない

それぞれの棋士がプロ棋士になった年の前後5年で整理するとこうなる
右の数字は10年以上A級の棋士数
大山前後(1940年)　6名
二上前後(1950年)　5名
中原前後(1965年)　3名
谷川前後(1976年)　3名
羽生前後(1985年)　6名
渡辺前後(2000年)　(1)
藤井前後(2016年)　(0)

カウントされていないが、大山前後の松田辰雄と二上前後の山田道美、羽生前後の村山聖は早死にしてなければ間違いなく10年以上A級だった棋士
二上前後の棋士は中原前後の棋士を上回るレベル
大山前後の棋士のレベルが最も高い
大山は、大山前後のみならず、二上前後、中原前後のトップ棋士にも勝ち越したトンでもない棋士
50代には中原以外の20代トップ棋士にも勝ち越したからそのレベルの高さは疑いようもない

615 ：名無し名人：2020/07/28(火) 15:35:19.67 ID:Udf1kD8X.net

羽生藤井が10代の頃から頭角を表していたのに比べると、
大山中原はちょっと遅いね
ただ大山は爺さんになってもA級だったりタイトル挑戦していたから、そこは凄い
羽生は60代でタイトル挑戦とかできるかな、流石に厳しいのでは

616 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:13:59 ID:ykERymWT.net

大山は順位戦ができたのが23歳の時で2つ目のタイトルができたのは27歳の時
中原の時代は年に2人か3人しかプロになれない旧三段リーグの時代
タイトルをたくさん作ってもらえて将棋会館も作ってもらえて環境が整った時にデビューできたのが羽生
大山中原の時と今は環境が全く違うんだよ

617 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:36:17 ID:Udf1kD8X.net

>>616
大山は指し盛りの20代に戦争があったりして、そこはかわいそうだけど
10代の頃はパッとしなかったでしょ
中原も10代の頃から期待されていたけど足踏みしていた

そもそも10代なんて脳も完成してない時期なんだから
それで棋界トップに立つ羽生藤井が化け物すぎるんだよ

618 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:49:42.02 ID:15tAfNVn.net

>>617
羽生の10代は回りがスカスカだっただけだよ

619 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:15:13 ID:Udf1kD8X.net

>>618
谷川がいて、中原米長が最後の頑張りを見せていて、
大山もまだ現役だったのに周りがスカスカは失礼すぎるだろ

620 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:29:24.45 ID:PwRMHcZ+.net

なんやかんや1番純粋な棋力が出るのは早指し、シード無しのNHK杯だからやっぱ羽生は突出してるよ
今後藤井君がNHK杯を何回取れるかね？

621 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:38:34.72 ID:SbZS2Gkf.net

昔と今では将棋の学習環境が違いすぎる。
聡太クンが早熟になるのは当たり前。

もっと将棋に人気があった頃の子供達に、現在の聡太クンと同様な学習環境を与えていたら
聡太クンを軽く超えるような人材がゾロゾロ出てきていただろう

622 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:44:43 ID:15tAfNVn.net

>>619
全盛期は43歳までだから
44歳からは弱くなる一方だよ

623 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:46:17.73 ID:HGZkCTB4.net

まあ豊島筆頭に藤井以外の若手の終盤力が怖くない現状考えると
そもそもの素の知能が劣ってるのは間違いないな
マンパワーこそ正義だよ、教育の質上げるより人口政策やったほうが効果あんだよ
イチロー、羽生、武豊が最強世代

624 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:48:20.13 ID:15tAfNVn.net

>>619
わからないなら羽生が17歳のときの対局相手を全部書き出して17歳の藤井と比べてみるといい
あまりの違いに藤井棋聖を引き合いに出すのはそれこそ失礼だったと分かるから

625 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:49:34.70 ID:Udf1kD8X.net

>>621
世代的な早熟度だと羽生世代が圧倒的でしょ
あまりにも若い棋士が強すぎるから、今後将棋界の名人はどんどん若くなっていって
最終的には中学生の名人が出てくるんじゃないかとか言われてた

だが、結局は羽生世代が突然変異だっただけで、
その後20年近く彼らに将棋界は支配されていたんだから

そもそも、将棋ソフトの恩恵受けてるのは藤井だけじゃないし、
全体的にレベルが底上げされているんだから

626 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:57:36.81 ID:cdF2j8Ra.net

藤井以上の高勝率で早すぎるという理由で昇段を保留されてる大山の10代を「パッとしなかった」は流石に無知が過ぎるね

627 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:08:22.89 ID:uI4bqWqo.net

>>617
大山の十代は対局が少ないだけで、勝率は歴代ナンバー1だよ。

628 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:09:46.95 ID:Udf1kD8X.net

大山の十代の頃の勝率ってそんな高かったのか
それは失礼しました

629 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:11:24.02 ID:15tAfNVn.net

>>625
圧倒的なのは前後の棋士のレベルが低いからだよ
同じ年頃の棋士だけが強いというのはそういうこと
天才棋士なら同年の棋士を寄せ付けないぐらい強くないとおかしい

圧倒的に強い棋士が揃っていたのなら50歳まではA級棋士なのが当たり前なのに羽生と康光しか残っていないのも話が合わない

630 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:16:16.49 ID:Udf1kD8X.net

>>629
いや、それはおかしいでしょ
羽生世代という強力な集団に上が弾き飛ばされたというのが正しい

上の世代で一人気を吐いたのが谷川だが、
そもそも谷川の棋力は半端ない、それが最強クラスの1人の棋士として埋没してしまったという事実がやばい
そして、羽生世代より下の世代、久保木村深浦も強かったが羽生世代全盛期には弾き飛ばされてしまった
それより下の世代も、ここ5年までは唯一対抗できたのは渡辺明ぐらいだった
凄まじい層の厚さだよ羽生世代は

631 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:29:58.90 ID:15tAfNVn.net

>>630
だったら、まだ全員A級に残っていないとね

632 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:37:42.31 ID:ZzK1AVYt.net

谷川は羽生世代が台頭する前から
人外基準で言うと微妙すぎたけどなぁ
55年組と勝ったり負けたりでモタモタしてるうちに
羽生が来ちゃった感じ

633 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:38:37.42 ID:ZzK1AVYt.net

衰えの酷かった中原にも名人戦で負け越すし

634 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:05:08 ID:hiao2hmD.net

>>614
戦後で手薄になった時代の将棋界がレベル高かったわけないだろ
層が薄いから上位層が固定化されてただけ
今は全体的なレベルが上がってるから年齢による衰えの影響を受けやすくなってる
高齢でもA級で踏ん張れてた大山は凄いけど、羽生とは世代が違い過ぎて比べようがない

谷川、渡辺世代と比較すると羽生と少し下の世代は圧倒的に層が厚くてレベルが高い
藤井は絶対的にも相対的にも実力が突き抜けそうだから、年下からの突き上げがないと凄いことになりそう

635 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:29:27.47 ID:ykERymWT.net

>>620
大山と中原の時代のNHK杯は名人は後手という決まりがあった
二人とも大名人だから常に後手のハンデでNHK杯を戦っていた

636 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:33:14.28 ID:ykERymWT.net

>>630
フルセット最終局の勝敗　　谷川 3勝12敗　　　
87棋王(高橋)○　88王位(森け)●　88棋王(南)●　　90王位(康光)○　
91王座(福崎)●　92竜王(羽生)●　92棋王(羽生)●　93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○　98名人(康光)●　98王座(羽生)●　99名人(康光)●
00棋聖(羽生)●　00王位(羽生)●　01名人(丸山)●

渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)●　04竜王(森内)○　06竜王(康光)○　08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○　14王将(郷田)●　16竜王(丸山)○　16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○　19王将(広瀬)○

637 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:40:26.59 ID:15tAfNVn.net

>>634
同世代の棋士を相手に無双できなかったことを、羽生世代は強かったからというのはおかしい
前後の10年とか20年というタームでふるいにかけると強豪と呼べる棋士は何人も残らない
渡辺と羽生世代を同格扱いするのは渡辺にも失礼
羽生世代でなく、数えるべきは谷川、羽生、森内、康光、渡辺の5棋士のみ
渡辺の成績
対羽生善治 38-40 0.487
対森内俊之 20-17 0.540
対佐藤康光 26-21 0.553

対丸山忠久 20-12 0.625
対郷田真隆 24-14 0.631

なお、羽生がプロ棋士になる直近5年間の先輩棋士でA級棋士になったのは5名
南、塚田、井上、森下、阿部
たしかに彼らと比べたら羽生世代のレベルは高いが、だから何なのという話になる

638 ：名無し名人：2020/07/28(火) 20:00:17.51 ID:15tAfNVn.net

それと、藤井猛、深浦、三浦、久保、行方のA級棋士5名は、羽生から6年以上遅れてプロになった後輩なので、羽生は追い付かれずに勝って当たり前の立場だった
そして、この5棋士をもって層が厚いというのは勘違い
彼らはA級棋士としては標準的な棋士といってよい
彼らより、二上、加藤一二三、米長のほうが格上
したがって、加藤一二三ですら何度もB1落ちしたように大山が全盛期だった時代のA級棋士の層は厚かった

639 ：名無し名人：2020/07/28(火) 20:30:17.00 ID:15tAfNVn.net

>>634
＞今は全体的なレベルが上がってるから年齢による衰えの影響を受けやすくなってる

これも間違い
50歳過ぎまでA級に残れないのは全体のレベルが上がったからではなく、残れるほど強い棋士でなかっただけのこと
現に羽生と康光はまだまだA級に残れるはず
タイトル獲得プラス棋戦優勝の合計回数を調べて見ればわかる
50歳過ぎまでA級に残れる棋士は実績からして違うことがわかる
とくに、昔は棋戦数が少ない上に木村、大山、中原が君臨している時代だった
それにも関わらず実績があった棋士が残っている
大野、塚田、花村、升田、丸田、原田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、森、中原

640 ：名無し名人：2020/07/28(火) 22:40:39 ID:mrqxkcuR.net

>>620
羽生ヲタさんに賛同してこれから
羽生大NHK杯と呼ぼう

641 ：名無し名人：2020/07/29(水) 00:28:48.80 ID:IqL58zPG.net

大山の奨励会時代は初段の対局でも持ち時間が7時間だった
目一杯使うと終局するのが深夜になるが感想戦をやっていると朝になるので始発の電車に乗れるから丁度いいということで持ち時間が7時間に決まったらしい
6時間だと終電に間に合わなかったりするので都合が悪かったという
もっとも大山は持ち時間を4時間、5時間残して勝ってしまうので朝帰りにならなかったのだが、師匠は時間を残すようでは大成しないという考えだったのでよく叱られたらしい

どっちにしても対局相手は7時間考えることができるのだから時間攻めは通用しないし、取って置きの新戦法を披露しても惜しみなく時間を投入して対策を練ることができるので、結局、読みの力がある棋士が勝つというのが昭和初期の将棋だった
したがって、当時は終盤が弱いようでは絶対にプロになれなかった

昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間3時間の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている
そのため、終盤に難点があっても研究熱心な人間ならプロになるチャンスが生まれるようになった
その結果、総じて終盤に甘いプロ棋士が増えている
それが最近になって是正されはじめたようだ
序盤の最新形はソフトで簡単に研究できるようになったので、終盤に強い棋士でないとプロになれなかった昭和初期に戻りだしているのだ
戦型もバランス重視で深い読みが必要とされるようになった
実にいい傾向だと思う

642 ：名無し名人：2020/07/29(水) 00:33:39.60 ID:IqL58zPG.net

>>641
＞昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間3時間の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている

訂正
＞昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間90分の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている

643 ：名無し名人：2020/07/29(水) 20:42:05 ID:61pDEHCg.net

5リーグ制になってからA級に昇級するまでに負けた回数
羽生　9敗（7期でA級昇級）
谷川　7敗（5期でA級昇級）※最小敗戦記録

藤井　1敗（現在B2 順位戦通算32勝1敗）

644 ：名無し名人：2020/07/29(水) 20:44:12 ID:0Pl21CJ8.net

藤井がダントツ。
他の人たちが弱く見えるようになってしまった。

645 ：名無し名人：2020/07/29(水) 20:50:49 ID:5mtQ83i5.net

評価は同じくらいの状況になってからじゃないと無理だろ
連盟会長やりながらとか七冠持ちながらとか
体力だって評価基準のひとつだろ

646 ：名無し名人：2020/07/29(水) 22:25:58.38 ID:V0ID+xi1.net

大山の10代は対局数が少なすぎる上に対局相手の平均レベルも低かった。
その頃の勝率を藤井の記録と同列に扱うのは流石に無理がある。

647 ：名無し名人：2020/07/29(水) 22:45:41.82 ID:JkCDFzO/.net

すでにオンリーワンであって　過去の偉人と比較して評価するような棋士じゃないと感じるけれどなぁ

648 ：名無し名人：2020/07/30(木) 03:16:33.89 ID:sObR72LB.net

ま　中学生棋士は大名人にはなれないの
ジンクス打ち破れるかどうかが楽しみだね　ｗｗｗ

649 ：名無し名人：2020/07/30(木) 03:29:12.57 ID:qb3PB0v1.net

環境が違いすぎるから難しいよね
今の藤井と大山がやったら10勝0敗で藤井の勝ちだろう

だけど大山が現代に生まれて現代の将棋を学んだら？
それはわからない
結局議論するだけ無駄

650 ：名無し名人：2020/07/30(木) 07:44:56.03 ID:86/7EWSy.net

大山、中原までは参考にできる資料以上のレベル以上になれた。この二人は傑出していて人外だったと言える。
羽生は参考にできる資料以上の力を身につけたがソフトに抜かれた
藤井は最初からソフトという参考書があるが、それに互せるかはわからない

651 ：名無し名人：2020/07/30(木) 16:26:28.83 ID:Ymj7tlO9.net

その時代で人外かどうかで見ればいいだけだからな
15世名人18期
16世名人15期は人外



17世になれたのに19世どまりで名人9期は到底人外ではない
初代永世竜王になれたのに3連勝4連敗食らって逃したオマケつき
羽生は凡の範疇

藤井が名人竜王取りまくったら人外
平成令和でナンバーワンがほぼ確定するから

652 ：名無し名人：2020/07/30(木) 19:13:39.28 ID:/be1gYOY.net

棋士はいつ全盛期を迎えるのか？
棋士によっても見解は違うが、かつて森下九段は「棋士の全盛期は25歳」とあり得ない発言をして物議をかわしたが、真意を確かめたら「棋士が最も長時間研究できるのは25歳の頃になるという考えで言った」ことらしい

加藤一二三は｢30代はまだ成長期｣と発言していて、こっちのほうが説得力がある
例として、自分が名人になったのは42歳のときだったことや、升田が三冠を達成したのは39歳のときで｢たどり来て未だ山麓｣と名言を残したことをあげている
加藤は、升田九段が61歳で引退した直後に対局したそうで、自分の全盛期(39歳)だったが負かされたという
それだけスゴい人だったが、その経験から個人差はあるが40代を全盛期にすることは十分可能で、羽生九段もまだまだ踏ん張れる年齢だと考えている
その加藤一二三自身、59歳のときに29歳羽生に、60歳のときに16歳渡辺に、61歳のときに39歳谷川に勝っている
したがって、50歳で｢馬力｣を出せないわけがないと説いている

｢大山先生は空前絶後の棋士で真似できるものではないが、少なくとも三十代のうちは誰でも成長していく｣
『天才の考え方』(共著)より

653 ：名無し名人：2020/07/30(木) 20:40:39 ID:E+/cXg/N.net

加藤って大山の一番のひがいしゃだけど
実は意外に大山リスペクトしてるんだよね
大山も加藤が不調の時は発破をかけてたみたいだし
不思議な関係

654 ：名無し名人：2020/07/30(木) 22:51:10 ID:t6mRmczJ.net

>>653
神武以来の天才と呼ばれ、二十歳で名人挑戦した自分が子供扱いされたのだから、天狗の鼻を折られると同時に、「こんな凄い棋士がいるんだ！」と畏怖のようなものを感じたからじゃないかな。

655 ：名無し名人：2020/07/30(木) 22:51:31 ID:TZ2RoHyU.net

棋士なら誰でも大山のすごさは分かる

656 ：名無し名人：2020/07/31(金) 12:41:04 ID:ka9aIWyo.net

全盛期の強さと長さ、そして69歳で亡くなるまでA級。藤井の今後がどうなるかは分からないが、現時点では大山がずば抜けて人外だと思う。

657 ：名無し名人：2020/08/01(土) 10:51:46.07 ID:dpbKvPVv.net

こんなんある
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/

658 ：名無し名人：2020/08/01(土) 19:58:24 ID:F8n4uTjJ.net

石田和雄九段、藤井棋聖について語る

すごい大天才が現れまして……天才と言われた棋士は今までいっぱいいるじゃないですか。それが不思議なことに凡才に見えてきますね。すごい。その一言であります。

659 ：名無し名人：2020/08/10(月) 03:14:31.22 ID:1JGt7DK5.net

大山、、、消えたんか、、藤井にやられてるやん、、、

660 ：名無し名人：2020/08/19(水) 09:09:13.59 ID:sfUgwJo5.net

大山を持ち上げる人がいるが、大山が強かった頃、将棋の人気があまりなかったんだよ。
大山の将棋は、アマチュアには難し過ぎた。
特に終盤は難しいモノとされていた。
受け将棋なのも不人気の理由だろう。
派手な将棋を指す升田の方が人気があった。
中原が若き太陽と言われたのは、暗い大山時代を終わらせると見られていたからだよ。
中原はどちらかというと攻め将棋だから。

661 ：名無し名人：2020/08/23(日) 01:49:24.06 ID:pwmqm9R4.net

藤井≧大山>>>中原≧羽生>>谷川>森内

こんな感じじゃないかな