大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

534 ：名無し名人：2020/07/23(木) 18:17:41 ID:REBIjKMr.net

木村義雄の通算勝率が7割1分半ばだって、昔の何かの本に書いてあったんだよなあ。
何の本だったんだろう。

無敵将軍としての、とてもリアルな数字に震えが止まらなかったのを覚えてる。
何十年も指した上での生涯8割は非現実的に過ぎる。

535 ：名無し名人：2020/07/23(木) 18:48:41.49 ID:W+iDsHou.net

>>534
昔は香落ちも多く指されていたからな
平手だけなら通算勝率8割以上というのもありだろうな

第一期名人戦の成績
1935年(木村30歳)
�@全八段の先後2局の特別リーグ戦
13勝2敗(0.867)
�A一般棋戦(対八段･七段戦)
27勝7敗(0.794)
※七段とは香落ちの手合

536 ：名無し名人：2020/07/23(木) 20:35:02.61 ID:GAQTjFbB.net

スレ見返してたが
結局ハイセイコーは誰になるんだよ

537 ：名無し名人：2020/07/23(木) 20:52:28.60 ID:4KOMCzpI.net

木村義雄の業績

・戦績面……実力制名人創設から10年間名人の座を保持して常勝将軍の異名を取る
・戦法面……角換わり腰掛け銀木村定跡、木村美濃、木村雁木囲いなどその後定番となった戦法・定跡を確立
・普及面……羽生の頭脳が出版されるまで60年以上定跡書のスタンダードとなっていた名著『将棋大観』を執筆
・育成面……弟子6人をプロ棋士に育て上げ現在も木村の弟子筋の現役棋士が藤井聡太を含めて19名もいる
・政治面……名人僭称問題で追放されていた坂田三吉との和解を実現して連盟に復帰させたり升田幸三が対局を拒否して理事からタイトル剥奪と出場停止処分が下された陣屋事件で升田と理事を和解させて処分を解除して円満解決させるなどリーダーシップをみせて剛腕ぶりを披露
・人気面……『強い男』の代名詞として相撲の双葉山と並んでよく知られた国民的英雄だった

538 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:10:00.76 ID:4KOMCzpI.net

大山は棋力や育成面政治面では文句ないが、人気に関しては華のある升田と比べてそれほどでもない
中原は30代以降の棋力が微妙だし、後年の突撃事件で人望もなくなった
羽生は弟子を一人も育てず、理事職にも関わらない等、普及面でも政治面でも欠ける（ビッグタイトルの名人竜王がイマイチなので棋力も微妙かも）
棋士としてのありとあらゆる全ての要素を完璧に備えた超人となると木村名人が一番の人外な気がする

それと木村名人以来の盤上盤外の傑物ぶりには藤井君に期待だな
圧倒的才能に加え、この子にはどことなく華もあるし、（東海地区にタイトルを持って帰る発言等）将棋の普及にも関心持ってそうだ
藤井君の知名度人気なら名古屋に将棋会館を引っ張ってきてくれるかもしれない

539 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:21:48.45 ID:REBIjKMr.net

うーん、将棋で生涯8割は非現実的だと踏まえた上で、
木村義雄が生涯7割1分超えだとしたら、それは「とんでもなく」凄い数字で、
この数字なら無敵将軍であったのも不思議でないと言いたかったんだが
何かかみ合わんな

540 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:45:02.58 ID:VQUbU7TJ.net

ん、ほぼ噛み合ってるように見えるぞ
木村が「香車を落とす側」のハンデつきなのに7割勝ってんだから
ハンデなしの平手ばかりなら8割勝ってたかもな、という話から始まり
木村のすさまじさを語るレスばかりじゃないか

541 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:47:37.28 ID:VQUbU7TJ.net

まあ、大山中原と違うのは
木村は50代以降の成績が生涯成績に反映されていない、というところは得だろうがな
40代後半で引退してるから全盛期より負けまくる50代60代の成績は反映されていない

542 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:04:15.93 ID:10OW7aXe.net

大山だって木村の年齢のときには通算勝率7割を優に超えていた。しかも50期連続タイトル戦に登場するなどしてこの数字。50代での勝率も6割3分以上と他の追随を許さない。強さの面では木村と大山が同格、二段くらい落ちて中原と羽生の争いだと思う。

543 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:04:26.93 ID:z82f5MHo.net

大山も勝率が7割切ったのは49歳
で、勝率が下がり始める40代になってから対局数増加
木村時代のような対局数だったら
大山も木村と同様に49歳時点で7割以上あっただろうね

544 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:09:00.50 ID:0uKINPDv.net

藤井が8割切るのはいつだと思う？

545 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:24:19.05 ID:r/BPKQjw.net

藤井が18〜25歳が自分の全盛期といったのは興味深いな。
羽生が7冠とったのが25歳で、その後の羽生の棋譜は藤井の目からは、衰えて見えるのだろう。

546 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:25:53.89 ID:1Cs5p0tn.net

大山って羽生と比べてそんなに抜けてたのかな？
俺の親父にどっちが強かったか聞いたら、うんうん唸ってから羽生って言われた。
終盤力が大山と比べてもおかしいって。
ちなみに江川と松坂だとノータイムで江川といわれたｗ

547 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:27:35.82 ID:YYxqfLm2.net

>>545
最近のインタビューでは訂正して24〜30がピークだと言ってるよ

548 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:27:48.56 ID:gTITSRgc.net

藤井棋聖はずっと八割台で行くんじゃないかな
木村名人が七割というのなら大山と同じだから驚かないが、やはり平手局勝率八割あったと思うから藤井棋聖が生涯八割でも驚かないよ

549 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:32:10.93 ID:GAQTjFbB.net

>>547
オルの聞いたインタビューでは
その頃の発言は若かった
ずっと強くなってくとか言ってた

550 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:37:48.38 ID:2f24la66.net

挑戦争いがなくなって、力が下の棋士との対局が少なくなると、勝ち星を稼ぐチャンスが減って
勝率も伸びなくなるので。

藤井棋聖がタイトルを保持しまくったときにどうなるか、ってことでしょうね。
八冠全て保持していると考えると、稼げる勝ち星は

名人戦4勝
竜王戦4勝
王将戦4勝
王位戦4勝
叡王戦4勝
棋聖戦3勝
棋王戦3勝
王座戦3勝

NHK杯5勝
銀河戦5勝
朝日杯4勝
JT杯3勝

で、合ってますかね？46勝ですか、最大で。
46勝8敗で、勝率85％。
46勝11敗で、勝率80％。
達成できそうな気もしますね。一般棋戦全て優勝ってのがちょっと理想的すぎますが。
番勝負で合計10敗程度に抑えれば、しばらくは8割キープできるかもです。

羽生時代と違ってオールスター勝ち抜き戦みたいな勝ち星いくらでも稼げる棋戦がなかったり
一般棋戦が少ないので勝ち星稼ぐチャンスは少ないと思います。

551 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:41:06.62 ID:2f24la66.net

強くなりすぎると、勝ち星を稼ぐ機会は減っていきますね。
王位リーグ戦って王位戦7番勝負、
竜王戦トーナメント勝ち上がって竜王戦7番勝負、
順位戦を戦う、
などなど、自然と勝ち星増えるんですが
本当に極まってしまうと、タイトルのリーグやトーナメントがなくなり、防衛戦のみになる。
全盛期の大山名人のように。

藤井棋聖は強くなるペースが速いので、勝ち星を多く稼げる段階も早めに卒業してしまいます。
新人王戦の卒業も早かった。
王位リーグや棋聖戦トーナメントも来年からは卒業でしょう。
王将リーグも卒業するかも。
だから生涯勝ち星ペースでは羽生さんに抜かれるかもしれないんです、おかしな話に聞こえるかもだけど。

552 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:41:12.30 ID:gTITSRgc.net

>>545
計算力などのピークの話で、棋力のピークを語ったんじゃないよ

「高校は15歳から18歳の３年間になりますけど、18歳から25歳が流動性知能（注：思考力・計算力などを指す知能で、対する概念として経験を基とする結晶性知能がある）のピークのようで大事な時期なので、難しい選択になるかなと思います

553 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:46:26.87 ID:N2zVSYl1.net

>>550
羽生時代って一般棋戦多かったのかい？

554 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:51:00.22 ID:gTITSRgc.net

棋力なら20代から40代前半までピーク期が続くからな
大山も羽生もコンスタントに勝率7割だったのが何よりの証拠

555 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:55:10.56 ID:gTITSRgc.net

>>550
ほぼタイトル戦だけになっても七番勝負4-1、五番勝負3-0なら7-1で勝率0.875だからね
負けが1つ増えて7-2でも0.778だから十分可能だね

556 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:56:19.42 ID:4KOMCzpI.net

>>553
早指し戦も勝ち抜き戦も羽生時代にはあったけど現在はなくなってしまった棋戦
特にいくらでも勝数を増やせる勝ち抜き戦の存在は大きい
羽生が対局数＆勝数の年間記録を作った2000年は勝ち抜き戦だけで何と17対局＆16勝もしてるから

藤井がいくら勝ちまくっても現代の環境で羽生の対局数＆勝数記録を抜くのは至難だと思う
対局数＆勝数に関しては羽生の時代が一番恵まれてる

557 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:56:54.28 ID:2f24la66.net

>>553
羽生九段が今の藤井棋聖と同じ17-18歳の年度（1988年度）に出場した一般棋戦

NHK杯
全日本プロ（現朝日杯）
天王戦
早指し将棋選手権
オールスター勝ち抜き戦
新人王戦
若獅子戦
早指し新鋭戦

※出場していないが、もっと強ければ出場できたはずの現JT杯も存在
※棋聖戦は年2回


羽生時代が一番、棋戦の数は多いです。

558 ：名無し名人：2020/07/23(木) 23:02:34 ID:2f24la66.net

「藤井八冠」になると、年間の勝ち星数は30勝台になるんじゃないかなと。
思います。
羽生さんのように名人を持っていないと、A級順位戦を戦い、そこでプラス6勝7勝8勝できたり
さらに王将も持っていないとリーグ戦で4勝〜6勝できたりして
上積みができるんですけど。
だから8冠保持より、3〜6冠のほうが勝ち星は上積みできる感じがします。
一般棋戦が少ないので、藤井棋聖が勝ち星伸ばしやすいのはそのパターンです。

559 ：名無し名人：2020/07/23(木) 23:12:00.43 ID:0uKINPDv.net

>>558
勝数かタイトル数かなら間違いなくタイトルのほうを選ぶべきだな。
タイトルを獲り過ぎたことによる勝数の低下は問題ない。
その結果、勝数で誰かに負けたとしてもそれはむしろ誇るべき事だろう。

560 ：名無し名人：2020/07/23(木) 23:42:11.05 ID:gTITSRgc.net

羽生と違って大山の場合は出れない棋戦もあった

その例が最強者決定戦で名人を除く棋士のトーナメント戦なので大山は出場できなかった
そこで、優勝者と名人の模範対局が組まれたわけだが名人が後手と決まっていた
名人はタイトルの一つにすぎないのではなくて、その権威を守ることは名人になった者に課せられた使命だった
手を抜かないときの大山の強さは優勝者を相手にして12勝1敗という成績によく現れている
敗けは弟子の有吉に敗けた1敗だけだった
中原に名人が移った72年と73年は準優勝者との記念対局となったが２局とも勝っている
奇しくも73年は大山と同年同月生まれの原田康夫が優勝して中原名人との模範対局にも勝利した
これをもって、最強者決定戦は終了となった
その後身としてできたタイトル棋戦が棋王戦だった

561 ：名無し名人：2020/07/24(金) 08:38:44.46 ID:WpEyzKu/.net

比較
大山の前後の10年間(a)
中原の前後の10年間(b)
谷川の前後の10年間(c)
羽生の前後の10年間(d)

プロ棋士になった人数
a 39　b 27　c 45　d 51
A級棋士になった人数
a 18　b 10　c 13　d 17
10年以上A級棋士の人数
a 6　b 3　c 3　d 6
C級止まりの棋士の人数
a 9　b 8　c 22　d 27
一度も昇級できなかった棋士数
a 1　b 3　c 17　d 16
A級昇級率
a 46% b 37% c 29% d 33%
C級止まりの率
a 23% b 30% c 49% d 53%

谷川時代の10年間(前5年,後5年)のレベルが最も低く、次に羽生時代、中原時代、大山時代の順になる

562 ：名無し名人：2020/07/24(金) 08:42:27.93 ID:WpEyzKu/.net

>>560
50歳の原田が最強者決定戦で優勝し、中原名人との模範対局(持ち時間7時間)にも勝利
これが大山時代のA級棋士の底力

563 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:50:24.29 ID:WpEyzKu/.net

比較
大山の前後の10年間(a)
二上の前後の10年間(b)
中原の前後の10年間(c)
谷川の前後の10年間(d)
羽生の前後の10年間(e)

プロ棋士になった人数
a 39　b 29　c 27　d 45　e 51
A級棋士になった人数
a 18　b 11　c 10　d 13　e 17
10年以上A級棋士の人数
a 6　b 5　c 3　d 3　e 6
C級止まりの棋士の人数
a 9　b 10　c 8　d 22　e 27
一度も昇級できなかった棋士数
a 1　b 6　c 3　d 17　e 16
A級昇級率
a46% b38% c37% d29% e33%
C級止まりの率
a23% b34% c30% d49% e53%

羽生前後は10年間で51名のプロ棋士が出たが、その53%がC級止まりの棋士だった
二上前後は10年間で29名しかプロになれなかったが、5名の10年以上A級棋士を輩出し、C級止まりの棋士は34%にすぎなかった
もちろん、二上前後の上には大山前後の棋士がいて、下には中原前後の棋士がいたから、その大変さは計り知れない

564 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:51:28.36 ID:WpEyzKu/.net

各棋士区分(プロになった年)
前後5年にプロになった全棋士を代表する棋士で棋士区分
右の数字は10年以上A級棋士の人数
大山前後(1940年)　6名
二上前後(1950年)　5名
中原前後(1965年)　3名
谷川前後(1976年)　3名
羽生前後(1985年)　6名
渡辺前後(2000年)　(1)
藤井前後(2016年)　(0)

カウントされていないが、大山前後の松田辰雄と二上前後の山田道美、羽生前後の村山聖は早死にしてなければ間違いなく10年以上A級だった棋士
二上前後の棋士は中原前後の棋士を上回るレベル
大山前後の棋士のレベルが最も高い
大山は、大山前後のみならず、二上前後、中原前後のトップ棋士にも勝ち越したトンでもない棋士
50代に中原以外の20代トップ棋士にも勝ち越した

565 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:54:03.70 ID:WpEyzKu/.net

調査データは次の通り

566 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:55:19.83 ID:WpEyzKu/.net

大山の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段
17 小堀 1936年
26 大山 1940年
42 加藤 1944年
計39名中、下記の棋士は棋士番号なし
松田辰雄、松浦、藤川、金高
京須、橋爪、野村、間宮、村上
大和久、鈴木禎一、小泉、飯塚
なお、花村は五段でプロ入り
最高到達クラスと在位期数
A級 18名
村上(2)、松田辰(5)、小堀(2)
升田(36)、高島(9)、荒巻(1)
北楯(2)、松田茂(10)、松浦(3)
小泉(1)、大山(44)、板谷(3)
高柳(4)、広津(2)、原田(10)
南口(2)、花村(16)、加藤博(10)
B1 6名
岡崎(2)、金高(5)、京須(8)
山本(1)、本間(15)、北村(1)
B2 5名
大和久(9)、飯塚(1)、富沢(23)
山川(20)、佐瀬(17)
C1 8名
加藤(9)、藤川(17)、橋爪(8)
野村(3)、間宮(7)、山中(37)
吉田(2)、星田(6)
C2 1名
鈴木(7)
その他
永沢(戦後すぐ引退)

567 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:56:15.12 ID:WpEyzKu/.net

二上の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
43 丸田 1946年
57 二上 1950年
69 関屋 1955年 奨励会規定

計29名中、山田道美、市川伸は棋士番号なし
最高到達クラスと在位期数
A級 11名
丸田(24)、灘(17)、五十嵐(8)
熊谷(5)、二上(32)、山田(7)
関根(3)、大友(1)、加藤一(36)
有吉(26)、芹沢(2)
B1 6名
清野(13)、下平(5)、北村(17)
佐藤庄(3)、宮坂(11)、長谷部(7)
B2 2名
二見(2)、神田(6)
C1 4名
木川(15)、津村(4)、市川(1)
関屋(5)
C2 6名
平野(10)、佐藤豊(8)、西本(9)
増田(9)、浅沼(7)、橋本(17)

568 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:56:45.86 ID:WpEyzKu/.net

中原の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
80 木村嘉孝 1960/10 東西決戦
95 中原誠　 1965/10 東西決戦
106 佐藤義則 1981/12 Ａ組優勝

計27名
最高到達クラスと在位期数
A級 10名
板谷進(6)、米長(26)、大内(6)
木村義(1)、中原(29)、桐山(14)
勝浦(7)、石田(4)、森安(6)
森(10)
B1 3名
高島(8)、西村(12)、田中魁(3)
B2 6名
山口千(14)、桜井(20)、滝(8)
山口英(5)、野本(9)、佐藤義(8)
C1 5名
木下(10)、高田(10)、河口(19)
若松(11)、坪内(22)
C2 3名
木村嘉 (29)、田辺(26)、池田(21)

569 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:57:37.88 ID:WpEyzKu/.net

谷川の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
109 田丸 1972/4 東西決戦
131 谷川 1976/12 奨励会規定
153 室岡 1981/12 奨励会規定

計45名中、田丸以外の棋士は奨励会規定による昇段
最高到達クラスと在位期数
A級 11名
田丸(1)、真部(2)、淡路(1)
青野(11)、小林(4)、田中(6)
谷川(32)、高槁(13)、島(9)
南(9)、塚田(7)
B1 6名
前田(4)、小野(3)、福崎(20)
鈴木(1)、中村(11)、神谷(6)
B2 6名
土佐(20)、東(17)、脇(22)
児玉(14)、泉(22)、西川(18)
C1 5名
宮田(15)、伊藤(18)、菊地(8)
武者野(6)、室岡(19)
C2 17名
小阪(35)、椎橋(21)、飯野(30)
桐谷(20)、沼(28)、有野(14)
酒井(19)、森(24)、中田(17)
大島(28)、松浦(24)、青木(12)
栄作(18)、瀬戸(10)、依田(13)
植山(21)、武市(26)

570 ：名無し名人：2020/07/24(金) 12:00:49.77 ID:WpEyzKu/.net

羽生の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
147 南　 1981/1 奨励会規定
175 羽生 1985/12 奨励会規定
197 杉本 1990/10 三段リーグ
計51名中、森内までの37名は奨励会規定による昇段
最高到達クラスと在位期数
A級 13名
南(9)、塚田(7)、井上(3)
森下(10)、阿部(1)、羽生(27)
村山(3)、康光(24)、森内(22)
先崎(2)、屋敷(6)、丸山(14)
郷田(13)
B1 7名
神谷(6)、浦野(1)、富岡(4)
中田宏(3)、中川(5)、杉本(4)
畠山鎮(13)
B2 4名
西川(18)、有森(7)、畠山成(25)
佐藤秀(10)
C1 11名
室岡(19)、堀口(16)、小野(7)
日浦(32)、小林宏(13)、所司(15)
中田功(19)、石川(18)、長沼(16)
神崎(16)、小倉(12)
C2 16名
植山(21)、武市(26)、大野(21)
加瀬(15)、飯田(11)、神吉(17)
達(22)、伊藤(16)、関(12)
本間(7)、安西(19)、櫛田(8)
野田(15)、木下(21)、藤原(28)
高田(20)

571 ：名無し名人：2020/07/24(金) 12:36:38.46 ID:WpEyzKu/.net

渡辺の前後5年の10年間の棋士でA級に昇級した棋士はたったの5名
木村(5)、阿久津(2)、渡辺(10)、橋本(1)、広瀬(7)
不作だったことがA級棋士の数にも現れている
このままだと、10年以上A級棋士は1~2名だけに終わりかねない

572 ：名無し名人：2020/07/25(土) 00:08:33.63 ID:MuymkBOw.net

羽生が一番だよ。
特筆すべきは波乱が起きやすいと言われる
NHK杯で圧倒的な実績を残したこと。
それだけ短い時間で確実に正解に辿り着いていたということ。
藤井はまだその域に達していない。

573 ：名無し名人：2020/07/25(土) 09:45:35 ID:wgn5EzFn.net

>>572
短い時間だから、怪しげな手を指して勝つんだよ。短時間では通用しても長時間では通用しない。

574 ：名無し名人：2020/07/25(土) 09:47:47.76 ID:0ea7w+G+.net

>>572
羽生は60歳でNHK優勝できるだろうか

575 ：名無し名人：2020/07/25(土) 10:45:46.40 ID:ORdrYUYc.net

>>572
波乱が起きにくい名人戦や竜王戦の番勝負は当然勝てたんだよね？
まさか通算で5割しか勝ってないなんてないよな？

576 ：名無し名人：2020/07/25(土) 18:17:45.20 ID:m6yxGeFV.net

試行回数を増やした方が結果の偏りがなくなる
短時間より長時間の方が読み抜けがなくなる
総じて1発勝負の早指しより2日制7番勝負の方が「紛れ」がなくなり実力上位者が勝つ確率がより上がるのは自明
にも関わらず名人戦や竜王戦で不甲斐なかった羽生善治は本当に不思議な棋士だよ

577 ：名無し名人：2020/07/25(土) 20:44:18.13 ID:Ws94Rpfz.net

>>576
実力などという抽象的なものが先にあって勝敗が決まるのではなく、
勝った将棋によって「実力」というものが仮定されるだけ
確かに羽生は1日制ほどの実績を2日制では残せていないが、だから何？
だから大山の方が強いと言いたいんだろうけど、それは論理の飛躍というもの
大山の方が突出度が高いのは事実だし化け物のような棋士だけど、
時代が異なる棋士を比較するには論理が足りていない

578 ：名無し名人：2020/07/26(日) 06:20:31.77 ID:eOKWE7dp.net

かわいいｗｗ
https://yip.su/3V9p24.png

579 ：名無し名人：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH.net

>>577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきではないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/lIW5sV2.png

580 ：名無し名人：2020/07/26(日) 11:46:17.26 ID:ZLyj+MTk.net

>>579
大山の対戦相手は全員名人かA級棋士じゃん
羽生の対戦相手とは大違いだね
1993年羽生が名人になる前は羽生世代に名人経験者はまだ一人もいないし、その後に名人経験者が増えたのは羽生が弱かったせいだしね
当時の名人経験者といっても加藤、米長、中原は疾うに全盛期を過ぎている棋士だよ
タイトル経験者数は、そもそもタイトル棋戦の数が違う
アホなことで比較しなくとも、その時点のA級棋士の比率や年齢構成の違いで1993年羽生の対戦相手のほうがレベルが低いのは明らかだろ
https://i.imgur.com/tJSnvl2.png
https://i.imgur.com/1sqdW6b.png

581 ：名無し名人：2020/07/26(日) 12:44:49.94 ID:ZLyj+MTk.net

大山の対戦相手で1951年度にA級棋士でなかったのは次の2名
頭の数字は通算のA級在位期数
2 松下力(39歳) 9-3でA級に昇級
8 五十嵐(27歳) 7-5でB1残留
＊金子九段との対局は引退記念対局

羽生の対戦相手で1993年度にA級棋士でなかったのは次の15名
3村山(24) 7-4でB1残留
0福崎(34) 5-6でB1残留
11青野(41) 5-6でB1残留
22森内(23) 8-2でB1昇級
24康光(24) 6-4でB2残留
0小野(36) 5-5でB2残留
0泉　(33) 4-6でB2残留
13郷田(20) 8-2でC1残留
6屋敷(22) 7-3でC1残留
0伊藤(43) 6-4でC1残留
0畠山(24) 5-5でC1残留
0神崎(30) 9-1でC1昇級
10深浦(22) 9-1でC2残留
2先崎(23) 9-1でC2残留
0豊川(27) 6-4でC2残留

582 ：名無し名人：2020/07/26(日) 12:59:52.19 ID:/uElYeO6.net

羽生オタはほんとオツムが弱いね
でなきゃ羽生オタしてないか

583 ：名無し名人：2020/07/26(日) 13:14:03.35 ID:/uElYeO6.net

プレーオフの相手が31歳谷川でそのときの名人が米長50歳
というのと、
プレーオフの相手が34歳升田でそのときの名人が木村47歳
ここのところでレベルの違いが出ちゃっている話だな

584 ：名無し名人：2020/07/26(日) 13:35:49.65 ID:ZLyj+MTk.net

大山が名人に挑戦した1951年度の大山の対局相手で、すでに名人経験者だった棋士は木村(47)、塚田(37)、升田(34)で、
対局比率は14/34(41%)
一方、羽生が名人に挑戦した1993年度の羽生の対局相手で、すでに名人経験者だった棋士は加藤(54)、米長(50)、中原(46)、谷川(31)で、
対局比率は24/63(38%)

大山のほうが対局比率が高い上に相手棋士のレベルも高い
少なくとも羽生の加藤(54歳)との4局(3-1)は除外だろ
すると、名人経験者との羽生の対局比率はさらに下がって20/63(32%)

585 ：名無し名人：2020/07/26(日) 13:57:04.10 ID:ZLyj+MTk.net

別に18歳の羽生が負けてもおかしくないと思うのだが、相手が65歳の大山だというのが面白くないらしい
だから、1988年の王将戦(持ち時間5時間)で負けたのは大山の盤外戦術のせいということに羽生オタの間ではなっているらしい
これって、負けてはいけない相手に負けたという認識なんだな
｢負けるはずのない65歳の大山に負けた｣のなら｢65歳で勝った大山は強い｣と何で素直になれないんだろう
このあとも何度も負けているんだから、認めてもよさそうなものだよね

586 ：名無し名人：2020/07/26(日) 14:09:51.33 ID:eOKWE7dp.net

>>583
確かに、谷川と升田じゃあ、残念ながら勝負ありだ
タイトル獲得数に差があり過ぎるのは如何ともし難い事実だ

587 ：名無し名人：2020/07/26(日) 14:50:11.09 ID:MZJmb30x.net

>>579
これは比較しちゃダメだわｗ

と言うか、藤井棋聖の報道を見ても触れられていないし
皆、自然と理解できてるのだと思う

588 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:21:44.53 ID:rfh5aD5M.net

A級でありさえすれば、いつの時代であろうとも、レベルが高い
みたいなアホな理屈を本当に信じているのだろうか？
もしそうならば、かなりのバカとしか思えん

589 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:29:27.20 ID:ZLyj+MTk.net

二上の1953年以前の成績データは残ってないみたいだね
順位戦データーベースだと
1951年　20歳 C2 8-4 昇級
1952年　21歳 C1 12-0 昇級
1953年　22歳 B2 7-2 昇級
1954年　23歳 B1 9-4 残留
1955年　24歳 B1 10-1 昇級
25歳からA級で升田との順位戦での成績は
升田38歳〜51歳まで
●○○●●●●●●
升田52歳〜57歳
○○○○

さすがに升田のほうが強いね
その二上は谷川と47歳から56歳まで9局対局して4勝5敗の成績、加藤一二三は43歳まで谷川と5勝5敗だから実力が同じ
実力が同じなのに実績で谷川と差がついたのは、谷川のほうがぬるい棋士を相手に活躍できた何よりの証拠だな

谷川
タイトル戦登場回数：57回
獲得：27期
優勝回数：22回

加藤
タイトル戦登場回数：24回
獲得：8期
優勝回数：23回

二上
タイトル戦登場回数：26回
獲得：5期
優勝回数：5回

590 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:30:40.96 ID:rfh5aD5M.net

>>587
大山なんて初タイトルが「27歳」という超遅咲きなので藤井君とは比べようもなくて当然
棋界がまだ「人間力」で支配されていた前時代の棋士だ

591 ：名無し名人：2020/07/26(日) 15:57:06.19 ID:MZJmb30x.net

女流にたとえると、大体こんなとこ

木村　蛸島
塚田、升田　林葉、中井
大山　清水
二上、加藤　矢内、千葉

里見からは別次元も同然
だから誰も比較しないだろ？

592 ：名無し名人：2020/07/26(日) 16:35:42.33 ID:ZLyj+MTk.net

>>591
女流棋士は戦後ゼロから始めたので子供の頃から将棋を指す人口が増えてきて年々レベルが上がってきた
プロ棋士は逆で、子供の頃から将棋を指す人口が年々減ってきてレベルが下がってきた
会長時代の大山が新四段のレベルが年々落ちてきていることに危機感を抱いて将棋の普及に力を入れたのは有名な話
そのために各地での子供参加の将棋祭りと女流棋士の育成を手掛けたんだよ

593 ：名無し名人：2020/07/26(日) 16:53:41.70 ID:dB6fAjpY.net

レス流しウザい

再掲
579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>>577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきではないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/lIW5sV2.png

594 ：名無し名人：2020/07/26(日) 17:42:34.00 ID:ZLyj+MTk.net

プロ将棋の界隈で若いときから名人級の棋士と太鼓判を推された棋士の間隔が長くなってきている
木村(6期)、塚田(7期)、升田(6期)、大山(6期)、二上(5期)、加藤(4期)、中原(4期)までは間隔が短かった
＊期数は四段からA級八段になるまでに要した期数
升田と大山は戦争での足踏みがあったので年数から2を減じて期数とした
中原のあと15年が空いて谷川(5期)、羽生(7期)となったわけだが、棋界では羽生より森内(7期)を推す声のほうが多かった
そのあとなぜか名人の呼び声がかかる棋士が出ていない
そのわけは順位戦での昇級スピードで目を見張る棋士が出現しなかったからにほかならない
渡辺(10期)、天彦(8期)、豊島(10期、菅井(10期)、斎藤(8期)、
もっとも、谷川と羽生の間には谷川と昇級スピードが同じ南もいたが名人の声はかからなかった
棋士のレベルが落ちているなかでの昇級だったため大きく評価されることはなかったようだ
近年で昇級スピードが注目されているのは近藤誠也(23歳)で5期でB1まで昇級してきた
そして、近藤と同じスピードの4期でB2まで昇級してきたのが藤井棋聖(18歳)で、もちろん、名人の呼び声が高いのは藤井棋聖だ
羽生のあと30年も間が空いたことになる
このように、若くして名人の声がかかる棋士が出現する間隔が長くなっていることがレベル落ちの何よりの証拠といえる

595 ：名無し名人：2020/07/26(日) 17:57:43.24 ID:FB/wdbuc.net

大山は盤面の前に居る時間が無いくらい忙しいのに勝てるのはマジ人外
中原でさえ成績が大幅に落ちて何かの陰謀ではないかと将棋世界で語っていた

596 ：名無し名人：2020/07/26(日) 19:43:36 ID:SEchM7xY.net

中原は20代で副会長やらされた
しかも時期が将棋会館建て替えの募金活動
その後は名人戦移管+余波で順位戦凍結

597 ：名無し名人：2020/07/26(日) 20:39:17.05 ID:suva9MUO.net

>>593
これで名人って……黒歴史すぎる

598 ：名無し名人：2020/07/26(日) 21:35:32 ID:owPvgr67.net

大山はスレタイから外すべきだったな
谷川や渡辺の方が明らかにレベルが高いわけだし

599 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:26:08.65 ID:FQM7BDj2.net

米長邦雄
「史上最強の棋士は誰かと聞かれれば『大山康晴』と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう」(2012年遺稿)

羽生は米長の期待を裏切ったな

600 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:26:43.38 ID:ZXLNSFwL.net

　棋聖となった藤井聡太七段をワイドショーが話題にしようとするとき、悩ましいのは、その強さ、凄さをうまく伝えられないことだという。なにしろ、若い制作スタッフや出演者は将棋を指したことがなかったり、駒の動き方も知らない人がほとんどだから、「藤井七段のこの一手で局面が逆転しました」なんてしゃべっていても、どう逆転したのかが説明できない。ひたすら「最年少」を強調して、凄いを連発するしかない

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200726-00000005-nkgendai-ent

駒の動き方も知らない
指すでなく打つと言う

こんな時代に天才棋士はそうそう出ない
木村大山時代は天才棋士で溢れかえっていたのにな

601 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:40:59.55 ID:ZLyj+MTk.net

棋士は棋譜を見れば自分より強いかどうかわかるからね
>>459-467
>>469-471

602 ：名無し名人：2020/07/26(日) 22:53:34 ID:ZLyj+MTk.net

次は1997年
A級に昇級してきたのはなんと高橋九段と井上慶太七段
井上七段は34歳で初めてA級昇級を決め八段になったわけだが、意外なのは羽生世代
27歳になっているにも関わらずA級棋士なのが羽生、森内、康光の3人だけであとは高橋や井上に遅れをとっていた
この年、米長が降級となりフリクラ宣言をしたわけだが、54歳で4-5は立派
というか、谷川世代、羽生世代ってどうなのよ？と疑問をもつに十分な話題だろ
いやいや、米長は強くて別格な棋士だから、というのなら、その米長をして「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった｣と言わしめた大山はどうなのよとなる

https://i.imgur.com/A0OG2R7.png
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/186

603 ：名無し名人：2020/07/26(日) 23:23:33.38 ID:ZLyj+MTk.net

前期は久保九段が44歳でA級から陥落し、前々期は深浦九段が47歳で陥落した
今期は47歳になる三浦九段がいろいろ陥落かと予想されている
このように加齢による衰えは非情でトップ棋士の中でも50歳過ぎてなおかつA級に残れる棋士はほんのわずかしかいない
また、残ることが史上稀なトップ棋士の証しになっている
タイトルとなると、さらに過酷な現実が待っている
中原の最後になったタイトル戦は46歳のときの王将戦で、それ以降は一度もタイトル戦に登場することなく表舞台から遠のいてしまった
タイトル獲得は44歳のときの名人が最後だ
谷川は44歳のときの名人戦が最後のタイトル戦で、獲得となると41歳の棋王が最後であった
羽生も例外ではない
最後のタイトル獲得は47歳のときの竜王で、最後のタイトル戦はその1年後の竜王戦だった
その後、タイトル戦登場なしが2年近く続いている
A級在位年齢(69歳)、タイトル獲得年齢(59歳)、タイトル戦登場年齢(66歳) 、どれをとっても大山は桁違いのトップ棋士だった

604 ：名無し名人：2020/07/27(月) 07:38:27.66 ID:WG3iPc6H.net

升田も同時代に大山がいたため、タイトル獲得は40歳のときが最後になってしまったが、最後のタイトル戦になったのは53歳のときの名人戦であり、やはり別格の棋士であった
二上も三期連続棋聖を獲得したのが49歳のときで、最後のタイトル戦は50歳での棋聖戦となった
加藤一二三は44歳のときの王位が最後のタイトル獲得でタイトル戦の登場は翌年度45歳での防衛戦が最後だったから、谷川より持ちこたえたが中原には届かなかったことになる
ここに取り上げた棋士は、全員が50歳過ぎてもA級棋士であった
いうまでもなく、塚田、丸田、花村、原田、有吉、内藤、森、青野、高橋もそうだ
彼らの多くに共通するのは一度とならずB1に落ちてからA級に復帰していることである

それは何を意味するか
A級に残れるということは、自分より若い棋士が先にA級から落ちているということだし、A級に復帰できるということは、自分より若いB1棋士を相手に1,2位の成績を収めることができたということなのだ
つまり、10年後輩、20年後輩、ときに30年後輩のレベルが高くないか、30年間の棋士の中でのベスト3に入るような棋士であるかのいずれかということであろう

今、B1棋士13名の中には8名の元A級棋士がいる
若手棋士のレベルが高ければ40歳後半の元A級棋士がA級に戻ることは二度とない
まして、50歳過ぎて戻ることは普通ではあり得ない
前期昇級したのは若い菅井と斎藤だった
今期は永瀬、千田、近藤が控えている
順当ならこの3棋士の昇級争いになる
過去にそのようにならなかった時期もある
大山前後5年のA級棋士のレベルは高く、強靭なA級棋士が揃っていたので加藤一二三は何度もB1に陥落した
ところが加藤は1993年53歳で谷川前後の10年間の棋士を押し退けてA級に復帰すると、羽生の前後の10年間の棋士とのA級残留争いにも勝って61歳までA級棋士だった

加藤は一つの例だが、20世紀を半世紀で分けると、永世名人の数は同じたが50歳過ぎてA級だった棋士の数に大きな違いが生じる可能性がある

上半世紀
木村、塚田、升田、丸田、花村
大山、原田、二上、有吉、内藤
加藤、米長、中原

下半世紀
青野、高橋、谷川、康光、羽生
(渡辺)、(広瀬)、(豊島)

605 ：名無し名人：2020/07/27(月) 08:11:42.70 ID:WG3iPc6H.net

＞30年間の棋士の中でのベスト3に入るような棋士である

というのは大げさだったが、50歳過ぎてA級の実績があれば少なくとも20年間のベスト10に選ばれるような棋士であるし、60歳までA級棋士なら30年間でベスト10に入るような棋士に違いない
大山はそのような棋士の内、木村から谷川までを相手に、名人戦で、あるいはA級順位戦で戦った
その棋士数16名は他を圧倒している
しかも、先輩棋士とは木村名人とですら18歳しかはなれていなかったし、9名は自分より若い棋士で、谷川との年齢差にいたっては39歳差だった
羽生の場合はどうかを見てみるがいい
大山ほどハイレベルな棋士との戦いをくぐり抜けてきた棋士はいない

606 ：名無し名人：2020/07/27(月) 11:54:14.17 ID:uS4X4zpq.net

>>604
あまり知られないが、升田53歳の名人戦、最終第7局は升田勝ちの順があったが、
升田はそれを指せなかった。

607 ：名無し名人：2020/07/27(月) 11:55:05.99 ID:uS4X4zpq.net

>>606
勝ちの順は言い過ぎた。勝勢になる手としておく

608 ：名無し名人：2020/07/27(月) 12:32:46.14 ID:WG3iPc6H.net

>>604に名前をあげた棋士で青野九段だけがタイトル獲得の実績がない
1989年に中原王座に挑戦した翌年には自分より先輩のA級棋士だった大山、有吉、内藤、米長の全員に黒星を喫してA級から落ちている
その青野がA級に復帰したのが10年後の1999年、47歳のときで、南、中村、福崎といった10歳ほど若い後輩棋士に勝っての昇級だった
そこから4期51歳まで、田中寅彦、島、加藤一二三、先崎、森下、郷田との残留争いに勝ってA級を務めている
このように、青野九段は>>604で触れたところの後輩棋士のレベルが高くなかったためにA級に復帰でき、かつ50歳過ぎまでA級に残れた棋士といえるだろう

609 ：名無し名人：2020/07/27(月) 17:42:12.37 ID:K3HYZbFj.net

20世紀生まれの50代A級(生年順)

1901年度〜1950年度生まれ
大野、塚田、花村、升田、丸田、原田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、森、中原

1951年度〜2000年度生まれ
青野、高橋、谷川、佐藤康、羽生


どう考えても1951年度〜2000年度生まれで14人もいかないよな

610 ：名無し名人：2020/07/27(月) 18:08:39.72 ID:WG3iPc6H.net

>>609
大野もいたか
木村名人は該当しないけど47歳名人陥落後に引退だから、50歳以上A級棋士は楽にクリアできる棋士だったわけで
よって、上半世紀は15人と数えても文句は出ないよね

611 ：名無し名人：2020/07/27(月) 18:40:00 ID:K3HYZbFj.net

今のB1に40代後半の棋士がゴロゴロいるんで、誰かは星集めて50歳A級いきそうな気もするけどね
A級クラスの若手も千田永瀬藤井聡で一旦打ちやめだろうし

612 ：名無し名人：2020/07/27(月) 19:00:16.69 ID:WG3iPc6H.net

今の若手棋士も人材豊富ではないからね
50代でA級に昇級する元A級棋士も何人か出てくるかもね
広瀬、豊島あたりが50歳になるのは15年以上先のことなので、これは予測できない
自分より20歳以上若い棋士がA級に昇級してきても勝てるか、ということだから、かなり高いハードルを越えないと残れない

613 ：名無し名人：2020/07/28(火) 06:08:27.11 ID:cdF2j8Ra.net

升田はあれだけ休場しまくっていながらペナルティなしで60代A級扱いはさすがにモヤモヤするし
塚田も最終戦で降級の危機があった時、「名人経験者をA級から落とすわけには行かない」と芹沢が片八百長した逸話がある
（芹沢には後年「順位戦全敗宣言」の逸話もある）
あと今年からC1・B2も昇級枠が3つに増えたけど昔はC2の昇級枠も2つしかなかった
当然現代よりも気鋭の若手と老いたロートルの新陳代謝が少ない

昔の高齢A級にはこういう部分もあったのでそこらへんは公平な目で見ないと
現代で50代以上A級が減るのは仕方ない

614 ：名無し名人：2020/07/28(火) 08:26:16.55 ID:15tAfNVn.net

なぜ、大山前後の棋士のレベルが高いのか
なぜ、名人・A級棋士の権威が高かったのか
(1)まず、出生数が違う>>321
(2)持ち時間7時間が標準対局だから昇級昇段の棋力の判定が正確
(3)論より証拠>>563-571

羽生の前後の10年間を見ると、プロ入り後、一度も昇級できずフリクラまたは引退した棋士が16名
最高クラスがC級止まりの棋士は27名で谷川の前後10年間の22名よりも増えている
プロ棋士の数が倍になっても増えたのは万年C級棋士やフリクラ棋士の数で、大物棋士(10年以上A級棋士)の数は増えていない

それぞれの棋士がプロ棋士になった年の前後5年で整理するとこうなる
右の数字は10年以上A級の棋士数
大山前後(1940年)　6名
二上前後(1950年)　5名
中原前後(1965年)　3名
谷川前後(1976年)　3名
羽生前後(1985年)　6名
渡辺前後(2000年)　(1)
藤井前後(2016年)　(0)

カウントされていないが、大山前後の松田辰雄と二上前後の山田道美、羽生前後の村山聖は早死にしてなければ間違いなく10年以上A級だった棋士
二上前後の棋士は中原前後の棋士を上回るレベル
大山前後の棋士のレベルが最も高い
大山は、大山前後のみならず、二上前後、中原前後のトップ棋士にも勝ち越したトンでもない棋士
50代には中原以外の20代トップ棋士にも勝ち越したからそのレベルの高さは疑いようもない

615 ：名無し名人：2020/07/28(火) 15:35:19.67 ID:Udf1kD8X.net

羽生藤井が10代の頃から頭角を表していたのに比べると、
大山中原はちょっと遅いね
ただ大山は爺さんになってもA級だったりタイトル挑戦していたから、そこは凄い
羽生は60代でタイトル挑戦とかできるかな、流石に厳しいのでは

616 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:13:59 ID:ykERymWT.net

大山は順位戦ができたのが23歳の時で2つ目のタイトルができたのは27歳の時
中原の時代は年に2人か3人しかプロになれない旧三段リーグの時代
タイトルをたくさん作ってもらえて将棋会館も作ってもらえて環境が整った時にデビューできたのが羽生
大山中原の時と今は環境が全く違うんだよ

617 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:36:17 ID:Udf1kD8X.net

>>616
大山は指し盛りの20代に戦争があったりして、そこはかわいそうだけど
10代の頃はパッとしなかったでしょ
中原も10代の頃から期待されていたけど足踏みしていた

そもそも10代なんて脳も完成してない時期なんだから
それで棋界トップに立つ羽生藤井が化け物すぎるんだよ

618 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:49:42.02 ID:15tAfNVn.net

>>617
羽生の10代は回りがスカスカだっただけだよ

619 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:15:13 ID:Udf1kD8X.net

>>618
谷川がいて、中原米長が最後の頑張りを見せていて、
大山もまだ現役だったのに周りがスカスカは失礼すぎるだろ

620 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:29:24.45 ID:PwRMHcZ+.net

なんやかんや1番純粋な棋力が出るのは早指し、シード無しのNHK杯だからやっぱ羽生は突出してるよ
今後藤井君がNHK杯を何回取れるかね？

621 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:38:34.72 ID:SbZS2Gkf.net

昔と今では将棋の学習環境が違いすぎる。
聡太クンが早熟になるのは当たり前。

もっと将棋に人気があった頃の子供達に、現在の聡太クンと同様な学習環境を与えていたら
聡太クンを軽く超えるような人材がゾロゾロ出てきていただろう

622 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:44:43 ID:15tAfNVn.net

>>619
全盛期は43歳までだから
44歳からは弱くなる一方だよ

623 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:46:17.73 ID:HGZkCTB4.net

まあ豊島筆頭に藤井以外の若手の終盤力が怖くない現状考えると
そもそもの素の知能が劣ってるのは間違いないな
マンパワーこそ正義だよ、教育の質上げるより人口政策やったほうが効果あんだよ
イチロー、羽生、武豊が最強世代

624 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:48:20.13 ID:15tAfNVn.net

>>619
わからないなら羽生が17歳のときの対局相手を全部書き出して17歳の藤井と比べてみるといい
あまりの違いに藤井棋聖を引き合いに出すのはそれこそ失礼だったと分かるから

625 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:49:34.70 ID:Udf1kD8X.net

>>621
世代的な早熟度だと羽生世代が圧倒的でしょ
あまりにも若い棋士が強すぎるから、今後将棋界の名人はどんどん若くなっていって
最終的には中学生の名人が出てくるんじゃないかとか言われてた

だが、結局は羽生世代が突然変異だっただけで、
その後20年近く彼らに将棋界は支配されていたんだから

そもそも、将棋ソフトの恩恵受けてるのは藤井だけじゃないし、
全体的にレベルが底上げされているんだから

626 ：名無し名人：2020/07/28(火) 17:57:36.81 ID:cdF2j8Ra.net

藤井以上の高勝率で早すぎるという理由で昇段を保留されてる大山の10代を「パッとしなかった」は流石に無知が過ぎるね

627 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:08:22.89 ID:uI4bqWqo.net

>>617
大山の十代は対局が少ないだけで、勝率は歴代ナンバー1だよ。

628 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:09:46.95 ID:Udf1kD8X.net

大山の十代の頃の勝率ってそんな高かったのか
それは失礼しました

629 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:11:24.02 ID:15tAfNVn.net

>>625
圧倒的なのは前後の棋士のレベルが低いからだよ
同じ年頃の棋士だけが強いというのはそういうこと
天才棋士なら同年の棋士を寄せ付けないぐらい強くないとおかしい

圧倒的に強い棋士が揃っていたのなら50歳まではA級棋士なのが当たり前なのに羽生と康光しか残っていないのも話が合わない

630 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:16:16.49 ID:Udf1kD8X.net

>>629
いや、それはおかしいでしょ
羽生世代という強力な集団に上が弾き飛ばされたというのが正しい

上の世代で一人気を吐いたのが谷川だが、
そもそも谷川の棋力は半端ない、それが最強クラスの1人の棋士として埋没してしまったという事実がやばい
そして、羽生世代より下の世代、久保木村深浦も強かったが羽生世代全盛期には弾き飛ばされてしまった
それより下の世代も、ここ5年までは唯一対抗できたのは渡辺明ぐらいだった
凄まじい層の厚さだよ羽生世代は

631 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:29:58.90 ID:15tAfNVn.net

>>630
だったら、まだ全員A級に残っていないとね

632 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:37:42.31 ID:ZzK1AVYt.net

谷川は羽生世代が台頭する前から
人外基準で言うと微妙すぎたけどなぁ
55年組と勝ったり負けたりでモタモタしてるうちに
羽生が来ちゃった感じ

633 ：名無し名人：2020/07/28(火) 18:38:37.42 ID:ZzK1AVYt.net

衰えの酷かった中原にも名人戦で負け越すし

634 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:05:08 ID:hiao2hmD.net

>>614
戦後で手薄になった時代の将棋界がレベル高かったわけないだろ
層が薄いから上位層が固定化されてただけ
今は全体的なレベルが上がってるから年齢による衰えの影響を受けやすくなってる
高齢でもA級で踏ん張れてた大山は凄いけど、羽生とは世代が違い過ぎて比べようがない

谷川、渡辺世代と比較すると羽生と少し下の世代は圧倒的に層が厚くてレベルが高い
藤井は絶対的にも相対的にも実力が突き抜けそうだから、年下からの突き上げがないと凄いことになりそう

635 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:29:27.47 ID:ykERymWT.net

>>620
大山と中原の時代のNHK杯は名人は後手という決まりがあった
二人とも大名人だから常に後手のハンデでNHK杯を戦っていた

636 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:33:14.28 ID:ykERymWT.net

>>630
フルセット最終局の勝敗　　谷川 3勝12敗　　　
87棋王(高橋)○　88王位(森け)●　88棋王(南)●　　90王位(康光)○　
91王座(福崎)●　92竜王(羽生)●　92棋王(羽生)●　93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○　98名人(康光)●　98王座(羽生)●　99名人(康光)●
00棋聖(羽生)●　00王位(羽生)●　01名人(丸山)●

渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)●　04竜王(森内)○　06竜王(康光)○　08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○　14王将(郷田)●　16竜王(丸山)○　16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○　19王将(広瀬)○

637 ：名無し名人：2020/07/28(火) 19:40:26.59 ID:15tAfNVn.net

>>634
同世代の棋士を相手に無双できなかったことを、羽生世代は強かったからというのはおかしい
前後の10年とか20年というタームでふるいにかけると強豪と呼べる棋士は何人も残らない
渡辺と羽生世代を同格扱いするのは渡辺にも失礼
羽生世代でなく、数えるべきは谷川、羽生、森内、康光、渡辺の5棋士のみ
渡辺の成績
対羽生善治 38-40 0.487
対森内俊之 20-17 0.540
対佐藤康光 26-21 0.553

対丸山忠久 20-12 0.625
対郷田真隆 24-14 0.631

なお、羽生がプロ棋士になる直近5年間の先輩棋士でA級棋士になったのは5名
南、塚田、井上、森下、阿部
たしかに彼らと比べたら羽生世代のレベルは高いが、だから何なのという話になる

638 ：名無し名人：2020/07/28(火) 20:00:17.51 ID:15tAfNVn.net

それと、藤井猛、深浦、三浦、久保、行方のA級棋士5名は、羽生から6年以上遅れてプロになった後輩なので、羽生は追い付かれずに勝って当たり前の立場だった
そして、この5棋士をもって層が厚いというのは勘違い
彼らはA級棋士としては標準的な棋士といってよい
彼らより、二上、加藤一二三、米長のほうが格上
したがって、加藤一二三ですら何度もB1落ちしたように大山が全盛期だった時代のA級棋士の層は厚かった

639 ：名無し名人：2020/07/28(火) 20:30:17.00 ID:15tAfNVn.net

>>634
＞今は全体的なレベルが上がってるから年齢による衰えの影響を受けやすくなってる

これも間違い
50歳過ぎまでA級に残れないのは全体のレベルが上がったからではなく、残れるほど強い棋士でなかっただけのこと
現に羽生と康光はまだまだA級に残れるはず
タイトル獲得プラス棋戦優勝の合計回数を調べて見ればわかる
50歳過ぎまでA級に残れる棋士は実績からして違うことがわかる
とくに、昔は棋戦数が少ない上に木村、大山、中原が君臨している時代だった
それにも関わらず実績があった棋士が残っている
大野、塚田、花村、升田、丸田、原田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、森、中原

640 ：名無し名人：2020/07/28(火) 22:40:39 ID:mrqxkcuR.net

>>620
羽生ヲタさんに賛同してこれから
羽生大NHK杯と呼ぼう

641 ：名無し名人：2020/07/29(水) 00:28:48.80 ID:IqL58zPG.net

大山の奨励会時代は初段の対局でも持ち時間が7時間だった
目一杯使うと終局するのが深夜になるが感想戦をやっていると朝になるので始発の電車に乗れるから丁度いいということで持ち時間が7時間に決まったらしい
6時間だと終電に間に合わなかったりするので都合が悪かったという
もっとも大山は持ち時間を4時間、5時間残して勝ってしまうので朝帰りにならなかったのだが、師匠は時間を残すようでは大成しないという考えだったのでよく叱られたらしい

どっちにしても対局相手は7時間考えることができるのだから時間攻めは通用しないし、取って置きの新戦法を披露しても惜しみなく時間を投入して対策を練ることができるので、結局、読みの力がある棋士が勝つというのが昭和初期の将棋だった
したがって、当時は終盤が弱いようでは絶対にプロになれなかった

昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間3時間の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている
そのため、終盤に難点があっても研究熱心な人間ならプロになるチャンスが生まれるようになった
その結果、総じて終盤に甘いプロ棋士が増えている
それが最近になって是正されはじめたようだ
序盤の最新形はソフトで簡単に研究できるようになったので、終盤に強い棋士でないとプロになれなかった昭和初期に戻りだしているのだ
戦型もバランス重視で深い読みが必要とされるようになった
実にいい傾向だと思う

642 ：名無し名人：2020/07/29(水) 00:33:39.60 ID:IqL58zPG.net

>>641
＞昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間3時間の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている

訂正
＞昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間90分の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている

643 ：名無し名人：2020/07/29(水) 20:42:05 ID:61pDEHCg.net

5リーグ制になってからA級に昇級するまでに負けた回数
羽生　9敗（7期でA級昇級）
谷川　7敗（5期でA級昇級）※最小敗戦記録

藤井　1敗（現在B2 順位戦通算32勝1敗）

644 ：名無し名人：2020/07/29(水) 20:44:12 ID:0Pl21CJ8.net

藤井がダントツ。
他の人たちが弱く見えるようになってしまった。

645 ：名無し名人：2020/07/29(水) 20:50:49 ID:5mtQ83i5.net

評価は同じくらいの状況になってからじゃないと無理だろ
連盟会長やりながらとか七冠持ちながらとか
体力だって評価基準のひとつだろ

646 ：名無し名人：2020/07/29(水) 22:25:58.38 ID:V0ID+xi1.net

大山の10代は対局数が少なすぎる上に対局相手の平均レベルも低かった。
その頃の勝率を藤井の記録と同列に扱うのは流石に無理がある。

647 ：名無し名人：2020/07/29(水) 22:45:41.82 ID:JkCDFzO/.net

すでにオンリーワンであって　過去の偉人と比較して評価するような棋士じゃないと感じるけれどなぁ

648 ：名無し名人：2020/07/30(木) 03:16:33.89 ID:sObR72LB.net

ま　中学生棋士は大名人にはなれないの
ジンクス打ち破れるかどうかが楽しみだね　ｗｗｗ

649 ：名無し名人：2020/07/30(木) 03:29:12.57 ID:qb3PB0v1.net

環境が違いすぎるから難しいよね
今の藤井と大山がやったら10勝0敗で藤井の勝ちだろう

だけど大山が現代に生まれて現代の将棋を学んだら？
それはわからない
結局議論するだけ無駄

650 ：名無し名人：2020/07/30(木) 07:44:56.03 ID:86/7EWSy.net

大山、中原までは参考にできる資料以上のレベル以上になれた。この二人は傑出していて人外だったと言える。
羽生は参考にできる資料以上の力を身につけたがソフトに抜かれた
藤井は最初からソフトという参考書があるが、それに互せるかはわからない

651 ：名無し名人：2020/07/30(木) 16:26:28.83 ID:Ymj7tlO9.net

その時代で人外かどうかで見ればいいだけだからな
15世名人18期
16世名人15期は人外



17世になれたのに19世どまりで名人9期は到底人外ではない
初代永世竜王になれたのに3連勝4連敗食らって逃したオマケつき
羽生は凡の範疇

藤井が名人竜王取りまくったら人外
平成令和でナンバーワンがほぼ確定するから

652 ：名無し名人：2020/07/30(木) 19:13:39.28 ID:/be1gYOY.net

棋士はいつ全盛期を迎えるのか？
棋士によっても見解は違うが、かつて森下九段は「棋士の全盛期は25歳」とあり得ない発言をして物議をかわしたが、真意を確かめたら「棋士が最も長時間研究できるのは25歳の頃になるという考えで言った」ことらしい

加藤一二三は｢30代はまだ成長期｣と発言していて、こっちのほうが説得力がある
例として、自分が名人になったのは42歳のときだったことや、升田が三冠を達成したのは39歳のときで｢たどり来て未だ山麓｣と名言を残したことをあげている
加藤は、升田九段が61歳で引退した直後に対局したそうで、自分の全盛期(39歳)だったが負かされたという
それだけスゴい人だったが、その経験から個人差はあるが40代を全盛期にすることは十分可能で、羽生九段もまだまだ踏ん張れる年齢だと考えている
その加藤一二三自身、59歳のときに29歳羽生に、60歳のときに16歳渡辺に、61歳のときに39歳谷川に勝っている
したがって、50歳で｢馬力｣を出せないわけがないと説いている

｢大山先生は空前絶後の棋士で真似できるものではないが、少なくとも三十代のうちは誰でも成長していく｣
『天才の考え方』(共著)より

653 ：名無し名人：2020/07/30(木) 20:40:39 ID:E+/cXg/N.net

加藤って大山の一番のひがいしゃだけど
実は意外に大山リスペクトしてるんだよね
大山も加藤が不調の時は発破をかけてたみたいだし
不思議な関係

654 ：名無し名人：2020/07/30(木) 22:51:10 ID:t6mRmczJ.net

>>653
神武以来の天才と呼ばれ、二十歳で名人挑戦した自分が子供扱いされたのだから、天狗の鼻を折られると同時に、「こんな凄い棋士がいるんだ！」と畏怖のようなものを感じたからじゃないかな。

655 ：名無し名人：2020/07/30(木) 22:51:31 ID:TZ2RoHyU.net

棋士なら誰でも大山のすごさは分かる

656 ：名無し名人：2020/07/31(金) 12:41:04 ID:ka9aIWyo.net

全盛期の強さと長さ、そして69歳で亡くなるまでA級。藤井の今後がどうなるかは分からないが、現時点では大山がずば抜けて人外だと思う。

657 ：名無し名人：2020/08/01(土) 10:51:46.07 ID:dpbKvPVv.net

こんなんある
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/

658 ：名無し名人：2020/08/01(土) 19:58:24 ID:F8n4uTjJ.net

石田和雄九段、藤井棋聖について語る

すごい大天才が現れまして……天才と言われた棋士は今までいっぱいいるじゃないですか。それが不思議なことに凡才に見えてきますね。すごい。その一言であります。

659 ：名無し名人：2020/08/10(月) 03:14:31.22 ID:1JGt7DK5.net

大山、、、消えたんか、、藤井にやられてるやん、、、

660 ：名無し名人：2020/08/19(水) 09:09:13.59 ID:sfUgwJo5.net

大山を持ち上げる人がいるが、大山が強かった頃、将棋の人気があまりなかったんだよ。
大山の将棋は、アマチュアには難し過ぎた。
特に終盤は難しいモノとされていた。
受け将棋なのも不人気の理由だろう。
派手な将棋を指す升田の方が人気があった。
中原が若き太陽と言われたのは、暗い大山時代を終わらせると見られていたからだよ。
中原はどちらかというと攻め将棋だから。

661 ：名無し名人：2020/08/23(日) 01:49:24.06 ID:pwmqm9R4.net

藤井≧大山>>>中原≧羽生>>谷川>森内

こんな感じじゃないかな