大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

1 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:38:45.52 ID:8FBtd2bh.net

藤井？

476 ：名無し名人：2020/07/12(日) 10:23:59.14 ID:/zalPrte.net

>>474
谷川は大山に圧勝していないよ
58歳〜60歳の大山と4勝4敗だね
谷川は19歳から21歳だから、今の藤井聡太と同じで昨日そこらにプロになった棋士でなく(20歳名人)、この対戦は年齢的に谷川が有利なのにこの結果だから
61歳以降は確かに谷川の10勝2敗(不戦勝の2勝は除く)で羽生の5勝3敗より対大山の成績がよいが驚くことではない
20代後半の谷川は四冠まで登り詰めた最強期の谷川だよ

脳が老化すると将棋のような精密な読みが必要なゲームでは出来不出来の差が大きくなる
負けるのは当たり前だから勝つことがあるかで往年の棋力の一端が知れるわけだ

68歳最後の大山は森内(勝ち抜き戦)に勝ち、羽生(天王戦)に勝ち、米長(順位戦)、谷川(順位戦)にも勝った
まぐれの1勝とは違う！これが大山だ！
｢最後に本気を出されてしまいました｣（谷川）

477 ：名無し名人：2020/07/12(日) 10:46:24.10 ID:/zalPrte.net

プロは、五段くらいになると、技術的なことでは八段や名人ともさして変わらない。ただ、持っている力を何パーセントくらい出せるかということで勝負が決まる。
常に九十パーセントの力を出せる人と、八十パーセントくらいは出せる人がいる。百の力も出るが五十のときもあるという人もいる。
将棋の知識は同じであっても、常時、持てる力をフルに発揮できる人と、そうでない人とで、八段とか五段という段差が出てくる。そういうものである。
（大山康晴）

年齢的に峠が過ぎると、常時、九十の力を出せていた人も八十に減り、やがて五十の力しか出せなくなってしまう。
それが衰えということであろう。

478 ：名無し名人：2020/07/12(日) 11:39:54.97 ID:/zalPrte.net

羽生信者は羽生だけでなく谷川も過大評価する傾向がある
羽生七冠の最大のライバルだったからね
強い棋士に勝ったことにしたほうがタイトルの価値が上がるわけだ
谷川には七冠を達成した1996年の竜王戦では4-0のストレートで、その半年後には2-4で名人戦で負けて
いる
つまり、谷川が大したことがないと羽生も大したことがないことになるからなおさらだ
ところが、ここにも不都合な真実がある
谷川の強さを認めると58歳から60歳で谷川に互角だった大山の強さを認めることになるからだ
同時に大山との比較で羽生の弱さが際立ってしまう
大山58歳○−●谷川19歳(七段)
大山59歳●−○谷川20歳(八段)
大山59歳○−●谷川20歳(名人)
大山59歳○−●谷川20歳(名人)
大山59歳●−○谷川20歳(名人)
大山59歳●−○谷川20歳(名人)
大山60歳○−●谷川21歳(名人)
大山60歳●−○谷川21歳(名人)

羽生47歳●−○藤井15歳(五段)
羽生49歳●−○藤井17歳(七段)
羽生49歳●−○藤井17歳(七段)
羽生49歳●−○藤井17歳(七段)

この惨めな結果を否定するためには、藤井七段は谷川名人より強い棋士であるから羽生の全敗もやむを得ないと主張するしかない
すると、羽生七冠も藤井七段からしたら大したことがない棋士だったと認めるしかなくなる
実際その通りで、藤井七段は谷川名人や羽生七冠より強いのは間違いない
当然60歳大山よりも強い
しかし無敵時代の大山より強いかは断言できないのが大山の凄さだ

479 ：名無し名人：2020/07/12(日) 12:20:11 ID:QdkHeevG.net

大山が凄いのは当然の事だけど今と昔じゃ全然時代が違うからな
ソフトが無い時代なら羽生は藤井にも勝ち越していたと思うぞ

480 ：名無し名人：2020/07/12(日) 12:39:34.84 ID:/zalPrte.net

>>479
ソフトを使いこなすのも棋力のうちじゃないのかな
時間は藤井より羽生のほうがあるわけだし
もっとも敗因はソフト力ではなく研究から逸れた局面からの読みの力や形勢判断力の差だけど

481 ：名無し名人：2020/07/12(日) 13:35:38.92 ID:gtGDVEWV.net

>>4
これってどうなの

482 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:04:01.83 ID:XjBlqruO.net

羽生ヲタはなぜか大山が現代で通じないことにしたいようだけど、環境に恵まれた羽生が戦争のあった昭和時代で登り詰められたとは思えないんだよな。

483 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:18:19.33 ID:QdkHeevG.net

たしかに
羽生が大山と同じ時代に生まれたら戦死しているかもしれないね
現に大山時代も出廷した棋士の半数が死んだらしい
その中に羽生クラスの逸材がいたかもね

484 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:23:59.73 ID:QdkHeevG.net

関口って言うみたいだね
実はこの人が大山や升田を倒す大器かもしれないと言われていたらしい

485 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:24:48.76 ID:IkmzRNLO.net

>>481
それって、
史上最強の棋士がついに決定した
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584608972
に書き込んでいるエビデンスゼロのデータだよ
突っ込まれて5/27を最後に公開をやめているから

208 名無し名人 sage 2020/05/27(水) 08:28:36.51 ID:68zLkQOe
*豊島、永瀬を追加
「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート
以下省略 >>4に同じ

209 名無し名人 sage 2020/05/27(水) 09:31:02.99 ID:cYOcCf4A
何で藤井と同じ2019年で調べないの？

210 名無し名人 sage 2020/06/01(月) 00:32:57.95 ID:oOIUNVdc
計測自体の信憑性を図るために
一回だけ同一年度でA級全員とか調べた方が良い円

211 名無し名人 sage 2020/06/01(月) 17:06:17.23 ID:H/GEJlBa
同一年度全棋士でテストしないと信憑性は生まれないよ

486 ：名無し名人：2020/07/12(日) 16:50:39.14 ID:/zalPrte.net

>>484
思い違いしてないか
戦前から強かった棋士は木村で、木村に匹敵する実力をつけて名人18期の実績を残したのが大山で、その木村、大山と比べると羽生は物足りないというのがスレの流れだよ
関口が生きていればどの位置に格付けできるかとかスレチもいいところだし、戦後の将棋界に羽生がいたとしたら大山以下なのは変わらないよ

＞なぜかというと、羽生は持ち時間の長い将棋で中原より強いことを一度も証明することなく名人になり、名人になったあとには中原より弱かった谷川の挑戦を受けて負けてしまった
そのあと、巻き返して名人になれず、谷川のあとは佐藤康光2期、丸山2期と変遷して、結局中原にも谷川にも持ち時間の長い将棋で自分のほうが強いことを証明できなかった
なんと、26歳から36歳の11年間で名人獲得は1期だけで登場回数も4回(谷川に0-1、森内に1-2)に終わっている
棋士の最強期といえる10年間にたったの1期であるから、ほかのタイトル戦での活躍があったにせよ羽生時代とは呼べないだろう
羽生時代と呼べるのは名人3期の1994-1996の3年間しかなく、その後は群雄割拠時代と森内時代に区分できる
森内時代は2002年から2013年の12年間で名人を8期獲得した
途中2008-2010の3年間は羽生が最強だったが、そのあと巻き返している >>383


森内は小3で将棋を始めたが、もし羽生と同じ小1で始めていたらタイトル獲得数が逆転していた可能性すらある

487 ：名無し名人：2020/07/12(日) 19:06:06.00 ID:VrBxSmm2.net

夭折した人物には誇張ぎみな評価も付きまといがちな事に注意したい
村山聖も小説等の影響で「羽生に匹敵する大器」のような扱いをされることもあるけど
もし彼が夭折しなかったとして、タイトル数期は取れたかもしれないが
生前の実績を見る限り羽生級の器とはさすがに言い難いし

しかも経歴のはっきりしない昔の人間だと余計評価は揺れる
関口も詳しい記録が分からないので昇段年齢くらいしか推し量る材料がないんだが
昇段スピードを見る限り、彼は確かに有望株だったんだろうが、大山を倒せるほどの大器とはさすがに言えない気もするね
大山の昇段ペースは当時としては最速だよ

488 ：名無し名人：2020/07/12(日) 19:34:28.27 ID:XjBlqruO.net

早逝した棋士で生きていれば歴史に名を残すほど強くなりそうだったのは伊藤印達くらいだろうな。

489 ：名無し名人：2020/07/12(日) 19:41:20.32 ID:Msn/ma7A.net

兎にも角にも藤井最強

490 ：名無し名人：2020/07/12(日) 21:00:10 ID:aEjXlQuY.net

相川治三吉とかどうかな？
>早逝

491 ：名無し名人：2020/07/13(月) 06:53:40.67 ID:G6Y267aA.net

>>487
木村の方が早いんじゃないの？
木村は20歳で八段に上がれたんでしょ(本人が断ったけど)

492 ：名無し名人：2020/07/13(月) 07:23:39.82 ID:EK6nl6Kn.net

>>491
大山も早過ぎるという理由で昇段を見送られている。

493 ：名無し名人：2020/07/13(月) 08:26:46.80 ID:2FUoj1Q0.net

藤井という規格外の人物が出てきたとき羽生はたいしたことないと判明してしまったな
実際には大山というとんでもない記録を超えるかどうかということに棋士もファンも注目している

494 ：名無し名人：2020/07/13(月) 12:41:15 ID:SVpqxdEp.net

藤井の注目される手って、後々効いてくるような渋い大山的な手なんだよな

谷川光速の寄せとか羽生マジックとかとは

495 ：名無し名人：2020/07/13(月) 18:15:54.56 ID:LMVmYRLw.net

>>491
大山に近い世代は戦争の影響を受けてるから昇段が遅れるのは仕方ない
関口あたりを含め（昇段中に戦争の影響を被った）近い年代の中では最速
升田幸三は五段六段は大山とほぼ同じ年齢で昇段してるけど、それ以外は大山の方が早い
それと木村名人の年齢についても数歳逆サバ説もあったりするが

496 ：名無し名人：2020/07/14(火) 07:08:42 ID:z/Zz9M44.net

現状大山、藤井は可能性の塊

497 ：名無し名人：2020/07/15(水) 00:06:13.65 ID:IEPyZzyg.net

別に羽生の信者でもアンチでもないけど、
中原が満場一致の歴代4位という風潮が悲し過ぎる

誰か中原が歴代1位という理屈は持ってないものかね

498 ：名無し名人：2020/07/15(水) 00:15:20 ID:LTW9cGMw.net

中原が羽生より明確に勝ってる部分もあるので言う程満場一致でもないと思うぞ
名人を重視するなら中原＞羽生になるだろうし

499 ：名無し名人：2020/07/15(水) 00:28:34.25 ID:LTW9cGMw.net

あと藤井七段を大山中原羽生の系譜に入れるのにまだ違和感持つ人もいそう
成長段階の現時点で既にタイトル複数冠持てるほど強い人外だし、将来的にはほぼ間違いなく系譜に入る存在になるだろうが
実際問題として実績に関してはまだこれからなので

500 ：名無し名人：2020/07/15(水) 01:49:04.67 ID:lu+jV1Xe.net

SSS大山
SS該当なし
S中原、羽生
藤井はSS以上確定
大山と並ぶかそれ以上かはまだ分からない

501 ：名無し名人：2020/07/15(水) 03:03:04.20 ID:J5kXhYyN.net

年齢　大山　中原　羽生　藤井
17-18歳　0/0　0/5　0/7　0/7
18-19歳　0/0　0/5　1/7　0/7
19-20歳　0/0　0/5　1/7　0/7
20-21歳　0/0　2/5　1/7　
21-22歳　0/1　1/5　3/7
22-23歳　0/0　2/5　5/7
23-24歳　0/0　3/6　7/8
24-25歳　0/0　4/6　7/7
25-26歳　0/1　3/6　5/7
26-27歳　0/1　4/6　4/7
27-28歳　1/2　4/7　4/7
28-29歳　1/3　4/7　4/7
29-30歳　2/3　4/6　5/7
30-31歳　2/2　5/7　4/7
31-32歳　2/2　5/7　3/7
32-33歳　1/2　2/7　2/7
33-34歳　1/3　2/7　4/7
34-35歳　1/3　2/7　3/7
35-36歳　2/3　2/8　3/7
36-37歳　3/3　2/8　2/7
37-38歳　4/4　2/8　4/7
38-39歳　4/4　2/8　3/7
39-40歳　4/5　1/8　3/7

502 ：名無し名人：2020/07/15(水) 10:29:12.78 ID:Nor4Dg+z.net

木村の時代は、棋界全体が弱かったといえる。
相対的に木村が圧倒してたが、人外とまでは言えないと思う。
69才で死ぬまでA級にいた大山こそが人外と言える。
中原も谷川も年老いてからは、弱くなった。
羽生も最近弱くなったようにみえる。
これからが正念場だな。
藤井7は、今のところ人外候補と言える。
若すぎて判断出来ない。

503 ：名無し名人：2020/07/15(水) 17:30:03.95 ID:2l+tAA8K.net

>>499
大山中原羽生の系譜というのに違和感を覚える。大山中原は大名人だけど羽生はそうではないから。木村大山中原の系譜ならしっくり来る。

504 ：名無し名人：2020/07/16(木) 03:21:15.35 ID:mkTZiLV5.net

SSS大山
SS木村
S中原、羽生

505 ：名無し名人：2020/07/16(木) 04:34:23.98 ID:h5Dgr1gQ.net

大山を育てたのは升田

506 ：名無し名人：2020/07/17(金) 14:47:12 ID:jQNxdF4G.net

家元制が崩壊して技術の継承が途絶えた明治期の棋界のレベルは確かに低いと言われてる
あと初期の名人戦挑決リーグは土居、大崎、金、木見、坂田など指し盛りを過ぎてる年代の棋士が半数を占めてるのでそういう意味でもレベルは低い
ただ塚田大山升田を相手に44歳〜46歳で名人獲ってる木村の実力もやはり別格だと思う

逸話レベルだけど生涯勝率8割とかだっけ？全盛期は香落ちですら滅多に負けず、大駒落ちでもしばしば勝ってたとか
あの時代にそんだけ強い棋士がいたらそら無双するわ

507 ：名無し名人：2020/07/18(土) 05:33:58.36 ID:vxdprax3.net

藤井聡太(2002年7月19日生まれ)
17歳　通算１期
18歳　通算７期
19歳　通算14期
20歳　通算22期
21歳　通算30期
22歳　通算38期
23歳　通算46期
24歳　通算54期
25歳　通算62期
26歳　通算70期
27歳　通算78期
28歳　通算86期
29歳　通算94期
30歳　通算102期

508 ：名無し名人：2020/07/18(土) 19:44:25.39 ID:2Urqk0/v.net

SSSS藤井
SSS大山
SS木村
S中原、羽生

509 ：名無し名人：2020/07/19(日) 17:28:02.70 ID:ELbHASiy.net

>>501微妙に違うぞ
今の8大タイトルは続くのか分からんから？にした
年齢　大山　中原　羽生　藤井
17-18歳　0/0　0/5　0/8　1〜4/8
18-19歳　0/0　0/5　1/8　?/8?
19-20歳　0/0　0/5　1/8　?/8 ?
20-21歳　0/0　2/5　1/8　
21-22歳　0/1　1/5　3/8
22-23歳　0/0　2/5　5/8
23-24歳　0/0　3/6　7/8
24-25歳　0/0　4/6　7/7
25-26歳　0/1　3/6　5/7
26-27歳　0/1　4/6　4/7
27-28歳　1/2　4/7　4/7
28-29歳　1/3　4/7　4/7
29-30歳　2/3　4/6　5/7
30-31歳　2/2　5/7　4/7
31-32歳　2/2　5/7　3/7
32-33歳　1/2　2/7　2/7
33-34歳　1/3　2/7　4/7
34-35歳　1/3　2/7　3/7
35-36歳　2/3　2/8　3/7
36-37歳　3/3　2/8　2/7
37-38歳　4/4　2/8　4/7
38-39歳　4/4　2/8　3/7
39-40歳　4/5　1/8　3/7

510 ：名無し名人：2020/07/19(日) 17:31:22.42 ID:jiPDRXzq.net

中原時代
棋聖年2回開催で年6タイトル取れるけどB級以下は名人取れない→5

羽生時代
棋聖年2回開催で年8タイトル取れるけどB級以下は名人取れない→7

藤井時代
8冠時代だけどB級以下は名人取れない→7

511 ：名無し名人：2020/07/19(日) 18:06:48 ID:w1LTWpPR.net

>>507
ゲーム脳w
現実が見えないキッズの思考ってこんなもんだろうな

512 ：名無し名人：2020/07/19(日) 18:23:56.65 ID:hlpJEf/E.net

藤井一強

513 ：名無し名人：2020/07/20(月) 05:20:29.23 ID:jzqZVncb.net

ま　屋敷みればわかるが将来はわからんよ

少なくとも過去の中学生棋士で大名人になれたのは
一人もいないからね

加藤　は　史上最年少で名人に挑戦したが大山にボコられて
タイトル戦１勝７敗

谷川は　史上最年少で名人に就いたが中原に
１勝２敗で　名人戦負け越し

羽生は高校生棋士の森内に４勝５敗で名人戦負け越し

渡辺は未だに名人０期だからね

藤井君もこれからだよ　ｗｗｗ

514 ：名無し名人：2020/07/20(月) 08:09:30.32 ID:66RgIDTK.net

屋敷だって成長して羽生をボコってるじゃん
羽生オタの願望が見苦しい

515 ：名無し名人：2020/07/20(月) 08:28:02.90 ID:g8MYRRyT.net

>>513
言われてみればそうだ
どうしてなんだろう？

516 ：名無し名人：2020/07/20(月) 08:57:29.28 ID:CTCfzfrh.net

珍しく羽生ヲタがそれなりに説得力のある論を展開しているな


まあ最低線でも名人10期は取るだろうけど

517 ：名無し名人：2020/07/20(月) 10:48:34.35 ID:U1Dhmubz.net

将棋界の新陳代謝はスポーツと比べると遅いので10年連続在位or通算15年在位くらいしないと大名人感が出ない
そしてそれだけの実力を持った者が今まで木村大山中原羽生藤井しかいない

木村は現代の基準だと15歳四段で中学生棋士だが義務教育の無い時代なのでそう扱われない
大山は16歳四段（当時としてはかなり速い）。だが彼はそもそも中学校に通ってない
戦前の木村・大山の時代は初段でプロ扱いなので現代とは基準が違う

中原は一時は中学生棋士になれるチャンスもあったが当時の三段リーグが現代より競争率が高い（年2,3人しか四段になれない）事もあって躓く
羽生は中学生棋士で一日制の実力は申し分なかったが二日制に脆い欠点を露呈し大名人になれず
藤井は可能性の塊

518 ：名無し名人：2020/07/20(月) 11:09:34.19 ID:g8MYRRyT.net

羽生マジックって終盤を複雑にさせて相手を間違わせるってものだけど
実は相手が正しく応対すれば勝てる局面で出されるんだよね
つまり中盤で悪くしまってる
だから、相手がたっぷり時間が使えると通用しないんで、二日制や順位戦では谷川とも互角以下だった。

で、ここで一つ仮説。木村将棋は中盤が強いことにあった
大山も序盤は普通なのに中盤でグチャグチャするのがすごく強い
中原も中盤の構想が秀逸
なのに羽生は中盤が卓越してたわけじゃないんで
ライバルを完全に圧倒できたわけじゃなかった
どうだろう

519 ：名無し名人：2020/07/20(月) 11:54:18.32 ID:0V3a+QAg.net

藤井の勝率高すぎ
比較対象がない

520 ：名無し名人：2020/07/20(月) 12:01:25.95 ID:26KdQxUe.net

NHK杯＞＞＞名人戦＞＞＞棋聖戦
羽生＞＞＞大山＞＞＞藤井

521 ：名無し名人：2020/07/20(月) 12:29:19.77 ID:UgNOKMTa.net

↑
こいつ荒らしレベル

522 ：名無し名人：2020/07/20(月) 12:52:14.72 ID:aXv8AIES.net

藤井以外どうでもいい

523 ：名無し名人：2020/07/20(月) 13:05:13.19 ID:rBw2NGgy.net

「今から突撃しますよ〜」と留守電に残した人もある意味人外

524 ：名無し名人：2020/07/22(水) 03:00:53.16 ID:t/KgDhnd.net

もう藤井が歴代最強なのは確定。羽生オタも大山オタも見苦しいよ。
ヤムチャと天津飯どっちが強いかで争ってる奴らがいたら見てて滑稽だろ？そういう事だ。

525 ：名無し名人：2020/07/22(水) 03:59:02.92 ID:/ZPjD+05.net

来年死ぬかもしれないのに何ほざいてんだ

まだタイトル一期だ　ｗ

526 ：名無し名人：2020/07/22(水) 06:41:57.82 ID:X3pLq8jr.net

藤井

527 ：名無し名人：2020/07/22(水) 07:14:51.73 ID:YUkTKMzP.net

将棋オタはリアルヘタレの陰キャの癖してネットだけでイキルのが3割はいる

10年くらい前に煽りやマウント取り多いから指すの辞めたね。皆も無駄な時間費やすことは辞めるべき。PC未満の糞ゲーに未来はないし指してるのも変なのばかりだから

528 ：名無し名人：2020/07/23(木) 13:08:29.25 ID:6OCz2zcZ.net

レーティングてのは藤井くんだけ独走して3000とかいけるもんなのかな
その他の棋士が2000以下だとしても

529 ：名無し名人：2020/07/23(木) 13:12:23.09 ID:aNRBuZyD.net

６００差あるとレートが上がらなくなるから無理

530 ：名無し名人：2020/07/23(木) 15:16:04.88 ID:A/eF03IE.net

>>529
400だろ
実際はシーソーだから200上がれば相手棋士は200下がるからそれ以上は上がらない
つまり対抗棋士に今より強い棋士が現れない限り200あがってそこで頭打ちになる

531 ：名無し名人：2020/07/23(木) 17:08:35 ID:2l0VR8h3.net

８−８　レート差　０〜21
７−９　レート差　22〜65
６−10　レート差　66〜112
５−11　レート差　113〜162
４−12　レート差　163〜221
３−13　レート差　222〜292
２−14　レート差　293〜394
１−15　レート差　395〜596
０−16　レート差　597〜

532 ：名無し名人：2020/07/23(木) 18:00:00.48 ID:d1NNrXAH.net

大山の最盛期でもいまの奨励会員にフルボッコされるのが明らかなくらい現在の将棋は進歩
している
だからといって先人の業績に異をとなえるこ
とはしない

533 ：名無し名人：2020/07/23(木) 18:06:15.29 ID:W+iDsHou.net

>>532
藤井聡太の棋譜をいくら研究しても藤井聡太に勝てない
昔より序盤の研究が進んでも大山に勝てるのは大山以上に将棋の才能がある棋士だけ

534 ：名無し名人：2020/07/23(木) 18:17:41 ID:REBIjKMr.net

木村義雄の通算勝率が7割1分半ばだって、昔の何かの本に書いてあったんだよなあ。
何の本だったんだろう。

無敵将軍としての、とてもリアルな数字に震えが止まらなかったのを覚えてる。
何十年も指した上での生涯8割は非現実的に過ぎる。

535 ：名無し名人：2020/07/23(木) 18:48:41.49 ID:W+iDsHou.net

>>534
昔は香落ちも多く指されていたからな
平手だけなら通算勝率8割以上というのもありだろうな

第一期名人戦の成績
1935年(木村30歳)
�@全八段の先後2局の特別リーグ戦
13勝2敗(0.867)
�A一般棋戦(対八段･七段戦)
27勝7敗(0.794)
※七段とは香落ちの手合

536 ：名無し名人：2020/07/23(木) 20:35:02.61 ID:GAQTjFbB.net

スレ見返してたが
結局ハイセイコーは誰になるんだよ

537 ：名無し名人：2020/07/23(木) 20:52:28.60 ID:4KOMCzpI.net

木村義雄の業績

・戦績面……実力制名人創設から10年間名人の座を保持して常勝将軍の異名を取る
・戦法面……角換わり腰掛け銀木村定跡、木村美濃、木村雁木囲いなどその後定番となった戦法・定跡を確立
・普及面……羽生の頭脳が出版されるまで60年以上定跡書のスタンダードとなっていた名著『将棋大観』を執筆
・育成面……弟子6人をプロ棋士に育て上げ現在も木村の弟子筋の現役棋士が藤井聡太を含めて19名もいる
・政治面……名人僭称問題で追放されていた坂田三吉との和解を実現して連盟に復帰させたり升田幸三が対局を拒否して理事からタイトル剥奪と出場停止処分が下された陣屋事件で升田と理事を和解させて処分を解除して円満解決させるなどリーダーシップをみせて剛腕ぶりを披露
・人気面……『強い男』の代名詞として相撲の双葉山と並んでよく知られた国民的英雄だった

538 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:10:00.76 ID:4KOMCzpI.net

大山は棋力や育成面政治面では文句ないが、人気に関しては華のある升田と比べてそれほどでもない
中原は30代以降の棋力が微妙だし、後年の突撃事件で人望もなくなった
羽生は弟子を一人も育てず、理事職にも関わらない等、普及面でも政治面でも欠ける（ビッグタイトルの名人竜王がイマイチなので棋力も微妙かも）
棋士としてのありとあらゆる全ての要素を完璧に備えた超人となると木村名人が一番の人外な気がする

それと木村名人以来の盤上盤外の傑物ぶりには藤井君に期待だな
圧倒的才能に加え、この子にはどことなく華もあるし、（東海地区にタイトルを持って帰る発言等）将棋の普及にも関心持ってそうだ
藤井君の知名度人気なら名古屋に将棋会館を引っ張ってきてくれるかもしれない

539 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:21:48.45 ID:REBIjKMr.net

うーん、将棋で生涯8割は非現実的だと踏まえた上で、
木村義雄が生涯7割1分超えだとしたら、それは「とんでもなく」凄い数字で、
この数字なら無敵将軍であったのも不思議でないと言いたかったんだが
何かかみ合わんな

540 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:45:02.58 ID:VQUbU7TJ.net

ん、ほぼ噛み合ってるように見えるぞ
木村が「香車を落とす側」のハンデつきなのに7割勝ってんだから
ハンデなしの平手ばかりなら8割勝ってたかもな、という話から始まり
木村のすさまじさを語るレスばかりじゃないか

541 ：名無し名人：2020/07/23(木) 21:47:37.28 ID:VQUbU7TJ.net

まあ、大山中原と違うのは
木村は50代以降の成績が生涯成績に反映されていない、というところは得だろうがな
40代後半で引退してるから全盛期より負けまくる50代60代の成績は反映されていない

542 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:04:15.93 ID:10OW7aXe.net

大山だって木村の年齢のときには通算勝率7割を優に超えていた。しかも50期連続タイトル戦に登場するなどしてこの数字。50代での勝率も6割3分以上と他の追随を許さない。強さの面では木村と大山が同格、二段くらい落ちて中原と羽生の争いだと思う。

543 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:04:26.93 ID:z82f5MHo.net

大山も勝率が7割切ったのは49歳
で、勝率が下がり始める40代になってから対局数増加
木村時代のような対局数だったら
大山も木村と同様に49歳時点で7割以上あっただろうね

544 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:09:00.50 ID:0uKINPDv.net

藤井が8割切るのはいつだと思う？

545 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:24:19.05 ID:r/BPKQjw.net

藤井が18〜25歳が自分の全盛期といったのは興味深いな。
羽生が7冠とったのが25歳で、その後の羽生の棋譜は藤井の目からは、衰えて見えるのだろう。

546 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:25:53.89 ID:1Cs5p0tn.net

大山って羽生と比べてそんなに抜けてたのかな？
俺の親父にどっちが強かったか聞いたら、うんうん唸ってから羽生って言われた。
終盤力が大山と比べてもおかしいって。
ちなみに江川と松坂だとノータイムで江川といわれたｗ

547 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:27:35.82 ID:YYxqfLm2.net

>>545
最近のインタビューでは訂正して24〜30がピークだと言ってるよ

548 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:27:48.56 ID:gTITSRgc.net

藤井棋聖はずっと八割台で行くんじゃないかな
木村名人が七割というのなら大山と同じだから驚かないが、やはり平手局勝率八割あったと思うから藤井棋聖が生涯八割でも驚かないよ

549 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:32:10.93 ID:GAQTjFbB.net

>>547
オルの聞いたインタビューでは
その頃の発言は若かった
ずっと強くなってくとか言ってた

550 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:37:48.38 ID:2f24la66.net

挑戦争いがなくなって、力が下の棋士との対局が少なくなると、勝ち星を稼ぐチャンスが減って
勝率も伸びなくなるので。

藤井棋聖がタイトルを保持しまくったときにどうなるか、ってことでしょうね。
八冠全て保持していると考えると、稼げる勝ち星は

名人戦4勝
竜王戦4勝
王将戦4勝
王位戦4勝
叡王戦4勝
棋聖戦3勝
棋王戦3勝
王座戦3勝

NHK杯5勝
銀河戦5勝
朝日杯4勝
JT杯3勝

で、合ってますかね？46勝ですか、最大で。
46勝8敗で、勝率85％。
46勝11敗で、勝率80％。
達成できそうな気もしますね。一般棋戦全て優勝ってのがちょっと理想的すぎますが。
番勝負で合計10敗程度に抑えれば、しばらくは8割キープできるかもです。

羽生時代と違ってオールスター勝ち抜き戦みたいな勝ち星いくらでも稼げる棋戦がなかったり
一般棋戦が少ないので勝ち星稼ぐチャンスは少ないと思います。

551 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:41:06.62 ID:2f24la66.net

強くなりすぎると、勝ち星を稼ぐ機会は減っていきますね。
王位リーグ戦って王位戦7番勝負、
竜王戦トーナメント勝ち上がって竜王戦7番勝負、
順位戦を戦う、
などなど、自然と勝ち星増えるんですが
本当に極まってしまうと、タイトルのリーグやトーナメントがなくなり、防衛戦のみになる。
全盛期の大山名人のように。

藤井棋聖は強くなるペースが速いので、勝ち星を多く稼げる段階も早めに卒業してしまいます。
新人王戦の卒業も早かった。
王位リーグや棋聖戦トーナメントも来年からは卒業でしょう。
王将リーグも卒業するかも。
だから生涯勝ち星ペースでは羽生さんに抜かれるかもしれないんです、おかしな話に聞こえるかもだけど。

552 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:41:12.30 ID:gTITSRgc.net

>>545
計算力などのピークの話で、棋力のピークを語ったんじゃないよ

「高校は15歳から18歳の３年間になりますけど、18歳から25歳が流動性知能（注：思考力・計算力などを指す知能で、対する概念として経験を基とする結晶性知能がある）のピークのようで大事な時期なので、難しい選択になるかなと思います

553 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:46:26.87 ID:N2zVSYl1.net

>>550
羽生時代って一般棋戦多かったのかい？

554 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:51:00.22 ID:gTITSRgc.net

棋力なら20代から40代前半までピーク期が続くからな
大山も羽生もコンスタントに勝率7割だったのが何よりの証拠

555 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:55:10.56 ID:gTITSRgc.net

>>550
ほぼタイトル戦だけになっても七番勝負4-1、五番勝負3-0なら7-1で勝率0.875だからね
負けが1つ増えて7-2でも0.778だから十分可能だね

556 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:56:19.42 ID:4KOMCzpI.net

>>553
早指し戦も勝ち抜き戦も羽生時代にはあったけど現在はなくなってしまった棋戦
特にいくらでも勝数を増やせる勝ち抜き戦の存在は大きい
羽生が対局数＆勝数の年間記録を作った2000年は勝ち抜き戦だけで何と17対局＆16勝もしてるから

藤井がいくら勝ちまくっても現代の環境で羽生の対局数＆勝数記録を抜くのは至難だと思う
対局数＆勝数に関しては羽生の時代が一番恵まれてる

557 ：名無し名人：2020/07/23(木) 22:56:54.28 ID:2f24la66.net

>>553
羽生九段が今の藤井棋聖と同じ17-18歳の年度（1988年度）に出場した一般棋戦

NHK杯
全日本プロ（現朝日杯）
天王戦
早指し将棋選手権
オールスター勝ち抜き戦
新人王戦
若獅子戦
早指し新鋭戦

※出場していないが、もっと強ければ出場できたはずの現JT杯も存在
※棋聖戦は年2回


羽生時代が一番、棋戦の数は多いです。

558 ：名無し名人：2020/07/23(木) 23:02:34 ID:2f24la66.net

「藤井八冠」になると、年間の勝ち星数は30勝台になるんじゃないかなと。
思います。
羽生さんのように名人を持っていないと、A級順位戦を戦い、そこでプラス6勝7勝8勝できたり
さらに王将も持っていないとリーグ戦で4勝〜6勝できたりして
上積みができるんですけど。
だから8冠保持より、3〜6冠のほうが勝ち星は上積みできる感じがします。
一般棋戦が少ないので、藤井棋聖が勝ち星伸ばしやすいのはそのパターンです。

559 ：名無し名人：2020/07/23(木) 23:12:00.43 ID:0uKINPDv.net

>>558
勝数かタイトル数かなら間違いなくタイトルのほうを選ぶべきだな。
タイトルを獲り過ぎたことによる勝数の低下は問題ない。
その結果、勝数で誰かに負けたとしてもそれはむしろ誇るべき事だろう。

560 ：名無し名人：2020/07/23(木) 23:42:11.05 ID:gTITSRgc.net

羽生と違って大山の場合は出れない棋戦もあった

その例が最強者決定戦で名人を除く棋士のトーナメント戦なので大山は出場できなかった
そこで、優勝者と名人の模範対局が組まれたわけだが名人が後手と決まっていた
名人はタイトルの一つにすぎないのではなくて、その権威を守ることは名人になった者に課せられた使命だった
手を抜かないときの大山の強さは優勝者を相手にして12勝1敗という成績によく現れている
敗けは弟子の有吉に敗けた1敗だけだった
中原に名人が移った72年と73年は準優勝者との記念対局となったが２局とも勝っている
奇しくも73年は大山と同年同月生まれの原田康夫が優勝して中原名人との模範対局にも勝利した
これをもって、最強者決定戦は終了となった
その後身としてできたタイトル棋戦が棋王戦だった

561 ：名無し名人：2020/07/24(金) 08:38:44.46 ID:WpEyzKu/.net

比較
大山の前後の10年間(a)
中原の前後の10年間(b)
谷川の前後の10年間(c)
羽生の前後の10年間(d)

プロ棋士になった人数
a 39　b 27　c 45　d 51
A級棋士になった人数
a 18　b 10　c 13　d 17
10年以上A級棋士の人数
a 6　b 3　c 3　d 6
C級止まりの棋士の人数
a 9　b 8　c 22　d 27
一度も昇級できなかった棋士数
a 1　b 3　c 17　d 16
A級昇級率
a 46% b 37% c 29% d 33%
C級止まりの率
a 23% b 30% c 49% d 53%

谷川時代の10年間(前5年,後5年)のレベルが最も低く、次に羽生時代、中原時代、大山時代の順になる

562 ：名無し名人：2020/07/24(金) 08:42:27.93 ID:WpEyzKu/.net

>>560
50歳の原田が最強者決定戦で優勝し、中原名人との模範対局(持ち時間7時間)にも勝利
これが大山時代のA級棋士の底力

563 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:50:24.29 ID:WpEyzKu/.net

比較
大山の前後の10年間(a)
二上の前後の10年間(b)
中原の前後の10年間(c)
谷川の前後の10年間(d)
羽生の前後の10年間(e)

プロ棋士になった人数
a 39　b 29　c 27　d 45　e 51
A級棋士になった人数
a 18　b 11　c 10　d 13　e 17
10年以上A級棋士の人数
a 6　b 5　c 3　d 3　e 6
C級止まりの棋士の人数
a 9　b 10　c 8　d 22　e 27
一度も昇級できなかった棋士数
a 1　b 6　c 3　d 17　e 16
A級昇級率
a46% b38% c37% d29% e33%
C級止まりの率
a23% b34% c30% d49% e53%

羽生前後は10年間で51名のプロ棋士が出たが、その53%がC級止まりの棋士だった
二上前後は10年間で29名しかプロになれなかったが、5名の10年以上A級棋士を輩出し、C級止まりの棋士は34%にすぎなかった
もちろん、二上前後の上には大山前後の棋士がいて、下には中原前後の棋士がいたから、その大変さは計り知れない

564 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:51:28.36 ID:WpEyzKu/.net

各棋士区分(プロになった年)
前後5年にプロになった全棋士を代表する棋士で棋士区分
右の数字は10年以上A級棋士の人数
大山前後(1940年)　6名
二上前後(1950年)　5名
中原前後(1965年)　3名
谷川前後(1976年)　3名
羽生前後(1985年)　6名
渡辺前後(2000年)　(1)
藤井前後(2016年)　(0)

カウントされていないが、大山前後の松田辰雄と二上前後の山田道美、羽生前後の村山聖は早死にしてなければ間違いなく10年以上A級だった棋士
二上前後の棋士は中原前後の棋士を上回るレベル
大山前後の棋士のレベルが最も高い
大山は、大山前後のみならず、二上前後、中原前後のトップ棋士にも勝ち越したトンでもない棋士
50代に中原以外の20代トップ棋士にも勝ち越した

565 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:54:03.70 ID:WpEyzKu/.net

調査データは次の通り

566 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:55:19.83 ID:WpEyzKu/.net

大山の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段
17 小堀 1936年
26 大山 1940年
42 加藤 1944年
計39名中、下記の棋士は棋士番号なし
松田辰雄、松浦、藤川、金高
京須、橋爪、野村、間宮、村上
大和久、鈴木禎一、小泉、飯塚
なお、花村は五段でプロ入り
最高到達クラスと在位期数
A級 18名
村上(2)、松田辰(5)、小堀(2)
升田(36)、高島(9)、荒巻(1)
北楯(2)、松田茂(10)、松浦(3)
小泉(1)、大山(44)、板谷(3)
高柳(4)、広津(2)、原田(10)
南口(2)、花村(16)、加藤博(10)
B1 6名
岡崎(2)、金高(5)、京須(8)
山本(1)、本間(15)、北村(1)
B2 5名
大和久(9)、飯塚(1)、富沢(23)
山川(20)、佐瀬(17)
C1 8名
加藤(9)、藤川(17)、橋爪(8)
野村(3)、間宮(7)、山中(37)
吉田(2)、星田(6)
C2 1名
鈴木(7)
その他
永沢(戦後すぐ引退)

567 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:56:15.12 ID:WpEyzKu/.net

二上の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
43 丸田 1946年
57 二上 1950年
69 関屋 1955年 奨励会規定

計29名中、山田道美、市川伸は棋士番号なし
最高到達クラスと在位期数
A級 11名
丸田(24)、灘(17)、五十嵐(8)
熊谷(5)、二上(32)、山田(7)
関根(3)、大友(1)、加藤一(36)
有吉(26)、芹沢(2)
B1 6名
清野(13)、下平(5)、北村(17)
佐藤庄(3)、宮坂(11)、長谷部(7)
B2 2名
二見(2)、神田(6)
C1 4名
木川(15)、津村(4)、市川(1)
関屋(5)
C2 6名
平野(10)、佐藤豊(8)、西本(9)
増田(9)、浅沼(7)、橋本(17)

568 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:56:45.86 ID:WpEyzKu/.net

中原の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
80 木村嘉孝 1960/10 東西決戦
95 中原誠　 1965/10 東西決戦
106 佐藤義則 1981/12 Ａ組優勝

計27名
最高到達クラスと在位期数
A級 10名
板谷進(6)、米長(26)、大内(6)
木村義(1)、中原(29)、桐山(14)
勝浦(7)、石田(4)、森安(6)
森(10)
B1 3名
高島(8)、西村(12)、田中魁(3)
B2 6名
山口千(14)、桜井(20)、滝(8)
山口英(5)、野本(9)、佐藤義(8)
C1 5名
木下(10)、高田(10)、河口(19)
若松(11)、坪内(22)
C2 3名
木村嘉 (29)、田辺(26)、池田(21)

569 ：名無し名人：2020/07/24(金) 11:57:37.88 ID:WpEyzKu/.net

谷川の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
109 田丸 1972/4 東西決戦
131 谷川 1976/12 奨励会規定
153 室岡 1981/12 奨励会規定

計45名中、田丸以外の棋士は奨励会規定による昇段
最高到達クラスと在位期数
A級 11名
田丸(1)、真部(2)、淡路(1)
青野(11)、小林(4)、田中(6)
谷川(32)、高槁(13)、島(9)
南(9)、塚田(7)
B1 6名
前田(4)、小野(3)、福崎(20)
鈴木(1)、中村(11)、神谷(6)
B2 6名
土佐(20)、東(17)、脇(22)
児玉(14)、泉(22)、西川(18)
C1 5名
宮田(15)、伊藤(18)、菊地(8)
武者野(6)、室岡(19)
C2 17名
小阪(35)、椎橋(21)、飯野(30)
桐谷(20)、沼(28)、有野(14)
酒井(19)、森(24)、中田(17)
大島(28)、松浦(24)、青木(12)
栄作(18)、瀬戸(10)、依田(13)
植山(21)、武市(26)

570 ：名無し名人：2020/07/24(金) 12:00:49.77 ID:WpEyzKu/.net

羽生の前後5年間に四段に昇段した棋士
番号 棋士 四段 昇段方式
147 南　 1981/1 奨励会規定
175 羽生 1985/12 奨励会規定
197 杉本 1990/10 三段リーグ
計51名中、森内までの37名は奨励会規定による昇段
最高到達クラスと在位期数
A級 13名
南(9)、塚田(7)、井上(3)
森下(10)、阿部(1)、羽生(27)
村山(3)、康光(24)、森内(22)
先崎(2)、屋敷(6)、丸山(14)
郷田(13)
B1 7名
神谷(6)、浦野(1)、富岡(4)
中田宏(3)、中川(5)、杉本(4)
畠山鎮(13)
B2 4名
西川(18)、有森(7)、畠山成(25)
佐藤秀(10)
C1 11名
室岡(19)、堀口(16)、小野(7)
日浦(32)、小林宏(13)、所司(15)
中田功(19)、石川(18)、長沼(16)
神崎(16)、小倉(12)
C2 16名
植山(21)、武市(26)、大野(21)
加瀬(15)、飯田(11)、神吉(17)
達(22)、伊藤(16)、関(12)
本間(7)、安西(19)、櫛田(8)
野田(15)、木下(21)、藤原(28)
高田(20)

571 ：名無し名人：2020/07/24(金) 12:36:38.46 ID:WpEyzKu/.net

渡辺の前後5年の10年間の棋士でA級に昇級した棋士はたったの5名
木村(5)、阿久津(2)、渡辺(10)、橋本(1)、広瀬(7)
不作だったことがA級棋士の数にも現れている
このままだと、10年以上A級棋士は1~2名だけに終わりかねない

572 ：名無し名人：2020/07/25(土) 00:08:33.63 ID:MuymkBOw.net

羽生が一番だよ。
特筆すべきは波乱が起きやすいと言われる
NHK杯で圧倒的な実績を残したこと。
それだけ短い時間で確実に正解に辿り着いていたということ。
藤井はまだその域に達していない。

573 ：名無し名人：2020/07/25(土) 09:45:35 ID:wgn5EzFn.net

>>572
短い時間だから、怪しげな手を指して勝つんだよ。短時間では通用しても長時間では通用しない。

574 ：名無し名人：2020/07/25(土) 09:47:47.76 ID:0ea7w+G+.net

>>572
羽生は60歳でNHK優勝できるだろうか

575 ：名無し名人：2020/07/25(土) 10:45:46.40 ID:ORdrYUYc.net

>>572
波乱が起きにくい名人戦や竜王戦の番勝負は当然勝てたんだよね？
まさか通算で5割しか勝ってないなんてないよな？

576 ：名無し名人：2020/07/25(土) 18:17:45.20 ID:m6yxGeFV.net

試行回数を増やした方が結果の偏りがなくなる
短時間より長時間の方が読み抜けがなくなる
総じて1発勝負の早指しより2日制7番勝負の方が「紛れ」がなくなり実力上位者が勝つ確率がより上がるのは自明
にも関わらず名人戦や竜王戦で不甲斐なかった羽生善治は本当に不思議な棋士だよ