大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

1 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:38:45.52 ID:8FBtd2bh.net

藤井？

386 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:50:32.56 ID:2fNLo2Z7.net

藤井に次ぐ二番手争いはどうでも宜しい

387 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:28:49.16 ID:+Qd//0d2.net

年度勝率ベスト30
１ 中原　誠 0.8545 47 08 1967
２ 中村太地 0.8511 40 07 2011
３ 藤井聡太 0.8491 45 08 2018
４ 大山康晴 0.8438 27 05 1941
５ 羽生善治 0.8364 46 09 1995
６ 藤井聡太 0.8356 61 12 2017
６ 木村一基 0.8356 61 12 2001
８ 桐山清澄 0.8261 38 08 1968
９ 近藤正和 0.8222 37 08 2004
10 中原　誠 0.8205 32 07 1966
11 羽生善治 0.8197 50 11 1987
12 大内延介 0.8182 27 06 1966
13 藤井聡太 0.8125 52 12 2019
14 久保利明 0.8095 34 08 1994
15 芹沢博文 0.8065 25 06 1960
16 深浦康市 0.8000 44 11 1994
16 羽生善治 0.8000 64 16 1988
16 永瀬拓矢 0.8000 36 09 2018
16 渡辺　明 0.8000 40 10 2018
20 森内俊之 0.7975 63 16 1991
21 丸山忠久 0.7969 51 13 1994
22 木村一基 0.7966 47 12 1999
23 菅井竜也 0.7963 43 11 2014
24 佐藤天彦 0.7955 35 09 2010
25 大山康晴 0.7941 27 07 1961
26 大橋貴洸 0.7931 46 12 2017
27 山崎隆之 0.7925 42 11 2004
28 森安秀光 0.7925 42 11 1977
29 佐藤紳哉 0.7872 37 10 2005
30 永瀬拓矢 0.7857 44 12 2012
30 福崎文吾 0.7857 33 09 1979

388 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:31:07.07 ID:+Qd//0d2.net

年齢別勝率
１ 藤井聡太 0.9688 31 01 14歳
２ 中原　誠 0.8697 40 06 19歳
３ 藤井聡太 0.8500 51 09 17歳
４ 羽生善治 0.8354 66 13 18歳
５ 藤井聡太 0.8333 50 10 16歳
６ 森内俊之 0.8310 59 12 20歳
７ 中村太地 0.8269 43 09 23歳
８ 近藤正和 0.8261 38 08 33歳
９ 大山康晴 0.8235 28 06 37歳
９ 渡辺　明 0.8235 42 09 34歳
11 羽生善治 0.8153 53 12 17歳
12 桐山清澄 0.8095 34 08 20歳
13 丸山忠久 0.8070 46 11 24歳
14 久保利明 0.8000 40 10 19歳
14 中原　誠 0.8000 48 12 20歳
14 青嶋未来 0.8000 44 11 21歳
14 菅井竜也 0.8000 44 11 22歳

389 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:33:17.05 ID:+Qd//0d2.net

通算120勝時の成績
120勝20敗(0.8571)藤井聡(16)
120勝28敗(0.8108)中原(21)
120勝31敗(0.7947)大山(23)
120勝32敗(0.7894)羽生(17)
120勝43敗(0.7362)佐藤康(20)
120勝44敗(0.7317)深浦(22)
120勝45敗(0.7273)千田(22)
120勝46敗(0.7229)菅井(21)
120勝46敗(0.7229)豊島(21)
120勝46敗(0.7229)大橋(27)
120勝48敗(0.7143)加藤(19)
120勝48敗(0.7143)永瀬(21)
120勝48敗(0.7143)近藤(22)
120勝49敗(0.7101)丸山(22)
120勝49敗(0.7101)増田(20)
120勝50敗(0.7059)佐々木大(24)
120勝50敗(0.7059)木村(27)
120勝51敗(0.7018)久保(21)
120勝52敗(0.6976)行方(23)
120勝52敗(0.6976)斎藤(23)
120勝52敗(0.6976)宮田(24)
120勝53敗(0.6936)渡辺明(19)
120勝53敗(0.6936)森内(20)
120勝53敗(0.6936)先崎(20)
120勝53敗(0.6936)糸谷(21)
120勝53敗(0.6936)堀口(24)
120勝54敗(0.6896)谷川(18)
120勝54敗(0.6896)佐藤天(23)
120勝54敗(0.6896)片上(26)

390 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:36:12 ID:e8pdcLsY.net

人外じみてるという点では藤井かな
妖怪じみてるのは大山

391 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:52:24 ID:aQw0Xmzy.net

そら、中原さんよ。
羽生の頭脳は時代遅れになりつつあるけど
中原世代が確立した矢倉の理屈はいまでも通じるもん

392 ：名無し名人：2020/07/11(土) 12:15:25 ID:X9vre9u9.net

どんなに有能でも
みんな人間さ

393 ：名無し名人：2020/07/11(土) 12:29:32.92 ID:rjnIPuml.net

全盛期の谷川将棋は羽生が人間消えてるって絶句してた
実戦中に盤上で超難解な長手数詰め将棋を作成する
今はもうできなくなったけど
あれは谷川にしかできない将棋だった
余談だけど藤井七段は谷川型って言われるけど
本質は中盤じゃないのかな
形成判断がずば抜けている

394 ：名無し名人：2020/07/11(土) 12:36:52.38 ID:kW06l3jQ.net

将棋の最強棋士の見分け方
�@5歳の頃に将棋に出会っている
�A誰もが認める将棋の天才
詰将棋を解くのが際立って速いとか昇級昇段のスピードが早いとか
�B将棋だけでなくとにかく頭脳ゲームに強い
チェスだけでなく、囲碁とかバッグギャモンとか異分野の頭脳ゲームにも才能がある
�C全タイトルを2期以上連続防衛している
今のところ�@から�Cのすべての条件を満たしているのは大山のみである

�@は最強棋士の必要条件だ
�Aに該当する棋士は多いが、将棋との出会いが遅いと最強棋士にはなれない
�B将棋の天才は他の頭脳ゲームをやらせても強いが大人になってから始めたのでは一番にはなれない
木村、升田、大山、中原いずれも囲碁も強かったが大人になってから覚えたのではプロの囲碁棋士には及ばない
チェスなら大山や羽生のように大人になってから始めても日本チャンピオンぐらいにはなれる
しかし、世界チャンピオンにはなれない
多くの棋士がマージャンも強いし、森内や森九段のようにバッグギャモンで才を発揮している棋士もいる
もし、それぞれの分野で早くに始めていたら十分に世界一レベルになっていたことだろう
このように頭脳ゲームは将棋にかぎらず｢出会いが早い｣が史上最強に欠かせない条件だ

395 ：名無し名人：2020/07/11(土) 12:42:39.76 ID:kW06l3jQ.net

大橋六段は将棋を覚えて1年でアマ五段になった
如何せん将棋を覚えたのが小4のときと遅きに失した
もし、5歳で将棋に出会っていたら藤井七段のような中学生棋士になっていたかもしれない
もし5歳で将棋に出会っていたらと思える天才棋士は大橋だけでない

新四段の服部は小3で将棋覚えて18歳で三段リーグを14勝4敗で抜けてプロになっている
森内は服部と同じ小3で始めて16歳でプロになったが、森内は三段リーグ発足前のいいとこ取りの13勝4敗で四段になった最後の棋士であるから、服部の将棋を覚えてから四段昇段までの早さは森内と遜色ないといってよい
天才性は羽生より森内で森内が羽生のように小1で将棋を覚えていたら力関係は逆転していたはずだ

20歳過ぎてから四段昇段してタイトルを獲った棋士は、高橋道雄、藤井猛、大内延介、森けい二、木村一基しかいないが、彼らには「将棋を覚えたのが遅い」という共通点がある
なかでも最も遅かったのはバッグギャモンやマージャン大会で優勝したことでも有名な森九段で16歳のときに覚えてわずか半年でアマ三段になっている
彼らが早くに将棋を覚えていたら羽生を越えていた可能性が高い
しかし、5歳で将棋を覚えた大山や藤井七段の域に達することはないだろう
藤井七段は大山に並ぶ最強棋士になるだろうが、そのためには�Cの全タイトル2期連続防衛が最低のノルマになる

396 ：名無し名人：2020/07/11(土) 12:52:17 ID:TSAMY1mw.net

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

397 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:41:36.74 ID:ci6bc+Hj.net

現役の120勝未満では片上大輔以上の逸材がいないんだから
困ったもんよ

398 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:45:49 ID:8YaYGxYZ.net

鈴木大介九段の四間飛車本に
「大山先生は9対1で勝っているところをわざと6対4にしてから勝つ」
「結局強いから勝つのでどっちにしても大山先生にとっては同じこと」
みたいに書いてたのが、すごいなと思いました。
羽生九段のファンが、羽生九段が大事な勝負で負けるたびに
「羽生さんは大事な勝負で遊ぶからな」などと言っていたのは正直負け惜しみの域を出ていませんでしたが
大山15世はガチで力が飛び抜けていたのがよく分かります。
（成績から見ても、明らかなことではありますが）

399 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:48:27 ID:8YaYGxYZ.net

藤井七段の200勝間近ということで、達成年齢など達成速度などが話題になるとは思いますが
そんなのは時代が新しくて対局数の多い時代ほど有利な指標なのは当たり前なので
ここでは勝ち星の質について見てみようかなと思います。

藤井聡太　182勝時点（2020-07-09時点） 　17歳11か月20日
順位戦31勝
竜王戦24勝
王将戦17勝
王位戦14勝
棋聖戦19勝
棋王戦12勝
王座戦9勝　※7大タイトル関係126勝

叡王戦7勝　※8大タイトル関係133勝

朝日杯16勝
銀河戦14勝
NHK杯6勝
新人王戦8勝
YAMADAチャレンジ杯3勝
加古川青流戦2勝
日本シリーズ0勝 　※一般棋戦関係49勝

400 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:50:36 ID:8YaYGxYZ.net

羽生善治　200勝時点（1989-11-24）　19歳1か月27日
順位戦32勝
竜王戦16勝十段戦1勝
王将戦9勝
王位戦4勝
棋聖戦21勝　（年2回開催時代）
棋王戦17勝
王座戦14勝　※7大タイトル関係114勝

天王戦17勝
NHK杯16勝
新人王戦14勝（ほか、プロ入り前に1勝）
全日本プロ9勝
早指し戦8勝
若獅子戦8勝
オールスター勝ち抜き戦7勝
早指し新鋭戦5勝
名将戦2勝　　※一般棋戦関係86勝

401 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:52:13 ID:8YaYGxYZ.net

中原誠　200勝時点（1970-11-27）　23歳2か月25日
順位戦45勝
十段戦25勝
王将戦13勝
王位戦19勝
棋聖戦41勝　（年2回開催時代）　※5大タイトル関係143勝

王座戦21勝

連盟杯11勝
最強決定10勝
古豪新鋭戦8勝
NHK杯3勝
東西勝継戦3勝
共同1勝　※一般棋戦関係57勝

402 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:56:41 ID:LYSydeI7.net

片上も最初は強かった

403 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:57:41 ID:8YaYGxYZ.net

大山康晴　200勝時点（1951-12-09）　28歳8か月26日
名人戦4勝
順位戦47勝
名人挑戦8勝
名人予選10勝
昇降段戦38勝
名人九段戦6勝
九段戦7勝
王将戦3勝　※3大タイトル戦等・昇段関係勝ち星123勝

山陽新聞22勝
東西対抗勝継戦8勝
朝日番附7勝
三社三番6勝
全日本選手権2勝（非タイトル時代）
王将戦2勝（非タイトル時代）
産業経済2勝
読売夕刊（九段戦？）2勝
中部日本2勝
朝日2勝
大阪新聞2勝
読売臨時2勝
毎日東西対抗2勝
富士2勝

ＮＨＫ1勝　ラジオ将棋1勝　新大阪1勝　大阪1勝
大阪新世界1勝　大山会1勝　中国民報1勝　中日新聞1勝
夕刊新大阪岡山1勝　特別戦1勝　坂田三吉追善会1勝
将棋世界1勝　席上手合1勝　　？1勝　　　※一般棋戦関係77勝

404 ：名無し名人：2020/07/11(土) 15:59:14 ID:lK2w8UR4.net

4連投おじさんリアルでその将棋見てないの確実
だから何も伝わらない

405 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:10:35 ID:8YaYGxYZ.net

200勝時点

藤井（182勝時点）
・8大タイトル戦関係で133勝（73.1％）
・一般棋戦「NHK杯」「朝日杯」「銀河戦」「日本シリーズ」の4つと
すでに卒業した「新人王戦」

羽生
・7大タイトル戦関係で114勝（57％）
・一般棋戦「NHK杯」「天王戦」「全日本プロ」「名将戦」「早指し戦」
「オールスター勝ち抜き戦」「早指し新鋭戦」「若獅子戦」「新人王戦」と4者で最多

中原
・5大タイトル戦関係で143勝（71.5％）
・一般棋戦は「NHK杯」「連盟杯」「最強決定戦（現・棋王戦）」など少なめ

大山
・3大タイトル戦、昇段関係（現順位戦C級やB2に相当）関係で123勝（61.5％）
・現在の一般棋戦と言えるようなものはまだ存在せず、新聞社や雑誌の単発企画（公式戦扱い）が多い

406 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:15:39 ID:8YaYGxYZ.net

大山、中原は200勝時点ですでにタイトルを獲得しております。
羽生はしておりません。
藤井は獲得しているかもしれません、現在182勝です。

勝ち星の質としては羽生九段が最も悪いと言えます。
タイトル戦に関係するものではなく、比較的どうでもいいところで勝っているということになります。
一般棋戦は持ち時間の少ない早指し将棋などが多く、羽生九段はそこで質の低い勝ち星を重ねたのです。
羽生九段はキャリア通じてそのような傾向になります。
見かけ上の勝ち星数字は大山中原より上ですが、名人獲得数は大山中原よりだいぶ下です。
「羽生九段は勝ち星の質が低い、質より量の棋士」ということになります。

中原16世の時代は200勝のうち多くがタイトル戦絡みとなっており、藤井七段もその状況に近いです。
大山時代は棋戦も少なく、200勝達成年齢や達成までの速度は当然最も高齢、遅いということになります。
どうでもいいところで稼いだ勝ち星が少ないかわりに、タイトルにつながる勝ち星が多い特徴があります。

そして
藤井七段の時代は、最新の時代ですが、実は羽生九段の時代より勝ち星を稼ぎにくくなっています。
一般棋戦が減っているからです。
オールスター勝ち抜き戦や早指し戦などのたぐいがなくなっています。
藤井七段も銀河戦で1日2勝しましたが、短時間将棋はこのように負担少なく勝ち星を増やせます。
「藤井時代は羽生時代より勝ち星を稼ぎにくい」
この事実はしっかり記憶しておくべきでしょう。

例えば今後。藤井七段の勝ち星積み上げペースが、羽生九段の勝ち星積み上げペースに劣り始めたときに
「羽生のほうが強いからだ」とやるのは頭の悪い思考なわけで（羽生オタはこれをやりがち）
「藤井時代のほうが勝ち星を稼ぐ機会が減っているからだ」
「藤井はもうタイトル戦に出まくっている、予選での勝ち星が減っている」
といったところに気づけるかどうかが重要になります。
藤井ファンはごまかしに合わないように気を付けてください。

407 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:22:21 ID:8YaYGxYZ.net

藤井、羽生時代は環境が最も近いので比較してみましょう。

藤井聡太182勝時点　　　羽生善治200勝時点
順位戦　藤井31勝　羽生32勝
竜王戦　藤井24勝　羽生17勝（十段戦の1勝含む）
王将戦　藤井17勝　羽生9勝
王位戦　藤井14勝　羽生4勝

棋聖戦　藤井19勝　羽生21勝（年2回時代）
棋王戦　藤井12勝　羽生17勝
王座戦　藤井9勝　羽生14勝

叡王戦　藤井7勝


藤井はあくまで182勝時点でこれからまだ増えるでしょうが。
順位戦はいくら勝っても1年に戦える対局数が決まってますから、そこまで差がついていません。
2日制タイトル戦関係は藤井七段のほうが順調、
1日制タイトル関係は羽生九段のほうがいいペースのようです。

408 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:32:34 ID:RYMGie/S.net

羽生って数字稼ぎにくい時代の大山や中原と比べてダントツと言われすぎたせいで
スゲー過大評価になってるからな

同じように数字稼げる次の王者藤井がでてきたらすでにそちらのほうが成績いいというね　笑

409 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:36:14 ID:5b3GhXBE.net

大山時代は数字稼ぎやすいよ
他のスポーツ見ろ

410 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:37:45 ID:hHHBcEvc.net

羽生時代が最も数字を稼ぎやすい
ごまかしは受け付けない

411 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:39:26.03 ID:QBRYNHsx.net

詳細データ乙
こうして見ると中原時代もほとんど一般棋戦なかったんだなあ
藤井100勝達成のときだっけ？100勝時点で中原は棋聖戦番勝負戦ってたと聞いて驚いた記憶

412 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:41:18 ID:QBRYNHsx.net

よく考えてみると、羽生の若いころにあった棋戦って
羽生世代が全盛期のころにどんどん消滅していったんだな

413 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:50:08.97 ID:VpkZkpQQ.net

「過去の大名人たちは絶対的に強かった」
木村
名人5連覇（10年連続）　在位13年　　※32歳から名人戦参加のハンデ付き記録

大山
名人13連覇　在位18年

中原
名人9連覇（10年連続）　在位16年


「女流の世界でも王者は最古タイトルを手放さない」
里見（将棋女流）
女流名人11連覇中

「同じ七冠王とは言うものの質の差は歴然」
井山（囲碁）
将棋界の名人にあたる本因坊9連覇中（現役で26世本因坊名乗る権利を手に入れた）
将棋界の竜王にあたる棋聖8連覇中


「平成の大王座」
羽生
名人3連覇　在位9年
竜王2連覇　在位7年


さて藤井は

414 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:57:27.54 ID:czPEUCB4.net

で
藤井が全て塗り替えた

415 ：名無し名人：2020/07/11(土) 16:59:43.61 ID:DRKAoYAK.net

藤井目線だと大山とか羽生とかどっちもウンコやん

416 ：名無し名人：2020/07/11(土) 17:04:01.49 ID:ZIGRqqnv.net

大山時代は全てがヌルいよ
全てが

417 ：名無し名人：2020/07/11(土) 17:04:09.19 ID:9Ze1kDP9.net

大山も中原も羽生よりかなりプロ入りが遅いんだから勝ち星の質が高くて当然。藤井がぶっち切りですごいことになるが。

418 ：名無し名人：2020/07/11(土) 17:17:05.24 ID:N1Lvgewl.net

大山　ジャック・ニクラウス
中原　アーノルド・パーマー
羽生　タイガー・ウッズ
藤井　謎の宇宙人

419 ：名無し名人：2020/07/11(土) 17:24:00.62 ID:Hb2nc8MG.net

時代劇で言えば米長・谷川・ナベは斬られ役

420 ：名無し名人：2020/07/11(土) 17:33:33 ID:o0IV8BG7.net

康光や森内は奉行所のつまんないカシラ的キャラ
南や久保や二上が昼行灯を決め込んだ藤田まこと的キャラ
高橋はオンナ好きの骨つぎ
豊島はオンナに縁がない棺桶屋
中村はお喋りの瓦版屋

421 ：名無し名人：2020/07/11(土) 18:17:14 ID:Kago8aV1.net

大山中原のほうが羽生より名人獲得数多いんだから
勝ち星の質が高いのは当然
羽生時代は全てがヌルいよ全てが

422 ：名無し名人：2020/07/11(土) 18:17:56 ID:/v10RJqd.net

谷川将棋は語り継がれるだろうね
生まれたタイミングが悪かった
中原ともう5歳離れていたら……

423 ：名無し名人：2020/07/11(土) 18:42:38.48 ID:En86Lysx.net

ヌルいってワードを後出しするとかまさに無能

424 ：名無し名人：2020/07/11(土) 18:50:02 ID:Kago8aV1.net

馬鹿丸出しの羽生オタであった

425 ：名無し名人：2020/07/11(土) 18:52:27 ID:ZeXxR7D3.net

正直名人9期程度の雑魚を18期に必死に張り合わせる意味が分からない
羽生と谷川足しても中原以下という現実は忘れないほうがいい
藤井名人10年以上在位で名人在位一桁は谷間扱いで終わるのだから

426 ：名無し名人：2020/07/11(土) 18:53:25.73 ID:kW06l3jQ.net

大山の時代は66歳でタイトル挑戦できるぬるい時代とかホザイていた羽生オタがいたな

それ、大山の時代でなく羽生が19歳で竜王になった年なんだが
ちなみに66歳の大山は羽生を本戦決勝で破って棋王戦に挑戦した

427 ：名無し名人：2020/07/11(土) 18:58:02.20 ID:tKwaN3iA.net

40代中盤〜50代前半の米長と22局12勝10敗の時点でヌルいよ羽生は
藤井が佐藤康光相手にそんな状況になったら鬼の首取ったように暴れてるだろ
羽生オタが

428 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:02:08 ID:iXUxpZqg.net

もし谷川が中原ともう5歳離れていたら、羽生世代の突き上げも5年早くなるのでタイトル数はほぼ間違いなく今より少なかっただろうね
谷川や55年組から見て5歳程度年下の森下がちょうどいい例だ

そもそも谷川は生まれたタイミングがむしろ良かった棋士だよ
谷川や55年組らへんの棋士は衰えが早かった中原と羽生の登場前という谷間の低レベル時代にタイトルを稼ぐことが棋士達だから
言っちゃ悪いが55年組なんかが台頭してた頃の棋界のレベルは歴代最低だろう
羽生世代の時代になった途端、30代前半の指し盛りにも関わらず、タイトルどころかA級すら摘み出された南なんかが7期も取れた時代だから

429 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:10:59 ID:iXUxpZqg.net

もし谷川が中原や羽生と同世代なら米長や康光森内ポジションになって実績は一段落ちただろうし、
最悪、無敵時代の大山時代と重なってたら二上ポジションになった可能性もある
谷間の時代に27期稼げた谷川は生まれた時代に恵まれた方

430 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:11:14 ID:HaLUlde/.net

中原（1947年生まれ）と羽生（1970年生まれ）の間の世代　主な棋士


1957年04月29日生まれ 田中寅彦　1タイトル

1959年12月06日生まれ 福崎文吾　2タイトル

1960年04月23日生まれ 高橋道雄　5タイトル

1962年04月06日生まれ 谷川浩司　27タイトル
1962年11月07日生まれ 中村　修　2タイトル
1963年02月19日生まれ 島　朗　1タイトル

1963年06月08日生まれ 南　芳一　7タイトル

1964年11月16日生まれ 塚田泰明　1タイトル

431 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:14:55.34 ID:HaLUlde/.net

田中　福崎　高橋　中村　島　南　塚田

1988（昭和63）年07月29日 第52期棋聖戦 田中寅彦 31歳 3-2 南　芳一 25歳

1986（昭和61）年12月19日 第25期十段戦 福崎文吾 27歳 4-2 米長邦雄 43歳
1991（平成03）年10月14日 第39期王座戦 福崎文吾 31歳 3-2 谷川浩司 29歳

1983（昭和58）年09月27日 第24期王位戦 高橋道雄 23歳 4-2 内藤國雄 43歳
1985（昭和60）年08月21日 第26期王位戦 高橋道雄 25歳 4-0 加藤一二三 45歳
1986（昭和61）年08月21日 第27期王位戦 高橋道雄 26歳 4-0 米長邦雄 43歳
1987（昭和62）年03月23日 第12期棋王戦 高橋道雄 26歳 3-1 谷川浩司 24歳
1987（昭和62）年11月26日 第26期十段戦 高橋道雄 27歳 4-0 福崎文吾 27歳

1986（昭和61）年03月14日 第35期王将戦 中村　修 23歳 4-2 中原　誠 38歳
1987（昭和62）年03月18日 第36期王将戦 中村　修 24歳 4-2 中原　誠 39歳

1988（昭和63）年11月17日 第01期竜王戦 島　朗 25歳 4-0 米長邦雄 45歳

1988（昭和63）年01月12日 第51期棋聖戦 南　芳一 24歳 3-0 桐山清澄 40歳
1988（昭和63）年03月25日 第37期王将戦 南　芳一 24歳 4-3 中村　修 25歳
1989（平成01）年02月22日 第38期王将戦 南　芳一 25歳 4-0 島　朗 26歳
1989（平成01）年03月28日 第14期棋王戦 南　芳一 25歳 3-2 谷川浩司 26歳
1990（平成02）年03月09日 第15期棋王戦 南　芳一 26歳 3-0 大山康晴 66歳
1991（平成03）年03月12日 第40期王将戦 南　芳一 27歳 4-2 米長邦雄 47歳
1991（平成03）年07月31日 第58期棋聖戦 南　芳一 28歳 3-2 屋敷伸之 19歳

1987（昭和62）年10月21日 第35期王座戦 塚田泰明 22歳 3-2 中原　誠 40歳

432 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:17:13 ID:HaLUlde/.net

谷川以外の棋士たち。
彼らは上世代の強豪たちがおおむね、40代に突入したところをカモったのがよく分かります。
あとは同世代での争いが多く、下にはほとんど対抗できていません。

やはり前王者中原の衰えが早かったことが原因でしょう。
中原が30代にして衰え、30代後半40代の米長加藤が対抗できるようになり、
その状況からさらに数年経ち
中原が30代後半になり、米長加藤が40代前半後半に入っていくところでさらに一段階劣化があるのです。
超人大山康晴も60代に突入しています。
彼らはその時期に出てきて隙間をうまくついた感じです。
谷川は彼らの中ではナンバーワンでしたでしょうが、米長加藤の全盛期と比べてだいぶ強かったのかというと
そうでもない。取りこぼしが多かったです。

433 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:18:33 ID:/v10RJqd.net

谷川が五年遅い場合、
谷川は二日制では羽生と互角、
順位戦でも羽生より上だったから
一方的になるとはかぎらないよ
佐藤森内とも同程度に衰えていくから終始谷川が上でしょう
升田が引退後に唯一棋譜を取り寄せていたのが谷川

434 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:25:34 ID:HaLUlde/.net

「中原米長加藤は加齢による衰えだった（中原はちょい早いが）」
にも関わらず
「中原米長加藤が力を維持していたのに、それを倒した谷川や55年組」
という見方をされたのがまず、間違いだったのではないかと思います。

「若い力が出てきて、その実力に対抗できない旧世代」
新しい世代が出てくるとどうしても、そういう見方をされやすい。
（今の藤井くんはそれで、間違いなく正解だと思うのですが。）
55年組が次々とタイトルを奪取できたのは「旧世代の衰え」が主因と思います。

実力を維持したままの旧世代を55年組が倒し
その55年組を寄せ付けない羽生世代
というのは羽生オタが好むストーリーなので、設定が維持されたと思うのですが
それがガチだとすると羽生が高齢の大山米長によく負けた事実と反します。

加齢で実力を落とした旧世代（中原米長加藤）を55年組が倒し
その55年組を倒した羽生世代　とすると
中原米長加藤全盛期と羽生世代はそう実力が離れていないことになるので
羽生が衰えた米長大山にちょくちょく負けるのはそうおかしなことでもなくなります。

435 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:33:43 ID:HaLUlde/.net

同様に、中村太や斎藤慎、高見などが続々タイトルを取れたのは
羽生世代の衰えが原因と思います。
ドサクサに紛れて渡辺の活躍を羽生世代の衰えとする手口もありますが
彼は元々羽生世代のほとんどより強く、羽生渡辺の三冠決戦などもあったのですから
言うほど恩恵は受けていません、元々強いのです。
渡辺ではなく高見中村といったあたりがタイトル取れたのが羽生世代衰えの恩恵であります。

渡辺、豊島は羽生世代と同等の強さはあります。
それを圧倒しつつある藤井くんは羽生含む羽生世代より頭1つ上と見たほうがいいと思います。
そういうレベルにあったのは過去大山15世だけと思います。
彼も実力が抜けていたので50代60代になって段階的に力を落としても米長加藤ら相手に優位であったのです。
元の実力が違う、エンジンが違うというやつですね。

436 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:40:32.40 ID:HaLUlde/.net

過去、実力が飛び抜けていたのは大山15世しかおらず
そういう棋士の実績はどうなるのかというと
「どのタイトルも万遍なく取る」ということになります。
ポイントはここだと思います。
藤井くんがそうなるかを見ればいいわけです。

中原16世（20代）は長時間2日制では絶対的であったが1日制での取りこぼしがちょくちょくあった。
30代になるとさらに劣化して2日制でも負けるようになり、1日制での取りこぼし頻度が増えた。

羽生九段は1日制将棋では勝ちまくったが2日制将棋でライバルたちによく負けた。
王座24期に対して名人9期竜王7期という得意不得意が反映されたアンバランスな実績となった。

で、強ければどれも勝ちまくると思うのです。
いくらか相性の問題で実績が伸びない棋戦があったとしても（たとえば棋王獲得数だけ伸びないとか）
総じてみれば決定的な苦手というものが見えない実績となると思います。
中原20代以降そういう存在は将棋界にいません。
囲碁界では井山さんが勝ちまくるというのに近い存在だと思います。
7タイトルの獲得が9期、8期、8期、6期、6期、6期、5期ということで極端な成績にはなっていないようです。
（彼の場合は9期が最古タイトル本因坊、5期が序列最下位十段というのも王者として良いと思います）

437 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:41:11.74 ID:kW06l3jQ.net

加藤一二三にしても50歳以降は谷川に3勝14敗と大差をつけられたが、初対局が37歳のときで49歳までは13勝16敗、44歳時点で7勝8敗なので、実力互角
そして谷川との最後になった61歳A級順位戦では加藤が意地をだして勝っている
その加藤が全盛期の大山には勝率3割しかなかった

438 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:48:42.49 ID:HaLUlde/.net

競技は違いますが、ともに若いころから7冠時代を生きた者同士比較してみましょう。
羽生九段の記録はほんとうにアンタッチャブルなのか？
今後の藤井七段を考える上でも参考になると思います。


羽生（31歳11か月まで）　51期
名人　3期
竜王　5期

王将　6期
王位　9期
棋聖　6期
棋王　12期
王座　10期


井山（31歳2か月まで）　48期
棋聖　8期
名人　6期
本因坊　9期

王座　6期
天元　8期
碁聖　6期
十段　5期

井山が5〜9期の範囲に収まり、大タイトルの獲得数がタイトル総数を牽引しているのに対して
羽生は3〜12期と大きなばらつきがあり、軽いタイトルがタイトル総数を牽引している違いがあります。

439 ：名無し名人：2020/07/11(土) 19:53:56.69 ID:iXUxpZqg.net

年齢差を考えたら米長加藤には谷川側が当然のように勝ち越してるはずなんだが
谷川は米長が最晩年になるまで負け越しだった（通算でもほぼ指し分け 谷川33-31米長）
加藤にはさすがに勝ち越している（谷川30-16加藤）が、これは加藤が年齢的に衰えて以降の期間が大半を占める
米長加藤が衰える前の43歳までで見ると米長には1986年度まで谷川10-20米長、加藤には1983年度まで谷川5-6加藤

対戦成績で見ても谷川は米長加藤の全盛期と比べてそこまで強かったとはあまり思えないね

440 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:00:43.93 ID:kW06l3jQ.net

二上は9歳年長の大山に圧倒されてしまったが、｢次は自分の時代が必ずくる｣と棋力には自信があった
その証拠に8歳下の加藤一二三を相手に49勝45敗と勝ち越している
当然二上も谷川と遜色ない棋士だった
谷川の光速の寄せというがその対戦成績でわかるように谷川の終盤力は二上や加藤一二三と変わらない
もちろん大山にはかなわない

441 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:05:26 ID:kW06l3jQ.net

実際、二上は谷川と47歳から56歳まで9局対局して4勝5敗という成績を残している

442 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:06:48 ID:AEn3PvIl.net

大山の前の王者の話でスレチだが、「常勝将軍」ってのは改めてすごい名前だよな
大きな勝負でほぼ負けなかったのだろう
大山もまあ、常勝将軍と言えるだろうが、羽生には間違っても常勝将軍の名は与えられないな
多勝将軍ではあっただろうが、常勝将軍ではなかった

443 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:14:13.36 ID:kW06l3jQ.net

実績を比べると谷川が二上や加藤に抜きん出ている
実力が同じなのにこれだけ差がついたのは、谷川のほうがぬるい棋士を相手に活躍できた何よりの証拠なのだ

谷川
タイトル戦登場回数：57回
獲得：27期
優勝回数：22回

加藤
タイトル戦登場回数：24回
獲得：8期
優勝回数：22回

二上
タイトル戦登場回数：26回
獲得：5期
優勝回数：5回

444 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:26:45.11 ID:kW06l3jQ.net

>>443
加藤一二三の優勝回数は谷川より一つ多い23回なので訂正しておく
加藤の優勝回数が多いのは40歳すぎても優勝しているからだ
NHK杯は41歳のときと53歳のときにも優勝している
早指し選手権優勝は44歳のときに三度目の優勝、JT杯は47歳のときに二度目の優勝、42歳ときに名将戦で優勝、45歳のときに第１回天王戦で優勝した
これもひとえにあとの時代の棋士がぬるかった何よりの傍証だ

445 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:33:15.83 ID:GskRa9kD.net

大山が60越えても何でA級にいられるのかって質問されて
「今ほどトップのレベルが低い時代はないから」って答えてたねw
ちなみに60歳A級やった有吉は
羽生と棋戦決勝やってる
こういう人がA2級だったのが大山40〜50代

446 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:42:11 ID:kW06l3jQ.net

二上、加藤が谷川と遜色ない棋士なのに谷川ほどの実績を残せなかったのは、大山があまりにも強かったからにほかならない
つまり、大山は中原や羽生より格上の棋士なので、大山と戦うことは谷川が中原や羽生と戦うことより大変なことだったのだ
なお、米長は二上、加藤、谷川よりワンランク上の棋士なので、米長が谷川と同年の棋士だったら羽生の七冠は阻止されていた
将棋通なら羽生の七冠はその程度でぐらついてしまう代物だったと理解できるはずだ

447 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:52:00.19 ID:iXUxpZqg.net

まだ30代前半の指し盛りだったにも関わらず、羽生世代が来た途端、誰一人としてタイトルに絡めなくなった
55年組なんかが台頭してた頃のレベルは相当低いとは思ってた（敢えて言うなら一応高橋は羽生世代の時代になってもA級等粘ったが）
とはいえ、やはり素人の意見ではやはり説得力がない
プロの証言が欲しかった

大山先生が言うのなら間違いなく正しいのだろう
大山先生の60代と言ったらまさに谷川や55年組が台頭してた時代

448 ：名無し名人：2020/07/11(土) 20:59:17.93 ID:ty2Q+a17.net

大山〜中原〜羽生〜藤井まで
それぞれの打ち立てた記録を目の当たりにして
当時自分がどう感じたかの記述は皆無
結局みんなの本心は藤井一強

449 ：名無し名人：2020/07/11(土) 21:55:35 ID:kW06l3jQ.net

1940年代生まれのＡ級棋士
1940 加藤一二三 板谷進
1941 大内延行
1943 米長邦雄
1946 森けい二 勝浦修
1947 石田和雄 中原誠 桐山清澄
1949 森安秀光

1950年代生まれのＡ級棋士
1950 淡路仁茂 田丸昇
1952 真部一男
1953 青野照市
1957 小林健二 田中寅彦

1960年代生まれのＡ級棋士
1960 高橋道雄
1962 谷川浩司
1963 島朗 南芳一
1964 井上慶太 塚田泰明
1966 森下卓
1967 阿部隆
1969 村山聖 佐藤康光

1960年代の棋士にタイトル獲得やＡ級になった棋士が多いのは、レベルが高いからでなく、その前の10年間に先輩棋士の加藤、米長、中原に並ぶ棋士が現れなかったため楽に追い越すことができたから
しかも、谷川以外は谷川に勝率3割台の棋士だったことからわかるように羽生世代の台頭は約束されたようなものだった
羽生の最初のタイトル獲得が竜王は島から、棋王は南から、王座は福崎から獲得したチャラいものだったことがすべてを物語っている

450 ：名無し名人：2020/07/11(土) 23:43:02 ID:FKayxlzm.net

大山と藤井で人外頂上決戦っすね
最終的にどっちが上に行くか楽しみ

451 ：名無し名人：2020/07/11(土) 23:49:23.26 ID:2YH769Hs.net

1949年生まれ森安　タイトル2期

1950年生まれ〜1956年生まれ　タイトルなし（7年間）

1957年生まれタナトラ　タイトル1期




1975年生まれ久保　タイトル7期

1976年生まれ〜1983年生まれ　タイトルなし（8年間）

1984年生まれ渡辺　タイトル25期

452 ：名無し名人：2020/07/11(土) 23:54:06.71 ID:2YH769Hs.net

中原＞米長加藤＞桐山森大内＞1950年代生まれの棋士（福崎タナトラほか）　って感じ
相当レベル低い
55年組は桐山森よりやや弱いくらいじゃないかな

453 ：名無し名人：2020/07/12(日) 00:06:44.31 ID:WXFTWGvB.net

大山康晴対戦成績

15 局　 7 勝　 8 敗　 高橋道雄（タイトル5期）　37歳年下
11 局　 5 勝　 6 敗　 塚田泰明（タイトル1期）　41歳年下
6 局　 5 勝　 1 敗　 中村修（タイトル2期）　39歳年下

454 ：名無し名人：2020/07/12(日) 00:25:03 ID:/zalPrte.net

>>452
1995年は55年組が30歳前後の指し盛りだったわけだが、49歳の森がトーナメント戦を勝ち上がって羽生王座への挑戦者になったり、55歳の加藤だけでなく60歳の有吉もまだA級だった
加藤が格上棋士なのは当然として明らかに有吉＞森＞55年組だね

455 ：名無し名人：2020/07/12(日) 00:27:28.80 ID:/zalPrte.net

>>450
一時代を画する棋士には、まず、同輩との昇級昇段競争に勝ち、先輩を退けて名人となり、後輩の追撃を振り切って名人を守り続けることが求められる
これを見事に成し遂げたのが大山で、中原は後輩の追撃を振り切ることができなかったので評価は一つ下がる
藤井は同輩との昇級昇段競争に勝ち、渡辺か豊島を倒して名人になるところまでは確実に進むだろうし、後輩の追撃を振り切って大山が進んだ道を歩むだろう
しかし、17歳年少の加藤一二三になるかもしれぬ相手はまだ生まれたばかりであり、24歳年少の中原となると生まれてくるのが7年後の話だ
9歳年少の二上ですらまだ8歳で奨励会にすら入会していない
どんな後輩が出てくるのか今から楽しみでならないが、藤井七段がそうした長いスケールでも無敵でいられると思える棋士であるのは間違いない

456 ：名無し名人：2020/07/12(日) 00:57:22.82 ID:dcQ2/htm.net

>>413
女流棋界の絶対王者は里見じゃなくて西山でしょうが
里見は西山が出場出来ない女流棋戦で勝ってセコセコとタイトルを稼いでいるだけ
西山は自身が出場出来る女流タイトル戦を全制覇してるからね
西山が女流になれば女流七冠はほぼ間違い無いんじゃないか？

457 ：名無し名人：2020/07/12(日) 01:22:46.18 ID:WXFTWGvB.net

西山の活躍はまだほんの1年程度のお話
里見ははるか前から勝ち続けている

458 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:03:46.58 ID:/zalPrte.net

>>67
羽生の肩を持ちたいからといっていい加減なことは言わないほうがいいよ
羽生の名誉のためにも

ある程度強くなれば指し手を見て凄い棋士かどうかの見当はできる
まして、プロが認めているのだから大山が強かったことは間違いないんだよ

459 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:07:06 ID:/zalPrte.net

◯二上：中原名人は強いです。しかし大山先生の全盛期にはまだまだ及びません
○内藤：ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている
○米長：史上最強は誰かと聞かれれば「大山康晴」と答える
○加藤一二三：大名人といえる棋士は大山先生です
最盛期の大山康晴十五世名人が相手なら藤井七段も苦戦すると思います
○中原：(加藤さんのように)大山先生ともっと早くに対戦しなくてよかった
◯河口：将棋史上、一番強いのは大山康晴だ
○谷川：大山、升田は時代を超えて偉大な棋士
○羽生：将棋史上最強の棋士は大山康晴十五世名人
10代のとき実際に対局してみて、位置取りのすごいうまい将棋なんですよね
独特の強さを感じました
◯森内：序盤技術が進歩しているのに69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います
○先崎：大山先生は史上最強に将棋が強い人
◯藤井：升田先生のすごいところですか。うーん……。いやあ、升田ファンには大変申し訳ないのですが、僕は修業時代からずっと大山（康晴十五世名人）派でした
◯鈴木大介：史上最強の棋士は大山先生
○渡辺：升田先生と大山先生は人間の限界のレベルに達していた棋士

460 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:09:14 ID:/zalPrte.net

谷川「大山先生が40〜50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」

461 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:11:06 ID:/zalPrte.net

アマトップの発言の数々

○いまでも『大山康晴全集』 を並べます

○あと角の使い方が上手くなったような気がする。大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う

○大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う。 

○この読みに対する自信が、受けに回った場合の大山さんの武器になっている

○普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト（技巧・elmo）も使っています。『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります

○大山全集を最近また見直して並べているが藤井七段と見間違う棋譜があって　新鮮な発見がある
将棋は深淵で面白い

462 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:13:02 ID:/zalPrte.net

大山先生の棋譜を並べると感動する
面白い手が多い、ロマンがある
盤全体が生かされている
藤井七段の将棋に通じるものがある
（山根ことみ）

463 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:15:29.02 ID:/zalPrte.net

棋譜を並べてどんな感想を持ちましたか

自分ならこう受けたいなと思うところで大山先生も同じ手を指されていましたので自信になりました（永瀬拓矢）

464 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:21:17.75 ID:/zalPrte.net

修業時代に影響を受けた本は？

奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました（藤井聡太）

465 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:25:50.71 ID:/zalPrte.net

大山先生は本当にすごいんですよ！あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです
（斎藤慎太郎）

466 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:27:00.05 ID:/zalPrte.net

居飛車穴熊相手でも平凡な銀冠に組みひたすら受けに回って自陣飛車を打ったり、竜を引き付けたりして相手の攻めを根絶やしにしてしまう
この大山流をまねして勝った棋士はいない
これで勝つのはけた違いの受けの力が必要だと思う
（藤井猛）

467 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:30:59 ID:/zalPrte.net

もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？

これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人（渡辺明）

468 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:33:04.15 ID:dcQ2/htm.net

大山は才能なら藤井と羽生に並ぶレベルかもね
ただ、将棋の強さでは藤井と羽生には及ばない
今は90手台まで研究だったりするから、流石の大山でも時代のハンデを埋めるのはむずかしいと思う

469 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:33:41.29 ID:/zalPrte.net

『将棋世界』のイメ読みで大山の受けの神技32桂がテーマ図に取り上げられたときの話を紹介しよう
局面は形勢互角の中盤で高島八段の攻めに対して大山の次の一手を問うものだった(1950年Ａ級順位戦)
ここで、大山が指した32桂をあてた棋士は一人もいなかった
ここでは何通りか有力な手はあるが、いずれも難解で形勢は互角、大山が選んだ32桂もそうした手の一つで決して好転を約束する手ではなかった
ここで重要なのは大山の指し手が「意表を突く手」だったことだ
読んでない手を指されたら動揺するし、最初から読み直さなければならなくなる
これが大山の勝率が高い要因になっている
例えば、テーマ図で大山の手が32桂だったことへの渡辺の反応は「△32桂は疑問、大疑問でしょう。本譜は▲45桂が悪手で▲24歩としておけば結構うるさいと思う」
ソフトで解析すると▲45桂は最善手で渡辺の▲24歩だと後手有利がハッキリする
このように相手に間違えさせる魔力が大山の受けにはあるようだ

羽生　実戦は△32桂？ほー、桂ですかぁ。(実戦の手順を聞いて)それで受かるのかぁ。指したのは誰ですか？大山先生？ふーん、そうなんですかぁ。△32桂かぁ。指せない手ですね。△32桂は打てない。これは指せません。いやぁ、打てない。△32桂は相当打てない。
・・・ちょっと思い浮かばない。今のプロで指す人はいないでしょう。

470 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:34:19 ID:/zalPrte.net

佐藤　実戦は△32桂？はー！スゴイ手ですねぇ。考えないなぁ。
(実戦の手順を聞いて)それがいい手なんですか。すると指したのは大山先生ですね。こんな手を指せるのは大山先生しかいない。
そうか、凄いなぁ。受けとはそうやるものなのかなぁ。しかし、考えないな。まさに、大山流ですね。うーん。しかし凄い手だ。

森内　実戦は△32桂？ほー。大山先生ですか。
うーん。考えても指せない。指せない手ですねぇ。それを指して勝つのは凄いことです。

谷川　実戦は△32桂？はー受けの勝負手ですね。大山先生ですか。ここで△32桂。それで受けきるかぁ。凄いですねぇ。

藤井　指したのは大山先生？そうかぁしかし、僕には△32桂は指せない。後手を持ったら、もう負けたと思うもん。△32桂は大山先生ならではの手ですね。並の棋士がここに桂を打って切らすのは無理です。

471 ：名無し名人：2020/07/12(日) 08:39:29.84 ID:/zalPrte.net

これも「イメ読み」に出てたテーマ図で1972年の内藤と大山のＡ級順位戦から紹介する
内藤が45桂打とした局面だが、ここで次の一手を問われれば俺でも分かる
しかし、数手後の44銀打まではまったく読めなかった
プロ棋士は読めるのか？

佐藤　次の一手はこれ以外浮かびません。ただ、あとの手順は難しい。実戦はそこで44銀打？ほー。
・・・それにしても△44銀打はすごい手ですね。こんな受けをするのは大山先生じゃないですか？
やっぱり、そうか。うーん、受けの感覚はさすがですね。
森内　(実戦の手順を聞いて)その指し方には意表を突かれますね。はあ、そうか！そのあとの△44銀打も気づかない手ですね。大山先生ですか。なるほど！。
谷川　後手がいいとは思うけど、攻めの振りほどき方が分からないなあ。
・・・なるほどねえ。それにしても△44銀打はいい手ですねえ。

そのほか、渡辺、藤井も次の一手を当てたが、読みが△44銀打まで到達した棋士はいなかった
羽生だけが次の一手も読めなかった
どうやら大山ともっとも相性が最悪なのが羽生なのかもしれない

472 ：名無し名人：2020/07/12(日) 09:02:23.74 ID:P9ktPFRL.net

検索すりゃすぐ解かるけど、これ全部過去スレからのコピペだから
スレごと「あぼーん」するのがオススメ

473 ：名無し名人：2020/07/12(日) 09:15:27 ID:/zalPrte.net

>>468
大山には数多くの自戦記があるが、七世名人伊藤宗看の棋譜を解説した著作もある
その中には「今の将棋感覚からすれば」とか「序盤は今の目をもってすれば拙劣」とか「この辺の指し方を見ても、現代の作戦がどんなに進歩しているかわかる」といった解説が随所に見られる
しかし、評価のポイントはそこではなく、「中盤で捌く芸は惚れ惚れとする」「大局観に明るく、力強い攻めと、素早く鮮やかな寄せの技術は迫力があり華麗である」とその技量の見るべきところを心得た解説をしている

大山には木村将棋を解説した著作もある
これを読めば、大山が定跡の変遷や最新定跡(当時の)について精通していることがわかる
その語り口は簡潔で分かりやすい
渡辺明にも言えることだが、頭のなかがキチンと整理できている人の記述になっている
居飛車の将棋も相掛かりから角換わり、矢倉、横歩取りすべての基本を身に付けている
大山の技量ならソフト時代の最新定跡の研究などわけないことであり、現代に大山がいたら大山がこの著作で語っているように「勝率や成功率が高い戦法」駆使していたに違いない

474 ：名無し名人：2020/07/12(日) 09:19:15.19 ID:WAsuKIOv.net

>>471
羽生は大山に相性が悪いの、わかる気がする
大山ー谷川は谷川の圧勝なのに
大山ー羽生はそこまでいってない

475 ：名無し名人：2020/07/12(日) 09:29:56 ID:/zalPrte.net

>>472
不都合な真実というヤツかな
残念ながら、出所はすべて将棋板で過去に触れたことだが、コピペでないんだな
自分で入手したり、調べたり読んで得た感想を過去に投稿した本人様だよ
｢不都合な真実｣を忌避しない人にとっては別にコピペでもかまわないだろうけどね

476 ：名無し名人：2020/07/12(日) 10:23:59.14 ID:/zalPrte.net

>>474
谷川は大山に圧勝していないよ
58歳〜60歳の大山と4勝4敗だね
谷川は19歳から21歳だから、今の藤井聡太と同じで昨日そこらにプロになった棋士でなく(20歳名人)、この対戦は年齢的に谷川が有利なのにこの結果だから
61歳以降は確かに谷川の10勝2敗(不戦勝の2勝は除く)で羽生の5勝3敗より対大山の成績がよいが驚くことではない
20代後半の谷川は四冠まで登り詰めた最強期の谷川だよ

脳が老化すると将棋のような精密な読みが必要なゲームでは出来不出来の差が大きくなる
負けるのは当たり前だから勝つことがあるかで往年の棋力の一端が知れるわけだ

68歳最後の大山は森内(勝ち抜き戦)に勝ち、羽生(天王戦)に勝ち、米長(順位戦)、谷川(順位戦)にも勝った
まぐれの1勝とは違う！これが大山だ！
｢最後に本気を出されてしまいました｣（谷川）

477 ：名無し名人：2020/07/12(日) 10:46:24.10 ID:/zalPrte.net

プロは、五段くらいになると、技術的なことでは八段や名人ともさして変わらない。ただ、持っている力を何パーセントくらい出せるかということで勝負が決まる。
常に九十パーセントの力を出せる人と、八十パーセントくらいは出せる人がいる。百の力も出るが五十のときもあるという人もいる。
将棋の知識は同じであっても、常時、持てる力をフルに発揮できる人と、そうでない人とで、八段とか五段という段差が出てくる。そういうものである。
（大山康晴）

年齢的に峠が過ぎると、常時、九十の力を出せていた人も八十に減り、やがて五十の力しか出せなくなってしまう。
それが衰えということであろう。

478 ：名無し名人：2020/07/12(日) 11:39:54.97 ID:/zalPrte.net

羽生信者は羽生だけでなく谷川も過大評価する傾向がある
羽生七冠の最大のライバルだったからね
強い棋士に勝ったことにしたほうがタイトルの価値が上がるわけだ
谷川には七冠を達成した1996年の竜王戦では4-0のストレートで、その半年後には2-4で名人戦で負けて
いる
つまり、谷川が大したことがないと羽生も大したことがないことになるからなおさらだ
ところが、ここにも不都合な真実がある
谷川の強さを認めると58歳から60歳で谷川に互角だった大山の強さを認めることになるからだ
同時に大山との比較で羽生の弱さが際立ってしまう
大山58歳○−●谷川19歳(七段)
大山59歳●−○谷川20歳(八段)
大山59歳○−●谷川20歳(名人)
大山59歳○−●谷川20歳(名人)
大山59歳●−○谷川20歳(名人)
大山59歳●−○谷川20歳(名人)
大山60歳○−●谷川21歳(名人)
大山60歳●−○谷川21歳(名人)

羽生47歳●−○藤井15歳(五段)
羽生49歳●−○藤井17歳(七段)
羽生49歳●−○藤井17歳(七段)
羽生49歳●−○藤井17歳(七段)

この惨めな結果を否定するためには、藤井七段は谷川名人より強い棋士であるから羽生の全敗もやむを得ないと主張するしかない
すると、羽生七冠も藤井七段からしたら大したことがない棋士だったと認めるしかなくなる
実際その通りで、藤井七段は谷川名人や羽生七冠より強いのは間違いない
当然60歳大山よりも強い
しかし無敵時代の大山より強いかは断言できないのが大山の凄さだ

479 ：名無し名人：2020/07/12(日) 12:20:11 ID:QdkHeevG.net

大山が凄いのは当然の事だけど今と昔じゃ全然時代が違うからな
ソフトが無い時代なら羽生は藤井にも勝ち越していたと思うぞ

480 ：名無し名人：2020/07/12(日) 12:39:34.84 ID:/zalPrte.net

>>479
ソフトを使いこなすのも棋力のうちじゃないのかな
時間は藤井より羽生のほうがあるわけだし
もっとも敗因はソフト力ではなく研究から逸れた局面からの読みの力や形勢判断力の差だけど

481 ：名無し名人：2020/07/12(日) 13:35:38.92 ID:gtGDVEWV.net

>>4
これってどうなの

482 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:04:01.83 ID:XjBlqruO.net

羽生ヲタはなぜか大山が現代で通じないことにしたいようだけど、環境に恵まれた羽生が戦争のあった昭和時代で登り詰められたとは思えないんだよな。

483 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:18:19.33 ID:QdkHeevG.net

たしかに
羽生が大山と同じ時代に生まれたら戦死しているかもしれないね
現に大山時代も出廷した棋士の半数が死んだらしい
その中に羽生クラスの逸材がいたかもね

484 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:23:59.73 ID:QdkHeevG.net

関口って言うみたいだね
実はこの人が大山や升田を倒す大器かもしれないと言われていたらしい

485 ：名無し名人：2020/07/12(日) 15:24:48.76 ID:IkmzRNLO.net

>>481
それって、
史上最強の棋士がついに決定した
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584608972
に書き込んでいるエビデンスゼロのデータだよ
突っ込まれて5/27を最後に公開をやめているから

208 名無し名人 sage 2020/05/27(水) 08:28:36.51 ID:68zLkQOe
*豊島、永瀬を追加
「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート
以下省略 >>4に同じ

209 名無し名人 sage 2020/05/27(水) 09:31:02.99 ID:cYOcCf4A
何で藤井と同じ2019年で調べないの？

210 名無し名人 sage 2020/06/01(月) 00:32:57.95 ID:oOIUNVdc
計測自体の信憑性を図るために
一回だけ同一年度でA級全員とか調べた方が良い円

211 名無し名人 sage 2020/06/01(月) 17:06:17.23 ID:H/GEJlBa
同一年度全棋士でテストしないと信憑性は生まれないよ

486 ：名無し名人：2020/07/12(日) 16:50:39.14 ID:/zalPrte.net

>>484
思い違いしてないか
戦前から強かった棋士は木村で、木村に匹敵する実力をつけて名人18期の実績を残したのが大山で、その木村、大山と比べると羽生は物足りないというのがスレの流れだよ
関口が生きていればどの位置に格付けできるかとかスレチもいいところだし、戦後の将棋界に羽生がいたとしたら大山以下なのは変わらないよ

＞なぜかというと、羽生は持ち時間の長い将棋で中原より強いことを一度も証明することなく名人になり、名人になったあとには中原より弱かった谷川の挑戦を受けて負けてしまった
そのあと、巻き返して名人になれず、谷川のあとは佐藤康光2期、丸山2期と変遷して、結局中原にも谷川にも持ち時間の長い将棋で自分のほうが強いことを証明できなかった
なんと、26歳から36歳の11年間で名人獲得は1期だけで登場回数も4回(谷川に0-1、森内に1-2)に終わっている
棋士の最強期といえる10年間にたったの1期であるから、ほかのタイトル戦での活躍があったにせよ羽生時代とは呼べないだろう
羽生時代と呼べるのは名人3期の1994-1996の3年間しかなく、その後は群雄割拠時代と森内時代に区分できる
森内時代は2002年から2013年の12年間で名人を8期獲得した
途中2008-2010の3年間は羽生が最強だったが、そのあと巻き返している >>383


森内は小3で将棋を始めたが、もし羽生と同じ小1で始めていたらタイトル獲得数が逆転していた可能性すらある