大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

1 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:38:45.52 ID:8FBtd2bh.net

藤井？

293 ：名無し名人：2020/07/04(土) 13:35:53.96 ID:iVhRTrGS.net

>>292
傑出度なら木村義雄が最強

294 ：名無し名人：2020/07/04(土) 14:12:13.67 ID:d1NAvEHT.net

傑出度なら藤井

295 ：名無し名人：2020/07/04(土) 14:31:32 ID:Ioin41kR.net

傑出度も第一線にいた期間も大山がダントツ。

296 ：名無し名人：2020/07/04(土) 14:39:36.54 ID:3BgGpnd7.net

>>293
敵なしで引退してしまったから壮年以降の比較ができないのが惜しいよね

木村のように今回の対象外から選ぶなら小野五平を推す

297 ：名無し名人：2020/07/04(土) 20:39:02.97 ID:bU28psme.net

藤井
羽生
大山
中原

298 ：名無し名人：2020/07/04(土) 21:19:03.40 ID:fTYcOVlg.net

木村義雄を最強候補に挙げるのはまだ分かるが小野五平とか名前しか知らない奴が挙げてみただけだろｗ
純粋棋力で見ても大橋宗英や天野宗歩より断然下だわ

大山＞羽生＞＞中原で藤井は未知数だけど羽生越えはすると思ってる

299 ：名無し名人：2020/07/04(土) 21:39:10.57 ID:gsGITjcd.net

そもそも木村以前と以降で分けられるほど将棋界の環境が異なるからなあ
（もちろん、大山時代と羽生時代でもタイトル数などの環境は異なってるが）
大山時代以降は将棋連盟という全国統一組織の元、奨励会や順位戦などの現代に繋がるシステムで競争してるが、
木村の時代は各地で様々な将棋団体が乱立して、離合集散を繰り返してるような状態。奨励会や順位戦のような仕組みも当然ない。
関根名人が実力制名人の道を開いたように、旧来の悪しき風習を打破するために順位戦や奨励会等の棋界の近代化改革を成し遂げたのが木村名人だから

突き詰めると戦争の影響なんかも加味しないといけなくなるし、木村と大山以降の棋士の比較は難しい
羽生との比較に大山が挙げられることはあっても江戸時代の名人が挙げられることはないように、木村もそれに半分片足突っ込んでる時代の棋士と言える

300 ：名無し名人：2020/07/04(土) 21:50:45.93 ID:thSVDaUC.net

既に藤井１強

301 ：名無し名人：2020/07/04(土) 22:33:29 ID:3BgGpnd7.net

>>298
歳を取っても高い棋力の棋譜を残しているし、政治力含めて盤外で最強。
長生きだけなら丸田祐三に劣るが、人外度は最強だと思う

302 ：名無し名人：2020/07/04(土) 22:38:36 ID:Ov/bTEEj.net

人外度
棋力:中原　盤上での勝利に特化
革新性:羽生　棋界の常識を打破
勝負術:大山　盤内外の全てを駆使して勝つ
異質性:藤井　AIが無ければ誰も理解できない大局観

303 ：名無し名人：2020/07/05(日) 08:15:52.35 ID:6lXqRmcw.net

>>106
レベルの低さとパワハラ

304 ：名無し名人：2020/07/05(日) 08:17:17.38 ID:6lXqRmcw.net

>>3
大山オタさん、単発自演までして必死だね

鬼の形相で必死に大山の勝ちを主張するということはつまり…w

305 ：名無し名人：2020/07/05(日) 09:12:38.51 ID:vZKYO7h6.net

強さを維持した期間の長さでは大山。
絶対的な棋力では文句なしに藤井だな。

306 ：名無し名人：2020/07/05(日) 10:16:37 ID:ZnAL/7Y2.net

木村義雄
第1期　1位と2位で名人を決める番勝負をする予定も木村が当時の公式戦勝率8割超えの圧倒的な強さを見せたので番勝負を取りやめて木村が名人に
第2期　八段リーグ(現在のA級順位戦に相当)を13勝0敗という空前絶後の成績で勝ち上がってきた土居市太郎を4勝1敗で下し危なげなく初防衛
第3期　関西棋界の期待を一身に背負い神田辰之助が挑戦者に名乗りを挙げるも4勝0敗でストレート防衛、神田辰之助は心労がたたり1年後に死去
第4期　2年に1回、名人戦の番勝負で4〜5局しか圧倒的人気の木村が指さないのは将棋界にマイナスという判断で、半年ごとに挑戦者候補が木村と平香混じりの三番勝負を戦い勝ち越した者が挑戦するというルールに変更されたが、4人の挑戦者候補相手に平香混じりで合計8勝1敗と圧倒(平手では4勝0敗負けなし)し挑戦者なしという結果に
第5期　戦争によって名人戦中止、でもどうせ木村防衛でしょってことで特例で防衛扱いに

307 ：名無し名人：2020/07/05(日) 13:52:41 ID:lMazZgpW.net

>>303
大山が66歳で棋王戦に出場した1989年度は羽生が竜王をとった年
レベルが低かったというなら羽生が竜王になれたのはレベルが低い時代だったからということになる

308 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:14:51.05 ID:bz0kZ6az.net

実際、羽生の20代はレベルが低いね
中学生棋士になった10代も60代の大山が王位戦予選全勝するほど相手が弱い時代だし
(王位戦予選はベスト４以外は全棋士が予選から参加する棋戦)
羽生が20歳前後の時代は68歳の大山でもA級棋士だった時代
そして羽生が25歳から30歳の時代は60歳の加藤でもA級に残れた時代
大山や加藤が全盛期の頃とは比べようがないほどレベルが低い時代だな

309 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:17:19.20 ID:bz0kZ6az.net

>>303
これもパワハラのせいにするの？
王位戦予選(28期〜30期)の成績
大山康晴
28期 4-0　63歳
29期 1-1　64歳
30期 4-0　65歳
勝率9割

二上達也
28期 0-1　54歳
29期 0-1　55歳
30期 4-0　56歳
勝率6割6分

加藤一二三
28期 0-1　46歳
29期 3-1　47歳
30期 3-1　48歳
勝率6割

有吉道夫
28期 1-1　51歳
29期 3-1　52歳
30期 0-1　53歳
勝率5割7分

羽生善治
28期 0-1　16歳
29期 2-1　17歳
30期 1-1　18歳
勝率5割

310 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:47:58.16 ID:bz0kZ6az.net

68歳(1991年)の大山が30年前の38歳の年(1961年)にタイムスリップしても四冠王には絶対なれないどころか、A級棋士も絶対無理
つまり、レベルが低いのは大山が38歳のときの将棋界でなく、大山が68歳のときの将棋界のほう

60歳(2000年)の加藤一二三が32年前の28歳の年(1968年)にタイムスリップしてもA級棋士は無理
それどころか、28歳の加藤ですらB1に陥落するほど当時のA級のレベルは高い
その加藤くんが60歳(2000年)でもA級棋士でいられたわけだから羽生世代の活躍は相当割り引いて評価しないとダメだろうね

311 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:52:05.21 ID:ZnAL/7Y2.net

じゃあそのレベルの低い時代に羽生世代にボコボコにされた55年組、劣勢だったポスト羽生世代、さらに全く勝てなかった山崎あたりの世代
この辺が史上最低レベルなのか

312 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:58:49 ID:bz0kZ6az.net

将棋通の大方の見解はそうだね

313 ：名無し名人：2020/07/05(日) 15:01:30.78 ID:vZKYO7h6.net

羽生世代はかなり強い上に前後の世代が弱かったからあの結果だったんだろうな。
対渡辺を見ると羽生世代が束になっても藤井以下ってことになるかもだが。

314 ：名無し名人：2020/07/05(日) 15:43:14 ID:bz0kZ6az.net

S級棋士
常勝木村 無敵大山 (天才藤井)
1ランク下の棋士
青年大山 升田 中原 羽生
2ランク下の棋士
中年大山 塚田 米長 (渡辺) (豊島)
3ランク下の棋士
二上 加藤 谷川 森内 康光 (永瀬)
4ランク下の棋士
丸田 有吉 内藤 丸山
郷田 藤井猛 久保 (広瀬) (天彦)
5ランク下の棋士
60代の大山、高橋、55年組

※最強時でランク分け
※括弧内の棋士は最強時の見込み評価なので下方修正あり
※無敵大山は36歳〜43歳
※青年大山はそれ以前
※中年大山は44歳〜59歳
※55年組は谷川に勝率3割台なのでこの位置

羽生世代は第二次ベビーブーム世代なので出生数が多かったのと、谷川人気で子供の将棋人口が増えた
羽生世代の前後は出生数も、子供の将棋参加率も少なかったため、歴代のトップクラスの棋士があまり出ていない

315 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:01:53 ID:hX3G1dzZ.net

>>309
パワハラの極み

316 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:08:08.22 ID:FWIDplmE.net

大山は威圧感があったろうけどね
二上、加藤、有吉の成績が羽生よりいいのもパワハラのせいなんだろうか

317 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:40:30.71 ID:g1EkG5S4.net

大山の名があるスレに書きまくってる羽生オタです
笑ってやってください
http://hissi.org/read.php/bgame/20200705/NmxYcVJtY3c.html

318 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:54:45.15 ID:lMazZgpW.net

>>311
44歳の久保から36歳の渡辺の間でタイトル戦に出場したの山崎ぐらいじゃないの
A級に上がったのも橋本と阿久津ぐらい

319 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:11:22.76 ID:cZWgql7H.net

>>306
コピペみたいだが事実だから笑えるな。

320 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:14:27.60 ID:cZWgql7H.net

>>318
氷河期世代で就職が難しいとなれば、
将棋で生きようとする人間も多いだろうから
本来ならレベルの高い人らがたくさん出るはずなんだが。

好景気の時の方が棋士は豊作なんだよな。不思議。

321 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:37:41.32 ID:bz0kZ6az.net

>>320
出生数が違うからね
出生数
1923年 203万　大山
1962年 162万　谷川
1970年 193万　羽生
1984年 149万　渡辺
1990年 122万　豊島
2002年 115万　藤井

おまけに谷川世代の少年期はカラーテレビの普及、渡辺世代の少年期はファミコン、ゲームボーイに夢中だった
景気はまったく関係ない
天才でも、5歳頃に将棋に触れる機会がないとね

322 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:42:43.91 ID:rhfrGVBH.net

年度別　タイトル数/獲得可能タイトル数（大山　中原　羽生　藤井）

00-00歳　大　　中　　羽　　藤
17-18歳　0/0　0/5　0/7　?/7←棋聖戦、王位戦番勝負中
18-19歳　0/0　0/5　1/7　?/7
19-20歳　0/0　0/5　1/7　?/7
20-21歳　0/0　2/5　1/7　?/8?
21-22歳　0/1　1/5　3/7
22-23歳　0/0　2/5　5/7
23-24歳　0/0　3/6　7/8
24-25歳　0/0　4/6　7/7
25-26歳　0/1　3/6　5/7
26-27歳　0/1　4/6　4/7
27-28歳　1/2　4/7　4/7
28-29歳　1/3　4/7　4/7
29-30歳　2/3　4/6　5/7
30-31歳　2/2　5/7　4/7
31-32歳　2/2　5/7　3/7
32-33歳　1/2　2/7　2/7
33-34歳　1/3　2/7　4/7
34-35歳　1/3　2/7　3/7
35-36歳　2/3　2/8　3/7
36-37歳　3/3　2/8　2/7
37-38歳　4/4　2/8　4/7
38-39歳　4/4　2/8　3/7
39-40歳　4/5　1/8　3/7

323 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:43:33.97 ID:rhfrGVBH.net

00-00歳　大　　中　　羽
40-41歳　6/6　2/8　2/7
41-42歳　6/6　3/8　3/7
42-43歳　6/6　1/8　3/7
43-44歳　5/6　1/8　4/7
44-45歳　4/6　1/8　4/7
45-46歳　3/6　0/8　3/7
46-47歳　4/6　0/8　2/7
47-48歳　4/6　0/7　0/8
48-49歳　3/6　0/7　0/8
49-50歳　0/6　0/7　?/8
50-51歳　1/6　0/7
51-52歳　2/6　0/7
52-53歳　2/7　0/7
53-54歳　2/7　0/7
54-55歳　1/6　0/7
55-56歳　0/7　0/7
56-57歳　1/7　0/7
57-58歳　1/7　0/7
58-59歳　1/7　0/7
59-60歳　0/7　0/7

324 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:49:09.74 ID:rhfrGVBH.net

48-49歳年度まで

大山　獲得チャンス96回中69回獲得　（名人18期ほか）
中原　獲得チャンス214回中64期獲得　（名人15期ほか）
羽生　獲得チャンス227回中99期獲得　（名人9期ほか）

※中原は元気で若いころにタイトル獲得チャンスが年5〜6、30代以降7〜8での214回
※羽生は元気で若いころからタイトル獲得チャンスが年7
※49-50歳年度以降に大山は11タイトル獲得、合計80期

325 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:54:32.66 ID:AM+BffBK.net

>>320
小学校低学年の少年が15年後の就職氷河期を予測して奨励会に入るわけないだろ

326 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:56:06 ID:rhfrGVBH.net

毎度の結論としては大山が別格の人外である

中原は羽生と同じ獲得チャンスがあれば、70期台前半程度のタイトル数かと予測される
（チャンスが増えるとしたら強い20代のときにチャンスが増えるので、獲得可能性も上がる）

中原羽生の比較ではタイトルの量を稼ぐ能力は羽生が上と思われる
1日制将棋で勝ちを拾う能力が羽生＞中原と思われ、1日制5番勝負や
2日制タイトルへの挑戦権争い（1日制）で羽生が優位に立つと予測されるため
一方で2日制重要タイトルを勝ち取る力は中原＞羽生と思われる
羽生は米長の強化バージョンで中原は森内の強化バージョンと考えるとおおよその見当はつく
羽生中原の優劣はどのポイントを重視するかで違ってくるがほぼ同等
現代は量の記録を重視する風潮があるので羽生＞中原とする人が多いかもしれない

327 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:59:42.52 ID:rhfrGVBH.net

藤井七段は羽生と似たような環境で過ごすと考えられ
羽生が48-49歳の年度までに227回タイトル獲得チャンスがあったので
叡王があり8タイトル時代が続くなら藤井には240〜250回程度のチャンスがあるはず
そのうち半分取ると、120〜130期ということになる
大山が最初から羽生藤井と似たような環境であれば
いくらか取りこぼし支配率が落ちるにしてもこのくらいの数字になると考えられている
藤井はこの域を狙える強さがあると思う

328 ：名無し名人：2020/07/05(日) 20:24:42.76 ID:E0xCluoM.net

棋聖戦が年2期の年数がそれなりにあったから同じくらいじゃね

329 ：名無し名人：2020/07/06(月) 10:12:14.28 ID:3QqwbGg/.net

名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

羽生は除外するのがお情けだけどな　ｗｗｗ

330 ：名無し名人：2020/07/06(月) 10:19:03 ID:W6wyNLZ8.net

>>4
藤井君はブルーアイズかよ

331 ：名無し名人：2020/07/06(月) 11:28:59.57 ID:9mbZQt3U.net

最強でなく人外という記載の時点で現役生活を全うしてからしか比較出来ない気がするわ
中原が頭から血を出して復帰できずドロップアウトしたので大山>中原は確実

また現時点では羽生>大山だが、10年後に羽生の評価が下がっている可能性がある。
最後に藤井は稼働年が少なすぎて評価不能

332 ：名無し名人：2020/07/06(月) 11:44:38.14 ID:pbTJf3rS.net

>>331
｢現時点では羽生>大山｣なんて一つも根拠が出ていないんだが

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/

333 ：名無し名人：2020/07/06(月) 14:52:23.32 ID:m99HH0MI.net

>>331
現時点ならどう見ても大山＞羽生。

334 ：名無し名人：2020/07/07(火) 05:30:14 .net

藤井1強






























あとはどーでもいいっす

335 ：名無し名人：2020/07/07(火) 09:48:43.02 ID:1DuF46Ha.net

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

現時点で
羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ
藤井君は他山の石として精進したまえ

336 ：名無し名人：2020/07/07(火) 10:15:22.41 ID:17qSSwwL.net

羽生が第一人者の頃は
羽生が史上最強ってことにしとかないと興行的にマズかった訳で
いくら名人戦で森内に勝てなかろうが竜王戦で渡辺に勝てなかろうが
史上初の七冠王ってことで讃えてたわけだが

藤井聡太という新たなホープが生まれた以上
羽生を神格化する必要はなくなったのよね

337 ：名無し名人：2020/07/07(火) 11:25:05 ID:4OhAJPJV.net

藤井＞大山＞羽生＞中原

338 ：名無し名人：2020/07/07(火) 16:46:18.05 ID:n+lPJWVa.net

大山は30の時に弟子がプロ入り

339 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:04:53.03 ID:acN5F3CT.net

鷹取が中３の４月にプロ入りすれば菅井は20代で弟子がプロ入りする事になるが
鷹取も伸び悩んでるから無理か

340 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:30:36.21 ID:d6bissIU.net

藤井が人外かどうか証明するのはこれから

大山中原羽生が人外なのは証明済み

341 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:58:24.83 ID:/eQH4mPI.net

藤井の一番弟子はいつ誰になるか

342 ：名無し名人：2020/07/07(火) 21:24:46.31 ID:NwSpEiZS.net

あっと驚く手が出るのは藤井で見ていて楽しいよ。
中原は自然な手だけで勝っている印象しかない。

343 ：名無し名人：2020/07/07(火) 23:21:15 ID:F4qXJzZo.net

>>342

自然流というけどどうだろう
若い頃からかなり独特な手から攻めを組み立ててる印象がある
自然に指せばよくなるためのオリジナルな仕組みを最初に作っておくのが中原将棋という感じがする

344 ：名無し名人：2020/07/08(水) 10:57:56 ID:9VPwGbog.net

40代以上で羽生と原田の激闘を知らない将棋ファンはニワカ

345 ：名無し名人：2020/07/08(水) 16:29:36.95 ID:ui/NHzxs.net

>>344
羽生が小学生のときの二枚落ち？

346 ：名無し名人：2020/07/08(水) 20:32:54 ID:jghWmU7w.net

申し訳ないけど
「大山は凄すぎる」「羽生は評価ほどでもない」「藤井は凄すぎる」で考えると
大抵の事象が説明できてまう

大山は凄すぎるから名人18期
大山は凄すぎるから40代半ばから70歳手前までに20代から40代半ばの中原相手に1勝2敗ペースを維持
大山は凄すぎるから60代後半に10代後半から20代前半の羽生相手に3勝5敗
大山は凄すぎるから20歳年下の米長に生涯勝ち越す

羽生は評価ほどでもないから名人9期どまり
羽生は評価ほどでもないから60代後半の大山に5勝3敗どまり
羽生は評価ほどでもないから40代後半で10代後半の藤井に0勝4敗
羽生は評価ほどでもないから27歳年上の米長相手に22局戦った時点で12勝10敗どまり

藤井は凄すぎるから名人20期前後取りそう
藤井は凄すぎるから10代後半にして40代後半の羽生相手に4勝0敗

347 ：名無し名人：2020/07/08(水) 20:36:04.96 ID:QzBhB8UH.net

アホみたいなことばかり書いてないで棋譜でも並べてろよ
将棋のルールすら忘れんぞ

348 ：名無し名人：2020/07/08(水) 21:56:40 ID:09kT5CRn.net

大山か藤井
後世の棋士が追い抜くのが困難な記録を残している（残しつつある）

羽生の記録というのは彼以前の王者たちにチャンス（タイトル数、棋戦数、対局数）が少なかった結果
羽生が一番となっているだけなので（チャンスが同じ名人獲得数などでは羽生は埋もれている）
後世の棋士が追い抜けると思う
後世というか藤井が抜くと思う
タイトル数、棋戦数、対局数がプロ入りからほぼ同じなのは羽生と藤井だけ
チャンスの違いで大山中原らにマウントを取っていた羽生だが藤井相手にはそうはいかないのが厳しいところ

349 ：名無し名人：2020/07/08(水) 22:03:09.85 ID:09kT5CRn.net

「羽生以前の王者たちにチャンス（タイトル数、棋戦数、対局数）が少なかった結果
羽生が一番となっているだけの記録」に該当するもの

タイトル総数記録（99期）
年間最多冠記録（7冠）
最多永世記録（7冠）　以上、プロ入り時から年間タイトル戦開催数が7の時代の恩恵を受けたもの
※連続タイトル保持、連続年間最多タイトルなどと言った記録もタイトル7時代の恩恵を受けている
※年少でのタイトル獲得にも影響を与えている

一般棋戦優勝記録　一般棋戦開催数が過去最多の時代の恩恵を受けたもの

最多勝ち星記録　上記より対局数が増えた恩恵を受けたもの

生涯勝率など勝率記録　上記より強く若い時期に対局数が多く勝ち星を稼げた恩恵を受けたもの


これらは羽生よりそもそもチャンスの少ない大山や中原が羽生以上の数字を出すことはほぼ不可能だが
羽生とチャンスの数が似ている藤井は更新する可能性がある
現にすでに藤井の勝率は羽生より高い数値で推移している
タイトルも羽生より若くして取りそうである
若くして取るということは羽生以上のペースでのタイトル量産体制に入ったということ

350 ：名無し名人：2020/07/08(水) 23:25:40.22 ID:ei7YkqGF.net

羽生対藤井

01　●羽生47歳−藤井15歳○　第11回朝日杯準決勝
02　●羽生49歳−藤井17歳○　第69期王将戦リーグ
03　●羽生49歳−藤井17歳○　第61期王位戦白組リーグ
04　●羽生49歳−藤井17歳○　第28期銀河戦Cブロック11回戦


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お見事！！

351 ：名無し名人：2020/07/08(水) 23:28:37.62 ID:+SZMyhQ/.net

羽生はテイエムオペラオーって感じだな
数字は立派。
でもコレっていう光るものが無いのよ残念ながら

352 ：名無し名人：2020/07/08(水) 23:31:08.91 ID:4kvFAYMV.net

木村　シンザン
大山　シンボリルドルフ
中原　ナリタブライアン
羽生　テイエムオペラオー
藤井　ディープインパクト

こうか

353 ：名無し名人：2020/07/09(木) 01:45:11.52 ID:nKyLxarT.net

20代羽生60代大山
これだけ年が離れていても３−５だからなあ
正直羽生の時代は強者が存在しなかった時代でしかない
羽生の実力がそれほどではなかったから森内や渡辺にもチャンスがあっただけ
本物の藤井がきたら０−４で完敗して改めて羽生世代のレベルの低さを露呈したね

354 ：名無し名人：2020/07/09(木) 06:54:53.70 ID:Z2/EjvpE.net

>>353
羽生世代のレベルが高いんじゃなくて
すぐ上の55年組とすぐ下の久保〜渡辺間の空白世代がドン引きするくらい弱いだけだからな

355 ：名無し名人：2020/07/09(木) 07:01:48.47 ID:qA3rK4I4.net

>>354
実際羽生世代は強いだろ。佐藤森内郷田だって渡辺相手に十分戦えたんだし。上の世代が弱過ぎたのは確かだが。

356 ：名無し名人：2020/07/09(木) 18:08:12 ID:8dMzcO38.net

大山はたくさん勝てる20〜30代に今よりずっと少ない対局数で
全盛期を過ぎた50代以後に棋戦が現代並みに
それで生涯勝率.645なんだから化け物だよ
ちなみに.700切ったのが49歳だが、羽生もそろそろ切りそうだったりする
大山の若い頃に今くらい対局あったら、生涯勝率、通算勝数ともにとんでもない数字だったと思うよ
ちなみに大山が一番たくさん勝ったのが50代。


羽生さんは今後29勝29敗で通算7割を切る。
今期の成績次第だが、7割を切るのは最短でも2021年度の前半ぐらいになりそう。
1970年9月生まれなので、取りあえず、50歳7割の達成はほぼ確実と思う。
もう少し勝率が高ければ、例えば今後45勝35敗 (勝率.5625) までなら7割を維持できる。
いずれにせよ、満52歳時点では、7割を下回ることは、ほぼ間違いないだろう。

357 ：名無し名人：2020/07/09(木) 18:47:26.30 ID:9B5520dj.net

年代別に比較すると羽生より大山のほうが勝率がいいのがわかっている

　　　　　大山　　中原　　羽生
10代勝率 50-8　 39-9 215-60
　　　　 0.8621　0.8125　0.7818
30代勝率 292-129 378-222 449-199
　　　　 0.6936　0.6300　0.6929
40代勝率 304-146 331-212 366-189
　　　　 0.6765　0.6096　0.6571
50代勝率 404-234 144-171
　　　　 0.6332　0.4570
60代勝率 203-185 13-18
　　　 　 0.5232 0.4194


なお、20代勝率は羽生より中原が上
　　　　　大山　　中原　　羽生
20代勝率 180-79 403-151 426-160
　　　　 0.6950　0.7274　0.7270

358 ：名無し名人：2020/07/09(木) 18:53:46.28 ID:9B5520dj.net

勝利数も40代の羽生の勝利数(366勝)より50代の大山の勝利数(404勝)のほうが多いのが何かと示唆的だな

359 ：名無し名人：2020/07/09(木) 19:13:01.06 ID:ZohITUXw.net

羽生と同じだけ対局数が40代や30代にあったら勝利数も大山が多いのか

360 ：名無し名人：2020/07/09(木) 20:32:35 ID:B1XnuH+1.net

当時のタイトル数の少なさと、戦争で足を取られた影響で、タイトルを量産し始めた年齢が遅いせいか
晩成タイプに見られがちな大山だが若い時から普通に天才なんだよなあ
昇段スピードは当時としては最速だし10代勝率も藤井を上回ってるからな（もちろん環境が違うから両者の比較は出来ないけど）
香落ちだが全盛期の木村名人にも10代の頃から一発入れてる

木村、大山、中原、羽生、藤井　時代の覇者は皆早熟の天才
（木村名人は22歳8段だし、中原以降は説明するまでもないだろう）

361 ：名無し名人：2020/07/09(木) 22:51:25 ID:iK7FUF+a.net

奨励会を見ると
伊藤匠3段は羽生にとっての森内のように藤井対策特化した同い年の天敵になる可能性ある
藤井の100期達成はまず確実として150期をできるかどうかのキーマンになるだろう

362 ：名無し名人：2020/07/09(木) 23:06:57 ID:/NFf9q+K.net

羽生のライバルも羽生が17歳のときはまだ奨励会だった棋士のほうが多かった
森本18、伊藤17、上野16、狩山17、古賀19、吉田19などはいつ四段に上がってきてもおかしくない
いわば、羽生にとっての康光、森内、郷田、丸山、深浦、三浦になりうる素質をもっている

363 ：名無し名人：2020/07/09(木) 23:19:56.22 ID:B1XnuH+1.net

藤井の器は羽生と比べても明らかに上なのに伊藤や上野みたいな高校生三段で森内ように対抗できるかね？
最低でも中学生棋士の谷川ナベクラスの才能じゃないと無理だと思うが
現に円熟期のナベと成長途上の藤井が戦って藤井優勢だし
全盛期の藤井には谷川ナベクラスでも対抗できんかもしれん

364 ：名無し名人：2020/07/09(木) 23:32:13 ID:B1XnuH+1.net

藤井が全盛期大山レベルの無敵状態に達したら加藤みたいに中学生棋士をも蹂躙する図が想像できる
仮に伊藤上野が康光森内クラスの棋才だったとしても
そもそも森内康光レベルの棋士では羽生の時のように対抗馬になれない可能性が高い
谷川ナベクラスですら飲み込まれる可能性も考えないと

365 ：名無し名人：2020/07/09(木) 23:49:25 ID:iK7FUF+a.net

>>363 30年前にはこう言えただろう　まあ少し待っててくだされ

羽生の器は中原と比べても明らかに上なのに佐藤や森内みたいな高校生三段で米長ように対抗できるかね？
最低でも中学生棋士の谷川クラスの才能じゃないと無理だと思うが
現に円熟期の谷川と成長途上の羽生が戦って羽生優勢だし
全盛期の羽生には大山中原クラスでも対抗できんかもしれん

366 ：名無し名人：2020/07/10(金) 04:32:47 ID:2QNOGE5k.net

30年前は55年組も強かった
永瀬が南（大山風）、豊島が高橋道雄、的なｗ

367 ：名無し名人：2020/07/10(金) 07:13:52.96 ID:liAKj4Lg.net

なにかと羽生さんの信者は羽生が大山に負けてる言い訳に
昔はレベルが低かったからと強弁するが

40以上も離れた大山に挑決で敗れたのもそうだし
大山以外のその年代の棋士と羽生の対戦成績見たら
とても大山の時代はレベルが低かったからなんて言えんよな

368 ：名無し名人：2020/07/10(金) 07:19:00.95 ID:liAKj4Lg.net

昔はレベルが低かったと言うなら
羽生時代はAIが人間より弱かった時代だしな

藤井聡太が18でタイトル獲得したり
名人10期以上獲得したり
60代でＡ級残留したらなんて言い訳するんだろう

まあその頃には信者はいないか(俺は生きてたらまだ70の年だが)
その頃藤井と羽生の比較は意味を為さないだろうし
藤井の次の覇者が誕生したらやはり比較対象は藤井か大山なんだろうな

369 ：名無し名人：2020/07/10(金) 07:56:47.11 ID:OcpV1j3X.net

羽生、大山はいい勝負。
ちょっと落ちて中原。
藤井は出てきたばかりでまだこれからだが、17歳の段階での強さではぶっちぎりトップ。

370 ：名無し名人：2020/07/10(金) 08:02:29.99 ID:OcpV1j3X.net

>>352
木村　シンザン
大山　シンボリルドルフ
中原　ナリタブライアン
羽生　ディープインパクト
藤井　コントレイル

こうでは？
羽生は終盤逆転が多かったのも後方一気のディープと被る。
藤井はまだ2歳馬だが横綱相撲で底が見えず
ディープより強くなりそうなのがコントレイルに被る。

371 ：名無し名人：2020/07/10(金) 21:00:00 ID:leOkcbIu.net

無職引きこもりが永世名人を捕まえて「弱い」だのなんだの
見苦しいからやめとけ

372 ：名無し名人：2020/07/11(土) 02:29:29 ID:l7Pi43M2.net

大山時代 1952〜1974
中原時代 1975〜1987
羽生時代 1988〜2016
藤井時代 2017〜

373 ：名無し名人：2020/07/11(土) 05:54:30.12 ID:Myhgz2/4.net

大山時代 1952〜1974
中原時代 1975〜1989
谷川時代 1990〜1991
羽生時代 1992〜2016
藤井時代 2017〜

374 ：名無し名人：2020/07/11(土) 06:03:37.75 ID:meIkvF/1.net

>>373
谷川時代があるなら渡辺豊島時代があってもいいわ

375 ：名無し名人：2020/07/11(土) 06:31:43 ID:meIkvF/1.net

木村時代 1937〜1951
大山時代 1952〜1971
中原時代 1972〜1981

羽生時代 1992〜2017

藤井時代 2020〜

376 ：名無し名人：2020/07/11(土) 06:35:13.35 ID:vQj1sRdQ.net

2017から連盟は藤井で持ってるわけだから既に藤井時代も四年目となる

377 ：名無し名人：2020/07/11(土) 08:02:13.84 ID:gN+kQhLY.net

羽生7冠2期戦優勝
勝率0.84
人外すぎると思う
藤井29連勝した年より勝率上ってありえん

378 ：名無し名人：2020/07/11(土) 09:53:33 ID:kW06l3jQ.net

>>377
それを言ったらやはり大山のほうが人外
1961年4月14日〜1962年6月1日の期間での勝率が35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人と5期連続して全タイトルを獲得
2棋戦で優勝もしている
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝

これを超える勝率は羽生のどの時期にもない
大山には前年1960年からタイトル局17連勝という記録もある

379 ：名無し名人：2020/07/11(土) 09:55:40 ID:Is+MTfFu.net

リアルタイムで見てない人間の意見は弱いね

380 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:05:17.28 ID:gaYUp+Dh.net

羽生を人外と言う人は羽生以前の記録を調べようともしないミーハーだからな

381 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:10:01.12 ID:9mbj5AwP.net

人外というと晩年の活躍で大山かなぁ
50代後半でも7割最多勝
今の羽生みてるとできるとは思えない

382 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:15:02.29 ID:OmFSb8Mc.net

調べたら藤井以外どんぐり

383 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:24:56.66 ID:kW06l3jQ.net

中原時代までは名人になった棋士が最強棋士とハッキリとしている
戦前から1949年までのおよそ20年間は木村時代だが、戦後、塚田が最強だったときもあった
塚田時代と言われないのは倒した相手(木村)に巻き返されたからにほかならない

木村時代のあとは大山時代でこれも1952年から1971年まで20年間の長期に亘った
途中、升田が最強と言えたときもあったが、升田時代という区分がされないのは塚田と同じで、升田も倒した相手(大山)に巻き返されたからにほかならない

大山時代のあとは中原時代で1972年から1992年の21年間に及んだ
期間は大山より長いが名人戦の開催がなかった年があり名人通算15期で大山名人の通算18期にはあと一歩届かなかった
これは、途中加藤一二三が1期、谷川が4期名人だったからで、加藤最強が1年、谷川最強が4年あったわけだが、後世に谷川時代と称されないのはやはり谷川も倒した相手(中原)に巻き返されたからにほかならない
すでにタイトル戦での活躍は谷川が中原を凌駕していたが、思考時間が十分にあれば谷川より中原が強いことは変わらなかった

中原時代のあとは羽生時代となるわけだが、途中群雄割拠時代となり時代区分がボヤけてしまっている
なぜかというと、羽生は持ち時間の長い将棋で中原より強いことを一度も証明することなく名人になり、名人になったあとには中原より弱かった谷川の挑戦を受けて負けてしまった
そのあと、巻き返して名人になれず、谷川のあとは佐藤康光2期、丸山2期と変遷して、結局中原にも谷川にも持ち時間の長い将棋で自分のほうが強いことを証明できなかった
なんと、26歳から36歳の11年間で獲得は1期だけで登場回数も4回(谷川に0-1、森内に1-2)に終わっている
棋士の最強期といえる10年間にたったの1期であるから、ほかのタイトル戦での活躍があったにせよ羽生時代とは呼べないだろう
羽生時代と呼べるのは名人3期の1994-1996の3年間しかなく、その後は群雄割拠時代と森内時代に区分できる
森内時代は2002年から2013年の12年間で名人を8期獲得した
途中2008-2010の3年間は羽生が最強だったが、そのあと巻き返している

384 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:25:24.09 ID:kW06l3jQ.net

持ち時間が長い対局で最強者を決めるのは将棋の伝統で、その最高の舞台が名人戦である
思考時間が十分にあっても勝てなくなったときに一つの時代が終わる
名人戦での木村時代の終焉は47歳、大山に1勝しかできなかった
大山時代の終焉は49歳で、中原に3勝した
中原時代の終焉は45歳で米長に1勝もできず、その後は一つもタイトルを獲得することがなかった
森内時代の終焉は43歳で、羽生にストレート負けを喫してやはりそれ以降のタイトル獲得はなし
羽生は巻き返して名人に復位したが、天彦に2勝しかできずに47歳で陥落した

385 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:33:18.23 ID:kW06l3jQ.net

>>384
訂正
羽生は巻き返して名人に復位したが、天彦に1勝しかできずに45歳で陥落した

386 ：名無し名人：2020/07/11(土) 10:50:32.56 ID:2fNLo2Z7.net

藤井に次ぐ二番手争いはどうでも宜しい

387 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:28:49.16 ID:+Qd//0d2.net

年度勝率ベスト30
１ 中原　誠 0.8545 47 08 1967
２ 中村太地 0.8511 40 07 2011
３ 藤井聡太 0.8491 45 08 2018
４ 大山康晴 0.8438 27 05 1941
５ 羽生善治 0.8364 46 09 1995
６ 藤井聡太 0.8356 61 12 2017
６ 木村一基 0.8356 61 12 2001
８ 桐山清澄 0.8261 38 08 1968
９ 近藤正和 0.8222 37 08 2004
10 中原　誠 0.8205 32 07 1966
11 羽生善治 0.8197 50 11 1987
12 大内延介 0.8182 27 06 1966
13 藤井聡太 0.8125 52 12 2019
14 久保利明 0.8095 34 08 1994
15 芹沢博文 0.8065 25 06 1960
16 深浦康市 0.8000 44 11 1994
16 羽生善治 0.8000 64 16 1988
16 永瀬拓矢 0.8000 36 09 2018
16 渡辺　明 0.8000 40 10 2018
20 森内俊之 0.7975 63 16 1991
21 丸山忠久 0.7969 51 13 1994
22 木村一基 0.7966 47 12 1999
23 菅井竜也 0.7963 43 11 2014
24 佐藤天彦 0.7955 35 09 2010
25 大山康晴 0.7941 27 07 1961
26 大橋貴洸 0.7931 46 12 2017
27 山崎隆之 0.7925 42 11 2004
28 森安秀光 0.7925 42 11 1977
29 佐藤紳哉 0.7872 37 10 2005
30 永瀬拓矢 0.7857 44 12 2012
30 福崎文吾 0.7857 33 09 1979

388 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:31:07.07 ID:+Qd//0d2.net

年齢別勝率
１ 藤井聡太 0.9688 31 01 14歳
２ 中原　誠 0.8697 40 06 19歳
３ 藤井聡太 0.8500 51 09 17歳
４ 羽生善治 0.8354 66 13 18歳
５ 藤井聡太 0.8333 50 10 16歳
６ 森内俊之 0.8310 59 12 20歳
７ 中村太地 0.8269 43 09 23歳
８ 近藤正和 0.8261 38 08 33歳
９ 大山康晴 0.8235 28 06 37歳
９ 渡辺　明 0.8235 42 09 34歳
11 羽生善治 0.8153 53 12 17歳
12 桐山清澄 0.8095 34 08 20歳
13 丸山忠久 0.8070 46 11 24歳
14 久保利明 0.8000 40 10 19歳
14 中原　誠 0.8000 48 12 20歳
14 青嶋未来 0.8000 44 11 21歳
14 菅井竜也 0.8000 44 11 22歳

389 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:33:17.05 ID:+Qd//0d2.net

通算120勝時の成績
120勝20敗(0.8571)藤井聡(16)
120勝28敗(0.8108)中原(21)
120勝31敗(0.7947)大山(23)
120勝32敗(0.7894)羽生(17)
120勝43敗(0.7362)佐藤康(20)
120勝44敗(0.7317)深浦(22)
120勝45敗(0.7273)千田(22)
120勝46敗(0.7229)菅井(21)
120勝46敗(0.7229)豊島(21)
120勝46敗(0.7229)大橋(27)
120勝48敗(0.7143)加藤(19)
120勝48敗(0.7143)永瀬(21)
120勝48敗(0.7143)近藤(22)
120勝49敗(0.7101)丸山(22)
120勝49敗(0.7101)増田(20)
120勝50敗(0.7059)佐々木大(24)
120勝50敗(0.7059)木村(27)
120勝51敗(0.7018)久保(21)
120勝52敗(0.6976)行方(23)
120勝52敗(0.6976)斎藤(23)
120勝52敗(0.6976)宮田(24)
120勝53敗(0.6936)渡辺明(19)
120勝53敗(0.6936)森内(20)
120勝53敗(0.6936)先崎(20)
120勝53敗(0.6936)糸谷(21)
120勝53敗(0.6936)堀口(24)
120勝54敗(0.6896)谷川(18)
120勝54敗(0.6896)佐藤天(23)
120勝54敗(0.6896)片上(26)

390 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:36:12 ID:e8pdcLsY.net

人外じみてるという点では藤井かな
妖怪じみてるのは大山

391 ：名無し名人：2020/07/11(土) 11:52:24 ID:aQw0Xmzy.net

そら、中原さんよ。
羽生の頭脳は時代遅れになりつつあるけど
中原世代が確立した矢倉の理屈はいまでも通じるもん

392 ：名無し名人：2020/07/11(土) 12:15:25 ID:X9vre9u9.net

どんなに有能でも
みんな人間さ