大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

1 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:38:45.52 ID:8FBtd2bh.net

藤井？

251 ：名無し名人：2020/06/29(月) 19:28:05.73 ID:Xo1tqnga.net

>>250
戦前は低段は高段と戦わなかったはずなので
10代の大山の相手も弱い
それを差し引いても.8621は驚異的
しかし対局数はわずか58局。実は藤井聡太の最初の58局も50-8である。
負けの中には菅井、豊島、稲葉の高段3人が含まれているので俺は大山より上と見る

よって10代の強さは
藤井＞大山＞中原＞羽生

あくまで俺の意見だが

252 ：名無し名人：2020/06/29(月) 19:32:17.54 ID:Xo1tqnga.net

俺の意見では(まだ実績が確定していない藤井は除きます)
大山が最強
次に木村義雄が続く
その次に羽生と中原が横並び(ここの優劣は個人の好みだと思う)
全盛期は中原＞羽生
活躍した期間は羽生＞中原だろう
羽生、中原に次ぐのは升田幸三で、その次が渡辺明かな
塚田正夫の評価が難しいが渡辺よりは下かな

253 ：名無し名人：2020/06/30(火) 00:45:12.09 ID:l75/Swov.net

羽生＋森内＋佐藤康＋渡辺でやっと大山のタイトル占有率に並ぶ感じ

254 ：名無し名人：2020/06/30(火) 04:14:39.48 ID:plZZjNF7.net

>>251->>252
谷川が入ってないことを除けばほぼ同意
渡辺と谷川の序列は個人的には谷川を持ちたい
タイトル数（占有率）で渡辺が谷川を超えるのは時間の問題だが、(実質8タイトル期間は谷川の方が長かった事を考慮すればすでに追いついてる）
谷川は17世名人だし2年程度とはいえ頭一つ抜けていた期間もある（90年:竜王含む3冠　91年:竜王含む4冠)

渡辺は名人経験がないし、明確に頭一つ抜けて最強だった期間もない（現在3冠で最多冠だが竜王名人は豊島なので）
永世とまでは言わずともせめて3年名人になれば渡辺＞谷川の評価をしてもいいと思う
だから今年の名人戦は超重要、渡辺自身も当然分かってるとは思うが

255 ：名無し名人：2020/06/30(火) 05:10:02 ID:plZZjNF7.net

大山＞木村＞羽生≧中原＞（時代の覇者の壁）＞升田＝谷川＞渡辺＝塚田＞米長＞森内＞加藤＞康光

藤井はここまでは歴代最強のペースで頭角を現してるし
一時代を築く棋士になるのはほぼ確定だろうが
序列を付けるにはまだ材料が足らないのでもうちょっと様子見だな

256 ：名無し名人：2020/06/30(火) 06:54:30.37 ID:9NhQchgr.net

森内康光と加藤一二三は大体同格くらいってのは俺と同意見だな

257 ：名無し名人：2020/06/30(火) 06:57:03.24 ID:C4P5+1rj.net

大山

258 ：名無し名人：2020/06/30(火) 07:08:58 ID:5UcfqGpn.net

升田はA級順位戦での勝率や名人挑戦8回(羽生と並んで最多タイ)という数字を見たら超強いよね
今のルールなら名人挑戦9回だからな(1回A級1位で挑戦できなかった年がある)

259 ：名無し名人：2020/06/30(火) 11:04:16.35 ID:XenC6DYb.net

大山さえいなかったら名人10期は行った
加藤二上もそこそこ

260 ：名無し名人：2020/06/30(火) 12:10:28 ID:u8zfYykV.net

S級棋士
常勝木村 無敵大山 (5年後の藤井)
1ランク下の棋士
青年大山 升田 中原 羽生
2ランク下の棋士
中年大山 塚田 米長 (渡辺) (豊島)
3ランク下の棋士
二上 加藤 谷川 森内 康光 (永瀬)
4ランク下の棋士
丸田 有吉 内藤
郷田 藤井猛 久保 (広瀬) (天彦)
5ランク下の棋士
晩年の大山

※括弧内の棋士は暫定評価

青年大山より羽生七冠のほうが実績は上だが、評価は同等にした
青年大山の場合はタイトル戦が名人戦と九段戦だけだったのと、S級の木村名人がいて、実力伯仲の升田、塚田がいた
羽生七冠の時代はS級の棋士が不在で、升田に相当する中原は峠を越していたし、渡辺はまだ四段前であるから、最強の相手で2ランク下の谷川だった
したがって羽生が獲得したタイトル数や勝率などは割り引いて評価する

261 ：名無し名人：2020/06/30(火) 12:23:54.83 ID:u8zfYykV.net

>>260
丸山が抜けていた
S級棋士
常勝木村 無敵大山 (5年後の藤井)
1ランク下の棋士
青年大山 升田 中原 羽生
2ランク下の棋士
中年大山 塚田 米長 (渡辺) (豊島)
3ランク下の棋士
二上 加藤 谷川 森内 康光 (永瀬)
4ランク下の棋士
丸田 有吉 内藤 丸山
郷田 藤井猛 久保 (広瀬) (天彦)
5ランク下の棋士
晩年の大山

※括弧内の棋士は暫定評価

262 ：名無し名人：2020/06/30(火) 13:22:48.52 ID:tet8eb31.net

常勝将軍時代の木村はまさに無敵だったようだな

記録があるのか分からないが、年間全勝とかあるのかな

263 ：名無し名人：2020/06/30(火) 14:33:27.17 ID:u8zfYykV.net

木村名人がどれほど強かったは今のようにタイトル獲得数では比較できない
しかし、名人になってからの10年間で、平手での負けは1局のみという戦歴が凄い
40年の現役生活で公式局1300局を越え、しかも勝率8割を下らなかったともいわれる
戦前、名人戦で木村に屈した花田長太郎は木村将棋を評して、｢私の考へ及ばない手まで彼は読んでゐる｣と完敗を認めるしかなかった
木村は14歳11ヶ月で四段、20歳で七段になった
その年の9月に八段の昇段点を獲得したが、まだ年が若すぎるという理由で七段に留まった
翌年、再び昇段点を確保して八段になっている
加藤一二三の最年少八段の18歳3ヶ月、谷川の19歳11ヶ月には及ばないが、前例のない若い八段だった
以上、『日本将棋大系15巻』から引用したが、もちろん、当時の棋士のレベルが低かったというようなことはない
段級は江戸時代から継承されてきているもので、むしろ今より厳しいといってよい

江戸時代の名人の中でも特に強いといわれるのが、七世名人の三代伊藤宗看と九世名人の六代大橋宗英で、これに幕末の｢棋聖｣天野宗歩を入れて江戸の3強と称されている
三代宗看は現代でも名作と謳われる詰将棋作品集『将棋無双』が有名だが、指し将棋のほうも強く「鬼宗看」と恐れられた。その棋譜は第十五世名人大山の解説よって再評価されてもいる
六代宗英も「名人中の名人」「近代将棋の祖」と言われるほどで、後世に大きな影響をもたらしたとされている
伊藤印達という12歳にして伊藤家の代表となった、今の藤井七段のような天才少年もいた
大橋家代表の宗銀(16歳)と次期名人の座を賭けて足かけ3年で57局対局し角落ちの差まで指し込んだが、惜しむことに15歳で他界している
この印達の弟が伊藤宗看と伊藤看寿だ
彼らの二百年後の天才少年が木村であり、大山であると理解すれば、技術だけでは及ばないトンでもない才能というものが歴然と存在するようだ

264 ：名無し名人：2020/07/01(水) 00:27:14.35 ID:iLg7sao3.net

>>263
＞しかし、名人になってからの10年間で、平手での負けは1局のみという戦歴が凄い
＞40年の現役生活で公式局1300局を越え、しかも勝率8割を下らなかったともいわれる

やっぱ常勝将軍凄いわ
突出度で木村は大山を超えてるな
実力制名人の制度はまだ無かったが20歳頃に第一人者になってるようだし

265 ：名無し名人：2020/07/01(水) 03:26:24.11 ID:OXhjJz1S.net

木村は八段（当時の最高段）に昇った21歳時点で間違いなくトップ棋士ではあっただろうが
その頃から第一人者と呼べるほど突き抜けてたのかは正確な記録が残ってないので何とも言えない

というのも木村の前時代の第一人者だった土居市太郎がまだ40歳前後でそんなに衰えてはないだろうし
木村より一足早く八段に昇ってた兄弟子の花田長太郎も30歳前で全盛期に突入してるような年齢だろう
ここらへんの強豪相手を圧倒してたんだろうか

266 ：名無し名人：2020/07/01(水) 11:01:02.18 ID:rWrHR/30.net

>>264
戦前は香落ちとか平香混じりの手合割も多くこなして勝率8割以上だった
名人になってからは平手でも名人は後手というのが決まりだったから勝ちっぷりで最強は木村
次が大山(大山も後手番での対局が多い)

267 ：名無し名人：2020/07/01(水) 11:10:57.44 ID:rWrHR/30.net

>>265
花田長太郎36歳、木村義雄28歳の相掛かりの棋譜(1932年4月13日)が残っている
36歳というのは今の渡辺三冠と同年齢で全盛期であり、二人の年齢の8歳差は谷川と羽生と同じである
この棋譜を解説した大山は｢全盛期の花田八段をこれだけ叩きのめすのだから、やはり強い｣と感心している
よく知られているのは昭和十年(1935年)に始まった第一期名人戦で、下馬評どおり木村・花田の両八段がリーグ戦を勝ち進んで、この二人で昭和十二年(1937年)十二月に初の名人位を争うことになった
木村八段33歳、花田八段40歳、立会人は関根金次郎十三世名人で、持ち時間は各12時間、二日制の対局だった
最近スタンダードになっている41手目以降の逆順解析でこの2局を解析しても木村の強さは折り紙付きの強さで、花田が木村将棋を評して、｢私の考へ及ばない手まで彼は読んでゐる｣と完敗を認めたのも宜なるかなだった

268 ：名無し名人：2020/07/01(水) 20:30:06 ID:OXhjJz1S.net

そりゃあ既に全盛期に入ってる年齢と言える28歳の木村が圧倒的に強いのは当然だろう
こっちは（まだ成長段階かと思われる）20歳そこそこの時点で既に第一人者扱いされるほど木村は頭抜けていたんだろうか？と言ってるんだが…
人の文章を読めないのか君は

269 ：名無し名人：2020/07/01(水) 20:53:43.11 ID:OXhjJz1S.net

21歳で八段昇格の木村が20歳前後で既にトップ棋士だったのはさすがに間違いない
その頃から木村が既に一強状態だった可能性も当然ある
ただ土居や花田がピークを保ってるであろう年齢からして
戦後の木村（木村、塚田、升田、大山の四強体制）のようにトップ棋士の一人の可能性もあるだろう
何せ詳細な記録が分からないからこの時代の力関係がよく分からない
木村が他の八段陣を全員指し込んだのは何歳の頃なのか？
木村が常勝将軍と言われるほどの最強棋士になったのは20歳なのか25歳なのかは評価の上でも大きく関わってきそう

270 ：名無し名人：2020/07/01(水) 21:12:39.01 ID:0oqTfWIy.net

>>267
＞最近スタンダードになっている41手目以降の逆順解析
なってねーよ

271 ：名無し名人：2020/07/01(水) 22:07:16.47 ID:f+jvRglw.net

>>268
21歳で最高段位の八段になり、生涯勝率が1300局で8割以上なら当然どの年代でも最強棋士だったという理解でいいよね
多分、主な棋士には全て勝ち越しているだろうしね
1931年（26歳）、文藝春秋社主催の土居市太郎(44歳)との五番勝負で四勝一敗
1933年（28歳）、読売新聞社主催の金子金五郎(32歳)との十番勝負は木村の四連勝で打ちきり

わからないのは、木村全盛期の相手がどの程度に強かったのかだが、江戸時代から段位の手合割は続いているため、戦前の八段も江戸時代の八段も最高段位に相応しい実力と見なすことに特段反対する理由はないね

272 ：名無し名人：2020/07/02(木) 03:31:47.66 ID:EUSP9+ve.net

単純な強さでは圧倒的に藤井。
60代まで強かった大山は人外。

木村義雄の時代は競争相手のレベルが低かったから微妙。土居、花田、阪田より江戸時代のトップの方がはっきり強い。

273 ：名無し名人：2020/07/02(木) 03:33:19 ID:rbi+tB4S.net

聡太はアルコンがウォークインしているかも？

274 ：名無し名人：2020/07/02(木) 06:29:34.21 ID:YlLK8za8.net

中原以外全員人外だな

275 ：名無し名人：2020/07/02(木) 06:34:40 ID:vqpI9vJM.net

大山は大山の棋譜で勉強できなかったからな

276 ：名無し名人：2020/07/02(木) 06:38:38 ID:T48aMciS.net

江戸時代の260年の間に木村や大山のような天才棋士がいなかったわけがないだろ
江戸時代のトップ棋士の棋力が木村と同じなら土居、花田、阪田より強くて当たり前だよ

277 ：名無し名人：2020/07/02(木) 08:35:41 ID:O1Ty5E3U.net

藤井は中原や羽生のように衰える可能性もないとは言えないから今後次第。人外は木村と大山。

278 ：名無し名人：2020/07/02(木) 08:38:37.63 ID:O1Ty5E3U.net

>>275
確かにそうだけど、兄弟子に升田がいて何番も稽古をつけてもらったことは、かなりプラスになったと思う。

279 ：名無し名人：2020/07/02(木) 09:40:36.44 ID:3XbA7Dwd.net

中原も

羽生の将棋は名人の将棋でない　と正確に預言した芹沢に

鍛えられたからな　ｗｗｗ

羽生がイマイチなのは良き兄弟子がいない事やろ　ｗｗｗ

280 ：名無し名人：2020/07/02(木) 09:59:04 ID:koZoGMbT.net

>>272
幕末〜明治期の将棋界は、江戸幕府の衰退の中で家元制も崩壊し、棋士の生活基盤が不安定でプロ組織が衰退しかかってた時代やからな
天野宗歩以降、木村義雄まで強い棋士はいなかったと思う
実力名人戦が開始されるタイミングで木村のような実力名人に相応しい強さの棋士が出ていたことは幸運だったと言える

281 ：名無し名人：2020/07/02(木) 12:56:56.65 ID:geVNgGUV.net

実力を計る制度がなくて強さが見えなかったという面もないかね
また明治時代の棋士が弱かったとしても、制度がないから努力が難しかったのもあるだろうし

282 ：名無し名人：2020/07/03(金) 05:33:30 ID:4w4fj2Fx.net

四人の現役時代全てリアル見れて幸せ
大山は晩年だったがNHK杯優勝は今でも記憶している

283 ：名無し名人：2020/07/03(金) 09:53:20 ID:pyY2DUbj.net

順位戦デビュー時の順位戦参加人数
大山1946　58名
中原1966　72名
羽生1986　118名
藤井2017　135名

284 ：名無し名人：2020/07/03(金) 10:07:11.42 ID:v7PvihyR.net

羽生のプロ入りあたりはフリクラ創設前で引退レベルのロートルがC2にゴロゴロしてたんだっけか。

285 ：名無し名人：2020/07/03(金) 10:14:08.22 ID:41O/uH2l.net

いまのところ、10代の藤井、20〜30代の羽生、50代以上の大山

286 ：名無し名人：2020/07/03(金) 10:18:29.72 ID:v8qSwAiH.net

じじいが勝てた昔はレベルが低い
そしてそのじじいに負けてた羽生
昔の将棋界はぬるかったんだな
つきつめればチェスや碁みたいに若いやつしか勝てなくなる時代がくる
結局パズル解読能力だし

287 ：名無し名人：2020/07/03(金) 10:38:24.86 ID:/t06gNcl.net

10代は藤井
20代は中原（一時的に七冠達成のときの羽生)
30代、40代、50代、60代は大山

288 ：名無し名人：2020/07/03(金) 13:19:36.69 ID:KIASysIx.net

>>287
木村(義雄)を入れるなら30代は木村だが、スレタイ通りならそれで間違いないだろうね

289 ：名無し名人：2020/07/03(金) 17:21:15.69 ID:u5ptufOb.net

大山の記録が一番人外なのは誰もが認めると思うが、まったく知られていない人外記録も大山にはある
それは、タイトル局の連勝記録だ
たとえば、羽生なら2010年に名人戦、棋聖戦、王座戦と続いた10連勝がある
大山の連勝記録は羽生を上回る17連勝だ
大山のタイトル局連勝記録
1961年12月~1962年10月 17連勝

1961-12-02　九段戦第3局　二上
1961-12-14　九段戦第4局　二上
1961-12-23　九段戦第5局　二上
1961-12-30　九段戦第6局　二上
1962-01-16　王将戦第1局　加藤
1962-01-27　王将戦第2局　加藤
1962-02-11　王将戦第3局　加藤
1962-02-21　王将戦第4局　加藤
1962-04-13　名人戦第1局　二上
1962-04-27　名人戦第2局　二上
1962-05-11　名人戦第3局　二上
1962-05-25　名人戦第4局　二上
1962-07-28　王位戦第1局　花村
1962-08-11　王位戦第2局　花村
1962-08-24　王位戦第3局　花村
1962-09-11　王位戦第4局　花村
1962-10-27　十段戦第1局　升田

290 ：名無し名人：2020/07/03(金) 22:12:56.77 ID:u5ptufOb.net

どのくらい人外かというと
棋聖戦3-0、王位戦4-0、竜王戦4-0で三冠
次に棋聖3-0防衛、王位4-0防衛
これで、タイトル局18連勝で大山を抜く新記録になるということだな

291 ：名無し名人：2020/07/04(土) 10:53:45.21 ID:eSiRFQbR.net

三段リーグから半年に一人しかあがれないようにすればいい
大山時代までは減らなくても中原時代までは雑魚が減る

292 ：名無し名人：2020/07/04(土) 11:00:29.77 ID:3BgGpnd7.net

最強論だと絶対棋力と傑出度がごっちゃになって絶対結論がでない
ただ、人外という物差しでは傑出から一線維持の期間が長かった面でやはり大山ではなかろうか

293 ：名無し名人：2020/07/04(土) 13:35:53.96 ID:iVhRTrGS.net

>>292
傑出度なら木村義雄が最強

294 ：名無し名人：2020/07/04(土) 14:12:13.67 ID:d1NAvEHT.net

傑出度なら藤井

295 ：名無し名人：2020/07/04(土) 14:31:32 ID:Ioin41kR.net

傑出度も第一線にいた期間も大山がダントツ。

296 ：名無し名人：2020/07/04(土) 14:39:36.54 ID:3BgGpnd7.net

>>293
敵なしで引退してしまったから壮年以降の比較ができないのが惜しいよね

木村のように今回の対象外から選ぶなら小野五平を推す

297 ：名無し名人：2020/07/04(土) 20:39:02.97 ID:bU28psme.net

藤井
羽生
大山
中原

298 ：名無し名人：2020/07/04(土) 21:19:03.40 ID:fTYcOVlg.net

木村義雄を最強候補に挙げるのはまだ分かるが小野五平とか名前しか知らない奴が挙げてみただけだろｗ
純粋棋力で見ても大橋宗英や天野宗歩より断然下だわ

大山＞羽生＞＞中原で藤井は未知数だけど羽生越えはすると思ってる

299 ：名無し名人：2020/07/04(土) 21:39:10.57 ID:gsGITjcd.net

そもそも木村以前と以降で分けられるほど将棋界の環境が異なるからなあ
（もちろん、大山時代と羽生時代でもタイトル数などの環境は異なってるが）
大山時代以降は将棋連盟という全国統一組織の元、奨励会や順位戦などの現代に繋がるシステムで競争してるが、
木村の時代は各地で様々な将棋団体が乱立して、離合集散を繰り返してるような状態。奨励会や順位戦のような仕組みも当然ない。
関根名人が実力制名人の道を開いたように、旧来の悪しき風習を打破するために順位戦や奨励会等の棋界の近代化改革を成し遂げたのが木村名人だから

突き詰めると戦争の影響なんかも加味しないといけなくなるし、木村と大山以降の棋士の比較は難しい
羽生との比較に大山が挙げられることはあっても江戸時代の名人が挙げられることはないように、木村もそれに半分片足突っ込んでる時代の棋士と言える

300 ：名無し名人：2020/07/04(土) 21:50:45.93 ID:thSVDaUC.net

既に藤井１強

301 ：名無し名人：2020/07/04(土) 22:33:29 ID:3BgGpnd7.net

>>298
歳を取っても高い棋力の棋譜を残しているし、政治力含めて盤外で最強。
長生きだけなら丸田祐三に劣るが、人外度は最強だと思う

302 ：名無し名人：2020/07/04(土) 22:38:36 ID:Ov/bTEEj.net

人外度
棋力:中原　盤上での勝利に特化
革新性:羽生　棋界の常識を打破
勝負術:大山　盤内外の全てを駆使して勝つ
異質性:藤井　AIが無ければ誰も理解できない大局観

303 ：名無し名人：2020/07/05(日) 08:15:52.35 ID:6lXqRmcw.net

>>106
レベルの低さとパワハラ

304 ：名無し名人：2020/07/05(日) 08:17:17.38 ID:6lXqRmcw.net

>>3
大山オタさん、単発自演までして必死だね

鬼の形相で必死に大山の勝ちを主張するということはつまり…w

305 ：名無し名人：2020/07/05(日) 09:12:38.51 ID:vZKYO7h6.net

強さを維持した期間の長さでは大山。
絶対的な棋力では文句なしに藤井だな。

306 ：名無し名人：2020/07/05(日) 10:16:37 ID:ZnAL/7Y2.net

木村義雄
第1期　1位と2位で名人を決める番勝負をする予定も木村が当時の公式戦勝率8割超えの圧倒的な強さを見せたので番勝負を取りやめて木村が名人に
第2期　八段リーグ(現在のA級順位戦に相当)を13勝0敗という空前絶後の成績で勝ち上がってきた土居市太郎を4勝1敗で下し危なげなく初防衛
第3期　関西棋界の期待を一身に背負い神田辰之助が挑戦者に名乗りを挙げるも4勝0敗でストレート防衛、神田辰之助は心労がたたり1年後に死去
第4期　2年に1回、名人戦の番勝負で4〜5局しか圧倒的人気の木村が指さないのは将棋界にマイナスという判断で、半年ごとに挑戦者候補が木村と平香混じりの三番勝負を戦い勝ち越した者が挑戦するというルールに変更されたが、4人の挑戦者候補相手に平香混じりで合計8勝1敗と圧倒(平手では4勝0敗負けなし)し挑戦者なしという結果に
第5期　戦争によって名人戦中止、でもどうせ木村防衛でしょってことで特例で防衛扱いに

307 ：名無し名人：2020/07/05(日) 13:52:41 ID:lMazZgpW.net

>>303
大山が66歳で棋王戦に出場した1989年度は羽生が竜王をとった年
レベルが低かったというなら羽生が竜王になれたのはレベルが低い時代だったからということになる

308 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:14:51.05 ID:bz0kZ6az.net

実際、羽生の20代はレベルが低いね
中学生棋士になった10代も60代の大山が王位戦予選全勝するほど相手が弱い時代だし
(王位戦予選はベスト４以外は全棋士が予選から参加する棋戦)
羽生が20歳前後の時代は68歳の大山でもA級棋士だった時代
そして羽生が25歳から30歳の時代は60歳の加藤でもA級に残れた時代
大山や加藤が全盛期の頃とは比べようがないほどレベルが低い時代だな

309 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:17:19.20 ID:bz0kZ6az.net

>>303
これもパワハラのせいにするの？
王位戦予選(28期〜30期)の成績
大山康晴
28期 4-0　63歳
29期 1-1　64歳
30期 4-0　65歳
勝率9割

二上達也
28期 0-1　54歳
29期 0-1　55歳
30期 4-0　56歳
勝率6割6分

加藤一二三
28期 0-1　46歳
29期 3-1　47歳
30期 3-1　48歳
勝率6割

有吉道夫
28期 1-1　51歳
29期 3-1　52歳
30期 0-1　53歳
勝率5割7分

羽生善治
28期 0-1　16歳
29期 2-1　17歳
30期 1-1　18歳
勝率5割

310 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:47:58.16 ID:bz0kZ6az.net

68歳(1991年)の大山が30年前の38歳の年(1961年)にタイムスリップしても四冠王には絶対なれないどころか、A級棋士も絶対無理
つまり、レベルが低いのは大山が38歳のときの将棋界でなく、大山が68歳のときの将棋界のほう

60歳(2000年)の加藤一二三が32年前の28歳の年(1968年)にタイムスリップしてもA級棋士は無理
それどころか、28歳の加藤ですらB1に陥落するほど当時のA級のレベルは高い
その加藤くんが60歳(2000年)でもA級棋士でいられたわけだから羽生世代の活躍は相当割り引いて評価しないとダメだろうね

311 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:52:05.21 ID:ZnAL/7Y2.net

じゃあそのレベルの低い時代に羽生世代にボコボコにされた55年組、劣勢だったポスト羽生世代、さらに全く勝てなかった山崎あたりの世代
この辺が史上最低レベルなのか

312 ：名無し名人：2020/07/05(日) 14:58:49 ID:bz0kZ6az.net

将棋通の大方の見解はそうだね

313 ：名無し名人：2020/07/05(日) 15:01:30.78 ID:vZKYO7h6.net

羽生世代はかなり強い上に前後の世代が弱かったからあの結果だったんだろうな。
対渡辺を見ると羽生世代が束になっても藤井以下ってことになるかもだが。

314 ：名無し名人：2020/07/05(日) 15:43:14 ID:bz0kZ6az.net

S級棋士
常勝木村 無敵大山 (天才藤井)
1ランク下の棋士
青年大山 升田 中原 羽生
2ランク下の棋士
中年大山 塚田 米長 (渡辺) (豊島)
3ランク下の棋士
二上 加藤 谷川 森内 康光 (永瀬)
4ランク下の棋士
丸田 有吉 内藤 丸山
郷田 藤井猛 久保 (広瀬) (天彦)
5ランク下の棋士
60代の大山、高橋、55年組

※最強時でランク分け
※括弧内の棋士は最強時の見込み評価なので下方修正あり
※無敵大山は36歳〜43歳
※青年大山はそれ以前
※中年大山は44歳〜59歳
※55年組は谷川に勝率3割台なのでこの位置

羽生世代は第二次ベビーブーム世代なので出生数が多かったのと、谷川人気で子供の将棋人口が増えた
羽生世代の前後は出生数も、子供の将棋参加率も少なかったため、歴代のトップクラスの棋士があまり出ていない

315 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:01:53 ID:hX3G1dzZ.net

>>309
パワハラの極み

316 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:08:08.22 ID:FWIDplmE.net

大山は威圧感があったろうけどね
二上、加藤、有吉の成績が羽生よりいいのもパワハラのせいなんだろうか

317 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:40:30.71 ID:g1EkG5S4.net

大山の名があるスレに書きまくってる羽生オタです
笑ってやってください
http://hissi.org/read.php/bgame/20200705/NmxYcVJtY3c.html

318 ：名無し名人：2020/07/05(日) 16:54:45.15 ID:lMazZgpW.net

>>311
44歳の久保から36歳の渡辺の間でタイトル戦に出場したの山崎ぐらいじゃないの
A級に上がったのも橋本と阿久津ぐらい

319 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:11:22.76 ID:cZWgql7H.net

>>306
コピペみたいだが事実だから笑えるな。

320 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:14:27.60 ID:cZWgql7H.net

>>318
氷河期世代で就職が難しいとなれば、
将棋で生きようとする人間も多いだろうから
本来ならレベルの高い人らがたくさん出るはずなんだが。

好景気の時の方が棋士は豊作なんだよな。不思議。

321 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:37:41.32 ID:bz0kZ6az.net

>>320
出生数が違うからね
出生数
1923年 203万　大山
1962年 162万　谷川
1970年 193万　羽生
1984年 149万　渡辺
1990年 122万　豊島
2002年 115万　藤井

おまけに谷川世代の少年期はカラーテレビの普及、渡辺世代の少年期はファミコン、ゲームボーイに夢中だった
景気はまったく関係ない
天才でも、5歳頃に将棋に触れる機会がないとね

322 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:42:43.91 ID:rhfrGVBH.net

年度別　タイトル数/獲得可能タイトル数（大山　中原　羽生　藤井）

00-00歳　大　　中　　羽　　藤
17-18歳　0/0　0/5　0/7　?/7←棋聖戦、王位戦番勝負中
18-19歳　0/0　0/5　1/7　?/7
19-20歳　0/0　0/5　1/7　?/7
20-21歳　0/0　2/5　1/7　?/8?
21-22歳　0/1　1/5　3/7
22-23歳　0/0　2/5　5/7
23-24歳　0/0　3/6　7/8
24-25歳　0/0　4/6　7/7
25-26歳　0/1　3/6　5/7
26-27歳　0/1　4/6　4/7
27-28歳　1/2　4/7　4/7
28-29歳　1/3　4/7　4/7
29-30歳　2/3　4/6　5/7
30-31歳　2/2　5/7　4/7
31-32歳　2/2　5/7　3/7
32-33歳　1/2　2/7　2/7
33-34歳　1/3　2/7　4/7
34-35歳　1/3　2/7　3/7
35-36歳　2/3　2/8　3/7
36-37歳　3/3　2/8　2/7
37-38歳　4/4　2/8　4/7
38-39歳　4/4　2/8　3/7
39-40歳　4/5　1/8　3/7

323 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:43:33.97 ID:rhfrGVBH.net

00-00歳　大　　中　　羽
40-41歳　6/6　2/8　2/7
41-42歳　6/6　3/8　3/7
42-43歳　6/6　1/8　3/7
43-44歳　5/6　1/8　4/7
44-45歳　4/6　1/8　4/7
45-46歳　3/6　0/8　3/7
46-47歳　4/6　0/8　2/7
47-48歳　4/6　0/7　0/8
48-49歳　3/6　0/7　0/8
49-50歳　0/6　0/7　?/8
50-51歳　1/6　0/7
51-52歳　2/6　0/7
52-53歳　2/7　0/7
53-54歳　2/7　0/7
54-55歳　1/6　0/7
55-56歳　0/7　0/7
56-57歳　1/7　0/7
57-58歳　1/7　0/7
58-59歳　1/7　0/7
59-60歳　0/7　0/7

324 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:49:09.74 ID:rhfrGVBH.net

48-49歳年度まで

大山　獲得チャンス96回中69回獲得　（名人18期ほか）
中原　獲得チャンス214回中64期獲得　（名人15期ほか）
羽生　獲得チャンス227回中99期獲得　（名人9期ほか）

※中原は元気で若いころにタイトル獲得チャンスが年5〜6、30代以降7〜8での214回
※羽生は元気で若いころからタイトル獲得チャンスが年7
※49-50歳年度以降に大山は11タイトル獲得、合計80期

325 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:54:32.66 ID:AM+BffBK.net

>>320
小学校低学年の少年が15年後の就職氷河期を予測して奨励会に入るわけないだろ

326 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:56:06 ID:rhfrGVBH.net

毎度の結論としては大山が別格の人外である

中原は羽生と同じ獲得チャンスがあれば、70期台前半程度のタイトル数かと予測される
（チャンスが増えるとしたら強い20代のときにチャンスが増えるので、獲得可能性も上がる）

中原羽生の比較ではタイトルの量を稼ぐ能力は羽生が上と思われる
1日制将棋で勝ちを拾う能力が羽生＞中原と思われ、1日制5番勝負や
2日制タイトルへの挑戦権争い（1日制）で羽生が優位に立つと予測されるため
一方で2日制重要タイトルを勝ち取る力は中原＞羽生と思われる
羽生は米長の強化バージョンで中原は森内の強化バージョンと考えるとおおよその見当はつく
羽生中原の優劣はどのポイントを重視するかで違ってくるがほぼ同等
現代は量の記録を重視する風潮があるので羽生＞中原とする人が多いかもしれない

327 ：名無し名人：2020/07/05(日) 19:59:42.52 ID:rhfrGVBH.net

藤井七段は羽生と似たような環境で過ごすと考えられ
羽生が48-49歳の年度までに227回タイトル獲得チャンスがあったので
叡王があり8タイトル時代が続くなら藤井には240〜250回程度のチャンスがあるはず
そのうち半分取ると、120〜130期ということになる
大山が最初から羽生藤井と似たような環境であれば
いくらか取りこぼし支配率が落ちるにしてもこのくらいの数字になると考えられている
藤井はこの域を狙える強さがあると思う

328 ：名無し名人：2020/07/05(日) 20:24:42.76 ID:E0xCluoM.net

棋聖戦が年2期の年数がそれなりにあったから同じくらいじゃね

329 ：名無し名人：2020/07/06(月) 10:12:14.28 ID:3QqwbGg/.net

名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

羽生は除外するのがお情けだけどな　ｗｗｗ

330 ：名無し名人：2020/07/06(月) 10:19:03 ID:W6wyNLZ8.net

>>4
藤井君はブルーアイズかよ

331 ：名無し名人：2020/07/06(月) 11:28:59.57 ID:9mbZQt3U.net

最強でなく人外という記載の時点で現役生活を全うしてからしか比較出来ない気がするわ
中原が頭から血を出して復帰できずドロップアウトしたので大山>中原は確実

また現時点では羽生>大山だが、10年後に羽生の評価が下がっている可能性がある。
最後に藤井は稼働年が少なすぎて評価不能

332 ：名無し名人：2020/07/06(月) 11:44:38.14 ID:pbTJf3rS.net

>>331
｢現時点では羽生>大山｣なんて一つも根拠が出ていないんだが

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/

333 ：名無し名人：2020/07/06(月) 14:52:23.32 ID:m99HH0MI.net

>>331
現時点ならどう見ても大山＞羽生。

334 ：名無し名人：2020/07/07(火) 05:30:14 .net

藤井1強






























あとはどーでもいいっす

335 ：名無し名人：2020/07/07(火) 09:48:43.02 ID:1DuF46Ha.net

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

現時点で
羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ
藤井君は他山の石として精進したまえ

336 ：名無し名人：2020/07/07(火) 10:15:22.41 ID:17qSSwwL.net

羽生が第一人者の頃は
羽生が史上最強ってことにしとかないと興行的にマズかった訳で
いくら名人戦で森内に勝てなかろうが竜王戦で渡辺に勝てなかろうが
史上初の七冠王ってことで讃えてたわけだが

藤井聡太という新たなホープが生まれた以上
羽生を神格化する必要はなくなったのよね

337 ：名無し名人：2020/07/07(火) 11:25:05 ID:4OhAJPJV.net

藤井＞大山＞羽生＞中原

338 ：名無し名人：2020/07/07(火) 16:46:18.05 ID:n+lPJWVa.net

大山は30の時に弟子がプロ入り

339 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:04:53.03 ID:acN5F3CT.net

鷹取が中３の４月にプロ入りすれば菅井は20代で弟子がプロ入りする事になるが
鷹取も伸び悩んでるから無理か

340 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:30:36.21 ID:d6bissIU.net

藤井が人外かどうか証明するのはこれから

大山中原羽生が人外なのは証明済み

341 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:58:24.83 ID:/eQH4mPI.net

藤井の一番弟子はいつ誰になるか

342 ：名無し名人：2020/07/07(火) 21:24:46.31 ID:NwSpEiZS.net

あっと驚く手が出るのは藤井で見ていて楽しいよ。
中原は自然な手だけで勝っている印象しかない。

343 ：名無し名人：2020/07/07(火) 23:21:15 ID:F4qXJzZo.net

>>342

自然流というけどどうだろう
若い頃からかなり独特な手から攻めを組み立ててる印象がある
自然に指せばよくなるためのオリジナルな仕組みを最初に作っておくのが中原将棋という感じがする

344 ：名無し名人：2020/07/08(水) 10:57:56 ID:9VPwGbog.net

40代以上で羽生と原田の激闘を知らない将棋ファンはニワカ

345 ：名無し名人：2020/07/08(水) 16:29:36.95 ID:ui/NHzxs.net

>>344
羽生が小学生のときの二枚落ち？

346 ：名無し名人：2020/07/08(水) 20:32:54 ID:jghWmU7w.net

申し訳ないけど
「大山は凄すぎる」「羽生は評価ほどでもない」「藤井は凄すぎる」で考えると
大抵の事象が説明できてまう

大山は凄すぎるから名人18期
大山は凄すぎるから40代半ばから70歳手前までに20代から40代半ばの中原相手に1勝2敗ペースを維持
大山は凄すぎるから60代後半に10代後半から20代前半の羽生相手に3勝5敗
大山は凄すぎるから20歳年下の米長に生涯勝ち越す

羽生は評価ほどでもないから名人9期どまり
羽生は評価ほどでもないから60代後半の大山に5勝3敗どまり
羽生は評価ほどでもないから40代後半で10代後半の藤井に0勝4敗
羽生は評価ほどでもないから27歳年上の米長相手に22局戦った時点で12勝10敗どまり

藤井は凄すぎるから名人20期前後取りそう
藤井は凄すぎるから10代後半にして40代後半の羽生相手に4勝0敗

347 ：名無し名人：2020/07/08(水) 20:36:04.96 ID:QzBhB8UH.net

アホみたいなことばかり書いてないで棋譜でも並べてろよ
将棋のルールすら忘れんぞ

348 ：名無し名人：2020/07/08(水) 21:56:40 ID:09kT5CRn.net

大山か藤井
後世の棋士が追い抜くのが困難な記録を残している（残しつつある）

羽生の記録というのは彼以前の王者たちにチャンス（タイトル数、棋戦数、対局数）が少なかった結果
羽生が一番となっているだけなので（チャンスが同じ名人獲得数などでは羽生は埋もれている）
後世の棋士が追い抜けると思う
後世というか藤井が抜くと思う
タイトル数、棋戦数、対局数がプロ入りからほぼ同じなのは羽生と藤井だけ
チャンスの違いで大山中原らにマウントを取っていた羽生だが藤井相手にはそうはいかないのが厳しいところ

349 ：名無し名人：2020/07/08(水) 22:03:09.85 ID:09kT5CRn.net

「羽生以前の王者たちにチャンス（タイトル数、棋戦数、対局数）が少なかった結果
羽生が一番となっているだけの記録」に該当するもの

タイトル総数記録（99期）
年間最多冠記録（7冠）
最多永世記録（7冠）　以上、プロ入り時から年間タイトル戦開催数が7の時代の恩恵を受けたもの
※連続タイトル保持、連続年間最多タイトルなどと言った記録もタイトル7時代の恩恵を受けている
※年少でのタイトル獲得にも影響を与えている

一般棋戦優勝記録　一般棋戦開催数が過去最多の時代の恩恵を受けたもの

最多勝ち星記録　上記より対局数が増えた恩恵を受けたもの

生涯勝率など勝率記録　上記より強く若い時期に対局数が多く勝ち星を稼げた恩恵を受けたもの


これらは羽生よりそもそもチャンスの少ない大山や中原が羽生以上の数字を出すことはほぼ不可能だが
羽生とチャンスの数が似ている藤井は更新する可能性がある
現にすでに藤井の勝率は羽生より高い数値で推移している
タイトルも羽生より若くして取りそうである
若くして取るということは羽生以上のペースでのタイトル量産体制に入ったということ

350 ：名無し名人：2020/07/08(水) 23:25:40.22 ID:ei7YkqGF.net

羽生対藤井

01　●羽生47歳−藤井15歳○　第11回朝日杯準決勝
02　●羽生49歳−藤井17歳○　第69期王将戦リーグ
03　●羽生49歳−藤井17歳○　第61期王位戦白組リーグ
04　●羽生49歳−藤井17歳○　第28期銀河戦Cブロック11回戦


🐙●🐙●🐙●🐙●

お見事！！

351 ：名無し名人：2020/07/08(水) 23:28:37.62 ID:+SZMyhQ/.net

羽生はテイエムオペラオーって感じだな
数字は立派。
でもコレっていう光るものが無いのよ残念ながら