大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

1 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:38:45.52 ID:8FBtd2bh.net

藤井？

2 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:41:14.50 ID:IAaxM4mE.net

究極的には大山と藤井の頂上争いになると思われる
人外度が飛び抜けている

3 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:42:07.82 ID:t9C1tzS8.net

>>2
正解。正解者が出たためこのスレはこれにて終了

4 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:52:36.37 ID:WHijEEEg.net

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2994　.4921

渡辺(2018)　2942　.4167
中原(1972)　2921　.3886
谷川(1991)　2905　.3663
永瀬(2017)　2889　.3451

豊島(2017)　2867　.3165
森内(2003)　2866　.3160
佐藤(2001)　2865　.3147
大山(1953)　2858　.3068
米長(1983)　2855　.3023

加藤(1981)　2843　.2882
升田(1955)　2828　.2713
二上(1966)　2820　.2614

5 ：名無し名人：2020/06/08(月) 20:54:06.88 ID:r4UQdVNG.net

何で木村を忘れる

6 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:11:17.55 ID:w3x+zZnx.net

システムを構築して振り飛車の歴史を変えた藤井

7 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:13:45.77 ID:3g1PtkBx.net

大山か藤井

8 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:14:40.21 ID:Agyfo4/5.net

普通に羽生

9 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:22:28.92 ID:OUOknJ7T.net

羽生は藤井が間違いなく超える
大山も超えそうではあるが、まだ分からない

10 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:22:42.04 ID:cQBK9cx8.net

大山が一番下なのはわかる

11 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:31:11.42 ID:dwhtDLmE.net

本当の意味で人外感があるのは大山
そこに藤井くんがどれだけ近づけるかの勝負

羽生のは「全てがインフレした結果、数字が一番大きい」というだけなので
本質的なナンバーワンではない
タイトル戦の数が増加した結果、棋戦数が増えた結果、対局数が増えた結果
全てがインフレの結果でしかない

インフレしない名人位では9期にとどまっている
（戦後は1年に1回名人を取れるというところから、何もインフレが起きていない）

大山名人18期　中原名人15期　羽生名人9期　藤井名人が何期取るかの勝負だ
本質的にはね

今後対局数などはデフレして、インフレ時代の羽生の勝ち数記録を追い抜けないかもしれない
だからといって羽生に及ばないということではない
本質的なところを見ていく必要があるだろうな

12 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:36:20.36 ID:XS+ShWSW.net

>>11
名人位の期数だけで判断するのは些か浅はかだが、合計タイトル数よりはまだ"実態"に近いというのは確かだろうね

13 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:37:32.54 ID:dwhtDLmE.net

インフレが関わらないものの例

上記名人タイトル獲得数　あるいは順位戦A級以上在籍数など
「1年に1期伸ばせる」ということが変わらずインフレしていない

最年少タイトル　最年長タイトル　など
「17歳にしてタイトルを取った」「59歳にしてタイトルを取った」というのはインフレしていない
その年齢でタイトルを取るほど強かったという確かな事実でありブレることがない


インフレしているもの

「史上初の7冠」「史上初の永世7冠」
羽生の前の王者たちの時代の全盛期には、そもそも1年に7冠が出揃っていない
インフレした結果の史上初である

「最速1000勝」「最多勝利」「最高生涯勝率」など
若いころに対局数が多ければ多いほど数字を伸ばしやすい類のもの
インフレした結果、一番の数字となっているものである
羽生の若い時代には勝ち抜き戦などがありどこまでも勝ち数を伸ばすこともできる
大山、中原、藤井の若い時代にはそういうものはない

羽生はインフレに助けられた記録が多い
本質的なナンバーワン記録が少ないので人外感がない
同条件ならば大山や藤井が更新できてしまうだろうという実績が多い

14 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:44:30.39 ID:dwhtDLmE.net

インフレとはまた少し違うが
「羽生は本質的な意味で何か違う」というものとして
「例えば名人に長く居座ることができずA級順位戦で勝ちまくり名人戦でよく負ける」
といったものもある

名人で連覇し続けるだけだと、名人戦という棋戦で1年に4勝が最高である
それ以上の勝ち星は稼げない

しかし羽生は名人に居座ることができず、A級順位戦を頻繁に戦い
そこで7勝〜9勝して挑戦者にはよくなる
そして名人戦に出て2〜3勝して敗退し、また順位戦に戻る
トータルすると名人戦（順位戦）という棋戦で10勝前後をあげる

勝ち星だけで見ると、名人連覇し続けるものは1年で4勝だが
順位戦と名人戦を往復する羽生は1年で10勝あげる
見かけの数字は羽生のほうが大きい
しかし本質的にはどうだろうか

羽生の記録はこういうものが多い
「何度も順位戦で1番になるの凄いですやん！」
確かにそうなのだが
「そもそも順位戦に戻るな　というか順位戦で1位になったらそのまま名人戦でも勝ちしばらく戻ってくるな」
厳しいようだがこれが真の強者であり、人外なのである
藤井はそうなるべきなのだ、順位戦に頻繁に戻るべきではない

15 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:47:17.42 ID:8Peeo+Od.net

大山と羽生の名前出すとわかりやすいなぁｗ

16 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:49:56.57 ID:OUOknJ7T.net

まあ実際、大山か藤井かだろ

17 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:54:36.79 ID:3g1PtkBx.net

若さの人外度→藤井
全盛期の人外度→大山（17回連続タイトル獲得後19回連続タイトル獲得・50回連続タイトル戦登場）
老いの人外度→大山（59歳タイトルホルダー・63歳名人挑戦・66歳タイトル挑戦・69歳A級のまま死去）

よって2ポイントで今のところ大山、ただし当然今後の藤井の活躍によっては藤井の可能性あり

18 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:56:03.29 ID:dwhtDLmE.net

「7冠」が絡む記録は「インフレ」ゆえの史上唯一であった
よって「8冠」あるこの時代に「7冠」が出る可能性は十分にあるし
これから「9冠」になればますます「7冠」が出る可能性は増える

「1冠」しかない時代、「3冠」しかない時代に「7冠」は絶対に無理なのである
よって木村や大山に対し「羽生が史上初の7冠だから間違いなく最強」などとやっても意味がない
「俺は150点（200点満点）取った、おまえは90点（100点満点）なんだな」
見かけの数字だけで勝ち誇っても馬鹿を見るだけである

そして「王座19連覇24期」は素晴らしいが、「本質的」ではない
このような記録を名人戦で、最低でも竜王戦で成し遂げる
というのが本質的だ

名人戦の記録は「インフレしない」し「本質的」なのだ
だから比較するのに適している
羽生は「インフレしない本質的な勝負」で一番になれないために
名人戦の記録から顔をそむける将棋ファン（中心は羽生ファン）が多かった
藤井にはこの傾向を改善してもらいたい

19 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:57:03.04 ID:r4UQdVNG.net

この類のスレで木村名人を入れないのは無能としか言いようがない
40歳時点で最大名人5期しか取れない時代の人だから現代の基準で数字が少ないのは当然の事
だが単純に人外度・傑出度だけで言えば中原、羽生よりも上だろう

20 ：名無し名人：2020/06/08(月) 21:58:25.80 ID:OUOknJ7T.net

木村名人の凄さは測りづらいからなあ
中原・羽生よりは俺も上と思うけど、大山との比較が既に難しい。いわんや藤井をや

21 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:01:57.63 ID:dwhtDLmE.net

木村時代はタイトルが年に1つ、というか正確には数年で1つ、という時期が長い
ゆえに木村には「それっぽい」数字が残っていない
「タイトル通算8期」は、それっぽくない

大山はタイトルが年に1〜5という時代を生きたにも関わらず
その人外じみた強さゆえに「タイトル通算80期」という「それっぽい」記録が残っている
タイトルが年に1〜5という時代に80期は、タイトル7つ時代ならば120〜130期といった数字に相当するのだが
「80期」というのがそれっぽいゆえに「年に1〜5タイトル時代の記録」という部分が忘れられやすい
「大山は羽生中原と似た条件で80期、2番どまり」と錯覚している将棋ファンも多い

木村が省かれ、大山が含まれやすいのは上記による
大山の総タイトル数が「40期」とかならば、「時代が違うからねえ」と素直に分かりやすかったのだ
強すぎて「80期」も取ったゆえに大山は損をしている面がある
中原よりタイトルが多いのは本当に本当に恐るべきことだ

22 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:06:38.93 ID:dwhtDLmE.net

「大山はタイトル7つ時代ならば120〜130期取った」のであり
彼こそが人外である

しかし、藤井がそこに並ぶ可能性があるということだ
羽生は名人・竜王を他タイトル並みに取れば、120〜130期といった次元に近づけた
藤井が7（8）タイトルをまんべんなく取れば、大山の次元に近づく
どのタイトルも15期以上取ることを目指していくといい
藤井17歳から46歳まで30年間ある
タイトル戦は8タイトル時代が続けば240回開催される
その半分を取ればよい
王座や棋王に偏るのではなく、万遍なく取るのが望ましい
もし偏るのならば名人や竜王に偏るのが本質的な王者だ

23 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:11:33.73 ID:dwhtDLmE.net

木村に「それっぽさ」（つまり、史上最強っぽさ）を見出したいのならば
やはり名人戦で見るしかない

木村は第1期名人に就いたとき、すでに32歳であった
31歳以前は制度上、名人になれなかった

「31歳以前は名人になるチャンスがなかったにも関わらず、通算で13年名人であった」
というのが木村の「それっぽい」数字である
名人在位は大山は18年、中原は16年（15期）、羽生は9年である
「また名人だけで比べる」といっても、木村大山の時代は名人1タイトルしかない時期があったのだから
名人在位年数にしか彼らのフルパワーは反映されていない
比較するのならば名人で見るしかない（羽生が期待ほど名人戦で活躍できなかったという個人的事情は受け付けられない）

24 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:20:28.68 ID:V+fEEuQ0.net

藤井くんは名人二けたは取るでしょ
羽生が最強だと信じ込んていると羽生さんでも届かなかったから無理、とか思うかもだけど
冷静に考えればそんな絶望的に難しい記録じゃない
18期と15期もいるんだしね
20歳前後で名人になってそのまま10連覇でも届くし
10連覇できなくても45歳までの25年間のうち最低10年間で名人二けただよ
絶望的な感じはないね
18期は確かに難しい、不可能とはいえないがさすがに大巨人が残した難しい記録
藤井くんにとっても最大のチャレンジになるかもしれない

25 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:40:28.78 ID:CcEj3dTG.net

66歳タイトル挑戦の大山、15歳棋戦優勝の藤井は人間離れしている

26 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:47:23.69 ID:oQUgxbJ1.net

　名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

藤井も名人戦で勝たないと羽生みたいになる　ｗｗｗ

27 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:51:54.15 ID:tKtD9ICw.net

藤井が名人戦で9勝8敗は想像できない
つーか名人戦で9勝8敗の棋士を問答無用で史上最強とかいう人たちって何かレベル低くね
史上最強さのかけらもないような

28 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:53:12.01 ID:F7CaPhF0.net

我々は残念ながら藤井引退まで生きてないだろうから

29 ：名無し名人：2020/06/08(月) 22:55:42.37 ID:9bMLMXQg.net

藤井引退って50年後ぐらいか。
まあ死んでるな。

藤井は今はコンピューター的な人外だけど、
大山みたいな妖怪みたいな人外になってるのかな。

30 ：名無し名人：2020/06/08(月) 23:00:34.81 ID:r4UQdVNG.net

羽生の時代は名人戦と同格扱いの竜王戦が出来たのが中原時代以前の棋士達との一番の違いだろうが
そこでも14歳年下に永世レースで先越されるようでは…

31 ：名無し名人：2020/06/08(月) 23:05:10.95 ID:6G918Jsz.net

そもそも竜王戦って羽生のために作ったって聞いたけど

32 ：名無し名人：2020/06/09(火) 01:23:11 ID:P27xacsp.net

こんなの棋士の投票でもなきゃ素人には全くわかんねーだろ

33 ：名無し名人：2020/06/09(火) 02:47:38.62 ID:hwNPHTQU.net

羽生 善治(1970年生)　藤井 聡太(2002年生)
1984年 00-00(0.000)　2016年 01-00(1.000)
1985年 00-00(0.000)　2017年 54-10(0.844)
1986年 37-12(0.755)　2018年 48-08(0.857)
1987年 51-13(0.797)　2019年 47-12(0.829)
1988年 56-14(0.800)　2020年 24-02(0.923)
1989年 62-16(0.795)　2021年
1990年 28-17(0.622)　2022年
1991年 50-17(0.746)　2023年

34 ：名無し名人：2020/06/09(火) 03:18:54.19 ID:nntTnSK2.net

「本質的」、「インフレ」の意味もわからず長々と語っておられる残念なおじいさんがいらっしゃいますね。
先の短い人生、どこまで藤井君の活躍を見届けられるでしょうか笑笑

35 ：名無し名人：2020/06/09(火) 06:03:17.82 ID:H5GZeA+I.net

羽生が藤井に負けまくりなのが泣ける
AI研究は更に発展していくんだろうか

36 ：名無し名人：2020/06/09(火) 06:13:11.79 ID:zNAG5vNW.net

藤井は３０手前で引退すると思うよ。
引退後は毎年アベマの企画で現役タイトルホルダーと炎の7番勝負する予定。

37 ：名無し名人：2020/06/09(火) 06:16:47.70 ID:jIEx4cSA.net

木村14世名人が実力最強になったのは何歳ぐらいの時なのですか？

38 ：名無し名人：2020/06/09(火) 06:23:15.60 ID:wV8TPqNV.net

大山は中原にボロ負けしてる時点で問題外
羽生は20戦以上してボロ負けしてる相手はいない
藤井とは3連敗してるがタナトラだって初対戦から4連敗広瀬とも3連敗だから結論付けるのは早い

39 ：名無し名人：2020/06/09(火) 06:46:22 ID:KfsCpk4+.net

通算100敗時
羽生327-100(0.7658)
中原325-100(0.7647)
大山253-100(0.7167)
千田253-100(0.7167)

40 ：名無し名人：2020/06/09(火) 08:01:07.36 ID:GKfJD3nZ.net

>>38
20以上下の世代にボロ負けするには50歳すぎて番勝負の舞台に出続ける必要があるからね。
すでに出られなくなった羽生こそ問題外だよ。

41 ：名無し名人：2020/06/09(火) 08:08:24.03 ID:UxUbF7IA.net

羽生はメンタルがちょっと弱い、
藤井の方がメンタルが強そう。

42 ：名無し名人：2020/06/09(火) 09:30:26.22 ID:vhb1uXBZ.net

林葉直子 畠田理恵を上回る美女にくわえられるかどうかの勝負だよ 藤井君

43 ：名無し名人：2020/06/09(火) 09:38:11 ID:DNt5L4Af.net

今のところ羽生大山中原
藤井は30の落ち込みでどうなるかの判断待ち

44 ：名無し名人：2020/06/09(火) 10:08:41.42 ID:un3CqNu5.net

トップ棋士でも30過ぎ、40半ばと２回調子落とすからな。
50代でもトップに残った大山は別格。

45 ：名無し名人：2020/06/09(火) 10:29:37 ID:mRiglCpC.net

レベル、層的に羽生世代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山
大山なんて森下にさえも全く勝てなかった（0-6）雑魚ｗ

46 ：名無し名人：2020/06/09(火) 10:39:19.16 ID:mRiglCpC.net

大山の時代ってノーマル四間で勝てた時代だぜ
ノーマル四間だよ、ノーマル四間ｗ

藤井猛＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

47 ：名無し名人：2020/06/09(火) 10:53:17.73 ID:un3CqNu5.net

そんなこと言ったら何も考えず矢倉４六銀３七桂に組んでた羽生の全盛期も今見たら酷いわ

48 ：名無し名人：2020/06/09(火) 11:11:28.29 ID:mRiglCpC.net

>>47
はあ？最近の連中はソフト先生の受け売りじゃんｗ

49 ：名無し名人：2020/06/09(火) 13:48:57.80 ID:YSyasgve.net

藤井は大山の生まれ変わりだから同一人

50 ：名無し名人：2020/06/09(火) 13:59:29.97 ID:YSyasgve.net

>>45
こういう奴って
ガウスやオイラーの頃はレベル低かった
とか
プランクやハイゼンベルクの頃は幼稚だったとか言ってそうw

51 ：名無し名人：2020/06/09(火) 14:00:27 ID:QLKvuFJh.net

死んでほぼぴったり10年さまよった大山の魂はついに愛知でとある少年として生を受けるのであった

52 ：名無し名人：2020/06/09(火) 14:55:26 ID:ylGOHCT8.net

中原は偉大な名人ではあるけど人外レベルまではいかないな。林葉とのアレは凄かったが自宅玄関先での対応はマジメだった笑
羽生は論外。確かに獲得タイトル数は多いが所詮は森内と名人を争ったというだけのレベル
人間的にも無責任で言い訳がましく何も魅力も無い小物。
大山は死ぬまでA級というのがインパクト大。大名人という感じ
しかも連盟会長を兼任してというのも凄まじいインパクト。まさに人外だろう
藤井は将棋ブームを引き起こし3年経った今でもワイドショーで取り上げられるスター
言葉使いも丁寧だし人間的魅力もある
C1で一回つまづいたがこの先ストレートでA級に行けば大山と並ぶ人外レベルに達するだろう

53 ：名無し名人：2020/06/09(火) 14:56:12 ID:ylGOHCT8.net

気がつけば>>2で答えが出ていたわ

54 ：名無し名人：2020/06/09(火) 15:22:52.62 ID:UxUbF7IA.net

森内もスゴイよ、ただメンタルがノミの心臓で弱かった。
森内がメンタルがもう少し強ければ、羽生ともっと争ってたと思う。

55 ：名無し名人：2020/06/09(火) 17:21:25.48 ID:momsCGLV.net

森内は確変期間に名人戦と羽生戦だけ調子良かっただけの黒歴史邪道棋士だからな
勘違いすんな

56 ：名無し名人：2020/06/09(火) 18:01:56.76 ID:7qgATWcf.net

と羽生オタがおっしゃいました

57 ：名無し名人：2020/06/09(火) 18:57:38 ID:OLpCIaxN.net

妖怪っぽいのは大山だな

58 ：名無し名人：2020/06/09(火) 19:42:37 ID:hIUC6VsK.net

普通に羽生さんがNo.1でしょ。
羽生最強世代でも圧倒的一番だしあまりにも強すぎて
チェスで遊んでる位だし。

59 ：名無し名人：2020/06/09(火) 20:26:37.08 ID:50/AUo4S.net

まぁ趣味でグランドマスターになる男だしな。

60 ：名無し名人：2020/06/09(火) 20:29:55 ID:DaV6L12s.net

圧倒的に藤井だな
こうして見て見ると羽生は大したことない
雑魚タイトル掻き集めた質より量の浅薄な将棋屋に過ぎない

61 ：名無し名人：2020/06/09(火) 20:47:11 ID:hIUC6VsK.net

>>60そういうのは、藤井君が8冠とらんと
何の説得力もないよ。

62 ：名無し名人：2020/06/09(火) 20:53:17 ID:2QHQOWvT.net

必死になって「ただの数字の世界」の土俵に引きずり出そうとしても無意味だよw
そういうもんじゃないんだよ。人の評価っつーのは

63 ：名無し名人：2020/06/09(火) 20:58:39.09 ID:dTnEIMBk.net

大山と佐藤

64 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:02:39.46 ID:rC1G+J6h.net

大山ーー藤井ー中原ーーー羽生

こんな感じかな

65 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:04:33.59 ID:hIUC6VsK.net

一番数字に拘ってるのが藤井オタなんだけどね。
まあ8冠+早指し棋戦優勝してから
初めて羽生さんと比較できるかな藤井君は。

66 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:04:56.17 ID:tdTgwDHs.net

>>38
24歳年下の棋士と162局やるのどれだけすごいことかわかる？
米長や加藤をはじめとする強い棋士に勝たなければ対局できないんだよ
今の時代で言えば羽生は渡辺豊島永瀬に勝たなければ藤井聡太と対局できないようなもんだよ

67 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:08:58.35 ID:hIUC6VsK.net

大山先生を馬鹿にする
つもりはないが
今やっても奨励会3段より弱いんでないか？

68 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:10:34.86 ID:lPTexE3l.net

大山は棋力以外に長けている部分があるらしいからなんとも。

69 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:12:22.12 ID:tdTgwDHs.net

羽生、森内、康光
この3人は全員20歳で68歳の大山に負けてる
28歳の谷川も負けてる
大山が弱かったのなら当時の将棋界が今の奨励会三段よりレベルが低かったことになる

70 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:14:11.83 ID:tdTgwDHs.net

大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在　将棋棋士・羽生善治氏（こころの玉手箱）

私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。
この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。

今年の王座戦で私は15連覇を達成し、通算タイトル数は65期になった。これは大山先生の80期に次いで歴代2位になる。
今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45707400V00C19A6000000/

71 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:14:19.75 ID:v0FAND9H.net

大山と羽生って一時期どっちが上って話があったけど
ELQでは結構な差で羽生が上なんだな
てこんな状況になると大山側がこの科学的根拠を否定したり感情論だけに走ったり
また対抗するエセデータ作ったりするのか

72 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:16:24.91 ID:tdTgwDHs.net

　　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４−１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３−０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３−２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４−１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４−１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３−０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）

やっぱり史上最強は大山

73 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:24:22 ID:CDxEKRKE.net

ポナペ島から生還した升田が一番人外

74 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:26:21 ID:ehKJGQKt.net

なにしろ見てると大山側が都合のいいように切り取りや嘘のデータ貼ることしかやってないので
自分たちが分が悪いということの自覚があるのかと
例えばこの>>69　1度負けたら相手より弱いの都合理論言い出すと大山自体が全ての棋士より弱いと自分自身に帰ってくる
基本的に言い分の頭の悪い方が大山に見える

75 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:32:11.54 ID:hIUC6VsK.net

>>72米長先生が弱いとは思わんが
その頃の羽生さんは超多忙だったのでわ？

76 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:32:40.89 ID:DPJ8kYjl.net

ひとり人狼が混じってるような

77 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:38:18.38 ID:GKfJD3nZ.net

>>75
50代で連盟会長とタイトル戦やってた大山よりも体力的にキツい棋士はいないよ。
それに藤井なんて高校＋東西の移動があるんだから、基本東京にいた羽生は二人に比べたら楽。

78 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:38:33.39 ID:UrfPOsf0.net

ELQは指標としては使えるのかもしれないが、レーティングを算出しているのがただのネット民だということを忘れないように
一時期捏造一致率をコピペしてまわってたキチガイと同じ穴の狢よ

79 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:42:36.19 ID:tdTgwDHs.net

>>75
半月空いてくっそ暇じゃん


96/3/11 朝日オープン　屋敷戦
97/4/2 竜王戦　　米長戦

80 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:42:39.05 ID:un3CqNu5.net

>>74
大山は羽生に3-5、佐藤、森内に1-1だから善戦だよ。年齢差も45でものすごいハンデ
羽生は藤井に0-3（32歳差）なことを思うと大したもの

81 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:43:03.43 ID:UrfPOsf0.net

>>74
>>69はあくまで大山の晩年の凄さを語ってるだけで、晩年の大山が20代の羽生、谷川、佐藤、森内より強いと言いたい訳じゃないと思う
実際、晩年でもA級プレーオフに出場出来るくらいの棋力を持っていたのは真実だし、その大山が弱かったとしたら当時の将棋界がゴミカスだというのにも納得はいくだろ

82 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:45:44 ID:C0nmrar3.net

ある程度棋譜を並べた事があるなら、どの方も人外だと分かるでしょう

83 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:49:46.91 ID:un3CqNu5.net

>>82
衰えた後の中原以外の棋譜はほぼ全部並べた。
その中では50代大山と最近の藤井は人間とは思えない

84 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:54:08.32 ID:2wbJO3bw.net

とりあえず２〜３人のおじいちゃんが、ハブ大嫌い！！　と喚いてるのだけは判った。

85 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:55:22.14 ID:hIUC6VsK.net

>>79そういう問題じゃないだろ
タイトルの事を第一に考えていたはず。
必死に大山先生と藤井君を持ち上げてるが
二人合わせても羽生さんには叶わんだろうな。

86 ：名無し名人：2020/06/09(火) 21:57:06 ID:hIUC6VsK.net

>>84だろうね。地上最強の棋士だから妬みや嫉妬はしょうがない。

87 ：名無し名人：2020/06/09(火) 22:09:30 ID:tdTgwDHs.net

10年間の最大対局数

大山→51歳から60歳の647局
羽生→29歳から38歳の648局

若い羽生の記録とわずか1局だけの違いだった

88 ：名無し名人：2020/06/09(火) 22:10:54.97 ID:qM6gfEii.net

本当に病気だなお前らは

89 ：名無し名人：2020/06/09(火) 22:19:34 ID:GKfJD3nZ.net

>>85
永瀬二冠は大山を絶賛しひたすら棋譜を並べ、藤井に教わってタイトルを獲得したんだよな。羽生ヲタはもしかして永瀬より強いのかな？ｗ

90 ：名無し名人：2020/06/09(火) 22:47:32 ID:n4D5pdij.net

まず自分を磨く努力をしろよ

91 ：名無し名人：2020/06/09(火) 23:35:35 ID:TDVTbHvI.net

羽生オタ哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ






























(´・ω・`)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

92 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:06:08.82 ID:n9ykgalN.net

名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

同じ年の奴に名人戦で負ける雑魚は除外しよう　ｗｗｗ

93 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:08:53 ID:n9ykgalN.net

>>85

五回線で書いても　羽生さんは森内に負けたんだよ　ｗｗｗ

94 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:10:22.33 ID:n9ykgalN.net

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

95 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:28:43.65 ID:3/5RiW/O.net

羽生さんの前代未聞の7冠、永世7冠が余程悔しかったんだね。残念ながら人格も棋力も羽生さんがナンバーワンだよ。

96 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:29:05.09 ID:peRe9W8K.net

・自身の名前がつくような戦法や囲いがある
・棋士キャリアの長期に渡ってタイトル戦に絡む
・連盟会長の激務をしながらタイトル戦に出る
・タイトル戦に出るようなトップ棋士を育てる
・可能な限り露出してファンサービスに努める

こういう要素も加味すると大山が圧倒しているな
中原 米長 佐藤康が最も大山に近づいた棋士だとは言えるが その差が開き過ぎている
羽生はタイトル獲得数等の記録で大山を抜いたが総合的には大山の足下どころか中原の足下にすら届いていない

97 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:36:50.28 ID:n9ykgalN.net

>>95

お前が渡辺脅迫して　達成したからな
木村さんと共に蒸し返すか　ｗｗｗ

98 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:39:33.29 ID:ErWR3iXA.net

>>95
人格もってお前w
そういう誰しもがそれはあり得んだろ！って事を書いて錯乱させようとする気だな
実は羽生アンチだろ

99 ：名無し名人：2020/06/10(水) 00:56:47.37 ID:s49RgAFG.net

木村義雄が一番だろ
戦績、功績、人格どれをとっても申し分ない

100 ：名無し名人：2020/06/10(水) 01:16:14.59 ID:VPQ4Qt+m.net

藤井聡太が竜王名人を10期以上獲得したら
歴代最強議論から羽生が除外されるだろうな