ダメだ。将棋がうまくならねえ…　どうすればいい

1 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:46:11 ID:ldGVJY7T.net

日々のメニュー
５手詰めハンドブック　４０問　１時間
四間飛車を指しこなす本　　　４０分
実戦　24の早指し２　３戦　　　１時間　PCで感想戦含む

これを続けてるがいっこうに勝てない
将棋倶楽部24でR250〜400をいったり来たりだ

どうすればいい

39 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:01:51 ID:WqUAK7He.net

寄席の手筋嫁

40 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:25:49 ID:qPLn6cZa.net

ソフト解析して感想戦が一番だよなぁ
ソフトの読み筋なんて指せないからとにかく悪手と判断されたところと頓死のところだけ直していく
これだけで強くなるよ
ちゃんと毎回やればね

41 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:32:55 ID:g+PERmsc.net

壁にぶちあたったなら、戦法変えてみるのもいいよ
自分も２４低級の四間党だったけど伸び悩んだので、居飛車でも指そうと思って
基本の棒銀をやりこんだら、あっというまに最高レート更新で中級へ
もちろん、それまで四間で培った基礎があってのものだろうけど

ちなみにそのとき繰り返し並べた本は『最強棒銀戦法』飯塚祐紀著
相掛かりでも矢倉でも対抗型でもこれ一本でいける

42 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:33:06 ID:CNZt4a5g.net

実戦で手筋を使う意識はどのくらいなんだろう
全く読まず感覚と手筋だけで指したって時間とともに上達……する？

43 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:49:35 ID:SCHXIu15.net

>>42
感覚は絶対だめだね。級位者は感覚がとても荒いからね。まずはポカをなくす。振り飛車党は棋譜並べすると特に終盤手筋を覚えられる。（藤井猛さん、戸部さん、北浜さんあたりが級位者にお勧め）
まあ合わない人もいると思うけどね。中継の解説とかも中盤あたりから終盤まで見ると意外に勉強になるかもしれない。そのくらいのレートだと自分のうっかりと相手のうっかりに目を見張ると意外に簡単に勝てるかも（視野を広げることが大切）
参考程度によろしく。

44 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:55:15.90 ID:FeNGS7te.net

正直に告白すると以前将棋倶楽部２４で激指でソフト指ししたら
連戦連勝で６級からあっという間に5段になってしまって怖くなって
ソフト指しやめた。今はもっぱら観戦だけ。

45 ：名無し名人：2020/05/17(日) 10:03:38 ID:Cmjm6fup.net

タカミチと浦野の詰将棋本にそこまで実践で役立つ役立たないの差があるとは思えん
タカミチ本が優秀！とか言ってるのはちゃんとやってるか疑問だね

46 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:03:41 ID:RtImHM8F.net

詰将棋は時間の無駄
この事実に気が付けないゴミは永久に強くなれない
将棋で強くなりたかったら将棋を指すのが当たり前
実戦こそ最強の勉強法だと思えゴミウンコのクズｗ

47 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:06:35 ID:RtImHM8F.net

>>7
本当に>>1のゴミウンコのクズには才能が無いなｗ
５年も将棋やってきて何もわかってないｗｗｗ

48 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:35:05 ID:kCaXShsb.net

級位者のカスが発狂してて草

49 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:42:05 ID:SCHXIu15.net

>>43
ちなみに僕はこれで5年で五段いけました

50 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:44:54 ID:RtImHM8F.net

>>17
アホのように５手詰めハンドブックを毎日４０問１時間やっても
雑魚のままで棋力向上にまったく効果が無いってことだろｗ
毎日詰将棋やってR250〜400の雑魚これが５手ハンド信者の事実
自分で「詰将棋には効果ない無駄」だと証明してるのがわからね？

51 ：名無し名人：2020/05/17(日) 15:00:32 ID:SCHXIu15.net

>>50
詰将棋の問題ではないのでは？

52 ：名無し名人：2020/05/17(日) 15:25:47 ID:HRoQmB3b.net

>>50
基本問題はできるが応用問題ができないだけであり、基本問題として詰め将棋をを解くことに意味はある。
ほとんどの呪文を契約していたポップのようにいつか大魔導師になれるかも知れない

53 ：名無し名人：2020/05/17(日) 17:25:09 .net

>>27
ソフト指しで二段て…

54 ：名無し名人：2020/05/17(日) 17:27:24.73 ID:sLuZZNpg.net

寄せの手筋200

55 ：名無し名人：2020/05/17(日) 17:47:15 ID:BNJyEd0a.net

強いじゃん
１は自信餅な

56 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:07:18.35 ID:4CznYl0s.net

>>1
才能ない、向いてないからこれ以上時間使うのやめとけ
将棋強くなっっところで何の意味もないぞ
その情熱・労力を仕事のほうに活かすのをオススメする

57 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:32:07.79 ID:KToIyPGG.net

実際R250〜R400辺りから上げていくのが一番苦労するんだよな
振り飛車なら鈴木大介九段の本が一番いいぞ
藤井九段の本は進行が高段者向けだから級位ではあまり同じ局面になりにくいけど
鈴木九段の本だと級位を相手に狙うべき進行がちゃんと書かれているからハメやすい
特に石田流の本は名著だから熟読すれば一気にレーティング上がる

58 ：名無し名人：2020/05/18(月) 00:42:59 ID:8Vo8flMS.net

>>26
アユムは実戦を一切やらずに詰将棋を解くだけで将棋歴1ヶ月でアマ初段
そして詰パラを解き続けて読みを鍛えただけで奨励会員になったらしいよ
実戦をせずに詰将棋を解きまくるのが最速の上達法だと偉そうに言っていた
奨励会を退会後も詰パラだけは解き続けてたおかげで終盤力をキープできたとのこと

59 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:49:06 ID:CN1O4Xzt.net

クエスト初段のもんだけど、
詰めろがかかる形意識して指してたらレートあがった
もうすぐ二段

60 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:55:10 ID:LV3ruBHM.net

プロになるような人は何もしなくても簡単に初段になるから
勉強の仕方なんかわからない（参考にならない）とナベが言ってたが
奨励会員になるような人もそれに準じると思うので「伸び悩む人」の参考にはならんと思う

61 ：名無し名人：2020/05/18(月) 02:00:21 ID:CN1O4Xzt.net

今の時代実際プロの人の対局と解説見てるだけで初段くらいにはなれるんじゃねとは思う

62 ：名無し名人：2020/05/18(月) 02:29:52.71 ID:c2psQHUg.net

プロの見てると初心者が苦手な大駒交換の感覚は勉強になる

63 ：名無し名人：2020/05/18(月) 02:38:06.56 ID:NCwt89m1.net

コロナ開けたら道場とかいって信頼できる強い人から教わるといい

ネットの情報はどこの誰だかわからないし、
正しくても適切な段階でのアドバイスなっていない可能性がある
同じことを繰り返して成長しないと24の低級王みたいにずっと伸びないまま

64 ：1：2020/05/18(月) 02:49:06.15 ID:yguoqUKT.net

負け続けてるし、詰将棋とか四間飛車を指しこなす本でも
同じ間違いを繰り返すから本当にストレスになります。
今日も５手詰ハンドブックで１０分考えた問題が間違えで
本を叩きつけてしまった（浦野先生ごめんなさい）

才能がないのかもしれないがせめて初段になって引退したい

65 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:35:38 ID:tMB85ezQ.net

将棋初段にすらなれん奴が仕事出来るとは思えんけどなｗ

66 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:46:50.83 ID:iqHGkIMK.net

24じゃなくウォーズとかクエストとか他のでもいいけど別のとこでやれ
勝てないなら勝てるとこでやれ
負けてばかりってのは対戦相手の選別が出来てないってこと
普通はだいたい五分五分になるようなとこに落ち着く
負けてばかりなら楽しくないしつまらない
つまらないことは続けられない

67 ：名無し名人：2020/05/18(月) 04:02:12 ID:SCS9RYz3.net

振り飛車なんて初狩りしやすい戦法ばっかなんだから
ノーマル四間に拘らなければ1000くらいまで余裕で上げられそうだけどな

68 ：名無し名人：2020/05/18(月) 04:15:26.16 ID:tMB85ezQ.net

四間飛車やるなら村中7段の動画見た方がいいぜ
居飛車穴熊やっつけてるから

69 ：名無し名人：2020/05/18(月) 05:29:20.01 ID:W02sz4uk.net

>>64
詰め将棋の本なんて詰め筋の勉強でやるもんなんだから1分くらい考えて解らなかったら答え見る感じでいいんだよ
どうせ何回でも繰り返し解くんだし

70 ：名無し名人：2020/05/18(月) 07:58:48 ID:hvtAyqcE.net

いやむしろ1時間で200問解けるようになるまで5手詰めハンドブックおすすめ

71 ：名無し名人：2020/05/18(月) 08:01:57 ID:VZwCBXNY.net

>>58
それはない。あと本人も詰将棋だけじゃないと語ってたし、奨励会退会したあと詰めパラだけやったって終盤力はキープできるわけがない

72 ：名無し名人：2020/05/18(月) 08:04:46 ID:VZwCBXNY.net

>>64
初段になるとプロの将棋を見てみると見える世界が変わって今よりも断然楽しくなるからがんばろうぜ。
僕は実際24レート2400超えてまた格段楽しくなった

73 ：名無し名人：2020/05/18(月) 09:04:13 ID:VZwCBXNY.net

>>71
終盤力を鍛えるには詰将棋も必要だけど金子さんのシリーズをやるくらいは必要。
もし詰めパラだけしかやってなかったとしたらハクさん主催の大会のショーダン戦であそこまで粘れるわけがない。

74 ：名無し名人：2020/05/18(月) 09:26:04.92 ID:Av4iQSyw.net

羽生のみるみる三部作は読んでおけ。

75 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:35:08.67 ID:auT5ltuM.net

初心者なら圧倒的実戦不足だろ
まず実戦積めよ

76 ：名無し名人：2020/05/18(月) 13:21:44 ID:XCiGeIyi.net

>>71
自分もそのアユムの「将棋は詰将棋パラダイス」が全て発言を知ってる
「私が奨励会退会後も終盤力をキープできた理由」
ってそんな感じのタイトルの動画で語ってたな今はもう削除済みかも？
死んだ設定のはずの爺さんから退会後も詰将棋パラダイスがずっと送られてきて
それを解いてたおかげで将棋を１局も指してなくても終盤力を維持できたってｗ

77 ：名無し名人：2020/05/18(月) 13:48:08 ID:oSPOu5Po.net

>>1は
詰将棋よりも「寄せの手筋200」「凌ぎの手筋２００」で
、挟撃や下段への落とし方、飛車角の上手い使い方や凌ぎ方の手筋をマスターしたほうが良いよ

終盤に入って自玉と敵玉の安全度を比較して、寄せるのか凌ぐのか考えながら
詰めろうや必至をかけながら寄せていくのと、攻めばっかりで王手王手で追っていくのとでは
全然違う将棋になると思う

78 ：1：2020/05/18(月) 14:03:52 ID:+9J7Ubgk.net

開始日時：2020/05/18
棋戦：R対局(早指2)
先手：
後手：1
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲５六歩 △３三角 ▲５七銀 △３二銀 ▲１六歩 △４三銀
▲２五歩 △６四歩 ▲６八金上 △１二香 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲２六飛 △５二金左 ▲４六銀 △５四歩
▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀 ▲３六飛 △４五歩
▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３四飛 ▲３五歩 △３三飛
▲４五銀 △３五飛 ▲３六銀打 △３二飛 ▲３三歩 △同　桂
▲３四銀 △３九飛 ▲２三銀成 △３一飛 ▲２二角 △４一飛
▲３三角成 △３六飛成 ▲３二成銀 △４五飛 ▲４四桂 △６二金寄
▲４三馬 △９五歩 ▲４二成銀 △９六歩 ▲５二成銀 △９七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　桂 △９六歩 ▲６二成銀 △同　金
▲８五桂 △３九龍 ▲９四歩 △９七歩成 ▲同　銀 △８九角
▲７七玉 △９二歩 ▲５二桂成 △４三飛 ▲６二成桂 △７一銀
▲９三金 △同　歩 ▲同歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　玉
▲８五桂 △８二玉 ▲９三金 △８一玉 ▲５二成桂 △８八銀
▲８六玉 △７四桂 ▲９六玉 △９五歩 ▲同　玉 △８四金
まで102手で後手の勝ち

79 ：1：2020/05/18(月) 14:05:53.83 ID:+9J7Ubgk.net

序盤に４筋をついたのは相手が居飛車穴熊にしたとき
４筋に飛車を転換しようと思ったため

途中で飛車をすぬいて楽勝しなければならないのに
追い込まれた
勝ちはしたがこういうのばっかりです
逆転負けすることも日常茶飯事

80 ：1：2020/05/18(月) 14:09:10 ID:+9J7Ubgk.net

４筋じゃなくて６筋

81 ：名無し名人：2020/05/18(月) 14:29:16 ID:qRILFk3F.net

別に序盤は全然悪くないから
地道に詰将棋をするのが最善かもしれないね

82 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:04:26 ID:Nq/1Yrqi.net

>>78
60手目までは、大きな間違いというか
考え方ソノモノを見直すべきという手は全く無い

61手目の△9五歩は立派な手ではあるんだけど
これが第一感であったのなら意識を少し変えた方がすぐに強く成れる

8八地点に居るのは銀でこの銀が居ることによって
・玉の逃げ場が狭くなっている
・端の守りに利いている
・上の逆で中央に利いていない
以上のことからこの銀は極力触らずに中央から動くのが理想と判るね
ここまでの理屈が判ってりゃOK、中央から動く手が見つからんかった
秒に追われて端に行ったけどなんか違うなと感じてた
その程度でOK
ここで中央から動く、中央を攻める手がなんかないか考えてみよう

駒の動く方向は3つ
自玉に向かえ、敵玉に向かえ、中央に向かえ
これが判ったら次はなるべき相手にそうさせないという意識
今端から行くと88の銀が玉に向かったガードマンとして働いたことになるね
逆に中央から動かれると玉の逃げ道塞いでるでくのぼーになるね

83 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:14:50 ID:Nq/1Yrqi.net

あ、61手目の図で指した△9五歩に代えてってお話だから62手目と書くべきだったね、すまぬ
まあ、ニュアンスで通じてくれるだろう

84 ：1：2020/05/18(月) 15:45:49 ID:ZilJaifN.net

>>82
添削してくれてありがとう　勉強になる

>61手目の△9五歩は立派な手ではあるんだけど
>これが第一感であったのなら意識を少し変えた方がすぐに強く成れる

ズバリ「第一感」でしたｗ
左辺で苦労したし「３歩の端攻め」「桂馬が入れば四段目に桂打できる」
というワードが浮かんでしまいました

85 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:55:53 ID:T59ZB/qx.net

>>56
厳しいけどそうだろうねぇ
将棋の箇所を違うものに置き換えても当てはまる

86 ：名無し名人：2020/05/18(月) 16:04:08.18 ID:T59ZB/qx.net

下手の横好きでやっていくなら止めないけど、ネットで目立ちたいとかなら諦めた方がいいだろうね

87 ：名無し名人：2020/05/18(月) 16:06:58.74 ID:Cicr1d/d.net

>>84
きのあ将棋の郷谷さん（まじめ）に安定して勝てるまで指しまくるのが一番良いと思う

88 ：名無し名人：2020/05/18(月) 16:32:10 ID:aGmt3M7H.net

61手目の図では…
・人間的正解は△4九銀（角を金に当てる手も全部正解）
　『寄せは玉傍の金を攻めよ』
・今から行くの悔しいけど△4七飛成るもOK
　（ということはもっと早く飛車見切って勝ちだったってことだけど）
・初段以上限定の手だが△4四飛▲同馬△3二龍
　『自玉に向かえ』　で攻め駒排除
・漠然と中央に向かうｗ　△5五歩や△6五銀
　中央方面でなんかしてるうちは絶対に差を詰められないからOK
・△3八角　飛車切るのもったいないから角切るという手

この辺が大筋で正解だろうね

>>84 後段について
88が玉で78が銀なら極めて正しい感覚だが
本譜だとわざわざ壁になってる銀に触りに行ってることが判るね
88のでくのぼーさんと遊んでて随分手数無駄にしてる
本譜は大差だからソレでもよかったがもう少し細かいときにこういう方向違いやると
ここで数手ロスして負けるってことに繋がるわけだ
読む量や読む速度なんか今はどうでもいい

89 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:21:25 ID:KwqTCeTm.net

現役の奨励会三段が勉強法を伝授してくれているぞ
https://youtu.be/CAraQEZK1TE?t=39
好きな方法で将棋に触れておけばOKらしい

90 ：名無し名人：2020/05/18(月) 19:39:12 ID:xrLFVAzK.net

>>66
全くその通り。１はウォーズなら初段行くでしょ
24が異常なんだよ

91 ：名無し名人：2020/05/18(月) 21:59:53.67 ID:yzgf81py.net

R400で初段ってマジ？

92 ：1：2020/05/18(月) 23:35:28.79 ID:Jla4wl9M.net

>>88
ありがとう

なぜ最後差を詰められてしまったか
６１手目ではどういう方針を立てればよかったか
言語化されてよく理解できました

93 ：名無し名人：2020/05/19(火) 00:09:00 ID:4uPGwvCP.net

詰将棋解くなら桂香図式(21桂11香)の形解くのがオススメってのはどっかで聞いたなぁ

94 ：名無し名人：2020/05/19(火) 00:22:50 ID:0uBUruBu.net

「アマチュアの将棋上達法」ってkindle本が超おすすめ
とりあえずその棋力なら三手詰めをパッパッと何度も解いていくほうが効率いいと思うよ

95 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:43:37 ID:Dm0Ea+o4.net

>>90-91
24でR250〜400をいったり来たりだとウォーズ初段は絶対に無理

10分切れ負け3級 3分切れ負け2級 10秒将棋2級
予想だけどウォーズで棋神未使用だとこんなもんだろうな
ちなみに24の低級はクエストだと5級レベルらしいぞ

>>1は試しに将棋ウォーズか将棋クエストをやってみるといい
俺も24の低級の実力が本当はどの程度のものなのかを知りたい

96 ：名無し名人：2020/05/19(火) 09:37:31 ID:zIUvFjtQ.net

>>95
ウォーズ初段って超簡単やない？

97 ：名無し名人：2020/05/19(火) 09:45:20 ID:vmBNZR/k.net

ウォーズで一番人口多いのは1級だよ

その次に2級か初段かどっちか忘れたけど

平均以下なら2級くらいじゃね

98 ：名無し名人：2020/05/19(火) 09:58:54 ID:vmBNZR/k.net

R250〜400じゃ平均以下だから2級だね

99 ：名無し名人：2020/05/19(火) 10:56:21 ID:zIUvFjtQ.net

>>97
そうなんですか。失礼しました。

100 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:10:08 ID:OFFmW9l6.net

24中級タブいったらウォーズ初段あるってまじですか？

101 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:18:27.89 ID:F4lB2MQj.net

ウォーズの強さと24の強さは異質なんで
若い人なら両方やるといい
特に一日一局は24で15分でシッカリ指すのが良いと思う
ウォーズの3切れは片側45手〜50手指せるなら
やっても大丈夫だろうけど切れ負けしまくるなら
10秒でしばらく慣らすことにして封印がいいだろうね

102 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:25:26.90 ID:zIUvFjtQ.net

ウォーズの3切れは自分の研究を実践で気楽に披露するためにあるようなもんだと思うから、高段者くらいのレベルになるまではお勧めしないね。
実践で級位者が指すのは24か、せめて、10秒や、10切れかな。

103 ：名無し名人：2020/05/19(火) 12:31:39 ID:j3+rHoW+.net

>>94
あれって弱い人は対局する時間を詰め将棋、手筋、戦法の勉強に充てろってことくらいしか書いてなくね

104 ：名無し名人：2020/05/19(火) 12:53:33 ID:OFFmW9l6.net

>>103
それな
買って損したわ

105 ：名無し名人：2020/05/19(火) 15:04:52 ID:68h0jh0l.net

アマ2-3段までは上達のためにはぴよ将棋がいいと思う
対人は勉強ではなく楽しみのためにやるだけ

106 ：名無し名人：2020/05/19(火) 15:10:28 ID:nSZGHrTC.net

初級者に、詰将棋ばっかり進めるのって本当有害だと思う
寄せの基本や詰めろと同時進行にやっていった方が絶対上手くなるのに

107 ：名無し名人：2020/05/19(火) 17:13:24 ID:zIUvFjtQ.net

>>106
バランスは大事ですね。初心者に詰将棋を一番最初にお勧めする理由は、読みについての理解や、詰みを発見した時の快感を覚える必要はあると思いますが、
詰将棋しかやってなかったら終盤力は一定のところまでしか上がらないですしね。実践で生かせる部分も半減になってしまいますしね。

108 ：名無し名人：2020/05/19(火) 18:57:44 ID:Dm0Ea+o4.net

>>97
違いますよ
ウォーズで１番人口が多いのは２級
人口が多い順に２級＞１級＞３級＞初段
http://warschecker.com/img/checker.png

>>96
ウォーズ初段は偏差値的には58.1のようだ(上の画像参照)
難しいのか簡単なのかはその人の棋力によるだろうけど
ウォーズ初段は平均よりはずっと強いほうなので
R250〜400の24低級がウォーズ初段になるのは難しいかと

>>100
はっきり言って24中級ごときでは無理だと思う
たぶんウォーズ10切れ初段は24の上級〜初段くらいはある
ウォーズの10切れ段位は超激辛でプロでも四段なんだよ

109 ：名無し名人：2020/05/19(火) 19:14:44 ID:md6j7IyK.net

ウォーズの段級がデフレッてるから5年くらい前は1級がボリュームゾーンといわれてた

110 ：名無し名人：2020/05/19(火) 23:08:28 ID:PQ3A/yBo.net

>>78
これってGUIにどうやってみられるの？

111 ：名無し名人：2020/05/19(火) 23:24:49 ID:RpIQ9Sld.net

詰め将棋は筋トレみたいなもの　実戦が総合的に一番鍛えられる

112 ：Elfen222 ◆Undyne.tos ：2020/05/19(火) 23:33:24 ID:wTwfam8p.net

>>110
文章コピーしてCtrl+vで出来ると思う

113 ：名無し名人：2020/05/19(火) 23:44:04 ID:PQ3A/yBo.net

>>112
さすがはSINの相方ありがとう
>>78
教科書みたいな飛車の巣抜きがさく裂したな

114 ：名無し名人：2020/05/20(水) 00:35:52.91 ID:9jM4v6jf.net

>>1このスレ立てたの君っぽいね。まぁいいんだけど
24の三段「実戦と観戦のみ。本も詰将棋もやらん」←
beチェック
1 名前：名無し名人 2020/05/15(金) 04:19:20.42 ID:veLkqy9L
いらない、ではなく非効率って話なんだけどな。

ちなみに自分は詰将棋はいままで本格的には一度もやったことはないけど、
将棋倶楽部２４では３段だね。

そもそも、将棋の勉強自体をほぼやってないんだよね。
実戦と観戦のみ。本も読まない。

まあ、将棋自体最近あまりやってないけど、
もっと上にいけないのは詰将棋をやってないからでしょうか。
あるいはそうなのかもしれんけどね。
５手詰が解けません
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575637192/249

↑
これマジ？
詰将棋ハンドブックと手筋本と四間飛車を指しこなす本をシコシコ
やってる自分が虚しくなった
将棋倶楽部R250です

115 ：名無し名人：2020/05/21(木) 11:35:44 ID:rNF9tXl0.net

マジかも知らんが個人差あり過ぎで参考にはならんだろな

自分が3段の頃は3手詰100問を毎日やってたね
秒速一手で5分目途ね
そうなるまで100回200回やりこんであるからであって
イキナリ秒速一手でやれとか出来なきゃダメとかじゃないよｗ
寄せの手筋168は初版で手に入れて周回してたけど
三段の頃はまだ出てなかった気がするな

家では6枚落ちから父・祖母・叔父と指しまくってて
2枚でまず負けないくらいで道場行って
2枚落ちから香落ちまでミッチリやったな
ので自分は3段の頃で言うと平手経験があんまりなかった

だからと言って平手不要とは言い出さないけどねｗ

116 ：名無し名人：2020/05/21(木) 11:47:01 ID:xCsaIwy/.net

このレベルの最優先事項は四間飛車特有の感性を鍛えること。知識より感性。
本を読むより有段の四間飛車の将棋を観戦したり
PCでもスマホでもいいからプロの四間飛車の将棋を再現する。
それで「こういう風にやるものなんだ」という感覚を会得する。これが一番大事。

次は実戦の数をこなすことだ。実戦⇒観戦＋棋譜並べを反復すると
「四間飛車の将棋らしい将棋」が指せるようになる。本を読むのはこの感覚が
おぼろげながらできてから、リクツを学ぶもので、先にリクツを学んでそれを
生かそうとしても振り飛車という戦法の性質上、まずうまくいかない。
本の知識を積み上げていくのは居飛車の将棋だから。

詰め将棋はジョギングや筋トレみたいなもので日課にしておけば1〜2年後に
効果が出るようなもの。やれば絶対に得するのは確か。

117 ：名無し名人：2020/05/21(木) 13:07:50 ID:zEyzKYmp.net

詰め将棋はジョギングや筋トレみたいなもので日課にしておけば100〜200年後に
効果が出るようなもの。やれば絶対に得するのは確か。

118 ：名無し名人：2020/05/21(木) 14:15:14 ID:2ZAE243B.net

棋譜並べって具体的にどうすればいいの？
○○全集とか買ってきてそれの棋譜を並べればいいの

119 ：名無し名人：2020/05/21(木) 14:24:08 ID:cMCW73wM.net

どうしてそう指すのか考えながら並べるんじゃん？

120 ：名無し名人：2020/05/21(木) 15:05:00 ID:iucqtXFo.net

ttp://textview.jp/post/hobby/26505

121 ：名無し名人：2020/05/21(木) 15:28:38 ID:08fi08X4.net

棋譜並べには色んな流派がある
・ジックリ1手1手意味を考えながらやる
・駒がぶつかってからは全ての手を言語化しようと試みる
・考えなくていいから何度も同じ棋譜ならべて一局丸暗記を目指す
・無心でひたすら高速で並べる
・無心でひたすら大量に並べる
・好きな棋士の勝った棋譜だけ並べて観賞
・好きな戦法の棋譜集めて並べる
自分が一番楽しいと思える方法や一番利くと思う方法でやればいい

122 ：名無し名人：2020/05/21(木) 16:12:32.46 ID:UVorZr9o.net

>>121
無心で高速に並べる棋譜並べって（村山聖さんがやってたやつかな？）
本当に手が疲れる。

123 ：名無し名人：2020/05/21(木) 16:28:58.85 ID:08fi08X4.net

村山先生がやってたのは
タマリ（連盟控室）に顔出して
誰かが並べてるのを眺める、でしょ
（修行時代のことは知らん）

124 ：名無し名人：2020/05/21(木) 16:39:01 ID:UVorZr9o.net

>>123
修行時代にそういうことをやっていたととあるプロ棋士が言ってたんですが、
違う人のことだったかもしれませんね。

125 ：名無し名人：2020/05/21(木) 16:56:05 ID:ZDswcjHa.net

今直近の自戦記７局しらべたら、詰み筋が勝敗に絡んだのは２局だな
うち１局は必至だったから直接の詰みは１局だけか
それも入玉模様の詰めろ逃がしだから、詰将棋やってりゃ発見できたかどうかわからん

126 ：名無し名人：2020/05/21(木) 16:59:24.75 ID:08fi08X4.net

いや、自分はそんな詳しくない分アマ時代そうだったかもと強く思うけどねー
マトモな対局相手が少なそうな環境で強くなってるから
何かあったんだろうねー

127 ：名無し名人：2020/05/21(木) 17:20:04 ID:UVorZr9o.net

>>126
確かにですね。

128 ：名無し名人：2020/05/21(木) 21:05:38.30 ID:PkNEKXx5.net

>>118
今なら日本将棋連盟アプリで並べとけ
解説も元奨とかが書いてるし最新の棋譜にも触れられる
自動で動くプラス解説付きで解説もそれほど難解ではないからやりやすい
棋書の解説だと簡単な解説かプロの高度な解説の両極端な事が多い

129 ：名無し名人：2020/05/22(金) 05:43:31 ID:WDNhVDyF.net

連盟アプリは本当におすすめだわ
・最新の将棋が見れる
・感想戦付き
・いつからか見れる期間が半年から無制限になった
これ毎日見てるだけで筋良くなる

130 ：名無し名人：2020/05/22(金) 06:19:46.54 ID:ea9aaqcu.net

>>121
ソフトに読ませて検討しながら並べるも追加で

131 ：名無し名人：2020/05/22(金) 06:22:26.28 ID:ea9aaqcu.net

>>116
杉本師匠（他のプロでも似たこと言ってるのいたからオリジナルではないと思うが）が居飛車は理系振り飛車は文系って言ってたけど
この意見もまさにそれだな

132 ：名無し名人：2020/05/22(金) 09:17:57 ID:5qV0jeik.net

>>130
これは棋譜並べというよりは
ソフト検討や研究に分類したほうがいいんじゃないかな？

133 ：名無し名人：2020/05/22(金) 09:33:21 ID:ea9aaqcu.net

>>132
そうなるのか
自分で考えてもプロやAI同士の対局とか理解できないから
ソフトに棋譜読ませて
途中で思いついた手を分岐させたらどうなるとかやったりするんだけどな
点数が大きく減ったりしたら悪手って分かるし
悪手を咎める手もソフトが教えてくれるからな

134 ：名無し名人：2020/05/22(金) 09:37:16 ID:ea9aaqcu.net

あと投了局面で詰んでる場面も
一手詰め付近までやってくれれば嫌でも分かるんだけど
プロたるもの藤井聡太VS船江戦の２０何手詰めでの投了は少ないにしても
結構手数ある局面で投了するから
変化含めてソフトで確認しないと分からないこと多いんだよな


研究なんて偉そうなことじゃなくてプロの棋譜わからねーからソフトに解説してもらうわって感覚だな

135 ：名無し名人：2020/05/22(金) 09:47:51 ID:ZQ+rc/Me.net

理解できなくてもいいのさ
並べていく過程でなにかしら気づきのきっかけがあるもんさ
そうした気づきの一つ一つがクソまみれの自分の将棋を変えていくだろう

136 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:37:26 ID:eiLkeZFL.net

自分は棋譜並べ中にソフトを起動することはない
わかんなくてもOK
へーこのタイミングで突き捨て入れて相手も素直に取った
手抜けないタイミングだったんだーほ〜
くらいで見てて、具体的に手抜くとしたら何指すかとか
手抜いたら何故悪くなるのかを読むことはまずないね

なんとなく並べて感覚を身に付ける目的なんで
細かいとこはソフトどころか自分で読み入れることも少ない

どうしても気になったら何手目とメモを残しておいて
とりあえず並べ切る感心する感じとる方優先
あとから気になってたら調べるくらい

137 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:29:24.11 ID:HrSXdILb.net

級位者なら何をやっても上達するだろう
棋譜並べでもテーマを持ってやるだけでだいぶ違う

たとえば歩の扱い
二歩ルールがあるせいで突き捨てたりわざと取られないと打ちたいところに打てないという
将棋のシステムとどう向き合うかを考えたり
中合いや焦点にわざとただで捨てて相手の選択肢を狭めたり

角をどう活用するかだけ考えてもかなり面白く棋譜を読める

138 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:37:44.89 ID:FHEbAaXK.net

将棋なんって飽きずに楽しめるコンテンツ沢山あるからいいよね
漫画や小説、Youtubeもあるし、Abemaも盛り上がってる

囲碁で初段目指したときはモチベーションアップできるコンテンツがないから
かなり辛かった

139 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:50:29 ID:eiLkeZFL.net

棋譜並べしてると最初は
「へーここで突き捨てるんだ？」とか
「ほー何で攻めの手休めて自陣に手をいれるんだろう？」とかだったのが
何度もやってると
「このヘン、突き捨ていくかなー」とか
「そろっと局面が落ち着きつつある、自陣に手をいれるかな」とか
雰囲気だけつかめるようになってくる

そしてそれが無駄な歩渡しや緩手となって負けまくるようになる
ここまで来たらあと一歩なんだがここでメゲル人多いよね〜
頑張って続けてると、ここは突き捨てるべきとか此処は攻め続けるべきとか
読むんじゃなく感覚で決められるようになっていく
精度は当然低いけどこれを積み上げていくと
この局面は一目こうだというのが磨かれていく
（自分もまだまだではあるけど、徐々に制度は上がってると信じたい）