実戦なしで高段者になることは可能か？

1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 21:26:37.13 ID:+1TZK+7s.net

詰め将棋や定跡書で勉強したり観戦はしても良いものとする
数年間勉強を重ねてから初めての対局で高段者と一発勝負で戦って勝てば合格
いける？

2 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:03:31 ID:MbvvUZvq.net

できる

3 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:03:48 ID:MbvvUZvq.net

多分ね

4 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:03:56 ID:MbvvUZvq.net

詰将棋頑張って

5 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:04:14 ID:MbvvUZvq.net

あーでもいきなり高段者相手はむずいかも

6 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:44:28 ID:aTfog61U.net

村山聖はそれに近かったんじゃね？
実戦の相手は入院先の療養所の子供達くらいでほぼ本だけ読んでアマ四段認定されたとか

7 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:58:12.85 ID:X4WyoWeb.net

各種将棋ソフトと指していいならラクラクだが
そういうのなしだとよほどの才能でも無理だろ……と思ったが
棋譜を並べていいならやっぱり行けそう

8 ：名無し名人：2020/05/03(日) 23:26:29.94 ID:RQMo4OnZ.net

才能レベルはどこに設定しての話？
もし藤井聡太ぐらい才能があれば可能だろうよ
ただ、普通の平均的な才能しかない人は無理
その人たちは、たとえ実戦ありで普通に勉強してたとしても、高段者に勝てるほどには強くはならない

9 ：名無し名人：2020/05/04(月) 00:21:06 ID:+rrCEGY7.net

>>6
村山聖が病院で使ってた駒を番組で見たことあるけど
あまりにも指しまくってる感じでボロボロだったよ
プラスチックの駒なんだけど端っこが欠けまくってた
駒がボロボロになったから木の駒を親に買ってもらったらしい
常識で考えて将棋を指さないのに本で勉強だけする子供は存在しない
将棋も指さないのに何のために勉強するんだ？

10 ：名無し名人：2020/05/04(月) 00:22:42 ID:+rrCEGY7.net

>>1
はっきり言って絶対に不可能

11 ：名無し名人：2020/05/04(月) 01:28:55 ID:/gNv/I0F.net

握らせれば余裕

12 ：名無し名人：2020/05/04(月) 05:34:22 ID:KWW1wWLy.net

ネット対局所かソフトも無しなら厳しいな

13 ：名無し名人：2020/05/04(月) 06:58:22 ID:EnvpvOKO.net

>>9
それって1人で本を見ながら駒を並べてたんじゃねーの？
村山聖が居たのは療養所とか病弱養護学校とかなんだから
対人での対局にそんなに時間取れないだろうし
もちろん当時はソフトもネット対局所も無かったし

14 ：名無し名人：2020/05/04(月) 14:23:37 ID:iULtyOvy.net

羽生先生の将棋並べまくったらなれるかも
コンピュータがそれだしな

15 ：名無し名人：2020/05/04(月) 14:26:55 ID:9d6m6N2A.net

聖の青春読んだけど病院で友達と指してたはず

16 ：名無し名人：2020/05/04(月) 14:28:15 ID:e/OFAnRo.net

村山くらいの世代だとそういう外に出られない子供にとって将棋というのはメジャーな娯楽だったはず
すぐに強くなりすぎて相手がいなくなっちゃう問題はあったろうが

17 ：名無し名人：2020/05/04(月) 15:27:06 ID:zuiH/Aqu.net

藤井猛があまり実戦できる環境になかったと自著で書いてたような気がするぞ

18 ：名無し名人：2020/05/04(月) 15:30:58 ID:N/tCffnM.net

バカなプライドが肥大化したソフト指しのお話かな

19 ：名無し名人：2020/05/04(月) 15:59:24 ID:u/iptZso.net

自分が勝手に六段、八段を名乗ればいいのさ

20 ：名無し名人：2020/05/06(水) 13:25:04 ID:aK+EkVqO.net

不可能ではない

21 ：貞子は人様の名前ですよ：2020/05/08(金) 18:30:27 ID:pNY8DFrK.net

プロでも一級から　ソフト使えば別だが

22 ：名無し名人：2020/05/18(月) 00:48:53.81 ID:8Vo8flMS.net

>>1
アユムは実戦を一切やらずに詰将棋だけで将棋歴1ヶ月でアマ初段
そして詰パラを解き続けて読みを鍛えただけで奨励会員になったらしいよ
実戦をせずに詰将棋を解きまくるのが最速の上達法だと偉そうに言っていた
奨励会を退会後も詰パラだけは解き続けてたおかげで終盤力をキープできたとのこと

23 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:46:59.45 ID:iIASZL7Z.net

昔のことだけど
詰め将棋だけでも県代表くらいならなれるかもって羽生さん言ってた

24 ：名無し名人：2020/05/18(月) 08:39:54 ID:17lYO3pG.net

大臣になれば可能

25 ：名無し名人：2020/05/24(日) 02:00:25 ID:Ts5HmYMt.net

実戦は月10局位、累計多分1500局位だけど社団戦のレート1800(町道場五段位？)まで行けた
棋譜並べが趣味で毎日3時間位並べてる

26 ：名無し名人：2020/05/29(金) 22:51:55 ID:Dk0D23M4.net

将棋のルールをアマ有段者の人に教えてもらったその日に、
その先生に勝ってしまった将戯王だけど何か質問ある？

27 ：名無し名人：2020/05/29(金) 22:54:03 ID:OiIqwYA0.net

そのエピソードの元って
真部先生がチェスのルール教わって
とりあえず指してみたら勝っちゃったというお話なんだろうな

28 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:23:12 ID:Tfc/2/kh.net

アマだけど、将棋世界の免状受賞者か何かの記事で
実戦は半年に１回くらいしか指さず、あとはひたすら棋書（定跡書、次の一手）
を読みまくる生活を続けてて４段を取ったって人が居た

ソフトは対局を重ねたから強くなったのではなく、新しい情報を仕入れたり
評価関数を高めたから強くなった。人間も同じで、アウトプットに上達の道を求めなくても
インプットをメインにすれば理論上は上達する。

むしろ対局はインプットした情報がどれだけ使えるかの答え合わせみたいなもんで
やってもやらなくてもあんま変わんないんじゃないかとすら思う

29 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:25:45 ID:98QPwibL.net

紙上認定じゃないのか？

30 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:35:37 ID:Tfc/2/kh.net

>>29

分からん。ただ表彰みたいに免状渡されてる写真もあったから違うとは思う

31 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:41:09.36 ID:Do9dD9KA.net

>>22
詰めパラで終盤力はキープできないでしょ。一手争いの手数勝負の場合とかが
終盤の大事なところだから必死問題とかをこなさなきゃ。
詰めパラだけを解いてると読みは早くなるかもしれないけど
その読みが極端になる。

32 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:41:57.93 ID:D7XSJUkA.net

今はソフト相手でも簡単に指せるしこの条件をクリアするのが難しい

33 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:44:42.74 ID:98QPwibL.net

4段となると支部の身内の大会より大きいやつになるのかな

34 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:57:43 ID:i3ijGy0S.net

実戦経験なしだと上達するのめちゃくちゃ遅いしから厳しいな。
特に秒読みに追われる経験が無しに上達することは絶対に無い。

35 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:01:41.26 ID:Tfc/2/kh.net

結局、対局をして一手ごとの局面でどう指すのかを考える行為は
次の一手の棋書を読んで１問ごとにどう指すのか考えてるのと
脳内でやってる事は同じ。中盤に限らず序盤や終盤でも本質的には同じ。

ただし、それで実力を上げたとしても、上の意見のように秒読みに追われながら
正確に最善手を出す、とかいうのは場数による経験が必要なので
それらを差し引いた場合五段相当の実力や知識があって、やっと二段か三段を取れるかも？
ってとこじゃないか？　普段秒読みで詰将棋や終盤問題を解く訓練とかしてたら四段もあるかもしれんけど。

36 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:07:53 ID:98QPwibL.net

好手指す能力が五段だとしても
悪手疑問手を回避する能力が初段なら実戦じゃ初段だろうな

37 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:13:15 ID:Tfc/2/kh.net

>>36
悪手や疑問手回避の習得はそれこそ次の一手が得意とする分野

ただし、棋は対話なりに代表されるように、礼儀に欠けたり相手を煽るような一手
（初歩でいえば角交換の不成とか）を指されたり、阿吽の呼吸で今までお互い積み上げて
きた将棋なのに、最後の最後でそれ指しちゃうと台無しになっちゃうって一手を勝利に繋がるから
といって指せるかどうか、とか。メンタル的な部分で人間はソフトと違って割り切れないから難しいと思う。

38 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:14:59.43 ID:98QPwibL.net

次の一手は「はいこれ問題ですよ」ってなってるからあまり参考にならないと思うよ

39 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:15:32.48 ID:Tfc/2/kh.net

>>38
あまり参考にならないならこの世から次の一手本はとっくに消えてますな

40 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:19:20.34 ID:Tfc/2/kh.net

受験とかに例えたら分かりやすいんじゃない？

毎回ぶっつけ本番でテスト受け続けて知識を増やすよりも
日ごろ勉強して知識を蓄えたのち、定期的にテストで自分の実力を測る
本番当日の試験に受かるかどうかはテストの回数よりも日ごろの勉強時間に準拠する。

まあ、勉強したくなくて実戦だけで強くなった俺カッコイイ！ってのを好む人は
勉強じゃなくテスト重視するだろうけどね。

41 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:20:54 ID:i3ijGy0S.net

ミリタリーオタクが戦場で強いかどうか

42 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:21:21 ID:bB3VkrnR.net

出した答えが正解か不正解かよりも
答えを出すまでの思考過程が上達には必要なんやろ

43 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:22:49 ID:bB3VkrnR.net

>>41
ジジのことか

44 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:28:38 ID:98QPwibL.net

昔24に五段が5級ってHNいたけどそんなもんだと思う

45 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:28:55 ID:bB3VkrnR.net

>>36
一瞬納得しかけたがよく考えると自己矛盾してね？
悪手回避能力初段の人間が好手指す能力五段とか
それって味覚音痴の人間だけど時々超上手い料理作れるとか そういう感じだよね
それはないんじゃね

46 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:30:09 ID:Tfc/2/kh.net

最初に答えありきで書くから矛盾が発生するのはいたしかたないかと。

47 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:31:52.01 ID:98QPwibL.net

>>45
だから>>38を追加しておいた

48 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:57:43.67 ID:bB3VkrnR.net

実戦では次の一手局面みたいな局面が常に出現してるわけじゃなくて
ここどう指したらええのか第一感で全く手が見えない局面とか
候補手すら浮かんでこない局面とか出てくるよね

たまにウォーズ3切れでそういう状況になって しゃあないから棋神使ってみたら
自分と全然違う棋風の手を棋神が指して え？俺 聞いてないよ的な状況になることある

49 ：名無し名人：2020/05/30(土) 19:03:58 ID:clSx1P6z.net

勉強だけで高段に勝とうとしても学習できない領域があるから不可能でしょ

次の一手は必ず優勢or勝勢になる手が設定されてる
でも、実戦では最善手がなんなのか不明な局面も多数ある
机上の勉強しかしたことない人が、最良の選択をできるとは思えない

それと時間の問題もあるでしょ
実戦では時間の都合で読みを打ち切って、妥協の手を指したりする
妥協しながらも悪手を回避して指し繋いでいく勝負術は番数をこなさないと養われないでしょ

50 ：名無し名人：2020/05/30(土) 20:48:47 ID:eaBJJRsq.net

雑誌とかの認定で免状だけ高段者というのなら、なれないこともないだろ

51 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:10:38 ID:Tfc/2/kh.net

>>49
>妥協しながらも悪手を回避して指し繋いでいく勝負術

それも結局は中盤力でしょ？
ソフトは単純に中盤力が高いから番数をこなさなくても対応できるし、強くなったのは番数のおかげじゃない。

52 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:15:25.37 ID:Do9dD9KA.net

>>51
それは人間の場合局数をこなさないと無理だっていう話でしょ。

53 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:16:49.19 ID:98QPwibL.net

そりゃソフト指しすりゃ高段もイチコロさ

54 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:25:19.31 ID:Tfc/2/kh.net

>>52
だからこそソフトの評価関数のように次の一手で中盤力をあげとけって話。
そもそも形成不明な局面というのは有利不利に直接つながりにくいので
大したキズになりにくいし、そもそもそれは相手にとっても条件は同じだ。

55 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:29:50.68 ID:g0CiCr3n.net

人間とソフトを同列に語るとか何を言ってるのかな？
ソフトは1秒間に1億手以上読める
人間にはそれは無理
ソフトが局数こなさなくてよいから人間もこなさなくてよいなんて無茶苦茶な理屈だな

56 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:35:15.83 ID:RZBu4Upa.net

実践がなくても高段に勝てるというのは級位者の妄想だろうね
四段とか五段になってからでないと見えないものがある

57 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:39:27.58 ID:Do9dD9KA.net

>>54
次の一手ではそこまでは無理よ。

58 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:40:40.81 ID:Tfc/2/kh.net

>>55
いやいや、本質は同じだよ。
ようするに自陣の駒の働きがより良い手を選んで指せればいいんだしね。

59 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:42:37 ID:Tfc/2/kh.net

>>57
次の一手すらやってなければそういう局面でどういう手を選んでいいかすら分からない。
そもそもそういう局面が現れた瞬間即死亡、なんてのじゃないんだし勝負にそこまで影響しない。

60 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:44:40.64 ID:SGfW379+.net

>>59
キミは何級？

61 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:48:14.74 ID:Tfc/2/kh.net

>>60
ご想像におまかせします。別に高くはないザコっすよ。

62 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:50:06 ID:RZBu4Upa.net

中段高段辺りになると経験によって得た指し手が多数存在する
次の一手は作られた問題だけど実戦では相手がどんな手を指してくるかわからない
意外な手を指されたり巧妙な手を指された時に局後に検討して最善手を確認する
これの繰り返しによって高段者は膨大な数のマイ定跡を持っている
これは次の一手だけやってても覚えられないし定跡書だけ読んでていてもダメ
マイ定跡の構築は難しいのよ

ぶっちゃけ級位者にはこういうことは理解できないかもしれない

63 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:52:32 ID:Do9dD9KA.net

>>59
それはないだろ。

64 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:54:46 ID:SGfW379+.net

>>61
ザコが将棋の本質を断定形で語るのか
せめて四段以上になってから語ってはどうか……

65 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:05:01.60 ID:Tfc/2/kh.net

>>63
えっ、次の一手すらやったことない人間が、形成不明な局面で良い手をさせるの？

>>64
段級関係なく、当たり前のことを言ってるだけですからねえ。

>>40でも書いたけど、勉強したくないけど良い点取りたいってムシの良い考えしてる人は
そりゃテストという実戦を否定されて、日ごろの勉強が大事と言っても納得しませんわな。

66 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:11:46.16 ID:g0CiCr3n.net

ずれたこと書いてるな
勉強するのは当たり前だし中〜高段はみんな勉強してる
自分も四段になるまでコツコツ勉強してきた
その上で実戦経験が必要だということだ
この程度のことが分からないというのは級位者なんだろうね

67 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:15:18 ID:Tfc/2/kh.net

>>66
結局その実戦というのも、局面を一手ごとに切り取れば次の一手問題と同じですしねえ。
全体の流れが大事というなら棋譜並べですな。実戦が大事大事言うけど、相手が人だろうが
ソフトだろうが本だろうが、使ってる脳の部分は同じなので知識の収集整理積み重ねに違いはありません。

68 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:15:24.03 ID:Do9dD9KA.net

>>65
実践はテストだけの役割ではないし、
君が言ってるのは当たり前のことでもなんでもないんだから
段級はそういうものを語る上では大切なポイントだよ。後次の一手どうこうを言ってるんじゃなくて、
そういう局面が現れた瞬間即死亡、なんてのじゃないんだし勝負にそこまで影響しないということに対して
言ってる。

69 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:17:15.93 ID:Tfc/2/kh.net

>>68
>君が言ってるのは当たり前のことでもなんでもないんだから

いや、当たり前のことですよ。
対人の盤上の駒の配置をそのまま書面に移したのが書籍ですから。それを解くのに何か違いがありますか？

70 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:20:20 ID:Do9dD9KA.net

>>69
次の一手の多くは正解というものがあるものがほとんどです。大技など。
しかし、実戦では正解のない局面になることが多いです。その時にどう指すかが意外にも
とても大切なのです。（方針立てなど。）

71 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:21:50 ID:GhvNFjMQ.net

>>69
そんな間抜けな考え方だからずっと級位者なんだよ

72 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:21:56 ID:Tfc/2/kh.net

>>70
100手あるうちの、80手以上がそういう局面なら勝負に直結しますが
現実はそうじゃありませんしねえ。そもそも正解のない局面であるなら
尚の事自由度が高いですしそれこそ問題ありませんわな。

73 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:22:28 ID:Tfc/2/kh.net

>>71
おやおや、論理的な反論が出来ないからレッテル貼りですか。ちょっとがっかりです（笑）

74 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:27:40.02 ID:Tfc/2/kh.net

形成判断や不透明な局面を題材にした次の一手本もありますし
そもそも正解のない局面がどうとかいうなら解説付きの棋譜並べで
いくらでも勉強可能ですな。

対局はあくまで現在の実力を測るための目安、ってのがまあ主な役割なんじゃないですかね。

75 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:33:07.36 ID:clSx1P6z.net

>>74
質問
勉強だけで実戦は要らないということだから例えば以下の局面になった時に後手の構想を局面図を見ただけで判断するにはどうすればよい？
限られた僅かな持ち時間で正しい構想を導き出すにはどうすればよい？
（経験がある者には簡単な質問だけどね）
https://i.imgur.com/7tWvz4p.png

76 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:33:45.96 ID:bB3VkrnR.net

こと将棋に関しては級位者である限り
どんなに正しいと思ったことを言うても説得力ないのはしゃあない

例えば英検3級しか持ってない人が
英語はこうやったら上手になります 言うたところで誰も聞いてくれんやん
自分の言葉に説得力を持たせようと思ったら
頑張ってせめて最低でも四段にはならんとアカン そうしたら聞いてくれる人 出てくる
四段でも正直イマイチなんだが最低限って意味でね

77 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:37:38 ID:Tfc/2/kh.net

>>75
>勉強だけで実戦は要らないということだから例えば以下の局面になった時に後手の構想を局面図を見ただけで判断するにはどうすればよい？

さあ、図を見てないけどそれは人それぞれなんじゃない？

>限られた僅かな持ち時間で正しい構想を導き出すにはどうすればよい？

それも日ごろの勉強でしょうねえ。知識のないものがレベルの高い手は導き出せません。
そもそも正解手が無いのなら正しい構想もクソもないって話ですしね。

78 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:42:26.65 ID:Tfc/2/kh.net

>>76
>こと将棋に関しては級位者である限り
>どんなに正しいと思ったことを言うても説得力ないのはしゃあない

うん、それは分かってるよ

>頑張ってせめて最低でも四段にはならんとアカン そうしたら聞いてくれる人 出てくる

俺がここで言ってるのは、対局は現在の棋力を計る目安にしかならんので
勝つか負けるかはそこまでどれだけ積み上げてきたかが大事、という当たり前のこと

そして、パズルである以上は盤だろうが紙だろうが同じだなのだから
対局で使う時間があれば2倍も3倍も書籍で問題解いたり定跡勉強できるという話

これは実力関係なく論理的に当たり前のことであって、だからこそ先入観で対局大事とかいう自称段持ちを
正論という立場で煽るのが面白いから言ってるだけ。楽しいよ、当たり前の立場に居るだけで優位は揺らがないからｗ

79 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:42:38.04 ID:clSx1P6z.net

>>77
人それぞれですか
ではあなたの構想を書いてください
実戦経験がなくても構想を導き出せるんですよね？

80 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:43:22 ID:bB3VkrnR.net

級位者はその局面ごとの最善手を考えることを大事だと思ってるが
高段者は将棋のつくり すなわち手の流れとか構想に重きをおく

81 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:44:47 ID:Tfc/2/kh.net

>>79
俺の構想ですか？　
そこに香があるかどうか図を見てないから分からないけど、じゃあ18香で。

82 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:46:12 ID:bB3VkrnR.net

>>78
たぶんあんたが討論してる相手は自称段持ちじゃないぞ
おそらくあんたより大駒３枚以上強いレベルのやつだろ
カキコ見てれば伝わってくる

83 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:47:03 ID:clSx1P6z.net

>>81
結局わからないってことですね
いくら級位者がほざいても何もわからないのが現実

84 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:47:17 ID:Do9dD9KA.net

>>81
それが構想と言えますか？