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結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？
- 88 ：名無し名人：2020/11/01(日) 14:38:42.66 ID:Fq2MJtug.net
- 名人18期は凄いけど、今現在の奨励会レベルの対戦相手だから平成や令和など現代将棋と比較対象すらならない
- 89 ：名無し名人：2020/11/01(日) 16:43:05.79 ID:3nyYFMkZ.net
- >>88
「比較対象にならない」と言いながら無意味な単純棋力の比較なんかしてるのはお前だけだからw
- 90 ：名無し名人：2020/11/01(日) 18:30:15.93 ID:Nkx8T6AF.net
- 盤外戦術が言い訳なのは確か
大山が内藤の背後から盤面を覗きこんだらそれで盤外戦術扱いになる
加藤一二三なら変な人で終わる
大山が二上の前でカロリーメイト爆食いしたら盤外戦術と言われる
丸山ならやっぱり変な人扱いで終わる
大山が露骨に睨んできたら内藤も二上も盤外戦術と言う
羽生がにらんでも羽生にらみは羽生のトレードマーク扱いで終わり
家族的雰囲気とやらは羽生が羽生オタやマスコミ巻き込んでどのタイトル戦でもやっていること
羽生勝ってくれの雰囲気の中でいつも戦うことができている
結局は勝てない人間によるいちゃもんレベル
- 91 ：名無し名人：2020/11/01(日) 19:56:23.55 ID:3nyYFMkZ.net
- >>90
これだな
大山が棋士としても人間としても圧倒的だから周囲が勝手にプレッシャーを受けたり僻んでいただけ
- 92 ：名無し名人：2020/11/01(日) 23:54:03.69 ID:rBViiTJ9.net
- >>89
強いかどうかだから、棋力が１番の比較対象だろ
大山より羽生の方が強いから、結論がでたな
- 93 ：名無し名人：2020/11/02(月) 08:52:57.26 ID:Ut3pagQM.net
- >>92
ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな
はい、棋力の話はおしまい～
じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが
- 94 ：名無し名人：2020/11/02(月) 09:29:49.67 ID:4vQTH+W9.net
- 時代背景や年齢を無視しての比較では永瀬＞羽生になってしまうやん。アホらしい
- 95 ：名無し名人：2020/11/02(月) 20:44:06.08 ID:K1OK8PRy.net
- どっちが強いかだから、普通に棋力だろ
全盛期同士なら、余裕で羽生だな
- 96 ：名無し名人：2020/11/03(火) 07:53:08.10 ID:hnU712L+.net
- >>95
>>93
- 97 ：名無し名人：2020/11/03(火) 10:02:45.24 ID:HWfXe4S0.net
- >>96
>>95
- 98 ：名無し名人：2020/11/03(火) 12:34:02.29 ID:/fl/j9xy.net
- ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな
はい、棋力の話はおしまい～
じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが
- 99 ：名無し名人：2020/11/03(火) 15:36:25.58 ID:HWfXe4S0.net
- どちらが強いかで結論がでたなら、それ以上はないじゃん
- 100 ：名無し名人：2020/11/03(火) 16:56:47.43 ID:/fl/j9xy.net
- >>99
じゃあお前はスレを覗きにくるなよ
単純棋力じゃなくて突出度とかの時代ごとの相対的強さについて考えてるからさ
- 101 ：名無し名人：2020/11/04(水) 12:38:23.42 ID:+I3LvG+I.net
- どちらが強いかだから、羽生と大山の棋力がどちらが高いかで結論が出る
簡単なこと
羽生が大山より強いが結論
- 102 ：名無し名人：2020/11/04(水) 14:48:03.04 ID:m6Uhgqro.net
- 大山全盛期と羽生全盛期の対決なら大山の圧勝完勝だろうな
たかだか羽生レベルじゃあ話にならん
- 103 ：名無し名人：2020/11/04(水) 15:09:47.42 ID:+uPGaaIi.net
- 盤外使えなくなったら森下に六連敗
『将棋世界9月号』
大山名人から受けた三度の盤外戦術
ーー内藤國雄ーー
私は三十代に入ってから三度経験した
｢終盤戦。残り時間が少なくなって私に勝ちがありそうで勝てない場面が続いた。ふと気がつくと、大山さんの右手が脇息に乗せられていて指を閉じては1本ずつ開いていた。
その手首がじりじりと前に進んでくるので参った｣
｢はっきり“意思”を感じたのは、その1年ほどたった頃の終盤戦。戦線が4筋～3筋に移ると、動く右手指が左手に移ったのだ。イヤでも目に入り、露骨な闘志に辟易した｣
｢こうした体験がたった3局と少ないのは、2人の棋風の違いで勝つときは完勝、負けるときは完敗という結末が多かったからだと思う｣
- 104 ：名無し名人：2020/11/05(木) 20:41:53.72 ID:1gcLipSw.net
- 結論は羽生の方が強い
現代は大山を超えた棋士は多数いる
- 105 ：名無し名人：2020/11/05(木) 21:13:42.29 ID:LA9rrwyx.net
- >>104
同時期に生まれたとして大山以上なんていないよ
- 106 ：名無し名人：2020/11/06(金) 12:33:43.37 ID:QMJuH7G1.net
- >>105
現代に大山が来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
- 107 ：名無し名人：2020/11/06(金) 12:49:18.97 ID:kBFemEM5.net
- >>106
現代に来たらじゃなくて同時期に生まれたらと言ってんだろ
文字もまともに読めない馬鹿には説得力を感じないよw
- 108 ：名無し名人：2020/11/07(土) 00:58:19.85 ID:q048v8qP.net
- >>107
同時期に生まれたらじゃなくて現代に来たらと言っているだろ
お前は日本語が読めないのか？
- 109 ：名無し名人：2020/11/07(土) 01:30:50.44 ID:SBM9dMKG.net
- >>108
これはやばい
真性の馬鹿だ
- 110 ：名無し名人：2020/11/07(土) 01:43:59.98 ID:q048v8qP.net
- >>109
お前、１人でお馬鹿さんごっこでもしているのか？
- 111 ：名無し名人：2020/11/07(土) 07:04:53.06 ID:a2n/9MAt.net
- おっと、己のバカさ加減に気付いた羽生信者が誤魔化しのターンに入ったぞ
- 112 ：名無し名人：2020/11/07(土) 07:34:07.80 ID:XL2rsYtL.net
- 全盛期の絶対的強さは棋力は羽生
相対的強さ突出度偏差値は大山‥‥名人十段九段の在位数や、名人&十段or九段連続期間>>>>>>>>>羽生名人竜王の期間 が比べものにならない位違う
王位王座王将棋聖棋王をどれか５期獲得>>>>>名人１期
４期より>>>>>>十段or九段or竜王
名人五点 九段位十段位竜王を４点 その他７大タイトル一点 その他優勝０･５点 NHK杯０･５ 点 テレビ東京早指し選手権 で点数制で計算して下さいませ
どなたかお願い致します
- 113 ：名無し名人：2020/11/07(土) 07:45:35.12 ID:q048v8qP.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 114 ：名無し名人：2020/11/07(土) 09:27:33.26 ID:tHPbwO/l.net
- 比べられるのが名人だけだからね
名人だけは両者若いころから年に1回取るチャンスがある
公平な条件で大山18期＞羽生9期と大差
（この差は時代の違いとかいくら言い訳しても決して埋まらないほどの大差）
あとの比較は羽生を勝たせたいがための無理矢理のごまかし
大山のチャンスが少なくなっていくものばかり
その中でも読売タイトル（大山27歳から存在）、王将タイトル（大山28歳から存在）など
大山が比較的若いころからあるもので比べても大山圧勝（読売大山14＞羽生7 王将大山20＞羽生12）
残念だけどまったく勝負になっていない
1日制タイトルや対局数が増えたことによる勝ち星でいくらごまかしても駄目だね
- 115 ：名無し名人：2020/11/07(土) 10:48:59.34 ID:a2n/9MAt.net
- 大山の方がずっと強いな
- 116 ：名無し名人：2020/11/08(日) 10:37:20.27 ID:evo7vE1C.net
- 全盛期の強さなら余裕で羽生
- 117 ：名無し名人：2020/11/08(日) 11:17:06.59 ID:718Pm9l/.net
- >>116
論拠を言えよアホ
- 118 ：名無し名人：2020/11/08(日) 15:45:15.37 ID:evo7vE1C.net
- 全盛期の羽生と全盛期の大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな
- 119 ：名無し名人：2020/11/08(日) 16:30:08.46 ID:RBHezLVn.net
- >>118
論拠を言えよアホ
- 120 ：名無し名人：2020/11/15(日) 04:08:27.56 ID:NdVGCnDh.net
- 豊島に0-6の藤井
森下に0-6の大山
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
大山はレベルの低い時代に無双してただけ
- 121 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:31:01.85 ID:KahauNIz.net
- 強さなら大山より羽生の方が余裕で強い
現代なら大山より強い棋士は多数いる
- 122 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:49:45.39 ID:fdveYBrB.net
- 大山が現代に生まれたとしたら大山以上の棋士なんていないだろうけどな
- 123 ：名無し名人：2020/11/15(日) 12:38:45.67 ID:KahauNIz.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 124 ：名無し名人：2020/11/22(日) 13:34:56.28 ID:y5VOLxnW.net
- 羽生が強いがジジイになってもA級にいた大山は凄い。
- 125 ：名無し名人：2020/11/23(月) 06:34:06.84 ID:EbnyQsfk.net
- 強さなら余裕で羽生
- 126 ：名無し名人：2020/11/23(月) 08:47:08.51 ID:G4IG3yjh.net
- 史上最強羽生という設定のためにライバルの大山をsageたがる羽生オタにとっては
「大山が現代でも当然のように通用する圧倒的な終盤力で勝っていた」という事実が非常に都合悪いんだと思われる
だから「大山の将棋ではついていけない」とか「大山の成績はまわりが弱かったから成し得たことだ」
というような状況を好み事実として定着させようとしている
それを良識ある将棋ファンが正論をもって防いでいるというところかな
- 127 ：名無し名人：2020/11/23(月) 09:21:57.66 ID:EbnyQsfk.net
- 大山はタイトル１つも取ってない稲葉や山崎などより弱いが現実
- 128 ：名無し名人：2020/12/01(火) 14:14:48.79 ID:j78OFhQu.net
- 69歳までA級ってすごいよなあ
かたや羽生は50でヒーヒー言ってるわ
- 129 ：名無し名人：2020/12/09(水) 23:32:18.99 ID:/VmoB0BN.net
- 羽生は「恵まれ」だから
地力は低い方
- 130 ：名無し名人：2020/12/10(木) 07:42:46.52 ID:2ZyyLHK9.net
- 大山は弱い時代だから勝てただけ
羽生は強い対戦相手が沢山いてあれだけ勝てた
将棋の地力が違うな
- 131 ：名無し名人：2020/12/10(木) 08:10:32.01 ID:xJ7lvcL5.net
- >>130
羽生が大山ほど飛び抜けた存在じゃなかったから苦戦しただけw
- 132 ：名無し名人：2020/12/10(木) 08:56:07.30 ID:y3n41LUH.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル
- 133 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:12:49.68 ID:SmOYR9YN.net
- >>130
地力は昔の棋士のほうが強い
地力では昔の棋士に負けていることに反論できないのが羽生オタ
だから羽生オタは勉強しない昔の棋士は現代では通用しないと宣っている
- 134 ：名無し名人：2020/12/10(木) 23:14:44.43 ID:y3n41LUH.net
- 地力は全然今の棋士の方が全然強いよ
大山以上に強い棋士も沢山いる
- 135 ：名無し名人：2020/12/11(金) 14:54:48.99 ID:3DiiccII.net
- 地力は昭和も現代も大差無い
人間がこんな短期間で進化するわけがない
そんなことより個人差が大きいだろ
- 136 ：名無し名人：2020/12/12(土) 10:07:50.20 ID:ui5JlLed.net
- アマチュアはそんなに変わらないだろうね
プロ棋士は昭和の時代より現代の方が強い
- 137 ：名無し名人：2020/12/12(土) 13:16:18.06 ID:8OQwesZQ.net
- プロも地力は大差無い
トッププロは個人差だな
- 138 ：名無し名人：2020/12/12(土) 13:59:32.01 ID:ui5JlLed.net
- プロは昭和時代と今現代とじゃ差があるよ
アマもトップクラスだと差がある
- 139 ：名無し名人：2020/12/12(土) 14:57:55.95 ID:8OQwesZQ.net
- 地力は大差無い
- 140 ：名無し名人：2020/12/12(土) 15:40:26.95 ID:xaxSI81v.net
- >>136
乱戦、野戦状態の将棋に強いのが地力なんだぞ
今の棋士は野戦状態の終盤になったら間違いだらけだから地力があるとはとても言えない
斎藤八段は升田大山の棋譜を並べると地力の違いを実感すると言っている
- 141 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:02:51.99 ID:ui5JlLed.net
- だからその地力が現代の棋士の方が強いと言っている
終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ
- 142 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:13:24.70 ID:Dl5nmscD.net
- 最近の評価値グラフを見たことがない素人さんですか？
どの棋士も教科書通りに進まないと心電図と間違えるような将棋を指しているから自慢できるもんじゃないよ
- 143 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:22:27.58 ID:ui5JlLed.net
- 評価値グラフとか心電図とか数学や理科やってるんじゃないよ
最近の棋士が定跡を外れようが弱いと思ってるお前が無知なんだな
- 144 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:47:21.45 ID:Dl5nmscD.net
- >>141,143
＞終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ
その根拠は評価値だろ
今の棋士は間違いだらけなんだが
- 145 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:57:43.13 ID:xaxSI81v.net
- 昔は個性派棋士が揃っていてそもそも教科書がなかったから全棋譜が康光と山崎の対局のようなものなんで、最善手を外すのが当たり前だった
中盤が過ぎると大海を羅針盤なしで航海するようなものなんだな
今の棋士のほうが強いというのは今の棋士は羅針盤を持っていると言っているのと同義で地力とは関係ない
むしろ羅針盤に頼りすぎて地力が細ってしまうことが危惧されている
- 146 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:00:14.44 ID:xaxSI81v.net
- 竜王戦を得意の戦法を駆使して9連勝した梶浦六段
「未知の局面での勝負になった時に正確に捉えられず、自分の将棋がＡＩ研究に支えられてしまっていたと分かりました。悔しいことより、反省です」
- 147 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:02:51.58 ID:xaxSI81v.net
- 「将棋ソフトを使った研究をし過ぎて、読みが衰えたなと感じています。ソフト研究によって、大事なものを失ってしまいましたね」
（広瀬章人）
- 148 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:05:44.28 ID:ui5JlLed.net
- 昔の棋士の方が間違いが多いんだが
- 149 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:11:09.66 ID:ui5JlLed.net
- >>145
今の棋士も同じだろ
将棋ソフトはあくまで１つの道具に過ぎない
羅針盤をある程度持っていようが、結局は自分の力
未知なる局面になっても現代の棋士の方が強いのは確か
- 150 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:26:26.69 ID:xaxSI81v.net
- この評価値グラフは水匠2(depth17)で解析したものだ
何の棋譜かなんてもちろん評価値グラフからだけではわからない
https://i.imgur.com/sXnOwQb.png
先手は船江五段(現六段)、後手ツツカナ(2012年世界選手権3位)との2013年電王戦と言えば思い出せる人も多いだろう
現代棋士のソフト一致率が高いとか、だから現代棋士のほうが強いとか、そんなことはない
研究局面から派生した局面なら指しこなすことができても野戦状態の局面になると手が読めなくなる棋士が多い
昔はこの野戦状態の将棋が多かったから地力がないとトップ棋士にはなれなかった
1局1局に生活がかかっているから簡単に投げない
土俵を割らないでいると次第に泥仕合のようになってくる
この時代のツツカナだと悪手が多いがこのツツカナに勝てる現代棋士は何人いるか
当時の棋士も練習対局で優勢になってから勝つのが大変でいつの間にか逆転されたと地力が違っていたことを認めている
- 151 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:30:57.46 ID:xaxSI81v.net
- 観戦記を引用しよう
仕切りなおしのような2度目の終盤は船江が小さなミスを重ね、チャンスを何度も見送り、それをほぼノーミスでツツカナが対抗するという、人間とコンピュータのもっともそれらしい展開となっていった。人間は疲れ果て、コンピュータは冷酷に指し手を進める。最後は完全に読みきられ巣穴に引きずり込まれた感がある。レールに乗せられ、コンピュータばかりに好手が目立つ。それにしても玉を広げる３２金、先手必死の勝負手45金に対する51香、決め手ともいえる４２馬、どれもこれもが鮮やかで、なんという強さだろう。
「負けました」という船江の声が響き渡った。187手という激闘についに終止符が降りた。しかし当然のことながらコンピュータは沈黙を守ったままだ。嬉しくもまた悔しくもない。そこには膨大な演算の痕跡がただ残されているだけなのだろう
- 152 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:32:54.17 ID:xaxSI81v.net
- 大山ほど演算力の優れた棋士はいなかった。
それがわかっているから新手一生を標榜した升田幸三は名人戦という大舞台で升田式石田流という難問をその場で提出する。並みの棋士であれば吹き飛ばされていたかもしれない新定跡に対して、史上最上級の演算能力を誇る大山コンピュータがフル稼働してその場で素晴らしい回答を次々と出していった。
あの今でも記憶に残る二人の最後の名人戦とはそういうことだったのではないだろうか。
相手をくたくたに疲れさせる堅実無比の終盤力。深く読むことを嫌い、広く浅く読む姿勢。大山将棋とコンピュータの間には何かしら共通点らしきものを感じることが多い
その大山がよく言っていた言葉がある。
「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」
対局場を後にし大雨の中をふらつくようにたどりついた地元の居酒屋で、疲れ果てた私の頭には、30年以上前のその大山の言葉ばかりがいつまでもぐるぐると駆け巡っているのだった
第2回将棋電王戦 第3局 電王戦記(筆者：大崎善生)
- 153 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:52:39.24 ID:ui5JlLed.net
- その大山も藤井君をはじめ、羽生や谷川、中原他多数の棋士に将棋の強さ、地力など負けている
- 154 ：名無し名人：2020/12/12(土) 18:30:47.95 ID:vI/e7I+y.net
- 相手にするだけムダ
議論する気は更々ない奴だよ
羽生がダメなのはとっくに分かってて意地になってるだけだから
http://hissi.org/read.php/bgame/20201212/dWk1SmxMZWQ.html
- 155 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:25:20.17 ID:ui5JlLed.net
- 羽生が苦戦してるけど、大山より強いのは間違いないな
- 156 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:38:20.53 ID:8OQwesZQ.net
- 大山が地力で多数の棋士に負けてるなんて冗談にもほどがあるw
- 157 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:52:20.71 ID:ui5JlLed.net
- 冗談じゃなくて事実だな
過去の栄光にすがっていて、現実を見なくなった典型的な悪い例だな
- 158 ：名無し名人：2020/12/12(土) 20:37:18.18 ID:8OQwesZQ.net
- >>157
出たよw
証明出来ない事実w
- 159 ：名無し名人：2020/12/13(日) 06:18:53.16 ID:KXozKder.net
- 証明もなにも事実だからな
全盛期羽生>全盛期大山なのは間違いない
- 160 ：名無し名人：2020/12/13(日) 08:14:17.41 ID:ojxKDgyu.net
- >>159
悪魔の証明でもなければ、証明出来なきゃ事実とは言えない
証明までは厳しくても根拠くらい言えないと誰も同意してくれないぞ
「お前の中では」羽生>大山というだけだな
- 161 ：名無し名人：2020/12/13(日) 11:40:28.83 ID:zwamz19i.net
- >>160
お前の中では、大山>羽生だけで、現実は羽生>大山だからな
- 162 ：名無し名人：2020/12/13(日) 13:05:09.88 ID:ojxKDgyu.net
- >>161
いやー、残念ながら俺はもともと大山>羽生を主張しているわけじゃなく、それぞれの主張を読んで大山>羽生と思わされただけなので、少なくとも現時点で大山派が俺の中だけじゃないのは確かなんだわw
君のレスはなーんにも説得力を持たない無根拠なもので誰も共感しないから、君のレスは君の中だけで完結してしまうんだよ
語弊があったが羽生派が君だけじゃないのは勿論わかっているよ
せっかく羽生派が有利になることを教えてやってんだからくだらないオウム返しする前に羽生>大山を浸透させるために根拠を出すと良いと思うよw
- 163 ：名無し名人：2020/12/13(日) 16:28:30.21 ID:zwamz19i.net
- 根拠じゃなくて事実だからな
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 164 ：名無し名人：2020/12/13(日) 21:33:37.25 ID:v4HFdXJ/.net
- >>163
>根拠じゃなくて事実
意味不明で草
根拠と事実は異なるものなんて当たり前だろw
お前の中の事実を他者に示すために根拠が必要なんだろ
勝手に心の中で思っているならそれでいいけど、レスという形で他者にアウトプットした時点で根拠が必要になるのは当然
- 165 ：名無し名人：2020/12/20(日) 11:55:17.02 ID:+Z+S1NHc.net
- 現実を見なきゃ
- 166 ：名無し名人：2020/12/20(日) 19:04:23.99 ID:24Kh2UJk.net
- 強さだけなら余裕で羽生
- 167 ：名無し名人：2020/12/27(日) 17:13:16.60 ID:EmnnJSGL.net
- 大山康晴=シンボリルドルフ
羽生善治=サクラバクシンオー
- 168 ：名無し名人：2021/01/01(金) 12:49:07.94 ID:ZJ9AxOxN.net
- ※インタビュー
――2020年は羽生九段にとって50歳を迎えた節目の年でした。50代での活躍というと大山康晴十五世名人が浮かびますが、ご自身もそうした年齢になって、大山名人のこういったところを参考にしよう、と思っていることはありますか。
羽生 大山先生の真似をするのは難しいですが、棋譜や考え方はこれからも学んでいこうと思っています。
- 169 ：名無し名人：2021/01/01(金) 23:11:01.96 ID:p5iKAmC1.net
- 強さではとっくに超えてるからな
- 170 ：名無し名人：2021/01/02(土) 18:29:51.68 ID:FLIi7GSK.net
- ５０歳を迎えここ２年降級の 危機
一方６９歳まで連続Ａ級
降級なしは羽生と云えども困難
大山の例をみて
中原谷川米長は死ぬまでＡ級と思ってたよ子供の頃は
大山は昭和の怪物
名人＋九段＋十段＋竜王
大山>>中原>>>>>羽生
大山>>>>羽生
- 171 ：名無し名人：2021/01/02(土) 20:01:53.61 ID:6cE8DnhG.net
- 将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
- 172 ：名無し名人：2021/01/02(土) 22:55:17.03 ID:XzygEk9A.net
- 大山派と羽生派で団体戦やってよ
雑魚が吠えても説得力ないので
- 173 ：名無し名人：2021/01/03(日) 00:43:22.50 ID:TeQA75Co.net
- どっちが強いかだから、羽生が大山より強いで結論がでてる
- 174 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:18:30.71 ID:8YUxKiU9.net
- 突出度偏差値相対評価
名人十段九段総タイトル数両方連続期間･Ａ級連続
大山>>>>>>>>>羽生
今の羽生さんと比べると大山は超人だったことがわかる
- 175 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:23:17.52 ID:8YUxKiU9.net
- 名人 ５点 九段十段竜王４点 雑魚タイトル１点 NHK杯0･3点 その他優勝0･1点で計算したら Ａ級一年につき0･2点
で計算したら
大山>>>中原>>>羽生になる筈
- 176 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:29:28.24 ID:rHb81JGp.net
- もしかしたら大山の方が強い可能性はあるが盤外戦術やら駆使しまくりなので評価対象外デス
- 177 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:30:35.18 ID:rHb81JGp.net
- >>175
馬鹿の極み
わざわざ自分に有利になるように点数で下駄履かせておいて何が最強か
むしろ雑魚ではないか
そこまでしないと持ち上げられない時点で
- 178 ：名無し名人：2021/01/05(火) 19:36:07.50 ID:eGiuZFXM.net
- >>176
Wikipediaの記述や何人かの上位棋士が言うにはそんなもの無かったらしいけどな
- 179 ：名無し名人：2021/01/05(火) 23:20:06.40 ID:7w8PYjVC.net
- 将棋の強さ
羽生>中原>大山
- 180 ：名無し名人：2021/01/18(月) 14:07:22.95 ID:tzRIbzoV.net
- 晩年の大山に負けてる羽生はゴミだな
- 181 ：名無し名人：2021/01/19(火) 12:32:24.91 ID:46ZjDT75.net
- 強さなら羽生だな
大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも弱い
- 182 ：名無し名人：2021/01/19(火) 12:40:42.11 ID:y+DG5yWU.net
- 羽生の強さは大山時代が土台としてあるだろ
大山時代が無ければ羽生は今より弱い
それは大山にも言えて、木村時代が無ければ大山の強さもまた違っただろう
だから絶対的棋力で棋士を比較することは無意味だ
時代ごとにどれだけ抜きん出たかがポイント
その点で羽生は大山に大きく見劣りする
- 183 ：名無し名人：2021/01/19(火) 19:16:33.06 ID:ioRpAZau.net
- 苦しいな羽生ヲタ
- 184 ：名無し名人：2021/01/20(水) 04:40:31.87 ID:uZETsbSY.net
- >>174
■ 偏差値を調べた結果大山が突出していたのは明らか
大山＆中原＆羽生レート 平均値
https://i.imgur.com/M30TKwI.png
棋士レート 散布図
1961＆1995 https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004 https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png
棋士レート ヒストグラム
1961＆1995 https://imgur.com/QyeuDFV.png
1970＆2004 https://imgur.com/eHOd0Dm.png
棋士レート 標準偏差 https://i.imgur.com/R7bqwGM.png
棋士レート 平均値 https://imgur.com/qK0ejsd.png
トップ棋士偏差値 https://i.imgur.com/8UH24L3.png
- 185 ：名無し名人：2021/01/20(水) 04:42:12.80 ID:uZETsbSY.net
- ■ 解説
このような偏差値を計算した場合に昔の棋士より今の棋士が高くなりやすいのは今の棋士の序列の真ん中レベルが低いのが理由だ
偏差値は大学の合格難易度を知るために作られた
昔になるほど基本的に勉強ができる子が大学を目指していたので30年前の偏差値50というのは、勉強ができる子の中での真ん中という位置だった
大学の数が変わらないのに出生数が増えているなら競争が激化するのは当然だが、実際は逆で少子化なのに大学の数が倍になったため学力不足でも入れて大学進学率も2倍以上になった
そのため昔からある私立大学の偏差値は上がっている
30年前の偏差値50の私立大学に一浪してやっと入れた同じ人が今なら偏差値60の大学に楽に入れると言ってよいわけだ
そもそも、満点から0点まで試験の難易度で調整できる学力とそれができない棋士のレーティングとでは正規分布への当てはまりやすさが全然違う
そのことを度外視しても、あの中原ですら三段から四段になるまで6期を要した時代と毎年最低4名がプロデビューできる現代では偏差値50のレベルが違っているのだ
棋力を点数に例えると昔は将来A級棋士間違いなしと太鼓判を捺された大器がプロ棋士を目指したので平均点が60点だった
しかも棋士の数が少なかったため100点をとっても偏差値は上がりにくかった
- 186 ：名無し名人：2021/01/20(水) 04:42:31.40 ID:uZETsbSY.net
- 一方で現在は棋士数が昔の倍、3倍近くになり、しかも将来A級棋士になりそうもない人も多くプロ棋士になるため平均点は50点といったぐあいに偏差値50のレベルが低くなっている
そのため、100点をとった棋士の偏差値は簡単に上がりやすくなっている
棋士の数が多いと上位の偏差値が高くなりやすいのは分散が小さくなることも理由だ
偏差値＝50+(得点-平均点)×10/標準偏差
この式の標準偏差は分散を平方した数値なので、分散が小さいほどトップの偏差値は高い偏差値になる
そして、分散を求める式の分母は棋士の数なので棋士数が多いほど分散は小さくなる
したがって、レートトップの棋士の偏差値は昔より今の棋士が高くなる
偏差値50のレベルが今より昔のほうが高く、かつ棋士数も昔のほうが少ないので、大山の偏差値80は今なら90という見方が正しい
仮に昔と今の棋士のレベルの違いはわからないというのであれば、
昔と今の棋士のレベルの違いを比較するために棋士のレベルが違うと比較の意味がなくなる偏差値を用いるのはまさに循環論法でしかない
- 187 ：名無し名人：2021/01/23(土) 07:26:07.59 ID:D5Sn+qbl.net
- 全盛期の強さは余裕で大山より羽生の方が強い
- 188 ：名無し名人：2021/01/28(木) 20:05:39.53 ID:2e1+L4Bg.net
- 客観的常識的に考察すれば全盛期の羽生でようやく大山先生の2/3程度だろう
- 189 ：名無し名人：2021/01/28(木) 20:57:02.46 ID:YAPl8iWn.net
- 強いのは大山さんだな
- 190 ：名無し名人：2021/02/02(火) 14:00:08.92 ID:2XRF6ZeW.net
- 強さなら余裕で羽生
- 191 ：名無し名人：2021/02/02(火) 15:21:45.08 ID:UTntJhBP.net
- >>190
必死やな
- 192 ：名無し名人：2021/02/02(火) 19:27:47.36 ID:2XRF6ZeW.net
- >>191
お前が必死だな
- 193 ：名無し名人：2021/02/04(木) 18:27:19.23 ID:TiLy1E+h.net
- 大山さん
- 194 ：名無し名人：2021/02/04(木) 21:22:33.58 ID:3Ia9gf72.net
- 強さなら余裕で羽生だな
- 195 ：名無し名人：2021/02/06(土) 00:36:40.26 ID:PRFLRT5p.net
- >>1
大山
次元が違いすぎる
- 196 ：名無し名人：2021/02/06(土) 00:40:46.31 ID:ttsaabH5.net
- 大山さん
- 197 ：名無し名人：2021/02/06(土) 07:55:03.13 ID:7ZnezNeu.net
- 余裕で羽生
- 198 ：名無し名人：2021/02/06(土) 10:17:47.00 ID:kQYgKgLi.net
- そもそも元々の実績が違いすぎるからな
例えるなら英数国理社の主要5教科で495点の大山
英数国理社に音楽美術保健体育技術家庭科の4科目加えた9科目で800点の羽生
「800点＞495点だから800点のほうが凄い」とやってきたのが羽生信者
500点満点中の495点と900点満点中の800点だという視点がずっと抜けていた
おまけに羽生は最も重要な英数で大山に大差をつけられているに等しい
羽生オタは「音楽や美術の勉強もしなくて忙しかったせいだ」などというが
そのような受験生はいない
誰だって主要科目で頑張る 羽生も実際頑張った結果駄目だっただけのこと
- 199 ：名無し名人：2021/02/06(土) 11:00:25.29 ID:S+XAKwys.net
- うむ
やはり大山
- 200 ：名無し名人：2021/02/06(土) 18:47:13.03 ID:7ZnezNeu.net
- 強さなら余裕で羽生
大山は羽生はおろか、中原や谷川よりも弱い
- 201 ：名無し名人：2021/02/06(土) 19:23:31.27 ID:4HgHx2yQ.net
- やっぱり大山のほうが強いんだね
- 202 ：名無し名人：2021/02/06(土) 23:15:49.07 ID:7ZnezNeu.net
- 大山は永世名人の中では１番弱い
- 203 ：名無し名人：2021/02/06(土) 23:19:07.00 ID:7ZnezNeu.net
- 永世名人の強さの比較
羽生>森内>谷川＝中原>大山＝木村
- 204 ：名無し名人：2021/02/07(日) 03:23:00.26 ID:V4sc2ms0.net
- いくら羽生さんでも６９歳まで連続Ａ級はキツイな！これから名人奪取して６９歳まで連続Ａ級
それからだ
やっぱり大山
- 205 ：名無し名人：2021/02/07(日) 08:07:21.64 ID:F93zv14P.net
- 今現在のＡ級と大山時代のＡ級ではレベルが違うから参考程度すらならない
勿論、今現在のＡ級の方がレベルが高いのはいうまでもない
- 206 ：名無し名人：2021/02/07(日) 10:42:43.78 ID:WomQy9vr.net
- >>205
今の若手棋士のレベルが高くなっているのなら、羽生世代が20代のときのように20代棋士がレーティング上位を占めていないとおかしいが、そんなことにはなっていない
強さのピーク(タイトル戦に多く登場していた時期)をすぎた棋士が何人もレーティング上位にいるし、A級棋士にもいる
今期A級昇級を決めた棋士は39歳の山崎でもう一つの席は28歳の永瀬と47歳の木村の戦いになっている
24歳の近藤は木村と49歳郷田との3位争いだし、26歳の千田は45歳久保、49歳屋敷、40歳松尾との6位争いになっている
千田はこれでB1が3期目になることが確定している
全然若手棋士のレベルは上がっていない
今の若手棋士のレベルが高いのでなく、抜け出て強い棋士が約1名いるというだけのことだ
木村―大山―中原―羽生―藤井という具合に歴史に残るような棋士が出てくるのは今も昔も変わらないから、そうした歴代棋士の強さを比較するのにあとの時代のほうがレベルが上がっているという根拠はまったくない
- 207 ：名無し名人：2021/02/07(日) 11:26:24.04 ID:WomQy9vr.net
- なお、羽生世代以下の若手棋士がレーティング上位を占めることができたのは中原以前の棋士がピークを過ぎていたからで、それに代わる谷川世代のレベルが低かったのが原因になっている
羽生世代は強かったが、中原以前のA級棋士も同様に強かった
羽生世代が強かったといっても羽生に勝率3割台の棋士が挑戦者になるほどだから羽生とその他の棋士には開きがあった
羽生×谷川戦と羽生×森内戦が大山×塚田戦と大山×升田戦、羽生×康光戦ほか羽生×若手戦が大山×二上戦と大山×山田戦、大山×有吉戦と理解するとわかりやすい
羽生×渡辺戦は大山×加藤戦、羽生×豊島戦は大山×米長戦に相当するので、大山のほうが若手棋士にも勝てていたことがわかる
いずれにしても、大山や羽生のように抜き出て強かった棋士とタイトル戦を戦った次世代のトップ棋士のその後を比較すれば時代のレベルがわかる
羽生とタイトル戦を戦った渡辺(14歳年少)は36歳でタイトル獲得26期となりレーティングも2位、渡辺より強いと思える年少の棋士は藤井二冠しかいない
ということは、現代の若手棋士のレベルが上がっていないことを示している
- 208 ：名無し名人：2021/02/07(日) 11:31:41.67 ID:F93zv14P.net
- 大山の時代は、対戦相手が今現在の奨励会レベルだからな
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
- 209 ：名無し名人：2021/02/07(日) 12:01:16.64 ID:WomQy9vr.net
- 大山の17歳年少の加藤一二三はタイトル戦登場24回、獲得8期、棋戦優勝23回という実績を残しており、渡辺と同じ36歳になった1976年度はレーティング1位に登り詰めている
加藤より強かった年少の棋士といえるのは中原、米長だけといってよく、全盛期の大山と戦った棋士(升田、二上、山田、有吉、内藤、加藤)のレベルがあとの時代の棋士と比較しても高かったことがわかる
加藤は36歳以降もタイトルを7期獲得している
42歳での名人挑戦・獲得、44歳での王位挑戦・獲得があり、羽生がA級に昇級した同じ年度に53歳で復帰して9期(陥落時は62歳)、谷川世代や羽生世代とのサバイバル戦を生き残ったレジェンド棋士となった
- 210 ：名無し名人：2021/02/07(日) 12:42:45.17 ID:F93zv14P.net
- 強さなら余裕で羽生だな
- 211 ：名無し名人：2021/02/07(日) 13:15:04.65 ID:Dxh6uccV.net
- 強さなら余裕で大山だろw
- 212 ：名無し名人：2021/02/07(日) 14:32:13.50 ID:F93zv14P.net
- 大山の強さは現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
- 213 ：名無し名人：2021/02/08(月) 22:35:46.62 ID:0j+xtsNt.net
- 「運も実力のうち」とは言うものの
二人零和有限確定完全情報ゲームの将棋であっても「指運」という言葉はよく用いられる
さらに体調や家庭の事情など不慮の要素の影響も考慮すれば明らかに「勝負は時の運」だろう
にもかかわらず「結果＝実力」というような単純過ぎる考えに
異常なまでにとらわれ過ぎている人が多過ぎるような気がしてならない
順位戦・名人戦の「結果」だけを見ても
■挑戦権獲得率
大山 7/27 = 0.259 //Ｂ級からでも獲得可能な年度が１回あった点に注意
中原 3/14 = 0.214
羽生 8/19 = 0.421
■七番勝負における一局の勝率
大山 140/298 = 0.469
中原 95/189 = 0.502
羽生 88/176 = 0.500
という遜色のない数字になるはずである
ならばタイトルの獲得数という最終結果についても
それは「誰かが運が良すぎて、誰かはかなり運が悪かっただけに過ぎない」
と考えることはできないものなのだろうか？
- 214 ：名無し名人：2021/02/09(火) 01:08:15.96 ID:m//SjEMq.net
- できないんじゃないかな
- 215 ：名無し名人：2021/02/09(火) 01:25:00.57 ID:NEqyxi6b.net
- A級在位44+1-名人在位18=27を分母にするなんてバカじゃないの
大山の挑戦権獲得率は50歳までの算出で5/8=62.5%になるんだよ
50歳までのA級順位戦参加回数7回で挑戦権獲得4回、B級からプレーオフ参戦して挑戦権獲得したのが1回
タイトル戦七番勝負の勝率は50歳時点で
410局270勝140敗=0.656
名人戦勝率は125局83勝42敗(0.664)
比較するなら本来の実力を出せる40代前半までの勝率で見るべきだが40代後半のタイトル戦に出ずっぱりで勝率を落とした50歳までの勝率で算出しても大山はずば抜けている
＞大山 140/298 = 0.469
この数字は何の数字なんだ
- 216 ：名無し名人：2021/02/09(火) 01:32:38.40 ID:htpNKb2i.net
- 羽生ヲタがボコボコでワロタ
- 217 ：名無し名人：2021/02/09(火) 07:13:58.99 ID:NEqyxi6b.net
- >>213
名人挑戦権獲得率
大山は50歳まで5/8 =0.625
羽生は50歳まで8/19=0.421
升田は50歳まで7/20=0.350
米長は50歳まで7/21=0.333
中原は50歳まで3/12=0.250
谷川は50歳まで6/25=0.240
森内は50歳まで4/18=0.222
＊分母はA級棋士になった年度から生年に50を足した年度までの期間から名人在位期間を引いた期数
＊大山はB級棋士にも挑戦権があった年度(1期)を加えた期数
＊51歳以降は、名人挑戦はおろかA級棋士でいること自体が一流棋士の証しで、名人挑戦は大山の2期、升田の1期しかない
＊木村名人は47歳でA級在位のまま引退したので挑戦権を争ったのは最初の名人決定戦リーグの1期と名人陥落後の2期のみで名人挑戦権獲得率は2/3=0.667となるが、50歳までの記録でないので参考記録止まり
仮に50歳まで引退せず3期とも挑戦できなかったとみなすと木村の名人挑戦権獲得率は2/6=0.333となる
- 218 ：名無し名人：2021/02/09(火) 07:21:00.36 ID:NEqyxi6b.net
- 名人挑戦権獲得率は全盛期にA級順位戦を多く戦った棋士に有利になる指標だが、大山は全盛期のほとんどが名人防衛戦だったにも関わらず、名人挑戦権獲得率でもランキング1位の棋士だった
- 219 ：名無し名人：2021/02/09(火) 07:58:28.56 ID:NEqyxi6b.net
- 断トツの強い棋士がいると名人獲得期数だけで比較するのは不十分な面も生じるのは事実であろう
そこで名人獲得期数に名人挑戦(順位戦1位)の期数を加えたランキングを作ってみた
大山18+7=25
中原15+3=18
羽生9+8=17
木村9年+3期+3=15
森内8+4=12
谷川5+6=11
升田2+8=10
米長1+7=8
＊名人戦設立は木村32歳のとき
＊升田は5年に及ぶ兵役期間あり
- 220 ：名無し名人：2021/02/09(火) 10:52:18.13 ID:h7f8nGRK.net
- 大山は対戦相手が弱い時代だから、強い対戦相手の時代と比較の参考程度すらならない
- 221 ：名無し名人：2021/02/09(火) 10:53:07.65 ID:h7f8nGRK.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
- 222 ：名無し名人：2021/02/09(火) 11:48:52.80 ID:6Va3eD2G.net
- >>219
こういう角度で見ても結局大山が最強だわな
- 223 ：名無し名人：2021/02/09(火) 14:18:19.40 ID:h7f8nGRK.net
- どういう角度でみようと羽生>大山は変わらないな
- 224 ：名無し名人：2021/02/09(火) 18:53:39.97 ID:spzKVRwM.net
- >>1
大山さん
名人18期と9期だよ、勝負にならない
いくら言い訳してもね
- 225 ：名無し名人：2021/02/09(火) 19:04:53.84 ID:6Va3eD2G.net
- >>223
とりあえず直近の>>219すら論破できていないのにほざくなw
- 226 ：名無し名人：2021/02/09(火) 22:39:03.53 ID:h7f8nGRK.net
- 論破もなにも羽生>大山は事実だからな
特に将棋の棋力に関しては、大山は羽生の相手になっていない
- 227 ：名無し名人：2021/02/10(水) 00:27:24.18 ID:LJHHbk91.net
- まったくぅ どこの誰だよ
>>226みたいなつまらない人間をこの世に産み落とした女は
まあその女もまさか 息子が5chで羽生＞大山を日々必死に主張する活動をするようになるとは
夢にも思わなかっただろうがなぁ
- 228 ：名無し名人：2021/02/10(水) 00:28:51.03 ID:aP6HKTBk.net
- >>1
大山先生
68歳なのに最後の対局で勝ってますからね
- 229 ：名無し名人：2021/02/10(水) 07:50:38.85 ID:87nkg7Ym.net
- >>226
論破できてなくて草
羽生>大山説が事実じゃないとよく分かるw
- 230 ：名無し名人：2021/02/10(水) 10:51:55.95 ID:UKzC0NaR.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は変えようがない事実だからな
- 231 ：名無し名人：2021/02/13(土) 04:06:27.79 ID:eOnK3VLb.net
- これは大山
- 232 ：名無し名人：2021/02/13(土) 08:52:32.42 ID:af1EHTUq.net
- 強さだけなら羽生
- 233 ：名無し名人：2021/02/13(土) 13:24:41.63 ID:xkvy1xvP.net
- 将棋の強さはもとより、マネジメント力、対外折衝能力、人間的魅力、スポンサー獲得能力、組織運営力、社会経済政治力、排尿コントロール力までも全て大山の方が遥かに上じゃないか
- 234 ：名無し名人：2021/02/13(土) 13:29:03.20 ID:af1EHTUq.net
- 肝心の将棋の強さは羽生だな
- 235 ：名無し名人：2021/02/13(土) 16:34:11.83 ID:Ak/ozBdu.net
- まあ羽生さんの実力ではいつの時代でも名人18期は無理ですね
升田さんを永世名人にしちゃいそう
- 236 ：名無し名人：2021/02/13(土) 17:48:32.99 ID:af1EHTUq.net
- 全盛期の羽生が大山の時代にいったら、羽生がタイトル独占しちまうぞ
- 237 ：名無し名人：2021/02/14(日) 01:46:01.79 ID:KEXnxqrF.net
- 藤井が記録を次々と更新して他にどんな記録があるのか調べると
大山という巨大な壁が見えてきた感じだな
羽生という小さな山しか見えないときは羽生は凄いんだと思い込んでしまっていたというか
- 238 ：名無し名人：2021/02/14(日) 06:41:04.71 ID:E5KPOBUp.net
- 羽生が大山と同じ年に生まれていたら大山升田からカモにされていたと思う
- 239 ：名無し名人：2021/02/14(日) 07:21:10.58 ID:WmtftwS9.net
- 将棋の強さ
藤井君>羽生>中原>大山
- 240 ：名無し名人：2021/02/14(日) 07:31:26.66 ID:Dms400wM.net
- >>236
68歳の大山に負かされているのにそれはない
- 241 ：名無し名人：2021/02/14(日) 08:19:53.83 ID:WmtftwS9.net
- 実際の羽生vs大山の対戦成績
羽生の６勝３敗だから、羽生の勝ちだな
強くなる前とか衰えてきたとか関係ない
- 242 ：名無し名人：2021/02/14(日) 09:35:14.53 ID:r4Pn1MTr.net
- >>241
関係あり過ぎるだろw
- 243 ：名無し名人：2021/02/14(日) 09:37:14.59 ID:hcqKmt3+.net
- 藤井二冠が3敗以上しているのは豊島(6敗)、久保(3敗)、大橋(3敗)の3棋士しかいない
藤井二冠が60代の棋士に3敗するなど想像もつかない
それだけで大山の凄さがよくわかる
ちなみに羽生の大山との実成績は羽生の5勝4敗
羽生は1991年の時点で高橋以下の55年組や同世代のトップ棋士相手に負け越しが一つもないが大山とタイトル戦を戦った加藤(30歳年長)、中原(23歳年長)には負け越している
谷川、羽生の世代より大山とタイトル戦を戦った世代のほうがレベルが上だった紛れもない証拠
- 244 ：名無し名人：2021/02/14(日) 11:35:01.76 ID:WmtftwS9.net
- >>242
実際の対戦で負けたのだから、弱いのは確かだな
- 245 ：名無し名人：2021/02/15(月) 16:01:52.76 ID:ILo0Nj3g.net
- “実際の対戦”で門倉啓太は加藤一二三に対して4勝0敗だけど
その理屈によると「加藤一二三より門倉の方が圧倒的に強いのは確か」なのか？
- 246 ：名無し名人：2021/02/15(月) 18:48:37.90 ID:6RgTOrho.net
- ここは羽生と大山どっちが強いかのスレだから、基本的に加藤一二三と門倉は関係ないな
羽生が大山より強いで結論がでている
- 247 ：名無し名人：2021/02/15(月) 19:03:01.25 ID:U+8Vhnng.net
- 理屈なんだから関係あるだろ
アホなの？君
羽生と大山だけに通用する理屈なのか？
論理的思考能力が皆無のアホアホ君なの？
- 248 ：名無し名人：2021/02/15(月) 19:37:30.67 ID:oMjlBCV+.net
- >>247
実際にこいつアホだから…
- 249 ：名無し名人：2021/02/15(月) 23:03:33.85 ID:6RgTOrho.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている
- 250 ：名無し名人：2021/02/18(木) 23:32:33.08 ID:b8AhZccn.net
- 勝率推移
羽生さん衰えるの早すぎ…
年齢 大山 羽生
46歳 0.725 0.551
47歳 0.636 0.593
48歳 0.659 0.558
49歳 0.589 0.592
50歳 0.603 0.500
51歳 0.684
- 251 ：名無し名人：2021/02/19(金) 00:31:10.72 ID:4q0igU4x.net
- 最新の対決（最後の対決）で大山が羽生に勝ってるから大山のほうが強いってことでいいよ
- 252 ：名無し名人：2021/02/19(金) 00:42:22.00 ID:5zb9BDsx.net
- 糞情けねえな羽生
もう大山と比べるのやめようぜ
話にならん
- 253 ：名無し名人：2021/02/19(金) 02:43:18.41 ID:TAi3Mhvg.net
- A級陥落も時間の問題だな
- 254 ：名無し名人：2021/02/19(金) 03:11:18.84 ID:sIDMSzZj.net
- 過去の最強棋士を見ていくと
木村は40代前半から塚田升田大山に徐々に劣勢になっていき47歳で引退
中原は43歳頃からレーティングトップ10落ちも珍しくなくなり、50歳頃だとトップ10に入れる期間の方が少なくなってしまった
それを考えれば45歳までタイトル過半数維持して50歳でもトップ5前後を維持してる羽生は歴代トップ棋士の中でも持ちこたえてる方だと思うぞ
大山の長持ち度がちょっとおかしい
50代でも中原に次ぐナンバー2で60代でもタイトルに絡んでた化物と比べるのはかわいそう
- 255 ：名無し名人：2021/02/19(金) 06:23:58.75 ID:d7ZC/PAc.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている
- 256 ：名無し名人：2021/02/19(金) 08:03:07.41 ID:1z7Vsl3+.net
- もしかして身内の方ですか？
- 257 ：名無し名人：2021/02/19(金) 14:57:51.55 ID:u/cNg7+4.net
- たとえ大山の身内でも、羽生の方か大山より強いのは常識だな
- 258 ：名無し名人：2021/02/19(金) 15:59:32.28 ID:TAi3Mhvg.net
- 藤井は羽生の9はあっさり抜いて、その後、中原の15、さらに大山の18を抜けるかどうが焦点になってくるだろうな
その頃には100はとっくに越してるだろうし
- 259 ：名無し名人：2021/02/19(金) 16:34:10.06 ID:u/cNg7+4.net
- 藤井君は大山の通算勝利数の1433勝はあっさり更新しそうだな
大山のタイトル80期は厳しいと思うけど、藤井君なら大丈夫だな
- 260 ：名無し名人：2021/02/19(金) 16:54:12.14 ID:9vhwNbMB.net
- 今日は途中でIDを変えてきたな
http://hissi.org/read.php/bgame/20210219/ZDdaQy9QQWM.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20210219/dS9jTmc3KzQ.html
- 261 ：名無し名人：2021/02/19(金) 17:12:27.73 ID:u/cNg7+4.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 262 ：名無し名人：2021/02/20(土) 07:15:49.63 ID:1By08kWp.net
- >>1
大山さん
- 263 ：名無し名人：2021/02/20(土) 08:02:23.83 ID:6fw3LBc3.net
- 結論は羽生だな
- 264 ：名無し名人：2021/02/20(土) 08:06:52.82 ID:6fw3LBc3.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている
- 265 ：名無し名人：2021/02/20(土) 17:56:17.42 ID:5NuXzVj7.net
- これは大山15世のほうが強いね
間違いない
- 266 ：名無し名人：2021/02/20(土) 18:13:13.32 ID:I/wXTIA/.net
- >>265
>>264
- 267 ：名無し名人：2021/02/22(月) 09:18:05.66 ID:8zbZBv2A.net
- ■ 大山の50期連続タイトル戦登場は確率が低過ぎてもはやチート確定
挑戦権獲得率を r 、タイトル戦での１局あたりの勝率を p とすると
七番勝負を制する確率は q = 1 - p として
P7 = p^4 + C(4,1) * p^4 * q + C(5,2) * p^4 * q^2 + C(6,3) * p^4 * q^3
五番勝負の場合は
P5= p^3 + C(3,1) * p^3 * q + C(4,2) * p^3 * q^2
一方、タイトルを持つ棋士が来年もそのタイトル戦に登場する確率は
R7 = P7 + (1 -P7) * r
R5 = P5 + (1 -P5) * r
大山は50期連続タイトル戦登場したとき
七番勝負で41連続、五番勝負で9連続登場しているので
大山がすでに最初からタイトルを獲得していたと大山有利に仮定すると
その確率Pは容易に計算できる
P = R7^41 * R5^9
そして r = 5/8、 p=270/410 という
これも大山にとって随分有利な数字を使って実際に計算してみても
P ≒ 0.0235 にしかならない
こんな低確率の40回以上もの人生を繰り返してようやく１度起きるぐらいの事象を
１度きりの人生で発生させてしまうなんて少なくとも「盤上」だけの勝負ではなかったと
もはや統計的に有意なレベルで推定可能だろう
- 268 ：名無し名人：2021/02/22(月) 09:38:13.76 ID:9P1BbSV/.net
- >>267
大山は凄いけど、強さは羽生>大山だな
- 269 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:20:23.27 ID:sf2I6+u+.net
- 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている
- 270 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:26:04.72 ID:OMheXG0z.net
- >>267
大山の最高勝率は0.85
これだけ強いと弛むこともあるから、手抜きしなければいつでも0.85の勝率を上げることができたとも考えられる
勝率0.85なら七番勝負に勝つ確率は0.985
相手によっては全局に本気を出さなくともいい
これだけ確率が高いと50期連続防衛すら不可能ではない
0.985^(50)=0.46969
- 271 ：名無し名人：2021/02/25(木) 13:40:52.91 ID:HnSeXGoo.net
- 大山の足元にも及ばないのは明白
- 272 ：名無し名人：2021/02/25(木) 13:46:14.04 ID:s5KQYKHd.net
- 藤井が50歳になる頃には、史上最強論議は大山か藤井かにほぼ絞られるだろう
- 273 ：名無し名人：2021/02/25(木) 14:24:02.04 ID:EwrOcreO.net
- 名人9期に居場所はないだろうな
- 274 ：名無し名人：2021/02/25(木) 17:52:26.92 ID:UVo1II92.net
- 藤井君は史上最強棋士候補だろうな
大山は50番目の強さの第一候補だな
- 275 ：名無し名人：2021/03/01(月) 00:03:11.31 ID:gsDVdHI+.net
- >>270
0.4以上ならば起きても何ら不思議はない
しかし現実は（随分有利な数字・条件でさえ）0.02というあり得ないような低さ
チート確定と思われても仕方ないだろう
- 276 ：名無し名人：2021/03/01(月) 06:05:12.95 ID:FtlajMeX.net
- >>275
ボケてるのか？レスを返すのを1週間も忘れてたのか
よそのスレでもチート確定と主張して議論になったら
｢じゃ！その議論はやめとこう｣と言わんばかりにうやむやにして
棋士成績DBだと大山より羽生のレートが高いという別の主張を持ってくる
で、反駁されるとやり返すことができず知らんぷりする
ボケてないなら途中で投げずにそっちのスレで継続の議論をしなよ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1611477456/
ここで結論は出されている
大山は強かったが羽生は大山ほど強くなかっただけ
- 277 ：名無し名人：2021/03/01(月) 06:19:45.06 ID:gsDVdHI+.net
- >>270
何故に50に括弧がつく？？
これでは数値解析ツールも知らなければ
プログラミングも知らないのがバレバレだ
そんなゴミみたいな奴が>>267を云々しても意味がないし
そもそも大山を語るなよクズめ
- 278 ：名無し名人：2021/03/01(月) 06:57:49.60 ID:c//6hFYP.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 279 ：名無し名人：2021/03/01(月) 07:25:46.85 ID:FtlajMeX.net
- >>277
スマホの計算アプリの仕様なんだよ
計算結果をコピペするだけの簡単なやり方があるのも知らないとは遅れているな
それと、いつものことだけど、
些末なことをやり返すことしかできないようじゃね
主張が間違ってたと認めたのと同じだね
- 280 ：名無し名人：2021/03/01(月) 07:39:02.26 ID:FtlajMeX.net
- >>277
学力を自慢する人間は思考力が足りなかったりするもんだよ
数値解析やプログラミングをやる前に数学的思考の基本からやり直したほうがいいぞ
- 281 ：名無し名人：2021/03/01(月) 10:16:47.63 ID:FtlajMeX.net
- バトル再開
>>267,275,277
この大山アンチの羽生オタは"数式を立てて確率計算ができるボクって凄いでしょ"って自慢したいだけの変なおじさんなんだろうな
その現れで、同じレスを他所にも｢これって論理的だと思わない｣と承認欲求が高い前口上付きで書き込んでいたりする
数式は立てることができても応用問題になると議論についていけない典型的なヘタレだと思う
- 282 ：名無し名人：2021/03/01(月) 10:20:30.07 ID:FtlajMeX.net
- バトル１
大山の50回連続登場の確率が仮に0.02だとしても、だから｢チート確定｣というのは論理が飛躍している
数式バカはこれだから始末が悪い
タイトルを2期連続防衛するより2局に連勝することのほうが確率的には難しい
｢あり得ない｣記録には、デビューからの29連勝とか、A級棋士の連勝記録では丸山と羽生が記録した18連勝がある
勝率7割として確率は0.7^(18)=0.0016だ
棋戦を限定しての記録なら藤井二冠には竜王戦ランキング戦の22連勝や森内の順位戦26連勝がある
藤井二冠の順位戦成績の38勝1敗(18連勝と20連勝)もむちゃくちゃ凄すぎる
タイトル戦に限定しても大山はタイトル局を17連勝したことがあるし、羽生にも王座戦のタイトル局を6期に亘って19連勝した記録がある
いずれもあり得ない確率であるから、大山の50回連続記録が｢チート確定｣ならこれらの連勝記録も｢チート確定｣と主張しなければならない
連勝記録はそれ自体の確率は信じられないぐらい低くても実際に起きている
なぜ起きるかというと、われわれは起きたことにしか目が行かないからだ
宣言したことを実現する確率と実現したことが起こり得る確率は同じでも意味合いは全然違う
地球は奇跡の星と言われるように、あり得ない偶然がいくつも積み重なって誕生しているが、この地球にヒトとして生きている奇跡に比べたら不思議なことなど何もない
それほど世の中は確率的に｢あり得ない｣事象であふれている
確率を云々する前にそうしたことを知っておくのが数学的素養というものだ
ここまでに反論、異論を返せないならバトル終了
巾乗計算に()を付けるのはおかしい、とかどっちでもいいことにケチを付けるのでなく、スルーしないで一つ一つ共通認識をつくっていこう
それにしても捨て台詞を恥ずかしげもなくレスする人間がいるとはね
- 283 ：名無し名人：2021/03/01(月) 10:40:11.07 ID:V3cIa2k/.net
- 羽生と大山は羽生>大山で結論がでているよ
- 284 ：名無し名人：2021/03/01(月) 12:57:29.52 ID:GFGS0+dt.net
- >>283
議論を交わさずに結論が出るものかよ
- 285 ：名無し名人：2021/03/01(月) 13:58:01.63 ID:V3cIa2k/.net
- >>284
羽生>大山という結論はでているよ
- 286 ：名無し名人：2021/03/01(月) 17:44:23.84 ID:FtlajMeX.net
- ID:gsDVdHI+は只今ID:FtlajMeXとのバトルから逃亡中
- 287 ：名無し名人：2021/03/01(月) 17:48:41.84 ID:RoVGgHhu.net
- >>286
羽生>大山という結論がでてるからいいじゃん
- 288 ：名無し名人：2021/03/01(月) 18:28:13.02 ID:RrdHbP5Z.net
- >>287
出てないから言ってんだろボケ
じゃあお前が>>286で挙げられてる二人が揃って納得するよう論理的に話してみろ
- 289 ：名無し名人：2021/03/01(月) 19:04:08.67 ID:RoVGgHhu.net
- >>288
論理的も何も羽生>大山は事実だな
- 290 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:07:53.59 ID:3I9SmCYU.net
- >>289
事実か分からないんだから、事実だと言いたいなら証明してみろよ
- 291 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:08:16.44 ID:NayKVMK2.net
- >>270
＞大山の最高勝率は0.85
＞これだけ強いと弛むこともある
＞手抜きしなければいつでも0.85の勝率を上げることができたとも考えられる
すげーなこのバカｗ
最高勝率とは運の助けにより本来の実力以上のものが出た結果なのに
本気出せばもっと勝率が上げられたはずなどと妄想しはじめたぞｗ
- 292 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:14:04.15 ID:rZrQbjDk.net
- 稲生和久と松井秀樹はどっち凄かったかと同じ空疎なスレ
申し訳ないが、どうでもいいです
どちらも過去の偉人です
- 293 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:18:18.80 ID:RoVGgHhu.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだからな
昔のレベルの低い時代で、勝っていただけ
- 294 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:26:33.24 ID:3I9SmCYU.net
- >>292
両者ともいまだ破られていない記録を多く持っているくらいだから話題に挙がるのも当然
どうでもいいと言いながらわざわざ書き込むなんて変な奴だなw
- 295 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:32:45.05 ID:RoVGgHhu.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 296 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:35:37.90 ID:PMsehhtg.net
- 現代なら大山が2番目
羽生が7番目くらいの強さってのが事実だな
- 297 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:47:22.14 ID:RoVGgHhu.net
- 中原、谷川にも勝てなかったのに２番目だって
- 298 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:48:52.02 ID:VpIlI2xT.net
- 中原の名人15期に負けて名人9期
谷川に17世名人取られて19世名人にとどまる敗北
羽生は7番目くらいの強さで合ってる
- 299 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:01:27.56 ID:rPh7eA+B.net
- 19世ヲタ
- 300 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:04:57.40 ID:Do/2AuN/.net
- >>291
バトル２
無敵時代の大山の勝率が0.854だというのは羽生の勝率と違って一時の勝率でない根拠を述べよう
大山が最大の敵は勝ち飽きることだと語っているように、対局に全力集中しないでもタイトルを獲得していたと言われている
1局1局が大事だが、｢ここ一番｣の戦いはおのずから気構えがちがってくると語っている
実際に大山の最終局の勝率をみると
18-6(0.75)と高いが、71年までのデータだと15-2(0.882)ともっと高い
大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12-1(0.923)だ
興味を引くのはそれだけではない
五番勝負では第1局が7-9(0.438)、第2局が12-4(0.750)なので第2局重視の傾向が鮮明だ
一方、七番勝負のほうは、第2局が39-30(0.565)と一番勝率が悪く明らかに手を抜いているとみていい
もう一つ大山の底力を調べる方法として連勝確率でなく連敗確率で検証するというのがある
人間は負けることを嫌う
連敗は避けられないが三連敗だけは避けたいという気持が強いから底力がある棋士は三連敗が少ない
力がない棋士は負けたくなくとも三連敗、四連敗と連続負けが多くなってしまうが、強い棋士なら当然連敗記録で底力を知ることが可能だ
それを証明しよう
- 301 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:07:54.23 ID:Do/2AuN/.net
- 勝率が高ければ連勝より連敗のほうが極めてまれであることを確率計算は教えてくれる
勝率0.85なら35連勝と3連敗が同じ確率になる
0.85^35=0.003385
0.15^3 =0.003375
そこで、連敗記録から大山の勝率(底力)が推定可能だ
大山は1958-11-24から1967-05-30までの8年6ヶ月の間に3連敗が一度しかなかった
この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/357=0.0028となる
(0.14^3が0.0027)
これで、大山が無敵時代に記録した勝率0.854は大山の底力があればいつでも可能だったとわかる
一方、羽生は七冠の翌年度に早くも4連敗している
そこで、羽生の場合は4連敗する確率を求めると
1999-01-18から2002-03-08までの3年2ヶ月の212局の間に4連敗が一度の記録が最長となる
確率は1/212=0.0047
0.26^(4)=0.0046であるから羽生の底力となる勝率は0.74ということになる
なお、中原は最長記録が1971-08-03から1976-04-09の5年8ヶ月の256局に一度だけの3連敗だった
まとめると、
1/256=0.0039(中原) ＊5年8ヶ月
1/357=0.0028(大山) ＊8年6ヶ月
＊0.15^3=0.0034
＊0.14^3=0.0027
一方で、
1/212=0.0047(羽生) ＊3年2ヶ月
＊0.26^4=0.0046
したがって、大山と中原の底力の勝率はほぼ同じで、期間は大山が中原より3年ほど長かったことになる
藤井二冠はデビュー以来の251局に3連敗が一度もない
このことでも3連敗記録がないことのステータスがわかるというものだが、大山と中原の記録はA級棋士になってからの記録であるのが素晴らしい
結論
大山は底力が0.86であるから全タイトル戦50回連続登場という偉業をなし得た
羽生の底力は0.74であるから大山の記録に届くような棋士にはなれなかった
- 302 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:09:22.31 ID:jdOi3z/v.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 303 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:11:29.82 ID:Do/2AuN/.net
- 藤井二冠の順位戦38勝1敗に比べたら大山の全タイトル戦50回連続登場記録は大山をもってすれば難しいことではなかった
タイトル戦無敵時代の大山の最高勝率は0.854だから藤井二冠の勝率と違わない
藤井が順位戦での成績が安定しているように二日制対局となると大山の安定感は抜群だった
これだけ強いと緩むこともあるから、手抜きしなければいつでも0.854の勝率を上げることができたと考えてよい根拠はすでに説いたとおりだ
勝率0.85で計算すると七番勝負に勝つ確率は0.985
数式での説明は不要だろう
1局の勝率を入力するだけで七番勝負に勝つ確率を出してくれる便利なものがある
これだけ確率が高いと相手によっては全局に本気を出さなくとも50期連続防衛は不可能ではない
0.985^(50)=0.46969
ましてや、敗退から4-0で挑戦でも良いわけだから、バリエーションは数多くある
何回目に敗退してもいいし、敗退は0～50回まで許容範囲だ
仮に1回敗退して次期挑戦するケース確率は0.015×0.85^4=0.0078だから
0.985^(49)×0.0078×50
=0.18596
50回連続防衛の確率と合わせると0.65になる
2回敗退挑戦のケースの確率は
0.985^(48)×0.0078^(2)×50C2
=0.03607となる
つまり、敗退2回以内で全タイトル戦に連続50回登場する確率は大山なら68%もあったのだ
アホが計算した2%の確率というのとは大違いだ
強ければ強いほど、異種競技にまで広げれば大山以上の記録はいくらでもあるから｢あり得ない｣疑惑論を持ち込む余地などあり得ないのだ
普通に考えるとミラクルだが、大山がミラクルを起こすに相応しい棋士だったということで説明できてしまうのだ
- 304 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:34:09.25 ID:NayKVMK2.net
- >>301
＞この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/357=0.0028となる
まず「3連敗の確率」なる用語の定義が不明
「いまから三戦行ったときに三連敗する確率」を考えたときの推定値なのかね？
ならば星の偏りを見てから推定を始めている時点で不偏推定量じゃないねそのやり方
持って回った推定法を持ち出す意味すら分からんけど
＞これで、大山が無敵時代に記録した勝率0.854は大山の底力があればいつでも可能だったとわかる
「これで」じゃないよｗこれで証明できた気になってるの？
なんで「これで」「いつでも」可能なのか意味不明だよｗ
- 305 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:37:47.68 ID:yKVKaTTI.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 306 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:40:30.46 ID:Do/2AuN/.net
- >>304
バトル１から順に反対意見があるなら出しなよ
- 307 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:44:23.67 ID:NayKVMK2.net
- >>303
＞手抜きしなければいつでも0.854の勝率を上げることができたと考えてよい根拠はすでに説いたとおりだ
バカの妄想は根拠にはならないからね
結果として出た勝率に対して、これを運が良かったのか底力（）があったのか、
どのように解釈すべきかの検討を加えるのが本来だが、お前は一切それがない
得られた結果に対してこれを何らかのパラメータを持つ確率分布に従う確率変数の
実現した一つの結果であるとする立場にたち、結果をもとにパラメータを推定する、
という見方はお前には無理だから仕方ないね
- 308 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:45:09.31 ID:Do/2AuN/.net
- >>304
推定値じゃなく、8年6ヶ月の期間に3連敗したことが一度しかないというデータから｢この一番｣での大山の勝率の理論値を求めているんだよ
- 309 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:49:38.36 ID:Do/2AuN/.net
- >>307
>>282に対しての返答はどうした
｢チート確定｣論を撤回するのが先たぞ
- 310 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:52:22.02 ID:Do/2AuN/.net
- >>307
>>300-301のデータで十分過ぎるだろ
- 311 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:55:35.77 ID:NayKVMK2.net
- >>308
＞推定値じゃなく、8年6ヶ月の期間に3連敗したことが一度しかないというデータから｢この一番｣での大山の勝率の理論値を求めているんだよ
お前、推定値の意味分かる？
あと理論値ってなに？定義してくれ
お前独自用語多いんだよｗ
- 312 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:56:54.39 ID:NayKVMK2.net
- >>309
＞｢チート確定｣論を撤回するのが先たぞ
まーたバカが妄想を始めたな
主張した人に言え
- 313 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:57:34.78 ID:NayKVMK2.net
- >>310
＞>>300-301のデータで十分過ぎるだろ
十分の基準は？
- 314 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:01:04.47 ID:NayKVMK2.net
- そもそもさ、3連敗する確率を推定したいとき、3連敗を一つだけ含む期間のうちで
最長の部分を切り取るやり方って意味わかんないよね
明らかに過小推定しちゃうじゃん
こんなのありかよｗ
- 315 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:03:26.79 ID:NayKVMK2.net
- しかも連敗確率は底力（）だから「いつでも」最高勝率が可能だとかさｗ
意味不明なんだけどｗ
本人大真面目なのが笑える
- 316 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:06:26.15 ID:FtlajMeX.net
- >>313
2%の確率ですら何ら｢チート確定｣説は成り立たないのに60%以上の可能性すらあるというのがミソなんだよ
ここで論証しているのはそういうことだから、お前は｢チート確定｣説に与するのか反対なのかだけ答えればいい話だとは思わないのか
厳密な確率を求める話をしていると理解しているとしたらアホすぎるぞ
- 317 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:21:24.93 ID:NayKVMK2.net
- >>316
＞厳密な確率を求める話をしていると理解しているとしたらアホすぎるぞ
指摘された問題を矮小化するな
最高勝率を叩き出したときに、これを実力の上ブレとは考えず、本気出せば
もっといい成績が出せる証拠などという妄想はトンデモだと>>270で指摘済み
厳密でないというレベルではなく、それ以前の、意味不明なトンデモという指摘だ
- 318 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:28:21.56 ID:j8OI1WZ5.net
- 偏差値について
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/413,503-504
用語の使い方だけでもレベルが丸わかり
- 319 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:37:22.58 ID:N+zxVQKI.net
- 羽生>大山
- 320 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:53:20.17 ID:FtlajMeX.net
- >>311
長い期間(対局数が増えても)3連敗がないというのは飛び抜けて強い棋士でないとできないことだ
勝率6割の棋士が3連敗する確率は約6%、勝率7割の棋士で約3%ある
だから、対局が300局あれば、そのなかに3連敗以上の回数が平均9回～18回にもなる
大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる
0.145^3が3%であるから357局の間に1回しか3連敗がない棋士は勝率0.855の棋士とみなせることになる
大山の勝率は実際に61年～62年の1年数ヶ月の期間で勝率が0.854だった
3連敗を喫していない8年間の期間は｢絶対に勝つ気構え｣で対局に望めば実際に勝率0.85が可能な棋力だったと推定可能だ
それを裏打ちしているデータが3連敗のデータであり、もう一つが番勝負の最終局の勝率のデータだ
実際の勝率は七番勝負の第2局の勝負が悪いことにも現れているように、この勝率の推定は実際の勝率とは異なる
そこで、底力を出したときの勝率という表現が妥当であろう
いずれにしても、大山の全タイトル戦50回連続登場の記録は大山が桁外れに強い棋士であったことを物語っている
大山の番勝負の局ごとの勝率
https://i.imgur.com/AdYpZ10.png
- 321 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:58:14.19 ID:cUg6yjMA.net
- 藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな
- 322 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:06:48.79 ID:mDh7DS4O.net
- 永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川=中原>木村>大山
- 323 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:14:00.89 ID:2vsc5Zf2.net
- >>320
＞大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる
>>308では推定値じゃなくて理論値だーって言ってなかったか？ｗ
まあとにかく、それが推定値であるとして、不偏推定量なのかね？
不偏かどうかは>>304でも聞いたが、問いを無視して一方的に強弁されてもね
- 324 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:16:47.34 ID:2vsc5Zf2.net
- いいとこ取りしてる時点で不偏でないことくらいは分かるよなぁ
いくらお前でもさすがに
- 325 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:17:05.07 ID:yfWM3fWB.net
- >>320の表は最終局の勝負強さを知るのが目的なので、持将棋は千日手同様指し直しの扱いにしている
つまり、第3局が持将棋なら次の第4局を第3局としてデータを集計した
それと、指し込みでタイトル獲得が確定した時期の王将戦は、たとえば3-0なら第4局以降は集計に入れていない
- 326 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:20:27.76 ID:yfWM3fWB.net
- >>324
いいとこどりというのは間違い
最強期の実力を調べているのだからいいとこどりになるのは当たり前だ
羽生のように最強期が短い棋士はいいとこどりの期間も短くなる
大山のように最強期が長いといいとこどりの期間も長くなる
それだけのこと
- 327 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:23:30.48 ID:2vsc5Zf2.net
- >>326
＞いいとこどりというのは間違い
＞最強期の実力を調べているのだからいいとこどりになるのは当たり前だ
二行で矛盾できるってすげーなｗ
- 328 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:32:32.94 ID:2vsc5Zf2.net
- >>323
あと>>304の問い↓にも答えてよ
＞まず「3連敗の確率」なる用語の定義が不明
＞「いまから三戦行ったときに三連敗する確率」を考えたときの推定値なのかね？
三連敗する確率とか定義不明な独自用語振り回されても困るんだよ
- 329 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:34:28.00 ID:yfWM3fWB.net
- 羽生の場合は3連敗の頻度のデータがとれない
4連敗しちゃっているから、4連敗の頻度でのデータしかとることができない
しかも、その4連敗の回数が多い
勝率7割の棋士が4連敗する確率は0.8%しかないのだから、いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならないのは残念というほかない
他の期間は勝率7割の棋士にしては4連敗以上の回数が多すぎるという結果になった
- 330 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:38:00.05 ID:2vsc5Zf2.net
- 勝率は信用ならんが連敗率なら底力（）の証拠だから信用できるんだー！！！
っていわれても、都合のいいデータを見つけてそれを重視してるにしか見えない
- 331 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:41:17.60 ID:m7ARo1Dz.net
- 藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな
- 332 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:01:05.19 ID:yfWM3fWB.net
- 棋力は連敗数でよくわかる
羽生は毎年度3連敗以上がある
18年度は4連敗が1回、19年度は3連敗が1回、20年度はまたもや4連敗が1回
藤井二冠はまだ一度も3連敗がない
藤井が4連敗するなど45連勝するよりもあり得ない
- 333 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:01:12.29 ID:2vsc5Zf2.net
- >>329
＞勝率7割の棋士が4連敗する確率は0.8%しかないのだから、いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならない
一人で脳内で妄想繰り広げてるようだがどんな推理してるのか他人には分からん
＞いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならないのは残念というほかない
何がどう残念なのか不明
そもそもお前の推定法じたいが不明
そもそも不偏推定量でないことも認めちゃった>>326わけで
＞他の期間は勝率7割の棋士にしては4連敗以上の回数が多すぎるという結果になった
同じ勝率でも連敗と連勝が固まる傾向と固まらない傾向があると思うが固まった方が底力()があるのか？ｗ
- 334 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:06:49.07 ID:2vsc5Zf2.net
- >>332
確率で藤井について語ってたバカユーチューバーと似た主張だな
＞棋力は連敗数でよくわかる
どの程度使える指標なのか説明できない時点で話にならん
サンプルの小さすぎる指標はバラつきが大きいことすら知らないお前らしい意見ではあるが
- 335 ：名無し名人：2021/03/02(火) 02:10:37.47 ID:HCpy+Z+A.net
- >>1
大山先生
将棋関係者の間では常識
死んでしまった大山が未だに出てくる時点で分かる
- 336 ：名無し名人：2021/03/02(火) 02:52:57.67 ID:2vsc5Zf2.net
- >>320
＞大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる
①357局やって3連敗を含む確率
②1/357
③3局やって3連敗する確率
以上の三つは全く異なる概念なのだが、こいつはなぜか同一のものと考えているらしい
とくに①>③は自明なのだが、理解できずに①=③となぜか思い込んでいる
加えて①=②という謎計算の下、②=③すなわち、1/357=③=(1-p)^3と言いたいらしい
そこからp=1-(1/357)^(1/3)=0.85が出ると主張したいらしい
とにかく滅茶苦茶だな
- 337 ：名無し名人：2021/03/02(火) 03:15:37.89 ID:6/5aXTdn.net
- 大山著「転生したらコンピュータにボコられた件」
- 338 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:16:24.08 ID:MgpZGpYD.net
- ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能なようにコイツにレスをすることは単なる無駄
それどころかコイツのような品性下劣で懲りるということを知らない悲惨な人間と
「一緒に遊んで」しまったら「類友」のように見えてしまい己の格を下げるだけなのだ
懲りねえバカｗ (・∀・)
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/2
- 339 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:33:07.61 ID:yfWM3fWB.net
- 大山の場合を例に3連敗のデータのとり方を説明する
大山の起点は1958年度の二度目の3連敗の直後になる
1965年度に3連敗があるので、これが一度目の3連敗だ
そのあと1967年度に3連敗しているので、1967年度の3連敗の直前までの期間が3連敗が一度しかなかった期間で、実に8年6ヶ月の長さだった
対局数は355局256勝96敗(0.721)で、2連敗の次の対局の勝率は14勝1敗(0.933)だった
先のデータと2局違うが先のデータは全期間成績の累計の数値を利用して算出して586-230+1=357だった
1/355=0.0028
(1-0.854)^3=0.003
1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○本○○○○○○●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○
- 340 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:39:54.63 ID:yfWM3fWB.net
- 大山康晴
1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●
○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○○○○○○○●●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○
●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○
- 341 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:42:00.86 ID:yfWM3fWB.net
- 8年6ヶ月間に3連敗が一度しかない大山の成績がどんだけすごいことか、わからない人がいるらしい
大山の凄さは4連敗のデータでもわかる
4連敗の起点は1956年12月29日だった
その直前が5連敗になっているが1局は不戦敗なので4連敗として扱う
そのあとの1969年9月6日以降の4連敗が一度目の4連敗で、次に4連敗したのは1971年4月21日以降であった
なんと14年4ヶ月間に一度だけ、その間の対局数は623局なので、大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ(もちろん、5連敗以上は一度もなし)
1/623=0.0016
4連敗しない確率がどれほどかというと、
勝率8割の棋士がちょうど(1-0.8)^4=0.0016で一致する
大山は14年間の平均勝率が8割の棋士に相当する底力があったということだ
8割の勝率だと七番勝負に勝つ確率は0.967
敗退2回以内で全タイトル戦に50回連続登場する確率は
0.967^(50)+0.967^(49)×0.0135×50+0.967^(48)×0.0135^(2)×50C2
=0.36
＊(1-0.967)×0.8^4=0.0135
＊面倒なので全タイトル戦が七番勝負のケースの確率
大山の記録を｢チート確定｣と断言した人はいつ撤回するのか楽しみに待とう
羽生は王座戦で7期防衛中に19連勝という記録があった
0.70^19=0.001
0.75^19=0.004
これを何で｢チート確定｣と言わないのかも釈明してもらおう
- 342 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:43:19.51 ID:VPsFtyjo.net
- 今現在と違って、弱い対戦相手の時代だけどな
- 343 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:59:32.46 ID:yfWM3fWB.net
- 藤井聡太は251局で連敗が4~5回しかない
3連敗がないので勿論連敗後の勝率は100%だ
実に頼もしい
- 344 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:03:29.34 ID:2vsc5Zf2.net
- >>341
＞大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ
＞1/623=0.0016
まーたバカが謎計算始めたぞ
1/623って何さ？
623局中4連敗を一度したとして、4戦4敗する確率が1/623だとでも言いたいのか？ｗ
その謎計算に従えば、4局で3連敗を一度する場合は3戦3敗する確率は1/4となるが、
4局で3連敗を一度する確率Lは、L=qqqp+pqqq=2p(1-p)^3だから、
dlogL/dp=d(log2+logp+3log(1-p))/dp=1/p-3/(1-p)=(1-4p)/(pq)で、
これを=0と置いて解くことにより、（尤度方程式）
最尤推定量（得られた結果に対し、最も尤もらしい=確率の高い=Lを最大化する
ケースが起きたと仮定したときの推定されたパラメータの値）はp=1/4となるが、
このとき三連敗する確率は(3/4)^3=0.42で謎計算による推定値1/4とは全く異なる
- 345 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:17:01.88 ID:Sz3Hc0sg.net
- 弱い時代での参考程度すらならない記録だな
- 346 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:17:11.89 ID:2vsc5Zf2.net
- コイツはどうも統計的な検討をしたいようだが、
その基本は誤差のバラつきとその分布を考えることなんだが、
なんど指摘してやっても全く理解できないのよな
わずかのサンプルからの点推定値に拘る
僅かのサンプルではどれだけバラつきが大きいかが理解できない
しかも推定の仕方自体が自己流のトンデモでは話にならないね
そもそも無作為に選んだ期間において○○連敗の数をカウントするならまだしも
いいとこ取りしてる時点で相当有利に推定してしまってる時点で偏ってるのは自明
相手のレベルの違いも考慮できていないのも痛い
- 347 ：名無し名人：2021/03/02(火) 17:33:26.87 ID:yfWM3fWB.net
- 羽生より大山が勝負強い
○48歳までで見た七番勝負最終局の勝率
羽生 11勝9敗(0.550) ＊実質47歳迄
大山 12勝1敗(0.923)
○連敗後の1局の勝率(30歳～50歳)
羽生 56勝33敗(0.629)
大山 46勝19敗(0.708)
＊羽生は212局中に4連敗が一度だけという記録があるが、大山には623局中に4連敗が一度だけという記録がある
- 348 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:13:57.52 ID:Sz3Hc0sg.net
- >>347
対戦相手のレベルが違うから、参考程度すらならない
- 349 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:23:32.65 ID:yfWM3fWB.net
- なお、30歳～50歳の対局数は
羽生 1241局(2000年度～)
大山 919局(1953年10月～73年度)
連敗の頻度
羽生 89 /1241(0.07172)
大山 65 / 919 (0.07072)
暇な人は連敗数(2,3,4,5,6,...)でヒストグラムを作って比較してみるといい
｢相手のレベルが違う｣という話はなしな
そういうのは、相手のレベルが違うことを証明してから言ってくれ
(大山時代のほうが相手レベルが高いのだが、大山が別格で強かったからレベルが低く見えるだけとかここは議論になるところ)
なので、レベルが違うという逃げ道をつくるべきではない
大山の実績は確率的にあり得ないからチート確定という暴言に対して反証データを提示しているわけで、羽生の王座戦7期連続19連勝よりあり得ないのかどうかの立証責任は
>>267にある
- 350 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:35:48.45 ID:2vsc5Zf2.net
- >>349
＞｢相手のレベルが違う｣という話はなしな
お前昔、一致率で相手のレベルを考慮に入れた修正レーティングを提案したよな？
それ即ち、相手のレベルが同じでないとお前は考えていた証拠じゃん
都合が悪くなると相手レベルが同じという前提に乗り換えるとか筋が通らないね
- 351 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:42:13.45 ID:Y49qLeya.net
- >>348
お前の知能と人間性のレベルが低過ぎてお前の意見は参考にすらならない
- 352 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:43:58.40 ID:Sz3Hc0sg.net
- >>350
対戦相手のレベルが違うなら、勝率は変わってくるだろ
普通に考えれば分かるだろ
大山の時代なんて、今と違ってレベルが低いからな
- 353 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:44:06.85 ID:yfWM3fWB.net
- >>350
大山の全タイトル戦50回連続登場は確率的にあり得ないからチート確定と暴言を吐くのと、大山時代は対戦相手のレベルが違う(低い)というのは真逆な意見だぞ
いい加減にしたまえ！
- 354 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:48:44.26 ID:2vsc5Zf2.net
- >>353
知らんがなおれはチート論を唱えた人じゃない
そもそもチート論とお前の過去の立場とのブレの指摘と一体何の関係がある？
苦しくなると論点ずらすのやめなよ
- 355 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:49:31.63 ID:Sz3Hc0sg.net
- 対戦相手のレベルが今と違って低いから出来たんだろ
今だったら大山はタイトルにも絡めないだろ
- 356 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:49:53.70 ID:u13Dma+N.net
- 人の粗探しだけしているおまえも大概どうかと思うが
対案を出せない民主党みたいな奴だな
- 357 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:01:12.80 ID:yfWM3fWB.net
- 一つ忠告しよう
どのスレでも羽生の成績が大山の成績より見劣りするということが指摘されてきている
それに抗いたいなら、大山の記録に負けない羽生の記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
大山の記録や棋譜に泥を塗ることにムキになるほどみっともないことはない
大山が凄い棋士であったことを認めたくないという悪意や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られないだろう
羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなければ、羽生の強さがよくわかるようなスレが一つもないことを恥じるべきではないのか
- 358 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:05:30.87 ID:Sz3Hc0sg.net
- 大山は成績じゃなくて強さで羽生に劣っている
大山の場合はライバルがいなかったからあの強さで、タイトルを取れた
羽生の場合は強いライバルが沢山いた中でのタイトルを取れた
普通に考えれば分かること
- 359 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:07:48.56 ID:2vsc5Zf2.net
- おれは羽生の話してないんだが？
お前の謎計算について興味があるから話をしてるだけなんで羽生で胡麻化さないよう
＞大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ
＞1/623=0.0016
この1/623って何の確率？
あとおれも忠告しとくが、恥じるべきは捏造バレしたお前だよ
- 360 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:08:56.93 ID:/dhjkKI0.net
- 森内相手に名人戦でトントンの羽生
- 361 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:15:08.49 ID:Sz3Hc0sg.net
- 大山は中原に負け越し、谷川に負け越し、羽生にも負け越し、それでも最強最強
いや、この時点で４番手
- 362 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:24:39.05 ID:Y49qLeya.net
- >>358
大山にライバルがいなかったのはその通り
あまりに強過ぎて誰もライバルになれなかった
升田がライバルといえばライバルだが、成績上でライバルといえるほど競り合えていない
羽生は永世名人を何度も譲ってしまうほどで大山ほどの才能は無かった
- 363 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:32:29.27 ID:Sz3Hc0sg.net
- >>362
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 364 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:38:14.02 ID:Y49qLeya.net
- もうそういう嘘は誰も信じないよ
- 365 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:42:35.07 ID:MiYktf8V.net
- 必死なのが1匹いるだけでとっくにもう結論は出てるんだよなあ
『羽生は大山康晴の足元にも及ばない』と
この先もずうっと1匹だけが大した論拠も無く言い張り続けるだけなんだろうかねえ
- 366 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:47:27.78 ID:Sz3Hc0sg.net
- 結論は出ているよ
羽生>大山だな
- 367 ：名無し名人：2021/03/02(火) 20:09:48.96 ID:Y49qLeya.net
- >>366
おっ
早速論拠の欠片も無いレスがついたぞw
- 368 ：名無し名人：2021/03/02(火) 22:15:21.69 ID:Sz3Hc0sg.net
- 強さなら余裕で羽生だな
- 369 ：名無し名人：2021/03/02(火) 23:24:01.32 ID:yfWM3fWB.net
- 羽生と大山の20年間の勝率はほとんど同じだが、大きな違いがある
羽生は長い連勝が多いが3連敗や4連敗も多い
大山は長い連勝が少ないが3連敗や4連敗も少ない
特徴が対照的な棋士のようだ
○連敗後の1局の勝率(30歳～50歳)
羽生 56勝33敗(0.629)
大山 46勝19敗(0.708)
○3連敗後の1局の勝率(30歳～50歳)
羽生 22勝11敗(0.667)
大山 16勝 3敗(0.842)
なお、30歳～50歳の対局数は
羽生 1241局835勝 (0.6728)
大山 919局626勝 (0.6812)
連敗の頻度
羽生 89 /1241(0.07172)
大山 65 / 919 (0.07072)
3連敗の頻度
羽生 33 /1241(0.0266)
大山 19 / 919(0.0207)
- 370 ：名無し名人：2021/03/03(水) 01:05:00.45 ID:GohepNMO.net
- 1/623って何の確率？
- 371 ：名無し名人：2021/03/03(水) 01:10:54.59 ID:jHXaD3a3.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 372 ：名無し名人：2021/03/03(水) 15:30:34.74 ID:tfVWyRzA.net
- 大山の355局の間に3連敗が一度だけというデータ(>>339)が持つ意味を自己検証したのでよろしく
この期間(8年6ヶ月)の大山の勝率の72.1%のシミュレーションで1000回試行した結果、次のようになった
https://i.imgur.com/zuc4S0D.png
355局中に3連敗が平均5.68回、標準偏差が2.28回だった
95%信頼区間は1.21回~10.14回であるから、勝率72.1%の棋士では355局に3連敗が1回だけという記録は生まれにくいといってよいだろう
1回数を増やしても信頼区間が大きく変わることはない
また、この1000回試行では、4連敗以上がなく3連敗が1回のケースは17回しかなく、3連敗が0のケースは4回だった
そこで、大山の記録を理解するためには、大山の勝負強さ、あるいは底力といったものを仮定するのが妥当だろうということになる
そのことを裏打ちするデータが七番勝負最終局の勝率0.916(11/12)であり、連敗後の勝率0.929(13/14)であり、3連敗後の勝率0.842(16/19)であった
もちろん、もっと低い勝率を仮定しても355局に1回だけの3連敗は無理な記録ではない
たとえば、勝率75%のシミュレーション結果では、信頼区間は0.25回~8.01回だった
この場合でも355局に3連敗が1回以内は1000回試行中に58回のみであるからレアアースであることに変わりはない
https://i.imgur.com/rt7WF8K.png
したがって、勝負強さの勝率のデータがある以上、あえて低い仮定の勝率を採用する根拠はまったくない
そこで、無敵時代の大山は常に80%~85%ぐらい勝てる力がありつつも、すべての対局に全力で向かっていなかったのではないか、という仮説を採用することを提案する
- 373 ：名無し名人：2021/03/03(水) 15:32:39.90 ID:tfVWyRzA.net
- >>372
＊連敗後の勝率は0.933(14/15)に訂正
- 374 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:00:19.30 ID:1+viIaf9.net
- >>372
弱かった昭和時代までなら、凄いんだろうな
- 375 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:27:11.18 ID:GohepNMO.net
- >>372
＞また、この1000回試行では、4連敗以上がなく
勝率をp=0.721とし、4回を1セットとして89セット対局するとする
1セットやって4連敗する確率は(1-p)^4=0.279＾4＝0.006
1セットやって4連敗しない確率は1-(1-p)^4＝0.994
89セットやって4連敗するセットを含まない確率は(1-(1-p)^4)^89=0.58
89セットやって4連敗するセットを含む確率は1-(1-(1-p)^4)^89=0.42
356局やって4連敗を含む確率>89セットやって4連敗するセットを含む確率=0.42
ゆえに、356局中4連敗以上の確率は42%以上なのに4連敗がゼロ件なのはオカシイ
お前またデータ捏造したか？
- 376 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:38:16.28 ID:GohepNMO.net
- 42%以上の確率で4連敗が含まれるので4連敗しない確率は0.58以下
1000回もシミュレーションして一回も4連敗がないのは0.58^1000以下
あり得んわ
捏造確定だな
- 377 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:42:48.78 ID:tfVWyRzA.net
- >>372
＞この1000回試行では、4連敗以上がなく3連敗が1回のケースは17回しかなく、3連敗が0のケースは4回だった
訂正
＞この1000回試行では、4連敗以上がなくて3連敗が1回と0回を合わせて17回しかなく、そのうち3連敗が0のケースは4回だった
- 378 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:47:22.08 ID:tfVWyRzA.net
- >>375
3連敗がなくても4連敗以上があるケースもあるので、
355局の中に3連敗が1回か0回で and 4連敗以上がない
というのが1000回試行で17回しかないということ
- 379 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:58:56.33 ID:tfVWyRzA.net
- >>375
372の勝率75%の画像の8回目の試行のデータで説明すると、3連敗が1回とカウントされているが、4連敗以上も1回あるので｢3連敗が1回以内｣の事例にはならない
｢355局の中に3連敗が一度しかない｣から大山は凄いという中には｢4連敗以上は一度もない｣という意味も含んでいることを承知されたし
- 380 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:10:48.96 ID:1+viIaf9.net
- 弱い時代の大山の話はもういらないな
- 381 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:27:28.95 ID:tfVWyRzA.net
- >>376
おっちょこちょいなのは笑って済ましてやるが、性根は直したほうがいい
特定の棋士のファンというのでないのならなおさらのこと、ケチを付けてやろうというのでなく、他人が発想したアイディアの着眼点の良さには素直に同意し、意を汲み取り、不完全な点に気付いたときは、もっと良くしてやろうとか、万全なものにしてやろうとか支援する姿勢のほうが好感が持てる
スキルがあるなら、バトンを譲り受けて自分で研究発表を完成するのもいい
そうした、前向きかつ生産的な関わりを心掛けたらどうか
なお、355局に3連敗が一度しかない(1/355=0.28%)ことによく適合している大山の勝率は61年～62年にかけて達成した最高勝率0.854、すなわち、(1-0.854)^3=0.31%なので、85.4%でも1000回試行してある
その画像を貼っておく
https://i.imgur.com/zcnjiFX.png
- 382 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:45:11.37 ID:m6K4DKQE.net
- >>380
無根拠な意見が一番いらない
- 383 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:52:27.20 ID:1+viIaf9.net
- >>382
意味のない根拠、間違いの根拠ほどいらないものはない
- 384 ：名無し名人：2021/03/03(水) 21:45:45.71 ID:BoKrh/cy.net
- >>375
また捏造かよ
ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能なようにコイツにレスをすることは単なる無駄
それどころかコイツのような品性下劣で懲りるということを知らない悲惨極まりない人間と
「一緒に遊んで」しまったならば「類友」のように見られてしまい己の格を下げるだけなのだ
懲りねえバカｗ (・∀・)
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/1
- 385 ：名無し名人：2021/03/03(水) 21:50:39.30 ID:BoKrh/cy.net
- ちなみに最近は
116 名無し名人 2020/12/26(土) 06:39:09.20 ID:LVvUXRUt
最善手より次善手を選ぶのがが大山流、したがって一致率など何の参考にもならない
…
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/116
要は中身なんてどうでもいいんだよ
阿Ｑ流「精神勝利法」で勝利したいだけだから
- 386 ：名無し名人：2021/03/03(水) 22:48:26.65 ID:tfVWyRzA.net
- >>384
捏造はお前だろ
>>378-379で説明しているのを読んでおいて捏造呼ばわりとは聞いて呆れる
要は、捏造ということにしたいのは、シミュレーションの結果に同意したくないということ、すなわち、同意すると大山の凄さを認めざるを得ないと表明したようなもんだね
大山の凄さを認めたくないのなら、このシミュレーションの結果について反論する必要があるんだよ
- 387 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:33:19.51 ID:UZWjCahQ.net
- >>375
明らかに捏造です
シミュレーションをやってみましたところかなり異なる数値となりました
https://i.imgur.com/anqcJ2l.png
勝率 0.721の場合
3連敗が1回以下のケース 0.084 (＞＞ 0.013)
3連敗平均 3.99回 (＜＜ 5.68)
https://i.imgur.com/wHbmwHa.png
勝率 0.75の場合
3連敗が1回以下のケース 0.173 (＞＞ 0.058)
3連敗平均 3.11回 (＜＜ 4.13)
シミュレーション用スクリプト
var N=100000;var M=355;var L=90;var a=new Array(L);for(var i=0;i<L;++i){a[i]=0}
var p=WScript.Arguments(0)-0;for(var i=0;i<N;++i){var n=0;var m=0;for(var j=0;j<M;++j)
{if(Math.random()>p){++n}else{if(n==3){++m}n=0}}if(n==3){++m}++a[m]}for(var i=0;i<L;++i)
{WScript.StdOut.WriteLine(i+"\t"+a[i])};
- 388 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:35:34.07 ID:BoKrh/cy.net
- >>387
うわっ、また捏造だってさ
懲りない阿呆だなぁ～
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/1
- 389 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:42:37.86 ID:tfVWyRzA.net
- >>385
そのスレの116は羽生オタの撹乱レスだぞ
大山をおちょくるキャプチャーを貼っているから勘違いする人間はいないだろうに、それとも書き込んだ本人なのかな
一致率が高い棋譜、悪手、疑問手がない棋譜が多ければトッププロの証しだから、一致率は重要
現に大山の棋譜にはそうした棋譜が多い
一方で、一致率が悪い棋譜や悪手が多い棋譜をいくら並べてもトップ棋士でないことの証拠にはならない
一致率等の棋譜解析について現在の見解を述べるなら、棋譜解析でプロ棋士の棋力を知る方法はないし、これからも期待できないと言いたい
プロの強さに触れたいなら、とにかくプロ(お勧めは大山)の棋譜を並べてプロの手をじっくり味わうのがいい
AIの手と照合してプロの手や考えを超越したAIの手がどれほど深い読みの裏付けが背後にあるのかを探るのもいいだろう
そうした研究のためにも大山の棋譜は打ってつけだ
- 390 ：名無し名人：2021/03/04(木) 00:14:45.40 ID:8QnJNroC.net
- >>387
1000回試行と10万回試行で結果が違うから捏造というのは言い掛かりも甚だしいが、そんなに違うわけがない
スクリプトはよくわからないが明らかに3連敗の回数をカウントするだけでいいと勘違いした間違いを犯しているようだ
3連敗は1回だけでもその試行回に1回でも4連敗以上もあるなら、｢3連敗のみで、それ以上の連敗はない｣というカウントの仕方になっていない
したがって無効なシミュレーションだ
スクリプトを代えてやり直して見るといいよ
- 391 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:04:51.34 ID:JvDTyH3a.net
- >>387
シミュレーション用スクリプト (コメント付き)
https://pastebin.com/yCf0CPb6
- 392 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:14:25.23 ID:8QnJNroC.net
- 俺のほうも混乱していた点があったので設計を直して新たに勝率72.1%のケースで1000回シミュレーションした画像で説明したい
平均回数の5.54は355局のなかに3連敗以上があった回数で、その95%信頼区間は1.05回~10.02回だった
留意してほしいのは下限の1.05回は3連敗以上の回数なので3連敗とは限らず、4連敗あるいはそれ以上の場合も含まれていることだ
試行1000回で3連敗の回数が0または1だった回数(4連敗以上はなし)は18回という数値のほうが判定には適しているかもしれない
つまり、勝率72.1%の棋士の場合は355局に4連敗以上がなく3連敗も1回以内しかない確率は1.8%しかないことを意味する
https://i.imgur.com/Sq5HIwk.png
- 393 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:20:50.25 ID:JvDTyH3a.net
- >>391
コメントの訂正を含め、コメントを増やしたバージョン
https://pastebin.com/Nr3G5LHy
- 394 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:30:34.21 ID:JvDTyH3a.net
- >>376
ということですので、捏造確定だと思われます
- 395 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:33:16.26 ID:8QnJNroC.net
- >>393
遅いから明朝以降に自分のシミュレーションを見直してみる予定
そちらは再度10万回試行で3連敗以上の回数の平均と信頼区間を出してほしい
それと3連敗が1回以下だけでそれ以上の連敗はない試行回が10万回のなかに何回あるか？
勝率72.1%、75%、85.4%の場合でシミュレーションしてくれ
こっちはエクセル上で試すしかスキルがないので10万回は無理だ
1000回と10万回で大きな違いはないことを確認したい
- 396 ：名無し名人：2021/03/04(木) 05:11:09.49 ID:J0gJBsng.net
- 「シミュレーション」とやらのコードを比較してみりゃいいだけじゃん？
（でも一方が意地でも見せないのが見え見えだからなｗ）
- 397 ：名無し名人：2021/03/04(木) 06:15:18.35 ID:PXtoIPa8.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 398 ：名無し名人：2021/03/04(木) 07:24:37.54 ID:8QnJNroC.net
- >>376
＞1000回もシミュレーションして一回も4連敗がない
そんなことはどこにも書いていないし、シミュレーションの画像にも4連敗以上の数値が記されている
書いていないことを書いていると主張するそちらこそ捏造している
頭がおかしいのか、わざとなのか知らないが、その調子だと10万回試行の数値も信用が疑われるね
どっちにしても照合すればわかることだから
10万回試行のうち3連敗が1回以内(かつ4連敗以上がない)試行回が何回あったか申告することだね
こっちは出しているわけだから
- 399 ：名無し名人：2021/03/04(木) 08:32:06.13 ID:8QnJNroC.net
- 大山(>>340)のように勝率が72.1%の棋士が355局に3連敗が1回以下かつ4連敗以上が0となる確率をシミュレーションすると
上記の条件に合致したのは1000回試行で18回であった
比率の95%信頼区間推定
18÷1,000
=0.018
0.018-1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.009759604281
0.018+1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.026240395719
よって、条件に合致する確率は1%～2.6%の間と推定される
統計学検定だと大山の実力は勝率72.1%を優に越えていたのではないかと推測されよう
捏造と主張している人は同じロジックで自身のシミュレーションを検証したまえ
- 400 ：名無し名人：2021/03/04(木) 12:24:56.09 ID:8QnJNroC.net
- 前日にアップしたシミュレーション表は誤読されてしまってもやむを得ないところもあった
(3連敗以上の回数平均なのだが3連敗の回数平均のような表になっていた)
何を検証する目的のシミュレーションかというと、大山のように355局中に3連敗が一度だけ(もちろん、4連敗以上は1回もない)ケースがどれほど稀なことか、あるいは稀でないのか、大山のように勝率72.1%の棋士なら普通にあり得ることなのかを確かめるためのシミュレーションである
今回、再度1000回試行した
今度は表を見やすくし比率の区間推定も行った
表の見方
＊3連敗の欄の試行データは1試行ごとの3連敗の回数で、その右側は3連敗以上の回数となっている
この数値が同じ場合は4連敗以上がなかったことになる
右側の数値のほうが多いときは4連敗以上があったことになる
＊3連敗が1回以内の試行回が何回あったを示す数値は試行データの左側が0で右側も0か、左側が1で右側も1の場合だけとなる
72.1%のシミュレーションの9回目の試行で説明すると、3連敗の回数が0だが、3連敗以上が1となっている
これは、4連敗以上が1回あるのでカウントできない
表の通り勝率72.1%だと、3連敗が1回以内だけというのは極めて難しい(比率は1.8%)
＊試行12回目までのデータで終わりでなく～1000回まで続いているが省いてある
＊右の表は勝率82.5%の場合のシミュレーションになっている
これはこの勝率辺りのときが3連敗以下の比率が50%前後になったので上げてみた
https://i.imgur.com/ZDK0P2Q.png
- 401 ：名無し名人：2021/03/04(木) 12:34:08.98 ID:8QnJNroC.net
- >>400
＞これはこの勝率辺りのときが3連敗以下の比率が50%前後になったので上げてみた
訂正
＞・・・3連敗以上の連敗が3連敗の1回だけか、もしくは0だった試行回の比率が50%前後になったので上げてみた
- 402 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:14:17.29 ID:8QnJNroC.net
- 355局に3連敗が一度しかない大山の記録で更に特記すべきなのは58年度から67年度に及ぶ8年6ヶ月という長期間の記録だということだろう
ひと言で勝率72.1%といってもコンスタントに続けるのは難しい
現に大山にも年度勝率が6割台の年度が2回あった
一度目は62年度で勝率0.644で連敗が4回あった
4回とも3連敗を免れている
二度目は65年度の0.659で連敗が3回、そのうちの1回で3連敗を喫している
これが、355局の間に喫した唯一の3連敗だったわけである
- 403 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:20:47.26 ID:z08E+Q2X.net
- >>399
それは統計的検定ではなく統計的推定だな
どちらにせよ正規分布を前提する理論なのでサンプルの無作為抽出が前提になる
なぜなら無作為抽出であることで正規分布に従うと見なすことが可能になるからだ
都合のいいサンプルを人為的にピックアップしたサンプルは正規分布に従わない
お前がいつもやってる、いいとこ取りした部分を使って検討するやり方のことだよ
前にも注意したが、わざとなのか理解できる頭がないのか、改善する兆しがないね
どちらにせよ残念な頭だ
サンプルが得られてその結果を見て、どのサンプルを使うか、どんな検定法を使うか
そういうことを考えて処理法をデザインするのは基本が理解できてない証拠なので
- 404 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:23:53.89 ID:z08E+Q2X.net
- >>399
＞勝率が72.1%の棋士が355局に3連敗が1回以下かつ4連敗以上が0となる確率
1420局のうちで上記が成り立つような355局が存在する確率を考える
①355局を1セットとし、1セットで上記の条件を満たさない確率=0.982
②4セット行い、どのセットも上記を満たさない確率=①^4=0.982^4=0.93
③4セット行い、上記を満たすセットが存在する確率=1-③=1-0.93=0.07
1420=355*4局のうちで上記を満たす355局が存在する確率>③=0.07
箸にも棒にも掛からんな
- 405 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:32:11.04 ID:8QnJNroC.net
- >>403
その論法だと、いいとこ取りなら誰でも大山に引けを取らない3連敗が一度しかない最長対局数の記録があるはずだが
大山の53年10月～45歳の68年度までの対局数は655局しかない
その中の連続した355局の勝敗を取り出したことをいいとこ取りというのは間違いだよ
- 406 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:39:12.23 ID:z08E+Q2X.net
- >>405
＞その論法だと、いいとこ取りなら誰でも大山に引けを取らない3連敗が一度しかない最長対局数の記録があるはずだが
なぜ？
- 407 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:40:40.21 ID:z08E+Q2X.net
- >>405
＞その中の連続した355局の勝敗を取り出したことをいいとこ取りというのは間違いだよ
無作為抽出になってないのでいいとこ取りだよ
- 408 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:50:41.44 ID:8QnJNroC.net
- >>404
当然4回チャンス(355局、すなわち8年6ヶ月に4回チャレンジできれば1.8%の可能性は7%に上がる
だから、箸にも棒にもかからないというのは結論が倒立しているよ
統計学検定の棄却水準の5%というのは、偶然では20回に1回しか起こらない事象というレベルに設定されている
4回だと1-(1-0.05)^4=0.185だ
4回で18.5%になる事象でも棄却水準という認識なのに、4回で7%の事象を｢箸にも棒にもかからない｣と言うとは！ 呆れたもんだ！
論争以前に知的水準を疑うしかない
- 409 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:50:44.82 ID:wjQ5A0TI.net
- 弱い時代の記録だから、現代の棋士と比較するなら参考程度すらならないな
- 410 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:00:43.62 ID:z08E+Q2X.net
- >>408
1420局で条件を満たす355局が存在するかどうかというあくまで一回のテストだよ？
それにパスする確率が7%以上だと言ってるんだが？
- 411 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:08:13.43 ID:z08E+Q2X.net
- >>408
4回で7%の事象はあくまで比較のために用意したに過ぎない
4回で7%という確率よりも1420局で条件を満たす355局が存在するという
あくまで一回の試行の確率の方が小さいというのが>>404の意味だよ
- 412 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:09:19.92 ID:z08E+Q2X.net
- 何度言ってもチェリーピッキングの愚かさが分からないので教育してやったんだが
ここまでバカだとやり取り自体が難しいな
- 413 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:21:32.61 ID:8QnJNroC.net
- >>406,407
｢無作為抽出でないとダメ｣はスジチガイも甚だしい
最強だった全盛期の記録を検証しているんだよ
どちらかというと、58年度から67年度にかけての355局は無敵時代の最も負けが少なかった時期の全数検査だよ
表面上の勝率以上に実は大山は強かったという論証をしていることに対して、｢いいとこ取り｣というのは的外れにもほどがある
アホとしかいいようがない
- 414 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:27:14.46 ID:8QnJNroC.net
- >>411
苦しい言い訳はますます馬脚をあらわすだけ
＞1420局で条件を満たす355局が存在する
正しくは｢1420局で条件を満たす連続した355局が得られる確率は7%しかない｣だよ
誤魔化すんじゃない！
- 415 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:54:58.47 ID:z08E+Q2X.net
- >>413
とりあえず
>>406に安価つけたのに問いに答えないとはどういう了見だ？
答えにくい質問に答えないのは悪い癖だよ
＞｢無作為抽出でないとダメ｣はスジチガイも甚だしい
何で無作為抽出でないのに正規分布すると言えるのか根拠を言え
あとダメではなく、無作為抽出でないと正規分布を前提にした理論が使えない、だよ
棋譜の内容分析などで検討を加える等、正規分布を利用しない分析法は否定してない
＞最強だった全盛期の記録を検証しているんだよ
それはお前の都合であって分析手法の妥当性とは何ら関係ない
＞58年度から67年度にかけての355局は無敵時代の最も負けが少なかった時期の全数検査だよ
矛盾だな
全数検査なら区間推定の出る幕ではない
にもかかわらず自ら区間推定を始めたことで区間推定を知らないのが露呈したな
意味を知らずに式だけ覚えるからそうやって低脳晒す羽目になるんだよ
＞表面上の勝率以上に実は大山は強かったという論証をしていることに対して、｢いいとこ取り｣というのは的外れにもほどがある
無作為抽出でないとの指摘に対して何の反論にもなっていない
＞アホとしかいいようがない
無作為抽出でないのに正規分布が使えると思っていたアホに言ってやれ
全数検査なのに区間推定を始めたアホに言ってやれ
- 416 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:58:20.65 ID:z08E+Q2X.net
- >>414
別に胡麻化したつもりはないんだがｗ
伝わったならそれでいいよｗ
ようやく4回ではなく1回の試行だということが理解できて
自分が的外れな反論していたことに気付いたようで何より
恥を知ったか？
- 417 ：名無し名人：2021/03/04(木) 17:19:23.52 ID:8QnJNroC.net
- ID:z08E+Q2Xは心底バカなのか、
それとも検証の結果が気に入らないため無知識無理解を装っているのか
どっちなのかはわからないが頭の使い方を間違えているということだけはハッキリしている
｢355局中3連敗が出た回数｣(>>387)といった何の役にも立たないことをシミュレーションしているバカ野郎だった
- 418 ：名無し名人：2021/03/04(木) 17:44:52.18 ID:wjQ5A0TI.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 419 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:02:17.78 ID:8QnJNroC.net
- >>416
それは1回の試行でなく4回の試行だぞ
誤魔化すな
- 420 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:03:30.16 ID:8QnJNroC.net
- >>415
混乱しているようだね
大山のデータは基礎データで、知りたいのは勝率72.1%の棋士が355局中3連敗が1回以下しかない確率はいかほどなのか、どのくらいあり得ることなのかだ
確率の理論値の計算式がよくわからないためシミュレーションという方法を採用した
無作為任意という意味ではシミュレーションの1000回試行はまさにそれに当てはまる
そして、求めた比率はいわゆる母数の比率(理論値)でなく標本値にすぎない
しかしn=1000は正規分布を仮定するのに十分な標本数であるから比率の区間推定に正規分布を仮定できる
そこでP(1-p)/nの平方式に1.96を掛けて95%信頼区間を出すことが可能だ
逆にいうと検証目的の比率を求めるのに10万回もシミュレーションする必要はない
- 421 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:11:39.44 ID:GeTkHuHB.net
- >>418
あ、小学生は話に入ってこないでください^^
- 422 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:30:11.12 ID:z08E+Q2X.net
- >>417
苦しくなって自演認定が始まりました
- 423 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:30:24.41 ID:z08E+Q2X.net
- >>419
四回ではなく一回だよ
まーだ理解できないんだね
恥を知るにもある程度の知能が必要だからね
- 424 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:32:38.67 ID:z08E+Q2X.net
- >>420
全数調査だって言ったのがどんだけアホかようやく理解できたようで何より
恥を知ったか？
- 425 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:36:57.07 ID:z08E+Q2X.net
- >>420
＞知りたいのは勝率72.1%の棋士が355局中3連敗が1回以下しかない確率
だからそれが1.8%だとしてそれをどう使うんだね？
その勝率で1420局戦った棋士にそのような期間が存在する確率は7%だから
箸にも棒にも掛かりません
まーだワカランんのかねーこのアホはｗ
- 426 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:37:35.26 ID:wjQ5A0TI.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 427 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:43:44.32 ID:z08E+Q2X.net
- >>425ミスった
その勝率で1420局戦った棋士にそのような期間が存在する確率は7%ではなく
少なく見積もっても7%だった
- 428 ：名無し名人：2021/03/04(木) 19:20:25.20 ID:JvDTyH3a.net
- >>412
「ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能」なのと同じこと
- 429 ：名無し名人：2021/03/04(木) 20:48:02.65 ID:c9u1C5pA.net
- 甲乙つけ難いが、どうしても数字の面で羽生になるね。七冠制覇の価値は大きい。
- 430 ：名無し名人：2021/03/04(木) 23:18:54.57 ID:8QnJNroC.net
- 結局、まったく別のごみデータを10万回シミュレーションして数値が違うから捏造だと騒ぎ(3連敗以上の回数の平均と3連敗の回数の平均が違うのは当たり前！)
しかも、3連敗の回数だけ集計しても意味をなさないことにも気付かないのだから、何のために頭を使えばいいのかもわかっていないのだろう
修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ
さらに、シミュレーションの結果、大山の勝率72.1%では355局に3連敗が一度しかないようなことは確率的に1.8%(大きく見積もっても3%未満)だった
だから、真の実力は勝率80%台の実力だった可能性が高い
この｢1.8%｣に疑義を唱えてくるかな、と思ってたらどうやら認めたようだ
どっちが間違っていたかハッキリしたわけだ
イチャモンも実に幼稚だ
｢1.8%｣は箸にも棒にもかからないと暴言を吐いたり、1000回試行のシミュレーションで比率推定するのはおかしいとか飛んでもないことを言い出した
大山の記録は8年間の勝率が72.1%の棋士でも1.8%の確率でしか起こせないことだった
この記録を越える棋士はおそらく藤井二冠しかいない
それほどのことを大山がやっていることを素直に認めるのがよほど悔しいようだ
知的好奇心を満たすのに大山派も羽生派もないだろう
スキルがあるなら必要とされている答えを得ることに頭を使うべきだ
答えを一緒に考えようとせず否定論を唱えることばかりに頭を使うのは人間としてどうかと思う
自分で新企画も立てられず、他人の企画は没にしようと執念を燃やすのは人間として最低だろう
- 431 ：名無し名人：2021/03/05(金) 02:07:23.19 ID:GfJByE8F.net
- >>396
そんなの捏造ガイジの方は見せられるわけがない
捏造（あるいはデタラメ）なんだから
- 432 ：名無し名人：2021/03/05(金) 03:20:48.60 ID:HbP/H+yM.net
- >>430
そんなめんどくさいことしなくても長い連勝期間を選んで「この期間を全盛期とする」
とでも宣言してそこでの勝率が真の勝率なんダー！！ってすればいいよ
そんなサンプルの取り方で真顔で統計的処理をする人を見るとギャグに見えるよね
お前のしてることを他人が見たときの感想がそれだよ
- 433 ：名無し名人：2021/03/05(金) 07:39:06.94 ID:z6uQAfLl.net
- >>432
発想が貧困な奴だな
そんな頭じゃ企画(アイディア)が採用されないわけだね
①｢大山の記録が凄い｣ということがわからないらしい
②ふつうの感覚があれば凄いとわかることがわからないようだ
③短期間の勝率を自慢しても同じだという理解力の人間じゃわからないか
④仮に｢羽生の全盛期は2005年に18連勝したときだ。A級棋士の記録だから凄いだろ｣と自慢しても自慢にならない
丸山も記録しているし、たったの4ヶ月を｢羽生の全盛期だ｣と言われても本人が苦笑するだけだ
そもそも、18連勝止まりの記録は前後が●の記録だから連勝だけの記録なら18勝2敗の記録の意味しかない
現に羽生の場合は後ろが連敗で前が5連敗だった
⑤もう少し長いスパンだと95年度の勝率0.836があるが、これが羽生の全盛期だと自慢しても全盛期が10年、20年ある棋士に対抗できる記録でないのは言うまでもない
言うまでもないことなんだが、そうした記録と大山の記録のどこが違うのか、と主張しているのだからこの人はわかっていないね
比べる者がいない記録なら年間王者は羽生なんだと勝手に自慢してくれていいんだが、大山の勝率0.854の記録のほうが年間王者を超えてしまっているから大山の上に立つこともできない
もちろん、どんな勝率を記録しても来年度も成績が良いことは保証されない
⑥だから、違うことがわかる素養ができていない人間なんだろう
素養がある人間なら大山の記録は短期的な記録とは違うということがわかるから432のような書き込みは絶対しないからね
⑦夜中の3時までデータを裏返ししてみたり悪巧みを考えたりしたあげくに浮かんだ反論がこれではお粗末すぎる
⑧IDを変えても自演の常習犯なのはとっくにバレているから滑稽なだけ
- 434 ：名無し名人：2021/03/05(金) 07:58:09.09 ID:WOXafPnJ.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 435 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:09:33.97 ID:HbP/H+yM.net
- >>433
①②③④
だれも大山の実績は否定してないので少し落ち着け
否定されてるのは大山の力ではなくそれを統計的に評価しようとするお前の力だよ
⑤相手のレベルが同じであるとする論証はできてないけどね
⑥長期短期の基準は？
⑦結果を見てから使うサンプルや使う検定手法を選ぶバカには理解できない話だよね
⑧また捏造か？おれは自演したことないよ
- 436 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:17:28.57 ID:HbP/H+yM.net
- 一つの星取表に対して、勝率を見るとか中連勝の数を見るとか大連勝の長さを見るとか
中連敗の少なさを見るとか大連敗の短さを見るとか、いろんな見方があるよね
それぞれの確率を計算することはできるんだけど、たくさんの検定をすればするほど
そのどれかに引っかかる確率は高まるので事実上のp値は高まってしまう
分散分析の多重比較と同じ問題だね
それが分かれば1.8%が出たんだーって有難がるようなバカを晒さなくて済むよ
- 437 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:24:32.64 ID:HbP/H+yM.net
- 建設的な提案してやるよ
大山が素晴らしい結果を残したのは事実だが
サンプルの結果を見てからいいとこ取りしても正規分布に従わないということだよ
統計的処理において一番面倒なのはランダムサンプリングという枷だからね
つまり統計的な検討とは別の手段での検討なら有効かもしれない
一致率による解析してみたらどうだ？
お前はまだ山下にすら及ばない
山下よりも適正なレート推定ができるようになることを目指してみろ
話はそれからだ
こんどは捏造は禁止な
- 438 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:38:01.35 ID:HbP/H+yM.net
- よくバカにされる山下だけど
山下の推定レートより事実にマッチした優れたものを提示できてない時点で負けてるよね
提示できるなら正々堂々と名前出して論文書けばよかった
データ捏造などする必要なかったわけで
- 439 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:13:04.78 ID:V/niJkIb.net
- いや、オマエラ知らんかもだが大山はかなりあこぎな事してるで！
つーか、日程、場所、スケジュール、人事を全部大山が決めて
相手に自分の都合を押しつけて不利な立ち位置を与えてダメージを与えてから
勝負に臨むとかサイテーだろ？､笑
勝負師ですら無い。いま､アレが存在してたら勝利も記録も全部無効だよ。
大山した事はただの自己満の出来レースｗ
- 440 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:14:10.70 ID:V/niJkIb.net
- 他の競技であんな事をしてたら試合の前に永久追放だよ。
- 441 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:24:23.28 ID:z6uQAfLl.net
- >>436
多重比較を例にするのは不適切だ
大山が勝負強い棋士だという仮説を検証するために実際のデータを検証しているんだぞ
その一つがタイトル戦最終局の勝率であり、もう一つが連敗した次の局の勝率だ
大山が、置かれた状況に応じて力を加減していて、｢ここ一番｣というときに最大限の力を発揮しているとしたら、トータルの勝率より｢ここ一番｣での勝率が高いことになる
それを検証することに多重比較の問題が入り込む余地はない
他人の研究成果に突っ込みを入れるなら、具体的な事例を出して反証すべきで自分の知識を披露するだけの一般論では誰からも相手にされないぞ
>>437
大山の3連敗データに統計学検定なぞしていないよ
比率の区間推定に統計学の手法を用いただけだ
乱数を発生させシミュレーションして比率を求めているわけだから、正規分布を仮定した推定になるのは当たり前だよ
大山のトータルの勝率72.1%では1.8%(1.0%~2.6%)しか起こり得ない事象なのを確認したのは結果論で、1.8%しか起こらない事象を探してきたわけではない
それと、なぜ>>267
ID:gsDVdHI+には噛み付かないのかな？
- 442 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:54:43.44 ID:z6uQAfLl.net
- >>441の補足
大山の七番勝負最終局の勝率0.923(12/13)や五番勝負最終局の勝率0.75(3/4)、連敗直後の勝率0.933(14/15)では如何にもサンプル数が少ない
しかし、｢ここ一番に強い｣という仮説を立てるには十分だ
著書でも｢ここ一番｣の気構えは違ってくる(>>300)と語っている
そこで、この仮説を検証するのに着目したのが3連敗の回数が多いか少ないかということに他ならない
強ければ強いほど3連敗の頻度は少ないはずだが、実際の勝率から期待される頻度を超えて少なければ大山の勝負強さの仮説を立証するのに十分だろう
それは、なぜ全タイトル戦50回連続登場という偉業をなしとげることができたのかを補強することにもなるわけだ
- 443 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:19:47.09 ID:HbP/H+yM.net
- >>441
＞タイトル戦最終局の勝率であり、もう一つが連敗した次の局の勝率
もろ多重検定だよ
これで多重性すら理解できてないの確定したな
＞大山の3連敗データに統計学検定なぞしていないよ
だから何だね？
何が言いたいのか不明だが、大山の星取り表を見てから
三連敗に関して特異な結果が出てるのを確認したうえで検討対象に選んでるわけで
データを見てから使えそうな仮説を設定して使えそうな検定手法選んでるだろ
後出しで
無作為でもなんでもないからねそれ
- 444 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:24:02.97 ID:HbP/H+yM.net
- >>442
相撲の話だが
で７勝７敗なら千秋楽の勝率７５％というデータがあったけど
力士が必死になって底力を発揮するということなのかな？ｗ
http://www.asahi.com/special/08020/TKY201102040252.html
- 445 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:41:23.06 ID:z6uQAfLl.net
- >>443
勘違いも甚だしいね
最終局勝率も連敗直後の勝率も仮説の立証に使っていない
仮説の材料にしているだけだ(442)
大山の全盛期の年間対局は40~50局で10年でも500局にならない
10000局もある中から任意の数百局を抜き出すなら仮説検定に耐えられるわけがないが、大山の場合は違う
再度訊く
なぜ>>267
ID:gsDVdHI+には噛み付かないのかな？
- 446 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:49:30.66 ID:HbP/H+yM.net
- >>445
たった1.8％だから72.1%ではないんダー！って言いたいんじゃなかったのか？
ワケワカランな
まあいいやどうでも
山下に対抗しうる研究が出せないならお前の負けが確定するのみなので
- 447 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:03:04.16 ID:HbP/H+yM.net
- >>445
＞なぜ>>267ID:gsDVdHI+には噛み付かないのかな？
職員室の先生に言いつけに来る小学生じゃないんだからさｗ
- 448 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:06:30.54 ID:z6uQAfLl.net
- >>447
君の二枚舌を問うているんだが
- 449 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:12:55.40 ID:HbP/H+yM.net
- >>448
お前に対するおれのどの指摘が彼に当てはまると？
- 450 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:16:45.01 ID:z6uQAfLl.net
- >>446
山下論文を検証するのに対抗論文は必要じゃないよ
すでに山下レーティングで棋士の棋力が判定不能なことは何度も検証されている
山下レーティングで現在の藤井二冠が羽生九段より強いという結果が出たというのならともかく、現役棋士の現在棋力の判定に有効かどうか一度も試されたことがないレーティングを信用してしまうのはこれまでの君の言説とも矛盾しているぞ
- 451 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:19:31.01 ID:z6uQAfLl.net
- >>449
>>267には突っ込むところがないという意見なのかな
つまり｢チート確定｣論に賛同しているのかな
- 452 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:21:30.88 ID:GfJByE8F.net
- >>376
確率低過ぎるからチート確定って言える閾値みたいなものってあるのかな？
- 453 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:48:02.69 ID:HbP/H+yM.net
- >>450
判定可能不能の基準は？
>>451
おれがいつ二枚舌使ったんだ？逆質問で逃げてないで答えなさいよ
お前に対するおれのどの指摘が彼に当てはまるんだ？
- 454 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:50:37.03 ID:HbP/H+yM.net
- >>452
ないよ
- 455 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:51:16.27 ID:bJeVt2oW.net
- >>439
負け犬の捏造w
- 456 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:56:47.85 ID:HbP/H+yM.net
- >>450
＞一度も試されたことがないレーティングを信用してしまうのは
お前が山下よりも説得力のある提案が出来てないから仕方ないよね
少なくとも名前出して発表してるしデータの捏造もしていないからね
お前の捏造データとは比べ物にならない信用があるよね
- 457 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:58:38.45 ID:z6uQAfLl.net
- 自分の知識や良心に基づき正論を述べたいなら、自分の知識や良心に反することをしている他者に対して均等に意見するのでなければ中立性が疑われるのは当然だ
たとえば、こうしたこともあった
＞1000回もシミュレーションして一回も4連敗がない(>>376)
とありもしないデータを事実かのように捏造して、だから捏造データだと俺を誣告している奴がいるんだが、
こうした捏造には眼をつぶるのはどうしてなのか？
それと、誤魔化しているようだが、｢チート確定｣論を支持しているのならその理由を語れ！
確率論や統計学の知見を開陳しているんだから当然だろ
一方について意見を開陳し一方には意見を開陳しないのも二枚舌だぞ
- 458 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:06:30.13 ID:HbP/H+yM.net
- >>457
＞とありもしないデータを事実かのように捏造して、
それはおれのレスだが捏造ではないよ
お前の>>372に対する反論だがそう読める書き方したじゃんお前？
↓↓↓
＞この1000回試行では、4連敗以上がなく3連敗が1回のケースは17回しかなく>>372
- 459 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:06:34.25 ID:z6uQAfLl.net
- >>456
そんなに論文を信仰するなら他の論文も支持できるのかな
それと、自分の頭を使うこともできない人間だと、よく恥じらいもなく言えるね
山下論文が信用できるか否かを決めるのは、俺の意見でなく論文でもなく君自身の頭脳じゃないのか
- 460 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:08:44.10 ID:HbP/H+yM.net
- >>457
＞一方について意見を開陳し一方には意見を開陳しないのも二枚舌だぞ
二枚舌にそんな定義ないよ
↓↓↓
にまいじた
【二枚舌】
前後矛盾したことを言うこと。うそをつくこと。
- 461 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:14:19.14 ID:HbP/H+yM.net
- >>459
どちらがより説得力があるかの比較になるのは当然だろｗ
山下を批判するのはお前の仕事だよ
批判したいのはお前であっておれではないのだからね
批判に成功できていれば乗ってやるだけのこと
判定可能不能の基準すら答えられずに逃げ回るお前では望み薄だがな
- 462 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:15:41.57 ID:z6uQAfLl.net
- >>458
どう読み違えても、｢1000回の試行に4連敗が一度もなく｣でなく、｢4連敗がなく、3連敗が1回のケースは1000回試行のなかで17回｣だと言っているとわかるだろ
キャプチャーのデータでも4連敗の数値が明記されているだろが！
同じ勘違い(というかわざとやっているんだろうが)をやる人間が二人も(それもデータを提出した人間が否定しているのにも関わらず)いるということは、やはり同一人間だったわけだ
アホすぎて話にもならない
- 463 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:18:28.22 ID:z6uQAfLl.net
- >>461
山下論文だけが論文ではないんだが
論文1 2015年
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png
- 464 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:20:32.97 ID:HbP/H+yM.net
- >>462
実際、おれ以外にもそう読み取った人間がいるのだからお前の文章が下手なんだよｗ
それを自演認定の証拠と言い張るお前は本質的に捏造ガイジなんだよ
ガキのころから嘘つきだったんじゃねーか？お前？
- 465 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:23:07.04 ID:HbP/H+yM.net
- >>463
だからなに？
「すら」の意味が分らなかった？
大サービスのハンデを付けてやってるだけのことだよ
＞お前はまだ山下にすら及ばない
＞山下よりも適正なレート推定ができるようになることを目指してみろ
＞話はそれからだ>>437
- 466 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:23:41.08 ID:z6uQAfLl.net
- 論文2 2018年
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192073&file_id=1&file_no=1
平均損失が-100前後になると強さの峻別に平均損失は有効でなくなる可能性があることが示唆されている
下図の折れ線グラフ
https://i.imgur.com/tGIGaGI.png
- 467 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:25:07.53 ID:z6uQAfLl.net
- 論文3 2018年
棋譜解析によるプレイヤーのレーティング推定 濱野航汰1,a) 松原仁2,b)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192060&file_id=1&file_no=1
オセロプレイヤーのレーティングを推定する式を棋譜を解析することによって定義した．そして，10 人のプレイヤーの棋譜からレーティングを推定し，実際のレーティングと比較することで，この手法の正しさを検証した．その結 果，適切にレーティングを推定することはできなかった．
今後はレーティングを推定する式の定義方法の改良が課題である．
本研究はオセロを題材とし，プレイヤーの実力を正しく推定することを目指した．
評価する AI は評価対象よりある程度強い必要があるので，設定で読みの深さを調整した．
AIが考えた最善手の評価値とプ レイヤーの着手の評価値の差を平均悪手度とし，それを元 にプレイヤーのレーティングを推定したが，定義したレー ティング推定式の精度が悪く，実際のレーティングとの間 に大きな誤差が生まれた．
平均悪手度を計算する際に定石などによるノイズの除去を行っていなかったため，オセロ用に平均悪手度の計算方法を改良していくことが今後の研究課題である．
- 468 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:28:34.00 ID:z6uQAfLl.net
- 論文4 2019年
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 高津和紀* 髙田宗樹* 平田隆幸*
藤井、豊島と羽生の棋譜を 3 つの将棋 AI で解析し,最善手のみの一致率を調べた
藤井の一致率が全ての将棋 AI において豊島,羽生と変わらないことが分かる
ランキングのトップ 5 に入る 3 人でさえも,最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
藤井の将棋をみるためには,他のプロ棋士と比較することが非常に重要である.
豊島や羽生などのトップレベルのプロ棋士だけでなく,レーティング下位のプロ棋士の棋譜を解析することも今後の課題である.
また，本研究では,将棋 AI が示す最善手を含む候補手との一致率という観点から議論してきたが，逆に，悪手という観点から人間の指し手の特徴を解析することは興味深いテーマであり，将来的な研究課題と考えている.
感想
課題を上げるだけで結果を出せていない
これ以上研究を続けてもプロ棋士のどっちが強いかを棋譜解析で知ることはできないという結論しか出てこないだろう
論文を信仰するのもいいが、最終的に決めるのは君自身の頭だよ
山下論文への態度から頭が悪そうなのは前から理解しているけどね
- 469 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:46:36.96 ID:HbP/H+yM.net
- >>468
自らの捏造駄文で彼ら以上の棋力比較ができていると思い上がってるお前と違って
謙虚な姿勢は好感が持てるねとしか思わんね
低級がフリクラを弱いつって叩いてるようなもんだな
同じ土俵に立てる棋力すらないのに
いや、低級はその自覚があるだけマシかもしれんな
- 470 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:53:02.08 ID:V/niJkIb.net
- >>439
それはお前が知らないか敢えて知って誤魔化してるだけ！
あの爺さんほんまあこぎやで！近い内に当時の映像も含めて全部お見せする。
キングオブ卑怯よ！棋士と言うより山師詐、欺師の類いよ。真面目にやってた方は
可哀想になるくらい。爺さん達も相撲が八百長なのは知ってるやろ?
レジェンドの千代の富士が八百長キングだったのは知る人ぞ知る。
大山のしてた事はそういうレベルの話だよ。真面目にやるのが馬鹿らしいくらいの
話だ。
- 471 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:06:58.40 ID:T/zkgZs5.net
- 羽生ヲタの妄想
- 472 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:16:14.22 ID:V/niJkIb.net
- 僕がなぜ！こう言う事を書くかと言うと真面目にやってて名誉を下げられたり
そいつらがインチキして1番取る事によって涙した人間の名誉を回復したいから。
例えば大乃国って昔居たでしょ？弱い横綱の代名詞で散々叩かれたけど
でも彼は1回も八百長はしなかった！彼こそが真の横綱だった！
八百長しねーから叩かれたんだ！
ちなみに故人の大鵬さんも半分くらいしてます。千代の富士は8割以上すか？
ただ八百長したからと言っても力士として弱い訳ではありません。
まったく力の無い力士を昇進はさせません。
大山さんもそれと同じ、卑劣だが弱い訳ではありません。
ただ棋士としてはうんこでした。リーダーとしての実績は有りましたが。
本質知れば馬鹿馬鹿しくなります。
余りにも罪深い人です。
- 473 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:39:01.65 ID:V/niJkIb.net
- 僕がなんで普段まったく来ない5ｃｈの将棋関連でこんな事を書いたと言うと
生まれて来て真実だと思ってた事にはかなり多くの嘘が混じってるのを
知ったから。
- 474 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:19:41.31 ID:bJeVt2oW.net
- >>470
下らないことグチャグチャ言ってないでその証拠を全部見せろよ
でなけりゃ全てお前の妄想に過ぎないぞ
- 475 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:25:37.07 ID:RcKlYDuT.net
- 大山が強くて悔しいまで読んだ
- 476 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:43:13.43 ID:/ns62Xjc.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 477 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:06:13.21 ID:v8NHrSoF.net
- ＞＞430
＞修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ
意味不明な寝言だと思ってたんだが今他スレ見てたら意味が分ったわ
おれはこの人とは別人だよ
しかもこの人は聞かれたから答えただけで自慢などしていないよね
↓↓↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/l50
68名無し名人2021/03/04(木) 16:07:24.58ID:y1/1T0TC
きみ論文書いたことないでしょ 笑
69名無し名人2021/03/04(木) 16:11:56.63ID:JvDTyH3a
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
- 478 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:12:36.89 ID:JwO/iLL9.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 479 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:21:08.26 ID:v8NHrSoF.net
- >>430
＞修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ
いま他スレ見てたらID:JvDTyH3aのことだと今わかったがおれは別人だよ
①同一人物認定する←捏造。根拠のない妄想やめろ低脳
②自慢したとレッテル←捏造。聞かれたから答えただけで別に自慢していない
捏造止めろバーカ
↓↓↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/l50
68名無し名人2021/03/04(木) 16:07:24.58ID:y1/1T0TC
きみ論文書いたことないでしょ 笑
69名無し名人2021/03/04(木) 16:11:56.63ID:JvDTyH3a
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
- 480 ：名無し名人：2021/03/06(土) 06:24:00.33 ID:JwO/iLL9.net
- 全盛期の強さなら大山より羽生の方が強い
- 481 ：名無し名人：2021/03/06(土) 08:44:31.72 ID:Ha/ZsX0E.net
- 大山名人は50期順位戦で当時4冠を保持していたタニーに勝ってる
この時は68歳
息の長さなら大山名人に軍配が上がると思う
- 482 ：名無し名人：2021/03/06(土) 09:08:04.52 ID:JwO/iLL9.net
- 息の長さは弱い時代からだから、強いライバルが多かった谷川と比較は無理があるな
- 483 ：名無し名人：2021/03/06(土) 16:07:00.43 ID:BGHO+EiK.net
- >>47
俺じゃないで否定するだけで済むのに自慢していないと必死に擁護したら丸わかりですよ
しかも全文を省略捏造してまで自慢じゃないと否定する必要が別人ならないな
69 名無し名人 sage 2021/03/04(木) 16:11:56.63 ID:JvDTyH3a
>>68
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない（嫁は書いた）
http://hissi.org/read.php/bgame/20210304/SnZEVHlIM2E.html
- 484 ：名無し名人：2021/03/06(土) 16:09:42.23 ID:BGHO+EiK.net
- アンカー間違い(>>483)
>>479
俺じゃないで否定するだけで済むのに自慢していないと必死に擁護したら丸わかりですよ
しかも全文を省略捏造してまで自慢じゃないと否定する必要が別人ならないな
69 名無し名人 sage 2021/03/04(木) 16:11:56.63 ID:JvDTyH3a
>>68
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない（嫁は書いた）
http://hissi.org/read.php/bgame/20210304/SnZEVHlIM2E.html
- 485 ：名無し名人：2021/03/06(土) 17:28:19.27 ID:v8NHrSoF.net
- >>483.>>484
お前は根拠のない捏造レッテル貼ったんだから指摘されて当然だよ
それが自分に無関係のものでもムカつくからな
そんな簡単なことが理解できないってどんな低脳だよ
＞しかも全文を省略捏造してまで
不要だから省いたが自慢でもなんでもないよ
そもそも省略は捏造とは言わんぞ低脳？
- 486 ：名無し名人：2021/03/06(土) 17:38:42.47 ID:v8NHrSoF.net
- >>481
なあ
当人の嫁が博論書いたという話が
当人が修論書いたことを自慢したかどうかに何の関係がある？
- 487 ：名無し名人：2021/03/06(土) 22:41:29.54 ID:Gr4DWRug.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 488 ：名無し名人：2021/03/07(日) 02:23:23.12 ID:W3MSc8J5.net
- >>385
83 名無し名人 2017/12/12(火) 23:24:55.10 ID:96Fk6GeD
自分的に大山を再評価するようになったのは最近になってのことだ
今の最強ソフトで解析すると中盤、終盤は大山が
一番一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのがわかってからだ
…
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/83
116 名無し名人 2020/12/26(土) 06:39:09.20 ID:LVvUXRUt
最善手より次善手を選ぶのがが大山流、したがって一致率など何の参考にもならない
…
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/116
- 489 ：名無し名人：2021/03/07(日) 02:33:26.98 ID:W3MSc8J5.net
- >>486
読んだ当人からすれば、どちらの話も悔しかったということだろう
- 490 ：名無し名人：2021/03/07(日) 10:24:12.97 ID:O0oysg8A.net
- >>488
その大山が中原や谷川にボロ負けだったから、強さでは中原や谷川には劣るってことだな
- 491 ：名無し名人：2021/03/12(金) 18:05:50.31 ID:EEgM+hPi.net
- やはり大山康晴が最強だったか
- 492 ：名無し名人：2021/03/12(金) 18:26:22.45 ID:6AXsqDvz.net
- 大山が最強
将棋界の1番を決める名人戦で18回勝った
9勝8敗が最強はあり得ない
- 493 ：名無し名人：2021/03/12(金) 19:29:01.47 ID:nvv291a9.net
- >>492
弱い時代だから、参考程度すらならない
あと中原にボロ負けだから、中原よりは下だな
- 494 ：名無し名人：2021/03/12(金) 19:48:06.56 ID:bEWC6FVl.net
- >>493
同じ時代に生まれてたら大山>中原だろうから大山が上
- 495 ：名無し名人：2021/03/12(金) 23:12:23.85 ID:XJf46T64.net
- 同じ時代に生まれてたら、羽生>谷川＝中原>大山だな
- 496 ：名無し名人：2021/03/12(金) 23:16:12.56 ID:P2fpF2hI.net
- 史上最強は大山
羽生は平成最強
- 497 ：名無し名人：2021/03/12(金) 23:17:54.25 ID:XJf46T64.net
- 大山は中原にボロ負けだから史上最強も昭和最強もない
- 498 ：名無し名人：2021/03/14(日) 12:39:14.54 ID:MPBqgNZh.net
- 大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな
- 499 ：名無し名人：2021/03/14(日) 12:46:42.90 ID:A/3vavUR.net
- 大山は冷静に見て、50番手以降
- 500 ：名無し名人：2021/03/15(月) 12:31:48.83 ID:vZUSTVhS.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 501 ：名無し名人：2021/03/15(月) 23:28:09.82 ID:Kj9734d1.net
- 大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな
- 502 ：名無し名人：2021/03/16(火) 07:53:40.90 ID:SPxDn2Nk.net
- 強さは羽生>大山だな
- 503 ：名無し名人：2021/03/18(木) 16:50:27.08 ID:z7iMKZfs.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 504 ：名無し名人：2021/03/19(金) 15:06:15.43 ID:N0eIip+v.net
- >>300
> >>291
> バトル２
> 無敵時代の大山の勝率が0.854だというのは羽生の勝率と違って一時の勝率でない根拠を述べよう
>
> 大山が最大の敵は勝ち飽きることだと語っているように、対局に全力集中しないでもタイトルを獲得していたと言われている
> 1局1局が大事だが、｢ここ一番｣の戦いはおのずから気構えがちがってくると語っている
> 実際に大山の最終局の勝率をみると
> 18-6(0.75)と高いが、71年までのデータだと15-2(0.882)ともっと高い
> 大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12-1(0.923)だ
> 興味を引くのはそれだけではない
> 五番勝負では第1局が7-9(0.438)、第2局が12-4(0.750)なので第2局重視の傾向が鮮明だ
> 一方、七番勝負のほうは、第2局が39-30(0.565)と一番勝率が悪く明らかに手を抜いているとみていい
>
> もう一つ大山の底力を調べる方法として連勝確率でなく連敗確率で検証するというのがある
> 人間は負けることを嫌う
> 連敗は避けられないが三連敗だけは避けたいという気持が強いから底力がある棋士は三連敗が少ない
> 力がない棋士は負けたくなくとも三連敗、四連敗と連続負けが多くなってしまうが、強い棋士なら当然連敗記録で底力を知ることが可能だ
> それを証明しよう
- 505 ：名無し名人：2021/03/19(金) 15:06:45.12 ID:N0eIip+v.net
- >>301
> 勝率が高ければ連勝より連敗のほうが極めてまれであることを確率計算は教えてくれる
> 勝率0.85なら35連勝と3連敗が同じ確率になる
> 0.85^35=0.003385
> 0.15^3 =0.003375
> そこで、連敗記録から大山の勝率(底力)が推定可能だ
> 大山は1958-11-24から1967-05-30までの8年6ヶ月の間に3連敗が一度しかなかった
> この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/357=0.0028となる
> (0.14^3が0.0027)
> これで、大山が無敵時代に記録した勝率0.854は大山の底力があればいつでも可能だったとわかる
> 一方、羽生は七冠の翌年度に早くも4連敗している
> そこで、羽生の場合は4連敗する確率を求めると
> 1999-01-18から2002-03-08までの3年2ヶ月の212局の間に4連敗が一度の記録が最長となる
> 確率は1/212=0.0047
> 0.26^(4)=0.0046であるから羽生の底力となる勝率は0.74ということになる
> なお、中原は最長記録が1971-08-03から1976-04-09の5年8ヶ月の256局に一度だけの3連敗だった
> まとめると、
> 1/256=0.0039(中原) ＊5年8ヶ月
> 1/357=0.0028(大山) ＊8年6ヶ月
> ＊0.15^3=0.0034
> ＊0.14^3=0.0027
> 一方で、
> 1/212=0.0047(羽生) ＊3年2ヶ月
> ＊0.26^4=0.0046
>
> したがって、大山と中原の底力の勝率はほぼ同じで、期間は大山が中原より3年ほど長かったことになる
> 藤井二冠はデビュー以来の251局に3連敗が一度もない
> このことでも3連敗記録がないことのステータスがわかるというものだが、大山と中原の記録はA級棋士になってからの記録であるのが素晴らしい
>
> 結論
> 大山は底力が0.86であるから全タイトル戦50回連続登場という偉業をなし得た
> 羽生の底力は0.74であるから大山の記録に届くような棋士にはなれなかった
- 506 ：名無し名人：2021/03/19(金) 18:02:23.02 ID:OxUfQbtS.net
- 弱い大山時代と強い現代と比較されてもな
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだよ
- 507 ：名無し名人：2021/03/20(土) 15:41:03.88 ID:bguA0VUC.net
- >>1
大山15世
19世は18世に負けた男だから
- 508 ：名無し名人：2021/03/20(土) 20:47:37.93 ID:3F0oLYDs.net
- 羽生と大山なら、余裕で羽生の方が強い
- 509 ：名無し名人：2021/03/22(月) 16:39:17.03 ID:cJ3s9CQH.net
- 69歳までA級だった大山だな
羽生はもう50でアップアップ
しかも大山は将棋連盟会長のハードワークをこなしながらだから恐れ入る
羽生は家でウサギの糞拾ってるだけ
あらゆるところで比べもんにならんな
- 510 ：名無し名人：2021/03/22(月) 17:18:39.54 ID:2wYYHeFj.net
- 振り飛車党の大山が現代棋士並に強いと思ってる時点でガイジ。人対人、COM対COMでも居飛車が有利という統計的データがある。
- 511 ：名無し名人：2021/03/22(月) 17:21:09.78 ID:2wYYHeFj.net
- >>506
三段リーグ突破できんでしょ。
- 512 ：名無し名人：2021/03/22(月) 18:46:09.56 ID:HPw3hC07.net
- >>510
振り飛車を指すソフトのレートは4200以上ある
プロ棋士トップでも3300だから居飛車か振り飛車かより棋力の差のほうが重要なんだよ
棋力が上なら振り飛車(対抗形)を選んだほうが終盤力勝負になるので勝率は高くなる
- 513 ：名無し名人：2021/03/22(月) 18:57:13.76 ID:EFSMLEgC.net
- >>512
大山は振り飛車だろうが居飛車だろうが、現代棋士のタイトルホルダーやＡ級棋士に歯が立たないだろうな
- 514 ：名無し名人：2021/03/23(火) 09:55:09.24 ID:eX3TI8+6.net
- >>512
現在それをできる振り飛車党がいないってことは、久保や菅井が棋力が低いとでも言いたいのか？
- 515 ：名無し名人：2021/03/23(火) 11:06:26.94 ID:8AB6Z82H.net
- >>514
そういうことだよ
久保や菅井が大山より強いとでも思ってるのかよ
振り飛車のソフトが4000以上のレートなんだから振り飛車だから勝てないというのは言い訳にすぎない
強ければ熟知した戦型で勝てないということはないよ
- 516 ：名無し名人：2021/03/23(火) 11:14:31.63 ID:eX3TI8+6.net
- >>515
人間とCOMじゃ読める深さが違うだろ。一緒にすんなよ。
- 517 ：名無し名人：2021/03/23(火) 11:31:24.62 ID:8AB6Z82H.net
- 正確にどこまで広く深く読めるかが棋力だからプロでもピンキリなのよ
居飛車か振り飛車かというのは二次的な問題にすぎない
羽生が菅井に王位を獲られたのを忘れてはいけないよ
- 518 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:22:23.57 ID:bM63nbPG.net
- 菅井>羽生>久保>大山
- 519 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:29:03.11 ID:LAxPVYoU.net
- >>518
そんな感じだな
弱い順で
- 520 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:32:56.29 ID:ggYh3Pwo.net
- 同時代の棋士に対する傑出度では(大山以前を除くと)間違いなく、
1位大山康晴
2位羽生善治
3位中原誠
だったけど、
藤井さんは最低でも2位にはなってくれないと、
ってとこまで期待感高まっちゃってる感じか。
- 521 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:38:09.52 ID:bM63nbPG.net
- 将棋の強さは
羽生>中原>大山だな
- 522 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:40:13.73 ID:qgJdFhIe.net
- >>520
羽生を過大評価しすぎかな
1大山
2中原
3羽生・谷川・森内・渡辺
こんな感じかな
- 523 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:47:33.44 ID:Zsr7ecde.net
- 傑出度は間違いなく大山がダントツ
それがわかっていない羽生オタが多い
絶対棋力みたいなものは47歳もはなれていたら比較できない
羽生と藤井二冠で32歳、谷川と藤井二冠でも40歳差
しかし、絶対棋力で羽生が1位でないのもわかっている
全盛期の羽生より今の4強(藤井、渡辺、豊島、永瀬)のほうが強い
つまり、羽生はどこから見ても史上最強棋士ではない
- 524 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:49:37.57 ID:bM63nbPG.net
- 将棋の強さは
羽生>谷川＝中原>大山だな
- 525 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:51:57.96 ID:tbqTrddl.net
- >>524
何にもわかってないにわかw
- 526 ：名無し名人：2021/03/23(火) 18:50:22.79 ID:bM63nbPG.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 527 ：名無し名人：2021/03/23(火) 18:54:44.32 ID:bM63nbPG.net
- 全盛期羽生でも将棋の強さでは、今の４強には及ばないのは確か
全盛期大山は今現代なら、50番以降の強さだな
- 528 ：名無し名人：2021/03/23(火) 19:14:40.86 ID:tbqTrddl.net
- 同じ時代に生まれていたら間違いなく大山の方が強い
あれだけ年齢差あってあの戦績なんだから
- 529 ：名無し名人：2021/03/23(火) 20:25:23.23 ID:eX3TI8+6.net
- >>528
60代の頭脳での通用する時代って他が弱いだけだろ。
- 530 ：名無し名人：2021/03/23(火) 20:52:34.53 ID:bM63nbPG.net
- 全盛期の大山が現代の順位戦Ａ級やＢ級１組に入れられても即、降級だろう
- 531 ：名無し名人：2021/03/23(火) 21:02:13.73 ID:aL+suLMG.net
- >>529
他が弱いって羽生のことを言ってるの？
- 532 ：名無し名人：2021/03/23(火) 22:28:45.39 ID:eX3TI8+6.net
- >>531
大山の時代だよ。ちゃんと日本語理解しろよ。
- 533 ：名無し名人：2021/03/23(火) 22:29:32.56 ID:BAPzwDYv.net
- 大山の60代って羽生竜王や羽生棋王の時代ですけど
- 534 ：名無し名人：2021/03/23(火) 23:21:25.66 ID:bM63nbPG.net
- >>533
羽生が強くなるのは七冠達成よりもかなり後だな
その後、羽生世代を中心にレベルが上がっていく
- 535 ：名無し名人：2021/03/23(火) 23:28:34.36 ID:IzPgrVTq.net
- >>534
年齢は関係なかったんじゃないの？
藤井二冠は18歳で25歳の羽生七冠より強いよ
年齢を言うなら68歳の大山は全盛期の半分の力しかないよ
その大山に負けたのが21歳の羽生棋王だよ
強くなる前の羽生が棋王だということは、弱い羽生でもタイトルを獲れるほどに羽生の時代はレベルが低かったということだよ
大山が68歳の時代は大山の時代でないんだよ
くれぐれもカンチガイしないでよ
- 536 ：名無し名人：2021/03/24(水) 06:59:31.86 ID:kvcGVmeM.net
- >>534
それを証明できない限りは大山>羽生が事実だな
- 537 ：名無し名人：2021/03/24(水) 07:51:07.67 ID:kJCQ1PzW.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
全盛期羽生>全盛期大山
どっちにしても大山の負けだな
- 538 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:11:47.49 ID:kvcGVmeM.net
- >>537
>>534を証明出来ないんですね
やっぱり大山さんの方が羽生さんより上かぁ
- 539 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:16:40.80 ID:kJCQ1PzW.net
- >>538
羽生>大山は事実だからな
- 540 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:28:36.52 ID:kvcGVmeM.net
- >>539
やはり証明できないか
羽生オタの根拠となる>>534が事実でないならやはり大山>羽生が事実ということか
- 541 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:35:07.59 ID:kJCQ1PzW.net
- 証明できてないのはお前もだな
でも羽生>大山は事実だな
- 542 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:52:48.74 ID:jLNM2L1s.net
- 振り飛車で天下取れた時代は所詮浅い時代ってことだろ。普通に考えろよ。
- 543 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:59:52.12 ID:kvcGVmeM.net
- >>541
お！
羽生>大山は証明出来ていないことを認めたね！
- 544 ：名無し名人：2021/03/24(水) 09:06:54.22 ID:kvcGVmeM.net
- >>542
年齢差考えれば大山>羽生は明らか
一般的な年齢による棋力の衰えも知らないで羽生>大山なんて言ってるの？w
羽生>大山を証明出来ないと認めたあたり少しは話が出来るようになってきたみたいだけど、一般的な年齢による棋力の衰えくらい知ってから議論に参加してねw
- 545 ：名無し名人：2021/03/24(水) 09:31:47.40 ID:jLNM2L1s.net
- >>544
衰えた状態、しかも不利飛車でも通用したのが昔の浅い時代だろ。
- 546 ：名無し名人：2021/03/24(水) 09:57:17.19 ID:kvcGVmeM.net
- >>545
大山の全盛期が強過ぎて衰えてもかなりの強さを持っていただけ
それに戦型だけで強さは決まらんだろ
>>510からの流れ読めよ
- 547 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:38:52.70 ID:jLNM2L1s.net
- >>546
それは強い不利飛車COMが人間居飛車に勝てるって話だろ。今語ってるのは不利飛車人間の話だぞ。
- 548 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:39:54.85 ID:jLNM2L1s.net
- 大山厨は病気だな。
- 549 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:53:42.49 ID:kvcGVmeM.net
- >>547
大山がどんな指し方しようがそれで勝ってたからそれで良いんじゃね？
通用していなければまた変わっていただろう
大山だってずっと同じ将棋を指していたわけじゃない
戦型で棋士の限界は決まらないだろう
流石に晩年は衰えたが
- 550 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:55:34.72 ID:jLNM2L1s.net
- >>549
広瀬と永瀬が居飛車党になって戦績アップしたが
- 551 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:06:56.32 ID:wS5Fafbm.net
- >>550
大山も居飛車のほうが勝率が良かったからな
本格的に振り飛車に転向したのは30代後半からだね
不利飛車でも勝ちまくったわけだから大山は強すぎるわ
- 552 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:08:08.08 ID:kvcGVmeM.net
- >>550
いや、別にどの指し方が強いかとかいう話ではないんだが
- 553 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:10:26.09 ID:wS5Fafbm.net
- 大山時代も振り飛車は不利な戦法だった
振り飛車で勝率が良かったのは大山だけだからな
強さは別格だったね
- 554 ：名無し名人：2021/03/24(水) 12:22:37.28 ID:kJCQ1PzW.net
- 大山は全盛期でも現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 555 ：名無し名人：2021/03/24(水) 12:52:07.21 ID:kvcGVmeM.net
- >>554
自分で証明不可能だと言っちゃうクソみたいな主張は書き込まないでね
そういえば自分のレスが無駄だとも言ってたね
お前みたいなゴミカスは消えろよ
- 556 ：名無し名人：2021/03/24(水) 13:22:35.68 ID:jLNM2L1s.net
- 大山が知ってる棋譜情報と、羽生さんがもってる棋譜情報のどっちが多いか？そしてその結果どっちが有利に戦えると思ってるんだ。大山厨の病人は理解できんだろうけど笑笑笑
- 557 ：名無し名人：2021/03/24(水) 13:50:15.29 ID:eih57RwG.net
- >>556
そりゃ羽生が有利だろ
お前何言ってんの？
- 558 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:03:14.62 ID:eih57RwG.net
- >>556
誰が棋譜情報が少ない方が有利と言ったの？
君は頭がおかしいのか？
- 559 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:07:22.52 ID:Gi4hPDEB.net
- >>547
羽生が菅井不利飛車に負かされるんだから人間対人間でも終盤に強いほうが勝つんだよ
- 560 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:10:44.93 ID:jLNM2L1s.net
- >>559
年齢的に全盛期の菅井が落ち目の羽生に勝っただけじゃん。
- 561 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:18:42.60 ID:eih57RwG.net
- >>560
？
要するに勝敗は戦型に関わらず勝てる
強い奴は強いってことだろ
大山が滅茶苦茶強かったってことだ
それに大山が強くても何も不自然じゃない
- 562 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:19:56.96 ID:eih57RwG.net
- >>561
ちょっと文章がおかしくなってしまった
すまないが意味は伝わると思うんで脳内補完してくれ
- 563 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:40:44.47 ID:ClWZOQFh.net
- 大山は対中原戦では居飛車で戦った方が勝率上がったかもしれないな
ただ中原の台頭のころから大山は連盟の仕事で娘に「家で見たことがない」と言われるほど多忙になり十分に研究する時間が取れなくなったのが惜しい
それまでは全国から16紙を購読し、毎朝読んで誰がどういう将棋を指すかまで把握して指していた
加藤は（珍しく）対中原では意欲を燃やし研究してある時期から勝てるようになったので、大山も時間があればもっと中原と戦えたのではないか
- 564 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:07:37.24 ID:kJCQ1PzW.net
- 大山が強かったのは、弱い時代での話だな
現代ならタイトルホルダーやＡ級棋士には歯がたたないだろう
- 565 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:12:55.28 ID:jLNM2L1s.net
- >>564
それが正常。落ち目の今の羽生と全盛期の大山が戦っても、羽生が大山の知らない定石や新手を繰り出しまくって大山が惨敗する姿しかない。
- 566 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:19:33.46 ID:jJ8CB48U.net
- せめて現代に召喚された大山が半年や1年かけて現代の将棋を学んだ場合を想像すべきでは？
- 567 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:20:57.94 ID:jLNM2L1s.net
- >>566
後付けルールすぎるだろ。全て理解できる前提ってのもおかしな話。
- 568 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:28:15.45 ID:jJ8CB48U.net
- 情報に差があり過ぎるハンデ戦をさせても仕方ないだろう。
- 569 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:32:25.07 ID:jLNM2L1s.net
- >>568
棋力って情報量が大きく左右するだろ。それなのに化石定石しかしらない大山が羽生より強いなんてよく言えるよな。
- 570 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:08:12.04 ID:dtIU8UrM.net
- >>569
お前バカじゃないの
大山をなめすぎ
新定跡を知らなくても最善手で対応できるのが大山だよ
- 571 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:20:46.05 ID:jLNM2L1s.net
- >>570
大山の生涯勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。
- 572 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:25:17.63 ID:HmMTZDGe.net
- 羽生も68歳まで現役続けたらそうなるよ
- 573 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:43:09.76 ID:dtIU8UrM.net
- >>571
羽生の通算勝率7割は、ロートル棋士や格下棋士の層が厚い時代に勝ち抜き戦で連勝した貯金のおかげ
A級昇級後の勝率 0.686
30歳以降の勝率 0.674
年度勝率は5年連続6割を切っている
これが羽生の実相
大山は50歳以降の対局数のほうが多いから通算勝率が下がっている
直近100局の勝率推移グラフを見れば大山と羽生では段違いで大山が格上の棋士だよ
歴代棋士の直近100局勝率推移
https://i.imgur.com/fHaDLYp.png
- 574 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:47:51.48 ID:nx9byU5s.net
- むしろ７０歳近くまで現役を続けて生涯勝率が６割４分なんてのが驚異的なんだよ。馬鹿な羽生オタには理解できないのかもしれないが。
- 575 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:57:25.95 ID:WnW9n43Q.net
- >>569
羽生ヲタさんは正直いって将棋観が浅いね
将棋の変化がどれだけ膨大かを理解していないんだろう
加藤が62歳2002年までA級だった事を考えろ
つまり大山も60代の力があれば羽生世代全盛の時代を通じて当然A級だよ
トップ棋士の技術は時代が進んでもそんなに簡単に向上しない
AIが研究に利用されるようになっても中盤以降必ず未知の局面となり、そこからは棋士の地力
情報量ではない
現に康光とAIで研究しなくてもA級を保っている
指しているのはAIではなく人間だからな
とりあえず将棋では定石ではなく定跡と書くのは言っておく
- 576 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:59:56.32 ID:vW9Vmega.net
- >>571
天に唾する間抜け野郎だったね
＞勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。
大山 40代でも勝率7割棋士
羽生 40代で6割棋士→5割台棋士
- 577 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:08:33.63 ID:kvcGVmeM.net
- 考えれば考えるほど大山>羽生が判明していくな
- 578 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:18:01.13 ID:5RXg1uEe.net
- 羽生が大山の5,60代ほどの活躍をする可能性はほとんどないが
羽生が68歳まで現役続けても大山の生涯勝率0.647まで勝率が落ちる可能性はそんなにないよ
なぜなら若手～全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差が両者では全然違うから
- 579 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:23:01.92 ID:5RXg1uEe.net
- 大山康晴
1968年度終了時点(～45歳までの戦績) 981局 698勝283敗 0.7115
1969年(46歳) 44局 28勝16敗 0.6364
1970年(47歳) 44局 29勝15敗 0.6591
1971年(48歳) 56局 33勝23敗 0.5893
1972年(49歳) 63局 38勝25敗 0.6032
1969-72(46-49歳) 207局 128勝79敗 0.6184
1972年終了時点(49歳) 1188局 826勝362敗 0.6953
45→49歳での勝率の落ち込み 0.7115→0.6953(-0.162)
羽生善治
2015年度終了時点(～45歳までの戦績) 1860局 1339勝521敗 0.7199
2016年(46歳) 49局 27勝22敗 0.5510
2017年(47歳) 54局 32勝22敗 0.5926
2018年(48歳) 52局 29勝23敗 0.5577
2019年(49歳) 49局 29勝20敗 0.5918
2016-19年(46-49歳) 204局 117勝87敗 0.5735
2019年終了時点(49歳) 2064局 1456勝608敗 0.7054
45→49歳での勝率の落ち込み 0.7199→0.7054(-0.145)
大山より羽生の方が45歳→49歳の年度勝率は劣ってるにも関わらず
大山より羽生の方が45歳→49歳の通算勝率の落ち込みが少ない
なぜこんな矛盾した現象が起きるかと言うと前述したように若手～全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差
両者の通算対局数を見れば解るだろう
- 580 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:25:48.80 ID:gfWSk3kI.net
- 将棋ファンには羽生派より大山派が断然多い
羽生オタは畑違いの囲碁人間や将棋初級者のソフト厨が多い
これ豆な
- 581 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:59:11.13 ID:kJCQ1PzW.net
- 大山の場合は弱い時代での記録だから、現代の強い時代と比較の参考程度すらならないよ
普通に考えればバカでも分かる事だよ
- 582 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:07:24.96 ID:OqeO+ZyH.net
- ソフトで先後互角の局面を羽生と大山に渡して何回も長時間で戦わせたら大山が勝ち越すと思う
- 583 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:09:38.45 ID:CRfMPN/Y.net
- >>582
それはないな
- 584 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:38:21.22 ID:vW9Vmega.net
- 49歳までの対局数のうち勝率が高い10代の時期の対局数が大山は5%
弱なのに対して、羽生は13%も占めているから通算勝率で比較する合理性がまったくない
年齢区分で勝率を比較するとどっちが傑出した棋士だったかが明白になる
大山 羽生
15~19歳 0.859 0.782
20~29歳 0.674 0.727
30~39歳 0.697 0.693
40~49歳 0.676 0.659
────────────
平均 0.726 0.715
そして、50代の勝率、60代の勝率ということになると大山の右に出る棋士はいなくなる
大山の50代勝率 0.632
大山の60代勝率 0.537
- 585 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:40:41.24 ID:vW9Vmega.net
- 大山の50代の成績となると目を見張るしかない
大山50代成績 403勝235敗(0.632)
ほとんどの棋士は40代で30勝すらできなくなるのに(羽生も例外ではない)、大山は50代で年平均40勝しているのだ
しかもトップ棋士との対局がムチャクチャ多いのだ
中原とは 29勝51敗
米長とは 36勝35敗
加藤とは 26勝18敗
中原以外だと374勝184敗(0.670)
中原米長以外だと338勝149敗(0.694)
そして、中原米長加藤以外だと
312勝131敗(0.704)
なんと！大山は中原米長加藤以外の棋士とは50代でも勝率7割を記録しているのだ
- 586 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:46:52.95 ID:vW9Vmega.net
- しかも、連盟会長、会館建設という業務に忙殺されながらこの成績という
大山と羽生を比較するなどおこがましいにもほどがある
- 587 ：名無し名人：2021/03/24(水) 23:38:01.68 ID:vW9Vmega.net
- >>584の勝率比較で理解できるように羽生が大山より勝率がよいのは20代だけなのである
それも20代の羽生が強かったからではない
回りのレベルが最も低い時代だったからだ
なにせ、全盛期の半分の棋力の60代後半の大山がA級を陥落するどころかプレーオフに進出したり、大山死去後も加藤一二三が61歳までA級に在籍できたのが羽生の20代なのだ
そして、同年代の棋士に対しては先行の利があったし全盛期の強い棋士は8歳上の谷川しかいなかった
ところが、大山の20代は5歳上に兄弟子の升田がいたし、9歳上に塚田名人、18歳上に木村名人がいた
20代の勝率が大山より羽生がよいのはこうした違いがあるからだ
- 588 ：名無し名人：2021/03/25(木) 08:12:46.09 ID:Q7B0fF2x.net
- 将棋の強さ
藤井君=渡辺>豊島>永瀬>羽生>谷川＝中原>大山
- 589 ：名無し名人：2021/03/26(金) 00:25:55.53 ID:O3F2X+2q.net
- 4大タイトル時代のタイトル1期は25.00pt
5大タイトル時代のタイトル1期は20.00pt
6大タイトル時代のタイトル1期は16.67pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、
大山康晴 1677.62pt
羽生善治 1364.29pt
中原誠 929.17pt
他の人を調べてないけど明らかにこの3人が1～3位。
名人位・竜王位・十段位・九段位の価値を他の4.0倍としても順位はこのまま。
4.1倍以上としたら2位と3位が入れ替わる。
- 590 ：名無し名人：2021/03/28(日) 22:47:11.13 ID:X01GyBrz.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 591 ：名無し名人：2021/03/30(火) 10:10:42.10 ID:u300X/lC.net
- 中原を基準に考えると。
中原が大山に対し107勝55敗とほぼダブルスコアで勝ち越し。
一方、羽生には10勝19敗とほぼダブルスコアで負け越し。
このデータにより
羽生＞＞中原＞＞大山
- 592 ：名無し名人：2021/03/30(火) 11:33:46.36 ID:u2D33VhH.net
- >>591
年齢差考えろよ
- 593 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:15:37.46 ID:8OtzPq/H.net
- >>592
年齢差よりも実力差だな
- 594 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:22:56.84 ID:JiFdddLG.net
- >>593
その「より」ってどういう意味で使ってんの？
実力差に年齢差が内包されてんのに何を言っているの？
日本語が不自由なようだし義務教育受けてから来いよ
- 595 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:26:05.81 ID:8OtzPq/H.net
- >>594
そのままの意味だよ
普通に考えれば馬鹿でも分かるだろ
- 596 ：名無し名人：2021/03/30(火) 13:25:48.74 ID:i4Mw456p.net
- >>595
アホか
お前のレスは述語が抜けてんだよ
実力差の要因として年齢差が内包されているんだからある意味実力差＝年齢差と言えるんだよ
それら2つを並べて実力差より年齢差が何なのかと聞いてんの
ほら答えろよ
- 597 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:09:18.00 ID:u300X/lC.net
- >>592
大山と中原は20歳差、羽生と中原も似たようなもんだろ。因みに20歳差いうたら藤井と渡辺名人位の差。
- 598 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:51:33.62 ID:i4Mw456p.net
- >>597
だからなんだよw
その年齢差考えたら>>591末尾の結論にはならないでしょ
- 599 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:23:17.26 ID:StbidwJN.net
- >>597
全然違う
大山と中原は24歳差
中原と羽生は23歳差
渡辺と藤井は18歳差
このくらい常識だから覚えとけ
ついでに
大山と加藤が17歳差
大山と米長が20歳差
羽生と豊島が20歳差
- 600 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:35:21.85 ID:StbidwJN.net
- 大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差
谷川と藤井が40歳差
羽生と藤井が32歳差
二上と谷川が30歳差
加藤と羽生が30差差
羽生の47歳年少というと2017年生まれだからまだ3歳
谷川の47歳年少でもまだ11歳
- 601 ：名無し名人：2021/03/30(火) 18:21:16.99 ID:u300X/lC.net
- >>599
おまえ四捨五入って知ってるか？
- 602 ：名無し名人：2021/03/30(火) 19:01:18.05 ID:8OtzPq/H.net
- 結果は、実力で藤井>羽生>中原>大山だな
- 603 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:12:59.89 ID:XUP67vRn.net
- >>602
ほら>>596に答えろよ
それともいつものようにまた逃げるのかなw
- 604 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:28:18.70 ID:8OtzPq/H.net
- >>603
全盛期羽生>全盛期大山
- 605 ：名無し名人：2021/03/30(火) 23:23:22.13 ID:U+CEdOTL.net
- >>604
こいつ本当に馬鹿だな
まともに文章読み取れるようになるまで書き込むな
- 606 ：名無し名人：2021/03/31(水) 08:00:39.45 ID:5C+7+qpc.net
- 強さなら余裕で大山より羽生の方が強い
- 607 ：名無し名人：2021/04/01(木) 19:21:51.16 ID:Ywd/tQUn.net
- この羽生オタはいつ>>596に答えるんだろうなぁw
自分で何を言っているか理解していないんだろうね
反射的に「○○より実力差」とか「△△というか事実」と言っているだけで何も考えていない
国語力とコミュニケーション能力がともに非常に低くて可哀想なくらいだ
- 608 ：名無し名人：2021/04/01(木) 20:15:54.10 ID:fo48DDvl.net
- 将棋の棋力
羽生>大山
- 609 ：名無し名人：2021/04/04(日) 07:59:46.62 ID:lDXtEWhh.net
- >>1
大山先生
- 610 ：名無し名人：2021/04/04(日) 08:09:53.87 ID:vIehOGOh.net
- 将棋の強さ
羽生>大山
- 611 ：名無し名人：2021/04/04(日) 09:53:46.30 ID:qF9+c5gy.net
- 他スレでも大山>羽生の意見多数
いつもの羽生オタがフルボッコでみじめw
【徹底討論】 羽生と藤井、史上最強の棋士はどちらか？Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616826228/
- 612 ：名無し名人：2021/04/04(日) 13:02:59.49 ID:vIehOGOh.net
- 強さなら大山より羽生の方が全然強い
- 613 ：名無し名人：2021/04/05(月) 07:14:46.25 ID:SYM0RIp6.net
- 大山15世のほうが羽生19世より強いね
名人が倍だし
- 614 ：名無し名人：2021/04/05(月) 08:01:04.70 ID:/EBFGgSk.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、何が史上最強棋士だよ
- 615 ：名無し名人：2021/04/06(火) 05:46:34.80 ID:vffyh08A.net
- >>1
大山15世
- 616 ：名無し名人：2021/04/06(火) 06:34:15.33 ID:z0v2bxTP.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 617 ：名無し名人：2021/04/07(水) 11:31:39.58 ID:EPe7JaMU.net
- 大山さんが強いよ
最強
- 618 ：名無し名人：2021/04/07(水) 12:11:58.05 ID:O80uUGhW.net
- 羽生>大山
- 619 ：名無し名人：2021/04/07(水) 17:46:21.63 ID:mZVYOd7e.net
- >>1
大山先生のほうが強い
- 620 ：名無し名人：2021/04/07(水) 21:01:51.04 ID:O80uUGhW.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して、対して強くない大山康晴
- 621 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:10:28.84 ID:HTzOyRPO.net
- >>1
名人18期の大山のほうが強いよ
- 622 ：名無し名人：2021/04/08(木) 03:05:05.51 ID:WqTulZNO.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 623 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:52:03.62 ID:MWVCX1Jl.net
- >>1
大山先生
- 624 ：名無し名人：2021/04/10(土) 12:56:34.71 ID:HgZnYaKi.net
- 将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山
- 625 ：名無し名人：2021/04/10(土) 19:24:52.28 ID:DsrJU9Le.net
- 大山15世が史上最強
- 626 ：名無し名人：2021/04/10(土) 20:25:28.21 ID:HgZnYaKi.net
- 大山15世は現代なら、100番目位の強さ
- 627 ：名無し名人：2021/04/11(日) 01:49:57.21 ID:qRNUCYlt.net
- >>1
大山先生
- 628 ：名無し名人：2021/04/11(日) 05:16:30.46 ID:mTuS8wRc.net
- 羽生ヲタのせいで羽生を以前より嫌いになった
- 629 ：名無し名人：2021/04/11(日) 07:17:22.75 ID:u04VBvc0.net
- 将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山
- 630 ：名無し名人：2021/04/11(日) 11:20:02.40 ID:4nLiGC4E.net
- 大山のほうが強いね
- 631 ：名無し名人：2021/04/11(日) 12:48:51.63 ID:u04VBvc0.net
- 大山の方が弱いだろ
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して何が最強棋士だよ
笑わせたいのか？
- 632 ：名無し名人：2021/04/14(水) 18:31:51.43 ID:FhBf0Gzj.net
- >>1
大山先生
- 633 ：名無し名人：2021/04/14(水) 20:14:08.74 ID:XQeS676g.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 634 ：名無し名人：2021/04/14(水) 23:31:34.85 ID:+kqzFsQr.net
- 大山15世かな
羽生くんは王座で稼いだだけ
- 635 ：名無し名人：2021/04/15(木) 00:10:34.78 ID:LqBX5T4R.net
- 大山は弱い時代でタイトル稼いだだけ
- 636 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:32:49.79 ID:WOKJGXK2.net
- >>1
大山先生
- 637 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:43:24.90 ID:wvPa75ct.net
- 棋力は中原にもダブルスコアでボロ負けだから、羽生以前の問題
- 638 ：名無し名人：2021/04/18(日) 08:44:47.07 ID:tyLbq30d.net
- 大山15世に1票
- 639 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:23:51.15 ID:yliOCHl8.net
- 実際の対戦
羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
結果、羽生の方が強い
- 640 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:58:42.09 ID:V9RNIBTD.net
- >>639
最後に勝ったのは大山だから大山の方が強い
直接対決しか評価しないのならこうなる
- 641 ：名無し名人：2021/04/18(日) 20:52:09.96 ID:yliOCHl8.net
- 最後は大山の不戦敗だから、大山の負け
- 642 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:15:50.14 ID:V9RNIBTD.net
- >>641
大山の負けだけど大山の方が強いということか
- 643 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:48:57.35 ID:yliOCHl8.net
- >>642
強さでは羽生だな
特に全盛期羽生と全盛期大山ならなおさらだな
- 644 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:15:59.63 ID:V9RNIBTD.net
- >>643
全盛期とか関係ないんじゃないの？
年齢による衰え考慮しないんでしょ？
この羽生オタダブルスタンダード過ぎて話にならんわw
- 645 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:52:21.55 ID:bjsWJFVq.net
- 小名人を大名人様と較べたら失礼だわ
- 646 ：名無し名人：2021/04/19(月) 00:41:11.28 ID:fBKIAdga.net
- 大山の場合は中原や谷川よりも弱いから、羽生が相手するまでもない
- 647 ：名無し名人：2021/04/25(日) 03:10:04.80 ID:WyLa20Pl.net
- 羽生最強説を唱えたいならこれからもタイトル獲得やＡ級維持を願っとけ
大山より早くＡ級陥落した時点でそんな説は消えて失せるけどな
- 648 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:02:51.42 ID:JUe8WEUS.net
- 名人9 王座24か
藤井には名人24取って欲しいね
王座は9でもいい
- 649 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:08:12.04 ID:10FsjWVA.net
- 余裕で羽生の方が強いな
- 650 ：名無し名人：2021/04/25(日) 09:39:58.32 ID:EglvASzv.net
- 19世wwwwwwww
- 651 ：名無し名人：2021/04/25(日) 12:25:14.35 ID:10FsjWVA.net
- 強さは余裕で羽生
大山はレベルの低い時代で勝てただけ
- 652 ：名無し名人：2021/04/25(日) 13:51:38.06 ID:lcRK0M9q.net
- 19世wwwwwwwwwwww
- 653 ：名無し名人：2021/04/25(日) 20:05:05.71 ID:10FsjWVA.net
- 全盛期羽生>全盛期大山
- 654 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:29:52.30 ID:BLZ9XfSd.net
- 一般的には大山の方が圧倒的に強いでしょう
何かしらのフィルターがかかった人からすると羽生だと連呼するかもしれん
- 655 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:55:23.78 ID:PC9Ne+Xp.net
- 一般的の意味がわかってないな
- 656 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:00:56.18 ID:SC1zVaRt.net
- 羽生が比べられる相手は大山十五世じゃない
烏滸がましいにも程がある
羽生の比較対象は森内十八世だよ
- 657 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:22:36.96 ID:PC9Ne+Xp.net
- >>656
その通りだよ
大山は、羽生や森内のレベルに達してないからな
- 658 ：名無し名人：2021/04/29(木) 16:03:57.82 ID:pxAwWTUD.net
- >>657
何が「その通り」なんだよw
烏滸がましいの意味分かってないだろw
- 659 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:36:43.02 ID:xmZefH0g.net
- 実力制名人制開始以来の将棋界で誰よりも勝ちまくったのは間違いなく大山康晴。
ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
大山の次に圧倒的に勝ちまくったのは間違いなく羽生善治だから、
条件を揃えると羽生が大山より優れていたのかも知れない、とは言える。
- 660 ：名無し名人：2021/04/30(金) 03:00:32.09 ID:uDvpOEE0.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より著しく劣るのは確か
- 661 ：名無し名人：2021/04/30(金) 07:47:23.67 ID:QY9rKVED.net
- >>659
強い棋士なら時代に関係なく強いよ
時代を理由にしたら強くないと認めたのと同じ
突出して強いのが天才ということだよ
＞ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
は、今の藤井二冠の強さを見れば根拠がないことがわかるでしょ
- 662 ：名無し名人：2021/04/30(金) 11:28:54.76 ID:uDvpOEE0.net
- 将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
- 663 ：名無し名人：2021/05/04(火) 00:09:44.99 ID:mIEHLv3n.net
- 藤井≧大山>>中原>森内≧羽生
- 664 ：名無し名人：2021/05/04(火) 01:25:15.35 ID:FT0nnBGo.net
- 大山さんと羽生さんは、確かに現役時代が少しだけ被っているけれど、
半世紀近く歳が離れている両者を比較することは、あまり意味をなさない。
どっちがどうとかは、正に不毛の論争。
二人とも将棋史に残る偉大な棋士、これでいいのだ。
- 665 ：名無し名人：2021/05/04(火) 08:08:46.29 ID:8967DI2l.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな
- 666 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:10:34.48 ID:NPh0h4nd.net
- >>656
その通り
- 667 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:17:22.54 ID:9DlLgE+A.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな
- 668 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:21:35.88 ID:CJHVwNSI.net
- こりゃキツいわ
Ａ級以上在位（通算）
1 大山康晴 44
2 加藤一二三 36
3 谷川浩司 32
4 升田幸三 31
5 中原誠 29
6 羽生善治 28 （継続中）
6 塚田正夫 28
8 二上達也 27
9 米長邦雄 26
- 669 ：名無し名人：2021/05/05(水) 00:23:54.05 ID:CWuF/wwe.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな
- 670 ：名無し名人：2021/05/05(水) 11:39:08.68 ID:TcXiZKvF.net
- >>668
羽生は加藤一二三を超えるのも無理だな
- 671 ：名無し名人：2021/05/05(水) 13:05:56.35 ID:CWuF/wwe.net
- 大山越えの棋士は多数いるな
- 672 ：名無し名人：2021/05/06(木) 00:54:03.70 ID:qbz4b/ez.net
- >>1
大山先生
- 673 ：名無し名人：2021/05/06(木) 03:24:36.13 ID:6qsuJi/O.net
- 19世wwwwwwwwwwww
- 674 ：名無し名人：2021/05/06(木) 03:26:05.09 ID:6qsuJi/O.net
- 雑魚タイトル王雑魚治
- 675 ：名無し名人：2021/05/06(木) 08:00:09.14 ID:nYhU2ioB.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 676 ：名無し名人：2021/05/06(木) 17:44:33.96 ID:zneLZkcl.net
- 「あぼーん コピペっぽい」ばかりだなw
- 677 ：名無し名人：2021/05/06(木) 18:51:49.44 ID:+FMV7U4R.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、大山は弱い名人だな
- 678 ：名無し名人：2021/05/07(金) 13:15:10.88 ID:h3Q+4cOd.net
- つっても羽生程度の小名人とはレベルが違うわけでな
- 679 ：名無し名人：2021/05/07(金) 15:07:08.57 ID:ua6q94u7.net
- そうだな、大山はもっと下だな
- 680 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:09:30.12 ID:SUpIM52X.net
- 大山は大名人
羽生は小名人
- 681 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:13:37.60 ID:4O3PY58R.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 682 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:17:30.00 ID:4O3PY58R.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
- 683 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:17:30.00 ID:4O3PY58R.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
- 684 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:42:51.60 ID:nOHHUOBr.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越している大山はもっと弱いな
- 685 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:51:55.24 ID:cXK/+jpU.net
- >>683
一目瞭然だな
- 686 ：名無し名人：2021/05/08(土) 18:16:14.73 ID:nOHHUOBr.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越している大山はもっと弱いな
- 687 ：名無し名人：2021/05/09(日) 07:26:21.01 ID:9vpe0Rix.net
- まず森内に勝てよ19世は
- 688 ：名無し名人：2021/05/09(日) 08:26:45.53 ID:iYBtlVBR.net
- 強くなる前の羽生に負け越しているからな
- 689 ：名無し名人：2021/05/09(日) 12:28:49.84 ID:XTLtbVB3.net
- >>688
そのときの羽生はまだ発展途上で強くなる前の羽生だという発想をするなら、そのときの大山は老齢で弱くなった後の大山だという発想がなぜできないのかね。
- 690 ：名無し名人：2021/05/09(日) 14:51:07.69 ID:QEq8kMhy.net
- 羽生オタ理論によると、羽生は今後も強さを維持するらしい
しかし若手に次々と負け越しにされる
すると後代ほど将棋が強くなるという羽生オタ理論が完成する
- 691 ：名無し名人：2021/05/09(日) 15:53:51.85 ID:iYBtlVBR.net
- 全盛期の羽生>全盛期の大山
- 692 ：名無し名人：2021/05/09(日) 20:01:35.69 ID:XTLtbVB3.net
- >>690
結局、羽生が大山を越えたなんて無理筋を通そうとするからトンデモ理屈しか出てこなくなるんだよな。
羽生は大山を越えていない、とすればあらゆる矛盾が解消するのに。
- 693 ：名無し名人：2021/05/09(日) 20:47:12.79 ID:iYBtlVBR.net
- 逆だな
羽生が大山を超えたとなれば、矛盾はなくなるんだよ
- 694 ：名無し名人：2021/05/10(月) 07:02:14.42 ID:8IZ9dwWo.net
- 越えてる部分なんてタイトルの総数だけやん
それすらも比率で考えれば越えてるとは到底言い難い数字
一体どこが越えてると思うのか無学な私に教えていただけないだろうか？
直接対決にしても５ー３(非公式入れれば５ー４)で年齢差を考えると到底越えたなんて烏滸がましい数字だし
藤井二冠と羽生九段との戦績と比べるとそれが分かりやすいからな
- 695 ：名無し名人：2021/05/10(月) 07:54:22.63 ID:enw7kVxH.net
- 大山は対戦相手が弱い時代だからな
- 696 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:15:24.72 ID:rs1vyv7r.net
- 羽生はラキ珍
- 697 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:19:42.18 ID:aFlBCdOZ.net
- 強さは余裕で羽生
現代なら羽生は10番手
大山は100番手の強さ
- 698 ：名無し名人：2021/05/15(土) 14:44:38.97 ID:3pjUnAU3.net
- >>1
大山先生
- 699 ：名無し名人：2021/05/15(土) 17:44:21.61 ID:Oxcl2F9K.net
- 余裕で羽生だな
- 700 ：名無し名人：2021/05/15(土) 18:30:35.72 ID:oan+oOBI.net
- しかし藤井の出現でここまで追い詰められるとはねw
予想できなかった
- 701 ：名無し名人：2021/05/15(土) 18:41:16.58 ID:nnxIMIvI.net
- 連勝記録 神谷←誰それ 藤井が塗り替える
タイトル記録 屋敷←誰それ 藤井が塗り替える
最強棋士 羽生←名人10期も行かないで何それ大山でしょ 藤井名人大連覇で塗り替える
将棋界の穴を塞いでいく藤井
- 702 ：名無し名人：2021/05/15(土) 19:07:27.57 ID:Uca9Cyx/.net
- 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
- 703 ：名無し名人：2021/05/15(土) 21:47:30.84 ID:VtF44M+c.net
- 余裕で羽生の方が強い
- 704 ：名無し名人：2021/05/15(土) 22:29:53.16 ID:4kh4nBDH.net
- ６０越えて期待の新星にたいし３ー５(非公開含むと４ー５)って言うこと自体異常なんだよ
なんでその程度も理解できないのかね…羽生オタは…
- 705 ：名無し名人：2021/05/15(土) 22:35:05.32 ID:ZALG+TGX.net
- 強くなる前の羽生に３勝６敗だから、結局負け越し
強くなった後だったら、大山は歯が立たないからな
- 706 ：名無し名人：2021/05/16(日) 08:09:18.43 ID:rg5oUc1G.net
- >>705
強くなる前の羽生(NHK杯優勝、竜王、棋王)
強くなった後の羽生(棋聖竜王名人防衛失敗、NHK杯JT杯2年連続初戦負け)
強かったときの大山(全タイトル連続19期獲得)
弱くなった大山(高齢無冠、ガン手術)
年齢的に大した違いでない羽生には｢負けたのは強くなる前だった｣ことを強調し、年齢的に大違いの大山には｢弱くなった大山に勝てた｣ことは無視して触れようとしない
ダブスタも甚だしいが、68歳の大山に負けたことは言い訳しないではいられないということは伝わってきた
- 707 ：名無し名人：2021/05/16(日) 09:01:24.73 ID:ldptcla4.net
- 強くなった後の羽生と大山は対戦してないよ
大山はラッキーだったな
- 708 ：名無し名人：2021/05/17(月) 17:29:06.42 ID:PVqYcsS2.net
- 羽生も弱くなった大山としか対戦してないんだからお互い様。
直接対決の結果で2人の優劣を語りたがる輩はどっちも滑稽。
- 709 ：名無し名人：2021/05/17(月) 18:33:54.23 ID:4t3dlgox.net
- 弱くなった今の羽生でも、たとえ全盛期大山がきても大山は勝てないよ
- 710 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:32:37.22 ID:g/ChtM8G.net
- >>708
どっちもというか、そんなバカは羽生オタだけだよ
大山派はカウンターとして「見方によっては大山が凄い」とか言うだけで、限定的な言い方が多い
そのまま棋士そのものの優劣に繋げたりしない
- 711 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:43:58.23 ID:4t3dlgox.net
- どっちが強いかだから、全盛期同士では羽生
直接対決でも羽生
どっちにしても大山は負け
- 712 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:58:28.47 ID:rH3BKfpU.net
- >>711
全盛期同士をどうやって比較したか言えよ
それが無ければお「強いから強い」としか言っているだけで何にも意味が無い意見だ
変わらず大山派の圧勝が続く
- 713 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:38:46.98 ID:4t3dlgox.net
- >>712
大山派の圧勝って何に圧勝してるんだ？
アマ名人にでも圧勝でもしたのか？
現代のアマ名人クラスなら、大山は苦戦するだろうね
全盛期同士は将棋AIで結論がでている
- 714 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:46:27.19 ID:rH3BKfpU.net
- >>713
大山派と羽生派の論戦に決まっているだろ
「大山派」と「大山」本人を混同してアマ名人がどうとか言い出しているけどアホかよw
- 715 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:50:01.98 ID:4t3dlgox.net
- 圧勝じゃなくて、喚き散らしているだけだろ
事実が違うからな
- 716 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:15:13.50 ID:rH3BKfpU.net
- >>715
ゴミクズみたいなコピペを連日連投する羽生オタの方こそ「喚き散らす」という表現に相応しいな
事実が何かを突き詰めていく場なのに、答え(事実)ありきで考えるお前に議論の資格は無い
事実と仮定して話を進めるのとはわけが違う
お前は話し合いのテーブルに着こうとしていない
そもそも大山3-6羽生を直接対決の勝敗数として扱う方が事実を捻じ曲げている
死亡による不戦勝は「不戦」の字のごとく対決していないのだから
- 717 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:20:25.64 ID:4t3dlgox.net
- ５勝だろうが６勝だろうが、どっちにしても大山の負け越しで大山の負けだよ
直接対決で負けだから、羽生>大山は決まりだな
- 718 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:35:24.23 ID:rH3BKfpU.net
- >>717
事実を捻じ曲げていることは認めるんだね
そうまでして大山を落としたいのは内心では大山>羽生だと理解しているんだろうなぁw
- 719 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:38:03.45 ID:DRN/o+Ww.net
- 羽生は天彦、豊島、永瀬、菅井、勇気以下なんだな
聡太には到底及ばないわけか
淡路にも１ー２で負け越しているよね
- 720 ：名無し名人：2021/05/17(月) 23:16:28.47 ID:4t3dlgox.net
- 天彦も豊島も永瀬も菅井も勇気も羽生も大山より強いな
- 721 ：名無し名人：2021/05/24(月) 17:52:18.48 ID:bADBfmB0.net
- 偉大な大山十五世と比較する方がおかしい
- 722 ：名無し名人：2021/05/24(月) 20:03:17.87 ID:fuTl9vLL.net
- 弱い15世名人は16世名人と比較してなさい
16世名人にダブルスコアでボロ負けだけどな
- 723 ：名無し名人：2021/05/31(月) 17:46:07.01 ID:q9KfnGdj.net
- 絶対的強さは羽生
全盛期の相対的強さの偏差値は大山>>>中原>>羽生
やはり名人十段と雑魚タイトルの価値は違う
名人＋５点
十段＋４点
竜王＋４点
王位王将王座１･５
棋聖棋王１
- 724 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:03:22.50 ID:pNK/jE5J.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １３勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 725 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:06:52.28 ID:pNK/jE5J.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
年上の谷川に名人 竜王戦 負け越し １勝３敗
同じ年の森内にも 名人 竜王戦 負け越し ４勝６敗の
時点で大山 中原と比較すべきじゃないやろ
- 726 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:20:10.75 ID:pNK/jE5J.net
- ①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
- 727 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:23:27.34 ID:pNK/jE5J.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は圏外だろ ｗ
- 728 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:54:09.83 ID:lspxdxrQ.net
- 羽生にも負け越し実戦の結果、結局大山の方が弱い
- 729 ：名無し名人：2021/06/03(木) 23:45:53.31 ID:qoI3wD7e.net
- 羽生
- 730 ：名無し名人：2021/06/08(火) 02:38:27.80 ID:ho0g8ZwF.net
- 圧倒的に大山十五世名人かな
- 731 ：名無し名人：2021/06/08(火) 10:22:11.19 ID:kU9aocEm.net
- 実際の対戦成績をみれば大山の方が弱い
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