結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 20:53:00.48 ID:jO4EsQtg.net

どっち？

76 ：名無し名人：2020/10/02(金) 13:49:03.14 ID:Scvt7zcq.net

>>75
大山(50歳) 14-04 米長棋聖
大山(50歳) 28-45 中原名人三冠
計91局で大山の42勝49敗(0.462)

羽生(50歳) 17-16 豊島竜王二冠
羽生(50歳) 04-07 永瀬王座
羽生(50歳) 01-04 藤井二冠
計49局で羽生の22勝27敗(0.449)

対局数、勝率いずれも大山が羽生を上回っている

大山が相手した若手棋士は当時のレーティング1位と3位の棋士(大山は2位)

羽生が相手した若手棋士はレーティング1位と3位と4位の棋士(羽生は6位)

77 ：名無し名人：2020/10/02(金) 14:29:09.09 ID:6d8nicmq.net

大山の時代のレベルの低い対戦相手と、羽生の時代のレベルの高い対戦相手と勝率を比べても参考程度すらならないことくらいバカでもわかるだろう

78 ：名無し名人：2020/10/02(金) 15:02:05.56 ID:Scvt7zcq.net

大山50歳のときのレーティングは1973-03-31(大山50歳0ヶ月)を採用し、羽生50歳のレーティングは｢棋士別成績一覧｣サイトの最新レーティングを採用して、1973年の米長29歳A級棋士(レーティング3位)のレート(1788)が現在の千田七段26歳(レーティング5位)の棋士のレート(1837)に等しいと仮定して比較したのが下記のレート
1973年　　　　2020年
1中原 1989
　　　　　　　 1藤井 1982
　　　　　　　 2渡辺 1960
　　　　　　　 3永瀬 1949
　　　　　　　 4豊島 1933
2大山 1885
3米長 1837　 5千田 1837
　　　　　　　 6羽生 1834
　　　　　　　 7斎藤 1830
4有吉 1828
5内藤 1823
　　　　　　　 8菅井 1816
　　　　　　　 9糸谷 1796
　　　　　　　10広瀬 1791
6加藤1778
　　　　　　　11久保 1777
　　　　　　　12木村 1777
　　　　　　　13大地 1777
　　　　　　　14天彦 1769
　　　　　　　15丸山 1766
7桐山1764
　　　　　　　16近藤1757
　　　　　　　17山崎1754
　　　　　　　18深浦1748
　　　　　　　19大橋1745
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
9升田1697　 33本田 1697
10二上1696
11石田1692
12大内1682

79 ：名無し名人：2020/10/02(金) 15:02:45.37 ID:Scvt7zcq.net

升田55歳、二上41歳、大内31歳はA級棋士
桐山25歳、石田26歳はB2棋士
これらの棋士が本田23歳C2棋士よりレートが低い棋士というのは釈然としない
米長棋聖(29歳A級)と千田七段(26歳B2)のレートが同じという仮定が米長に辛いレートになっている可能性は高い
しかし、この辛い判定を採用しても50歳大山のレートが羽生50歳のレートより高いという判定結果になる点を強調したい

80 ：名無し名人：2020/10/02(金) 15:12:42.10 ID:6d8nicmq.net

大山は現代ならタイトル争いには絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯のレベル

81 ：名無し名人：2020/10/16(金) 05:57:37.75 ID:hl1wAATd.net

羽生！

82 ：名無し名人：2020/10/29(木) 13:47:18.44 ID:K1ZxlHYP.net

羽生？

83 ：名無し名人：2020/11/01(日) 08:56:30.98 ID:Hz9BTAtc.net

６９才まで１度も陥落せずに連続でＡ級以上や、大山のように５０代でタイトルや、60代で名人挑戦出来るだろうか？


大山名人&十段同時の回数>>>中原名人&十段同時の回数>>>>>>>>羽生名人&竜王の同時の回数回数

84 ：名無し名人：2020/11/01(日) 11:44:32.93 ID:Fq2MJtug.net

その大山が現代にきたら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだからな
昭和時代と違って現代はレベルが高いからね

85 ：名無し名人：2020/11/01(日) 12:08:09.77 ID:3nyYFMkZ.net

>>84
なんで大山に不利な条件で考えてんだよ
さんざん盤外戦術がどうとかイチャモン付けておきながら大山アンチは汚いねぇw
タイムスリップじゃなくて現代に生まれてたら名人級だろ

86 ：名無し名人：2020/11/01(日) 12:29:08.00 ID:Fq2MJtug.net

現代なら大山は、盤外戦術をやろうがやらなかろうが、順位戦C1かC2維持で精一杯のレベルだな

87 ：名無し名人：2020/11/01(日) 12:40:14.75 ID:3nyYFMkZ.net

>>86
盤外戦術なんて成績にあまり関係ないってことか
じゃあそんなものなくても名人18期だし、盤外戦術なんて文句は敗者の言い訳ってことだね！

88 ：名無し名人：2020/11/01(日) 14:38:42.66 ID:Fq2MJtug.net

名人18期は凄いけど、今現在の奨励会レベルの対戦相手だから平成や令和など現代将棋と比較対象すらならない

89 ：名無し名人：2020/11/01(日) 16:43:05.79 ID:3nyYFMkZ.net

>>88
「比較対象にならない」と言いながら無意味な単純棋力の比較なんかしてるのはお前だけだからw

90 ：名無し名人：2020/11/01(日) 18:30:15.93 ID:Nkx8T6AF.net

盤外戦術が言い訳なのは確か

大山が内藤の背後から盤面を覗きこんだらそれで盤外戦術扱いになる
加藤一二三なら変な人で終わる

大山が二上の前でカロリーメイト爆食いしたら盤外戦術と言われる
丸山ならやっぱり変な人扱いで終わる

大山が露骨に睨んできたら内藤も二上も盤外戦術と言う
羽生がにらんでも羽生にらみは羽生のトレードマーク扱いで終わり

家族的雰囲気とやらは羽生が羽生オタやマスコミ巻き込んでどのタイトル戦でもやっていること
羽生勝ってくれの雰囲気の中でいつも戦うことができている

結局は勝てない人間によるいちゃもんレベル

91 ：名無し名人：2020/11/01(日) 19:56:23.55 ID:3nyYFMkZ.net

>>90
これだな
大山が棋士としても人間としても圧倒的だから周囲が勝手にプレッシャーを受けたり僻んでいただけ

92 ：名無し名人：2020/11/01(日) 23:54:03.69 ID:rBViiTJ9.net

>>89
強いかどうかだから、棋力が１番の比較対象だろ
大山より羽生の方が強いから、結論がでたな

93 ：名無し名人：2020/11/02(月) 08:52:57.26 ID:Ut3pagQM.net

>>92
ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな

はい、棋力の話はおしまい〜

じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが

94 ：名無し名人：2020/11/02(月) 09:29:49.67 ID:4vQTH+W9.net

時代背景や年齢を無視しての比較では永瀬＞羽生になってしまうやん。アホらしい

95 ：名無し名人：2020/11/02(月) 20:44:06.08 ID:K1OK8PRy.net

どっちが強いかだから、普通に棋力だろ
全盛期同士なら、余裕で羽生だな

96 ：名無し名人：2020/11/03(火) 07:53:08.10 ID:hnU712L+.net

>>95
>>93

97 ：名無し名人：2020/11/03(火) 10:02:45.24 ID:HWfXe4S0.net

>>96
>>95

98 ：名無し名人：2020/11/03(火) 12:34:02.29 ID:/fl/j9xy.net

ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな

はい、棋力の話はおしまい〜

じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが

99 ：名無し名人：2020/11/03(火) 15:36:25.58 ID:HWfXe4S0.net

どちらが強いかで結論がでたなら、それ以上はないじゃん

100 ：名無し名人：2020/11/03(火) 16:56:47.43 ID:/fl/j9xy.net

>>99
じゃあお前はスレを覗きにくるなよ
単純棋力じゃなくて突出度とかの時代ごとの相対的強さについて考えてるからさ

101 ：名無し名人：2020/11/04(水) 12:38:23.42 ID:+I3LvG+I.net

どちらが強いかだから、羽生と大山の棋力がどちらが高いかで結論が出る
簡単なこと
羽生が大山より強いが結論

102 ：名無し名人：2020/11/04(水) 14:48:03.04 ID:m6Uhgqro.net

大山全盛期と羽生全盛期の対決なら大山の圧勝完勝だろうな
たかだか羽生レベルじゃあ話にならん

103 ：名無し名人：2020/11/04(水) 15:09:47.42 ID:+uPGaaIi.net

盤外使えなくなったら森下に六連敗


『将棋世界9月号』
大山名人から受けた三度の盤外戦術
ーー内藤國雄ーー

私は三十代に入ってから三度経験した
｢終盤戦。残り時間が少なくなって私に勝ちがありそうで勝てない場面が続いた。ふと気がつくと、大山さんの右手が脇息に乗せられていて指を閉じては1本ずつ開いていた。
その手首がじりじりと前に進んでくるので参った｣
｢はっきり“意思”を感じたのは、その1年ほどたった頃の終盤戦。戦線が4筋〜3筋に移ると、動く右手指が左手に移ったのだ。イヤでも目に入り、露骨な闘志に辟易した｣
｢こうした体験がたった3局と少ないのは、2人の棋風の違いで勝つときは完勝、負けるときは完敗という結末が多かったからだと思う｣

104 ：名無し名人：2020/11/05(木) 20:41:53.72 ID:1gcLipSw.net

結論は羽生の方が強い
現代は大山を超えた棋士は多数いる

105 ：名無し名人：2020/11/05(木) 21:13:42.29 ID:LA9rrwyx.net

>>104
同時期に生まれたとして大山以上なんていないよ

106 ：名無し名人：2020/11/06(金) 12:33:43.37 ID:QMJuH7G1.net

>>105
現代に大山が来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

107 ：名無し名人：2020/11/06(金) 12:49:18.97 ID:kBFemEM5.net

>>106
現代に来たらじゃなくて同時期に生まれたらと言ってんだろ
文字もまともに読めない馬鹿には説得力を感じないよw

108 ：名無し名人：2020/11/07(土) 00:58:19.85 ID:q048v8qP.net

>>107
同時期に生まれたらじゃなくて現代に来たらと言っているだろ
お前は日本語が読めないのか？

109 ：名無し名人：2020/11/07(土) 01:30:50.44 ID:SBM9dMKG.net

>>108
これはやばい
真性の馬鹿だ

110 ：名無し名人：2020/11/07(土) 01:43:59.98 ID:q048v8qP.net

>>109
お前、１人でお馬鹿さんごっこでもしているのか？

111 ：名無し名人：2020/11/07(土) 07:04:53.06 ID:a2n/9MAt.net

おっと、己のバカさ加減に気付いた羽生信者が誤魔化しのターンに入ったぞ

112 ：名無し名人：2020/11/07(土) 07:34:07.80 ID:XL2rsYtL.net

全盛期の絶対的強さは棋力は羽生


相対的強さ突出度偏差値は大山‥‥名人十段九段の在位数や、名人&十段or九段連続期間>>>>>>>>>羽生名人竜王の期間 が比べものにならない位違う

王位王座王将棋聖棋王をどれか５期獲得>>>>>名人１期

４期より>>>>>>十段or九段or竜王

名人五点 九段位十段位竜王を４点 その他７大タイトル一点 その他優勝０･５点 NHK杯０･５ 点 テレビ東京早指し選手権 で点数制で計算して下さいませ
どなたかお願い致します

113 ：名無し名人：2020/11/07(土) 07:45:35.12 ID:q048v8qP.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

114 ：名無し名人：2020/11/07(土) 09:27:33.26 ID:tHPbwO/l.net

比べられるのが名人だけだからね
名人だけは両者若いころから年に1回取るチャンスがある
公平な条件で大山18期＞羽生9期と大差
（この差は時代の違いとかいくら言い訳しても決して埋まらないほどの大差）

あとの比較は羽生を勝たせたいがための無理矢理のごまかし
大山のチャンスが少なくなっていくものばかり
その中でも読売タイトル（大山27歳から存在）、王将タイトル（大山28歳から存在）など
大山が比較的若いころからあるもので比べても大山圧勝（読売大山14＞羽生7　王将大山20＞羽生12）
残念だけどまったく勝負になっていない

1日制タイトルや対局数が増えたことによる勝ち星でいくらごまかしても駄目だね

115 ：名無し名人：2020/11/07(土) 10:48:59.34 ID:a2n/9MAt.net

大山の方がずっと強いな

116 ：名無し名人：2020/11/08(日) 10:37:20.27 ID:evo7vE1C.net

全盛期の強さなら余裕で羽生

117 ：名無し名人：2020/11/08(日) 11:17:06.59 ID:718Pm9l/.net

>>116
論拠を言えよアホ

118 ：名無し名人：2020/11/08(日) 15:45:15.37 ID:evo7vE1C.net

全盛期の羽生と全盛期の大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな

119 ：名無し名人：2020/11/08(日) 16:30:08.46 ID:RBHezLVn.net

>>118
論拠を言えよアホ

120 ：名無し名人：2020/11/15(日) 04:08:27.56 ID:NdVGCnDh.net

豊島に0-6の藤井
森下に0-6の大山
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
大山はレベルの低い時代に無双してただけ

121 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:31:01.85 ID:KahauNIz.net

強さなら大山より羽生の方が余裕で強い
現代なら大山より強い棋士は多数いる

122 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:49:45.39 ID:fdveYBrB.net

大山が現代に生まれたとしたら大山以上の棋士なんていないだろうけどな

123 ：名無し名人：2020/11/15(日) 12:38:45.67 ID:KahauNIz.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

124 ：名無し名人：2020/11/22(日) 13:34:56.28 ID:y5VOLxnW.net

羽生が強いがジジイになってもA級にいた大山は凄い。

125 ：名無し名人：2020/11/23(月) 06:34:06.84 ID:EbnyQsfk.net

強さなら余裕で羽生

126 ：名無し名人：2020/11/23(月) 08:47:08.51 ID:G4IG3yjh.net

史上最強羽生という設定のためにライバルの大山をsageたがる羽生オタにとっては
「大山が現代でも当然のように通用する圧倒的な終盤力で勝っていた」という事実が非常に都合悪いんだと思われる

だから「大山の将棋ではついていけない」とか「大山の成績はまわりが弱かったから成し得たことだ」
というような状況を好み事実として定着させようとしている
それを良識ある将棋ファンが正論をもって防いでいるというところかな

127 ：名無し名人：2020/11/23(月) 09:21:57.66 ID:EbnyQsfk.net

大山はタイトル１つも取ってない稲葉や山崎などより弱いが現実

128 ：名無し名人：2020/12/01(火) 14:14:48.79 ID:j78OFhQu.net

69歳までA級ってすごいよなあ
かたや羽生は50でヒーヒー言ってるわ

129 ：名無し名人：2020/12/09(水) 23:32:18.99 ID:/VmoB0BN.net

羽生は「恵まれ」だから
地力は低い方

130 ：名無し名人：2020/12/10(木) 07:42:46.52 ID:2ZyyLHK9.net

大山は弱い時代だから勝てただけ
羽生は強い対戦相手が沢山いてあれだけ勝てた
将棋の地力が違うな

131 ：名無し名人：2020/12/10(木) 08:10:32.01 ID:xJ7lvcL5.net

>>130
羽生が大山ほど飛び抜けた存在じゃなかったから苦戦しただけw

132 ：名無し名人：2020/12/10(木) 08:56:07.30 ID:y3n41LUH.net

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル

133 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:12:49.68 ID:SmOYR9YN.net

>>130
地力は昔の棋士のほうが強い
地力では昔の棋士に負けていることに反論できないのが羽生オタ
だから羽生オタは勉強しない昔の棋士は現代では通用しないと宣っている

134 ：名無し名人：2020/12/10(木) 23:14:44.43 ID:y3n41LUH.net

地力は全然今の棋士の方が全然強いよ
大山以上に強い棋士も沢山いる

135 ：名無し名人：2020/12/11(金) 14:54:48.99 ID:3DiiccII.net

地力は昭和も現代も大差無い
人間がこんな短期間で進化するわけがない
そんなことより個人差が大きいだろ

136 ：名無し名人：2020/12/12(土) 10:07:50.20 ID:ui5JlLed.net

アマチュアはそんなに変わらないだろうね
プロ棋士は昭和の時代より現代の方が強い

137 ：名無し名人：2020/12/12(土) 13:16:18.06 ID:8OQwesZQ.net

プロも地力は大差無い
トッププロは個人差だな

138 ：名無し名人：2020/12/12(土) 13:59:32.01 ID:ui5JlLed.net

プロは昭和時代と今現代とじゃ差があるよ
アマもトップクラスだと差がある

139 ：名無し名人：2020/12/12(土) 14:57:55.95 ID:8OQwesZQ.net

地力は大差無い

140 ：名無し名人：2020/12/12(土) 15:40:26.95 ID:xaxSI81v.net

>>136
乱戦、野戦状態の将棋に強いのが地力なんだぞ
今の棋士は野戦状態の終盤になったら間違いだらけだから地力があるとはとても言えない
斎藤八段は升田大山の棋譜を並べると地力の違いを実感すると言っている

141 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:02:51.99 ID:ui5JlLed.net

だからその地力が現代の棋士の方が強いと言っている
終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

142 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:13:24.70 ID:Dl5nmscD.net

最近の評価値グラフを見たことがない素人さんですか？
どの棋士も教科書通りに進まないと心電図と間違えるような将棋を指しているから自慢できるもんじゃないよ

143 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:22:27.58 ID:ui5JlLed.net

評価値グラフとか心電図とか数学や理科やってるんじゃないよ
最近の棋士が定跡を外れようが弱いと思ってるお前が無知なんだな

144 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:47:21.45 ID:Dl5nmscD.net

>>141,143
＞終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

その根拠は評価値だろ
今の棋士は間違いだらけなんだが

145 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:57:43.13 ID:xaxSI81v.net

昔は個性派棋士が揃っていてそもそも教科書がなかったから全棋譜が康光と山崎の対局のようなものなんで、最善手を外すのが当たり前だった
中盤が過ぎると大海を羅針盤なしで航海するようなものなんだな
今の棋士のほうが強いというのは今の棋士は羅針盤を持っていると言っているのと同義で地力とは関係ない
むしろ羅針盤に頼りすぎて地力が細ってしまうことが危惧されている

146 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:00:14.44 ID:xaxSI81v.net

竜王戦を得意の戦法を駆使して9連勝した梶浦六段

「未知の局面での勝負になった時に正確に捉えられず、自分の将棋がＡＩ研究に支えられてしまっていたと分かりました。悔しいことより、反省です」

147 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:02:51.58 ID:xaxSI81v.net

「将棋ソフトを使った研究をし過ぎて、読みが衰えたなと感じています。ソフト研究によって、大事なものを失ってしまいましたね」
（広瀬章人）

148 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:05:44.28 ID:ui5JlLed.net

昔の棋士の方が間違いが多いんだが

149 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:11:09.66 ID:ui5JlLed.net

>>145
今の棋士も同じだろ
将棋ソフトはあくまで１つの道具に過ぎない
羅針盤をある程度持っていようが、結局は自分の力
未知なる局面になっても現代の棋士の方が強いのは確か

150 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:26:26.69 ID:xaxSI81v.net

この評価値グラフは水匠2(depth17)で解析したものだ
何の棋譜かなんてもちろん評価値グラフからだけではわからない
https://i.imgur.com/sXnOwQb.png

先手は船江五段(現六段)、後手ツツカナ(2012年世界選手権3位)との2013年電王戦と言えば思い出せる人も多いだろう

現代棋士のソフト一致率が高いとか、だから現代棋士のほうが強いとか、そんなことはない
研究局面から派生した局面なら指しこなすことができても野戦状態の局面になると手が読めなくなる棋士が多い
昔はこの野戦状態の将棋が多かったから地力がないとトップ棋士にはなれなかった
1局1局に生活がかかっているから簡単に投げない
土俵を割らないでいると次第に泥仕合のようになってくる
この時代のツツカナだと悪手が多いがこのツツカナに勝てる現代棋士は何人いるか
当時の棋士も練習対局で優勢になってから勝つのが大変でいつの間にか逆転されたと地力が違っていたことを認めている

151 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:30:57.46 ID:xaxSI81v.net

観戦記を引用しよう

仕切りなおしのような2度目の終盤は船江が小さなミスを重ね、チャンスを何度も見送り、それをほぼノーミスでツツカナが対抗するという、人間とコンピュータのもっともそれらしい展開となっていった。人間は疲れ果て、コンピュータは冷酷に指し手を進める。最後は完全に読みきられ巣穴に引きずり込まれた感がある。レールに乗せられ、コンピュータばかりに好手が目立つ。それにしても玉を広げる３２金、先手必死の勝負手45金に対する51香、決め手ともいえる４２馬、どれもこれもが鮮やかで、なんという強さだろう。

　「負けました」という船江の声が響き渡った。187手という激闘についに終止符が降りた。しかし当然のことながらコンピュータは沈黙を守ったままだ。嬉しくもまた悔しくもない。そこには膨大な演算の痕跡がただ残されているだけなのだろう

152 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:32:54.17 ID:xaxSI81v.net

大山ほど演算力の優れた棋士はいなかった。
それがわかっているから新手一生を標榜した升田幸三は名人戦という大舞台で升田式石田流という難問をその場で提出する。並みの棋士であれば吹き飛ばされていたかもしれない新定跡に対して、史上最上級の演算能力を誇る大山コンピュータがフル稼働してその場で素晴らしい回答を次々と出していった。
あの今でも記憶に残る二人の最後の名人戦とはそういうことだったのではないだろうか。

相手をくたくたに疲れさせる堅実無比の終盤力。深く読むことを嫌い、広く浅く読む姿勢。大山将棋とコンピュータの間には何かしら共通点らしきものを感じることが多い
その大山がよく言っていた言葉がある。

「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」

　対局場を後にし大雨の中をふらつくようにたどりついた地元の居酒屋で、疲れ果てた私の頭には、30年以上前のその大山の言葉ばかりがいつまでもぐるぐると駆け巡っているのだった

第2回将棋電王戦 第3局 電王戦記(筆者：大崎善生)

153 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:52:39.24 ID:ui5JlLed.net

その大山も藤井君をはじめ、羽生や谷川、中原他多数の棋士に将棋の強さ、地力など負けている

154 ：名無し名人：2020/12/12(土) 18:30:47.95 ID:vI/e7I+y.net

相手にするだけムダ
議論する気は更々ない奴だよ
羽生がダメなのはとっくに分かってて意地になってるだけだから
http://hissi.org/read.php/bgame/20201212/dWk1SmxMZWQ.html

155 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:25:20.17 ID:ui5JlLed.net

羽生が苦戦してるけど、大山より強いのは間違いないな

156 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:38:20.53 ID:8OQwesZQ.net

大山が地力で多数の棋士に負けてるなんて冗談にもほどがあるw

157 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:52:20.71 ID:ui5JlLed.net

冗談じゃなくて事実だな
過去の栄光にすがっていて、現実を見なくなった典型的な悪い例だな

158 ：名無し名人：2020/12/12(土) 20:37:18.18 ID:8OQwesZQ.net

>>157
出たよw
証明出来ない事実w

159 ：名無し名人：2020/12/13(日) 06:18:53.16 ID:KXozKder.net

証明もなにも事実だからな
全盛期羽生>全盛期大山なのは間違いない

160 ：名無し名人：2020/12/13(日) 08:14:17.41 ID:ojxKDgyu.net

>>159
悪魔の証明でもなければ、証明出来なきゃ事実とは言えない
証明までは厳しくても根拠くらい言えないと誰も同意してくれないぞ
「お前の中では」羽生>大山というだけだな

161 ：名無し名人：2020/12/13(日) 11:40:28.83 ID:zwamz19i.net

>>160
お前の中では、大山>羽生だけで、現実は羽生>大山だからな

162 ：名無し名人：2020/12/13(日) 13:05:09.88 ID:ojxKDgyu.net

>>161
いやー、残念ながら俺はもともと大山>羽生を主張しているわけじゃなく、それぞれの主張を読んで大山>羽生と思わされただけなので、少なくとも現時点で大山派が俺の中だけじゃないのは確かなんだわw
君のレスはなーんにも説得力を持たない無根拠なもので誰も共感しないから、君のレスは君の中だけで完結してしまうんだよ
語弊があったが羽生派が君だけじゃないのは勿論わかっているよ
せっかく羽生派が有利になることを教えてやってんだからくだらないオウム返しする前に羽生>大山を浸透させるために根拠を出すと良いと思うよw

163 ：名無し名人：2020/12/13(日) 16:28:30.21 ID:zwamz19i.net

根拠じゃなくて事実だからな
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

164 ：名無し名人：2020/12/13(日) 21:33:37.25 ID:v4HFdXJ/.net

>>163
>根拠じゃなくて事実

意味不明で草
根拠と事実は異なるものなんて当たり前だろw
お前の中の事実を他者に示すために根拠が必要なんだろ
勝手に心の中で思っているならそれでいいけど、レスという形で他者にアウトプットした時点で根拠が必要になるのは当然

165 ：名無し名人：2020/12/20(日) 11:55:17.02 ID:+Z+S1NHc.net

現実を見なきゃ

166 ：名無し名人：2020/12/20(日) 19:04:23.99 ID:24Kh2UJk.net

強さだけなら余裕で羽生

167 ：名無し名人：2020/12/27(日) 17:13:16.60 ID:EmnnJSGL.net

大山康晴=シンボリルドルフ
羽生善治=サクラバクシンオー

168 ：名無し名人：2021/01/01(金) 12:49:07.94 ID:ZJ9AxOxN.net

※インタビュー
――2020年は羽生九段にとって50歳を迎えた節目の年でした。50代での活躍というと大山康晴十五世名人が浮かびますが、ご自身もそうした年齢になって、大山名人のこういったところを参考にしよう、と思っていることはありますか。

羽生　大山先生の真似をするのは難しいですが、棋譜や考え方はこれからも学んでいこうと思っています。

169 ：名無し名人：2021/01/01(金) 23:11:01.96 ID:p5iKAmC1.net

強さではとっくに超えてるからな

170 ：名無し名人：2021/01/02(土) 18:29:51.68 ID:FLIi7GSK.net

５０歳を迎えここ２年降級の 危機

一方６９歳まで連続Ａ級
降級なしは羽生と云えども困難
大山の例をみて
中原谷川米長は死ぬまでＡ級と思ってたよ子供の頃は
大山は昭和の怪物
名人＋九段＋十段＋竜王

大山>>中原>>>>>羽生
大山>>>>羽生

171 ：名無し名人：2021/01/02(土) 20:01:53.61 ID:6cE8DnhG.net

将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山

172 ：名無し名人：2021/01/02(土) 22:55:17.03 ID:XzygEk9A.net

大山派と羽生派で団体戦やってよ
雑魚が吠えても説得力ないので

173 ：名無し名人：2021/01/03(日) 00:43:22.50 ID:TeQA75Co.net

どっちが強いかだから、羽生が大山より強いで結論がでてる

174 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:18:30.71 ID:8YUxKiU9.net

突出度偏差値相対評価
名人十段九段総タイトル数両方連続期間･Ａ級連続
大山>>>>>>>>>羽生

今の羽生さんと比べると大山は超人だったことがわかる

175 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:23:17.52 ID:8YUxKiU9.net

名人 ５点 九段十段竜王４点 雑魚タイトル１点 NHK杯0･3点 その他優勝0･1点で計算したら Ａ級一年につき0･2点
で計算したら
大山>>>中原>>>羽生になる筈