結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 20:53:00.48 ID:jO4EsQtg.net

どっち？

565 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:12:55.28 ID:jLNM2L1s.net

>>564
それが正常。落ち目の今の羽生と全盛期の大山が戦っても、羽生が大山の知らない定石や新手を繰り出しまくって大山が惨敗する姿しかない。

566 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:19:33.46 ID:jJ8CB48U.net

せめて現代に召喚された大山が半年や1年かけて現代の将棋を学んだ場合を想像すべきでは？

567 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:20:57.94 ID:jLNM2L1s.net

>>566
後付けルールすぎるだろ。全て理解できる前提ってのもおかしな話。

568 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:28:15.45 ID:jJ8CB48U.net

情報に差があり過ぎるハンデ戦をさせても仕方ないだろう。

569 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:32:25.07 ID:jLNM2L1s.net

>>568
棋力って情報量が大きく左右するだろ。それなのに化石定石しかしらない大山が羽生より強いなんてよく言えるよな。

570 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:08:12.04 ID:dtIU8UrM.net

>>569
お前バカじゃないの
大山をなめすぎ
新定跡を知らなくても最善手で対応できるのが大山だよ

571 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:20:46.05 ID:jLNM2L1s.net

>>570
大山の生涯勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。

572 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:25:17.63 ID:HmMTZDGe.net

羽生も68歳まで現役続けたらそうなるよ

573 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:43:09.76 ID:dtIU8UrM.net

>>571
羽生の通算勝率7割は、ロートル棋士や格下棋士の層が厚い時代に勝ち抜き戦で連勝した貯金のおかげ
　A級昇級後の勝率　0.686
　30歳以降の勝率　 0.674
年度勝率は5年連続6割を切っている
これが羽生の実相

大山は50歳以降の対局数のほうが多いから通算勝率が下がっている
直近100局の勝率推移グラフを見れば大山と羽生では段違いで大山が格上の棋士だよ
　
歴代棋士の直近100局勝率推移
https://i.imgur.com/fHaDLYp.png

574 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:47:51.48 ID:nx9byU5s.net

むしろ７０歳近くまで現役を続けて生涯勝率が６割４分なんてのが驚異的なんだよ。馬鹿な羽生オタには理解できないのかもしれないが。

575 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:57:25.95 ID:WnW9n43Q.net

>>569
羽生ヲタさんは正直いって将棋観が浅いね

将棋の変化がどれだけ膨大かを理解していないんだろう

加藤が62歳2002年までA級だった事を考えろ
つまり大山も60代の力があれば羽生世代全盛の時代を通じて当然A級だよ
トップ棋士の技術は時代が進んでもそんなに簡単に向上しない

AIが研究に利用されるようになっても中盤以降必ず未知の局面となり、そこからは棋士の地力
情報量ではない
現に康光とAIで研究しなくてもA級を保っている

指しているのはAIではなく人間だからな

とりあえず将棋では定石ではなく定跡と書くのは言っておく

576 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:59:56.32 ID:vW9Vmega.net

>>571
天に唾する間抜け野郎だったね

＞勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。

大山　40代でも勝率7割棋士
羽生　40代で6割棋士→5割台棋士

577 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:08:33.63 ID:kvcGVmeM.net

考えれば考えるほど大山>羽生が判明していくな

578 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:18:01.13 ID:5RXg1uEe.net

羽生が大山の5,60代ほどの活躍をする可能性はほとんどないが
羽生が68歳まで現役続けても大山の生涯勝率0.647まで勝率が落ちる可能性はそんなにないよ
なぜなら若手〜全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差が両者では全然違うから

579 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:23:01.92 ID:5RXg1uEe.net

大山康晴
1968年度終了時点(〜45歳までの戦績) 981局 698勝283敗 0.7115

1969年(46歳) 44局 28勝16敗 0.6364
1970年(47歳) 44局 29勝15敗 0.6591
1971年(48歳) 56局 33勝23敗 0.5893
1972年(49歳) 63局 38勝25敗 0.6032
1969-72(46-49歳) 207局 128勝79敗 0.6184

1972年終了時点(49歳) 1188局 826勝362敗 0.6953
45→49歳での勝率の落ち込み　0.7115→0.6953(-0.162)


羽生善治
2015年度終了時点(〜45歳までの戦績) 1860局 1339勝521敗 0.7199

2016年(46歳) 49局 27勝22敗 0.5510
2017年(47歳) 54局 32勝22敗 0.5926
2018年(48歳) 52局 29勝23敗 0.5577
2019年(49歳) 49局 29勝20敗 0.5918
2016-19年(46-49歳) 204局 117勝87敗 0.5735

2019年終了時点(49歳) 2064局 1456勝608敗 0.7054
45→49歳での勝率の落ち込み　0.7199→0.7054(-0.145)

大山より羽生の方が45歳→49歳の年度勝率は劣ってるにも関わらず
大山より羽生の方が45歳→49歳の通算勝率の落ち込みが少ない
なぜこんな矛盾した現象が起きるかと言うと前述したように若手〜全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差
両者の通算対局数を見れば解るだろう

580 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:25:48.80 ID:gfWSk3kI.net

将棋ファンには羽生派より大山派が断然多い
羽生オタは畑違いの囲碁人間や将棋初級者のソフト厨が多い
これ豆な

581 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:59:11.13 ID:kJCQ1PzW.net

大山の場合は弱い時代での記録だから、現代の強い時代と比較の参考程度すらならないよ
普通に考えればバカでも分かる事だよ

582 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:07:24.96 ID:OqeO+ZyH.net

ソフトで先後互角の局面を羽生と大山に渡して何回も長時間で戦わせたら大山が勝ち越すと思う

583 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:09:38.45 ID:CRfMPN/Y.net

>>582
それはないな

584 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:38:21.22 ID:vW9Vmega.net

49歳までの対局数のうち勝率が高い10代の時期の対局数が大山は5%
弱なのに対して、羽生は13%も占めているから通算勝率で比較する合理性がまったくない
年齢区分で勝率を比較するとどっちが傑出した棋士だったかが明白になる

　　　　　大山　　羽生
15~19歳　0.859　　0.782
20~29歳　0.674　　0.727
30~39歳　0.697　　0.693
40~49歳　0.676　　0.659
────────────
平均　　　0.726　　0.715

そして、50代の勝率、60代の勝率ということになると大山の右に出る棋士はいなくなる

大山の50代勝率 0.632
大山の60代勝率 0.537

585 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:40:41.24 ID:vW9Vmega.net

大山の50代の成績となると目を見張るしかない

大山50代成績　403勝235敗(0.632)

ほとんどの棋士は40代で30勝すらできなくなるのに(羽生も例外ではない)、大山は50代で年平均40勝しているのだ
しかもトップ棋士との対局がムチャクチャ多いのだ
中原とは　29勝51敗
米長とは　36勝35敗
加藤とは　26勝18敗

中原以外だと374勝184敗(0.670)
中原米長以外だと338勝149敗(0.694)
そして、中原米長加藤以外だと
312勝131敗(0.704)

なんと！大山は中原米長加藤以外の棋士とは50代でも勝率7割を記録しているのだ

586 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:46:52.95 ID:vW9Vmega.net

しかも、連盟会長、会館建設という業務に忙殺されながらこの成績という
大山と羽生を比較するなどおこがましいにもほどがある

587 ：名無し名人：2021/03/24(水) 23:38:01.68 ID:vW9Vmega.net

>>584の勝率比較で理解できるように羽生が大山より勝率がよいのは20代だけなのである
それも20代の羽生が強かったからではない
回りのレベルが最も低い時代だったからだ
なにせ、全盛期の半分の棋力の60代後半の大山がA級を陥落するどころかプレーオフに進出したり、大山死去後も加藤一二三が61歳までA級に在籍できたのが羽生の20代なのだ
そして、同年代の棋士に対しては先行の利があったし全盛期の強い棋士は8歳上の谷川しかいなかった

ところが、大山の20代は5歳上に兄弟子の升田がいたし、9歳上に塚田名人、18歳上に木村名人がいた
20代の勝率が大山より羽生がよいのはこうした違いがあるからだ

588 ：名無し名人：2021/03/25(木) 08:12:46.09 ID:Q7B0fF2x.net

将棋の強さ
藤井君=渡辺>豊島>永瀬>羽生>谷川＝中原>大山

589 ：名無し名人：2021/03/26(金) 00:25:55.53 ID:O3F2X+2q.net

4大タイトル時代のタイトル1期は25.00pt
5大タイトル時代のタイトル1期は20.00pt
6大タイトル時代のタイトル1期は16.67pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983〜1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、

大山康晴　1677.62pt
羽生善治　1364.29pt
中原誠　929.17pt

他の人を調べてないけど明らかにこの3人が1〜3位。
名人位・竜王位・十段位・九段位の価値を他の4.0倍としても順位はこのまま。
4.1倍以上としたら2位と3位が入れ替わる。

590 ：名無し名人：2021/03/28(日) 22:47:11.13 ID:X01GyBrz.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

591 ：名無し名人：2021/03/30(火) 10:10:42.10 ID:u300X/lC.net

中原を基準に考えると。

中原が大山に対し107勝55敗とほぼダブルスコアで勝ち越し。
一方、羽生には10勝19敗とほぼダブルスコアで負け越し。

このデータにより
羽生＞＞中原＞＞大山

592 ：名無し名人：2021/03/30(火) 11:33:46.36 ID:u2D33VhH.net

>>591
年齢差考えろよ

593 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:15:37.46 ID:8OtzPq/H.net

>>592
年齢差よりも実力差だな

594 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:22:56.84 ID:JiFdddLG.net

>>593
その「より」ってどういう意味で使ってんの？
実力差に年齢差が内包されてんのに何を言っているの？
日本語が不自由なようだし義務教育受けてから来いよ

595 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:26:05.81 ID:8OtzPq/H.net

>>594
そのままの意味だよ
普通に考えれば馬鹿でも分かるだろ

596 ：名無し名人：2021/03/30(火) 13:25:48.74 ID:i4Mw456p.net

>>595
アホか
お前のレスは述語が抜けてんだよ
実力差の要因として年齢差が内包されているんだからある意味実力差＝年齢差と言えるんだよ
それら2つを並べて実力差より年齢差が何なのかと聞いてんの
ほら答えろよ

597 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:09:18.00 ID:u300X/lC.net

>>592
大山と中原は20歳差、羽生と中原も似たようなもんだろ。因みに20歳差いうたら藤井と渡辺名人位の差。

598 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:51:33.62 ID:i4Mw456p.net

>>597
だからなんだよw
その年齢差考えたら>>591末尾の結論にはならないでしょ

599 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:23:17.26 ID:StbidwJN.net

>>597
全然違う
大山と中原は24歳差
中原と羽生は23歳差
渡辺と藤井は18歳差
このくらい常識だから覚えとけ

ついでに
大山と加藤が17歳差
大山と米長が20歳差
羽生と豊島が20歳差

600 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:35:21.85 ID:StbidwJN.net

大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差

谷川と藤井が40歳差
羽生と藤井が32歳差
二上と谷川が30歳差
加藤と羽生が30差差

羽生の47歳年少というと2017年生まれだからまだ3歳
谷川の47歳年少でもまだ11歳

601 ：名無し名人：2021/03/30(火) 18:21:16.99 ID:u300X/lC.net

>>599
おまえ四捨五入って知ってるか？

602 ：名無し名人：2021/03/30(火) 19:01:18.05 ID:8OtzPq/H.net

結果は、実力で藤井>羽生>中原>大山だな

603 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:12:59.89 ID:XUP67vRn.net

>>602
ほら>>596に答えろよ
それともいつものようにまた逃げるのかなw

604 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:28:18.70 ID:8OtzPq/H.net

>>603
全盛期羽生>全盛期大山

605 ：名無し名人：2021/03/30(火) 23:23:22.13 ID:U+CEdOTL.net

>>604
こいつ本当に馬鹿だな
まともに文章読み取れるようになるまで書き込むな

606 ：名無し名人：2021/03/31(水) 08:00:39.45 ID:5C+7+qpc.net

強さなら余裕で大山より羽生の方が強い

607 ：名無し名人：2021/04/01(木) 19:21:51.16 ID:Ywd/tQUn.net

この羽生オタはいつ>>596に答えるんだろうなぁw
自分で何を言っているか理解していないんだろうね
反射的に「○○より実力差」とか「△△というか事実」と言っているだけで何も考えていない
国語力とコミュニケーション能力がともに非常に低くて可哀想なくらいだ

608 ：名無し名人：2021/04/01(木) 20:15:54.10 ID:fo48DDvl.net

将棋の棋力
羽生>大山

609 ：名無し名人：2021/04/04(日) 07:59:46.62 ID:lDXtEWhh.net

>>1
大山先生

610 ：名無し名人：2021/04/04(日) 08:09:53.87 ID:vIehOGOh.net

将棋の強さ
羽生>大山

611 ：名無し名人：2021/04/04(日) 09:53:46.30 ID:qF9+c5gy.net

他スレでも大山>羽生の意見多数
いつもの羽生オタがフルボッコでみじめw
【徹底討論】 羽生と藤井、史上最強の棋士はどちらか？Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616826228/

612 ：名無し名人：2021/04/04(日) 13:02:59.49 ID:vIehOGOh.net

強さなら大山より羽生の方が全然強い

613 ：名無し名人：2021/04/05(月) 07:14:46.25 ID:SYM0RIp6.net

大山15世のほうが羽生19世より強いね
名人が倍だし

614 ：名無し名人：2021/04/05(月) 08:01:04.70 ID:/EBFGgSk.net

大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、何が史上最強棋士だよ

615 ：名無し名人：2021/04/06(火) 05:46:34.80 ID:vffyh08A.net

>>1
大山15世

616 ：名無し名人：2021/04/06(火) 06:34:15.33 ID:z0v2bxTP.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

617 ：名無し名人：2021/04/07(水) 11:31:39.58 ID:EPe7JaMU.net

大山さんが強いよ
最強

618 ：名無し名人：2021/04/07(水) 12:11:58.05 ID:O80uUGhW.net

羽生>大山

619 ：名無し名人：2021/04/07(水) 17:46:21.63 ID:mZVYOd7e.net

>>1
大山先生のほうが強い

620 ：名無し名人：2021/04/07(水) 21:01:51.04 ID:O80uUGhW.net

羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して、対して強くない大山康晴

621 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:10:28.84 ID:HTzOyRPO.net

>>1
名人18期の大山のほうが強いよ

622 ：名無し名人：2021/04/08(木) 03:05:05.51 ID:WqTulZNO.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

623 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:52:03.62 ID:MWVCX1Jl.net

>>1
大山先生

624 ：名無し名人：2021/04/10(土) 12:56:34.71 ID:HgZnYaKi.net

将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山

625 ：名無し名人：2021/04/10(土) 19:24:52.28 ID:DsrJU9Le.net

大山15世が史上最強

626 ：名無し名人：2021/04/10(土) 20:25:28.21 ID:HgZnYaKi.net

大山15世は現代なら、100番目位の強さ

627 ：名無し名人：2021/04/11(日) 01:49:57.21 ID:qRNUCYlt.net

>>1
大山先生

628 ：名無し名人：2021/04/11(日) 05:16:30.46 ID:mTuS8wRc.net

羽生ヲタのせいで羽生を以前より嫌いになった

629 ：名無し名人：2021/04/11(日) 07:17:22.75 ID:u04VBvc0.net

将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山

630 ：名無し名人：2021/04/11(日) 11:20:02.40 ID:4nLiGC4E.net

大山のほうが強いね

631 ：名無し名人：2021/04/11(日) 12:48:51.63 ID:u04VBvc0.net

大山の方が弱いだろ
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して何が最強棋士だよ
笑わせたいのか？

632 ：名無し名人：2021/04/14(水) 18:31:51.43 ID:FhBf0Gzj.net

>>1
大山先生

633 ：名無し名人：2021/04/14(水) 20:14:08.74 ID:XQeS676g.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

634 ：名無し名人：2021/04/14(水) 23:31:34.85 ID:+kqzFsQr.net

大山15世かな
羽生くんは王座で稼いだだけ

635 ：名無し名人：2021/04/15(木) 00:10:34.78 ID:LqBX5T4R.net

大山は弱い時代でタイトル稼いだだけ

636 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:32:49.79 ID:WOKJGXK2.net

>>1
大山先生

637 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:43:24.90 ID:wvPa75ct.net

棋力は中原にもダブルスコアでボロ負けだから、羽生以前の問題

638 ：名無し名人：2021/04/18(日) 08:44:47.07 ID:tyLbq30d.net

大山15世に1票

639 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:23:51.15 ID:yliOCHl8.net

実際の対戦
羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

結果、羽生の方が強い

640 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:58:42.09 ID:V9RNIBTD.net

>>639
最後に勝ったのは大山だから大山の方が強い
直接対決しか評価しないのならこうなる

641 ：名無し名人：2021/04/18(日) 20:52:09.96 ID:yliOCHl8.net

最後は大山の不戦敗だから、大山の負け

642 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:15:50.14 ID:V9RNIBTD.net

>>641
大山の負けだけど大山の方が強いということか

643 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:48:57.35 ID:yliOCHl8.net

>>642
強さでは羽生だな
特に全盛期羽生と全盛期大山ならなおさらだな

644 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:15:59.63 ID:V9RNIBTD.net

>>643
全盛期とか関係ないんじゃないの？
年齢による衰え考慮しないんでしょ？
この羽生オタダブルスタンダード過ぎて話にならんわw

645 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:52:21.55 ID:bjsWJFVq.net

小名人を大名人様と較べたら失礼だわ

646 ：名無し名人：2021/04/19(月) 00:41:11.28 ID:fBKIAdga.net

大山の場合は中原や谷川よりも弱いから、羽生が相手するまでもない

647 ：名無し名人：2021/04/25(日) 03:10:04.80 ID:WyLa20Pl.net

羽生最強説を唱えたいならこれからもタイトル獲得やＡ級維持を願っとけ
大山より早くＡ級陥落した時点でそんな説は消えて失せるけどな

648 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:02:51.42 ID:JUe8WEUS.net

名人9 王座24か

藤井には名人24取って欲しいね
王座は9でもいい

649 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:08:12.04 ID:10FsjWVA.net

余裕で羽生の方が強いな

650 ：名無し名人：2021/04/25(日) 09:39:58.32 ID:EglvASzv.net

19世wwwwwwww

651 ：名無し名人：2021/04/25(日) 12:25:14.35 ID:10FsjWVA.net

強さは余裕で羽生
大山はレベルの低い時代で勝てただけ

652 ：名無し名人：2021/04/25(日) 13:51:38.06 ID:lcRK0M9q.net

19世wwwwwwwwwwww

653 ：名無し名人：2021/04/25(日) 20:05:05.71 ID:10FsjWVA.net

全盛期羽生>全盛期大山

654 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:29:52.30 ID:BLZ9XfSd.net

一般的には大山の方が圧倒的に強いでしょう
何かしらのフィルターがかかった人からすると羽生だと連呼するかもしれん

655 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:55:23.78 ID:PC9Ne+Xp.net

一般的の意味がわかってないな

656 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:00:56.18 ID:SC1zVaRt.net

羽生が比べられる相手は大山十五世じゃない
烏滸がましいにも程がある
羽生の比較対象は森内十八世だよ

657 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:22:36.96 ID:PC9Ne+Xp.net

>>656
その通りだよ
大山は、羽生や森内のレベルに達してないからな

658 ：名無し名人：2021/04/29(木) 16:03:57.82 ID:pxAwWTUD.net

>>657
何が「その通り」なんだよw
烏滸がましいの意味分かってないだろw

659 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:36:43.02 ID:xmZefH0g.net

実力制名人制開始以来の将棋界で誰よりも勝ちまくったのは間違いなく大山康晴。
ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
大山の次に圧倒的に勝ちまくったのは間違いなく羽生善治だから、
条件を揃えると羽生が大山より優れていたのかも知れない、とは言える。

660 ：名無し名人：2021/04/30(金) 03:00:32.09 ID:uDvpOEE0.net

大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より著しく劣るのは確か

661 ：名無し名人：2021/04/30(金) 07:47:23.67 ID:QY9rKVED.net

>>659
強い棋士なら時代に関係なく強いよ
時代を理由にしたら強くないと認めたのと同じ
突出して強いのが天才ということだよ

＞ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
は、今の藤井二冠の強さを見れば根拠がないことがわかるでしょ

662 ：名無し名人：2021/04/30(金) 11:28:54.76 ID:uDvpOEE0.net

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

663 ：名無し名人：2021/05/04(火) 00:09:44.99 ID:mIEHLv3n.net

藤井≧大山>>中原>森内≧羽生

664 ：名無し名人：2021/05/04(火) 01:25:15.35 ID:FT0nnBGo.net

大山さんと羽生さんは、確かに現役時代が少しだけ被っているけれど、
半世紀近く歳が離れている両者を比較することは、あまり意味をなさない。
どっちがどうとかは、正に不毛の論争。
二人とも将棋史に残る偉大な棋士、これでいいのだ。