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結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？
- 549 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:53:42.49 ID:kvcGVmeM.net
- >>547
大山がどんな指し方しようがそれで勝ってたからそれで良いんじゃね？
通用していなければまた変わっていただろう
大山だってずっと同じ将棋を指していたわけじゃない
戦型で棋士の限界は決まらないだろう
流石に晩年は衰えたが
- 550 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:55:34.72 ID:jLNM2L1s.net
- >>549
広瀬と永瀬が居飛車党になって戦績アップしたが
- 551 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:06:56.32 ID:wS5Fafbm.net
- >>550
大山も居飛車のほうが勝率が良かったからな
本格的に振り飛車に転向したのは30代後半からだね
不利飛車でも勝ちまくったわけだから大山は強すぎるわ
- 552 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:08:08.08 ID:kvcGVmeM.net
- >>550
いや、別にどの指し方が強いかとかいう話ではないんだが
- 553 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:10:26.09 ID:wS5Fafbm.net
- 大山時代も振り飛車は不利な戦法だった
振り飛車で勝率が良かったのは大山だけだからな
強さは別格だったね
- 554 ：名無し名人：2021/03/24(水) 12:22:37.28 ID:kJCQ1PzW.net
- 大山は全盛期でも現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 555 ：名無し名人：2021/03/24(水) 12:52:07.21 ID:kvcGVmeM.net
- >>554
自分で証明不可能だと言っちゃうクソみたいな主張は書き込まないでね
そういえば自分のレスが無駄だとも言ってたね
お前みたいなゴミカスは消えろよ
- 556 ：名無し名人：2021/03/24(水) 13:22:35.68 ID:jLNM2L1s.net
- 大山が知ってる棋譜情報と、羽生さんがもってる棋譜情報のどっちが多いか？そしてその結果どっちが有利に戦えると思ってるんだ。大山厨の病人は理解できんだろうけど笑笑笑
- 557 ：名無し名人：2021/03/24(水) 13:50:15.29 ID:eih57RwG.net
- >>556
そりゃ羽生が有利だろ
お前何言ってんの？
- 558 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:03:14.62 ID:eih57RwG.net
- >>556
誰が棋譜情報が少ない方が有利と言ったの？
君は頭がおかしいのか？
- 559 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:07:22.52 ID:Gi4hPDEB.net
- >>547
羽生が菅井不利飛車に負かされるんだから人間対人間でも終盤に強いほうが勝つんだよ
- 560 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:10:44.93 ID:jLNM2L1s.net
- >>559
年齢的に全盛期の菅井が落ち目の羽生に勝っただけじゃん。
- 561 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:18:42.60 ID:eih57RwG.net
- >>560
？
要するに勝敗は戦型に関わらず勝てる
強い奴は強いってことだろ
大山が滅茶苦茶強かったってことだ
それに大山が強くても何も不自然じゃない
- 562 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:19:56.96 ID:eih57RwG.net
- >>561
ちょっと文章がおかしくなってしまった
すまないが意味は伝わると思うんで脳内補完してくれ
- 563 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:40:44.47 ID:ClWZOQFh.net
- 大山は対中原戦では居飛車で戦った方が勝率上がったかもしれないな
ただ中原の台頭のころから大山は連盟の仕事で娘に「家で見たことがない」と言われるほど多忙になり十分に研究する時間が取れなくなったのが惜しい
それまでは全国から16紙を購読し、毎朝読んで誰がどういう将棋を指すかまで把握して指していた
加藤は（珍しく）対中原では意欲を燃やし研究してある時期から勝てるようになったので、大山も時間があればもっと中原と戦えたのではないか
- 564 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:07:37.24 ID:kJCQ1PzW.net
- 大山が強かったのは、弱い時代での話だな
現代ならタイトルホルダーやＡ級棋士には歯がたたないだろう
- 565 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:12:55.28 ID:jLNM2L1s.net
- >>564
それが正常。落ち目の今の羽生と全盛期の大山が戦っても、羽生が大山の知らない定石や新手を繰り出しまくって大山が惨敗する姿しかない。
- 566 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:19:33.46 ID:jJ8CB48U.net
- せめて現代に召喚された大山が半年や1年かけて現代の将棋を学んだ場合を想像すべきでは？
- 567 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:20:57.94 ID:jLNM2L1s.net
- >>566
後付けルールすぎるだろ。全て理解できる前提ってのもおかしな話。
- 568 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:28:15.45 ID:jJ8CB48U.net
- 情報に差があり過ぎるハンデ戦をさせても仕方ないだろう。
- 569 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:32:25.07 ID:jLNM2L1s.net
- >>568
棋力って情報量が大きく左右するだろ。それなのに化石定石しかしらない大山が羽生より強いなんてよく言えるよな。
- 570 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:08:12.04 ID:dtIU8UrM.net
- >>569
お前バカじゃないの
大山をなめすぎ
新定跡を知らなくても最善手で対応できるのが大山だよ
- 571 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:20:46.05 ID:jLNM2L1s.net
- >>570
大山の生涯勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。
- 572 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:25:17.63 ID:HmMTZDGe.net
- 羽生も68歳まで現役続けたらそうなるよ
- 573 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:43:09.76 ID:dtIU8UrM.net
- >>571
羽生の通算勝率7割は、ロートル棋士や格下棋士の層が厚い時代に勝ち抜き戦で連勝した貯金のおかげ
A級昇級後の勝率 0.686
30歳以降の勝率 0.674
年度勝率は5年連続6割を切っている
これが羽生の実相
大山は50歳以降の対局数のほうが多いから通算勝率が下がっている
直近100局の勝率推移グラフを見れば大山と羽生では段違いで大山が格上の棋士だよ
歴代棋士の直近100局勝率推移
https://i.imgur.com/fHaDLYp.png
- 574 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:47:51.48 ID:nx9byU5s.net
- むしろ７０歳近くまで現役を続けて生涯勝率が６割４分なんてのが驚異的なんだよ。馬鹿な羽生オタには理解できないのかもしれないが。
- 575 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:57:25.95 ID:WnW9n43Q.net
- >>569
羽生ヲタさんは正直いって将棋観が浅いね
将棋の変化がどれだけ膨大かを理解していないんだろう
加藤が62歳2002年までA級だった事を考えろ
つまり大山も60代の力があれば羽生世代全盛の時代を通じて当然A級だよ
トップ棋士の技術は時代が進んでもそんなに簡単に向上しない
AIが研究に利用されるようになっても中盤以降必ず未知の局面となり、そこからは棋士の地力
情報量ではない
現に康光とAIで研究しなくてもA級を保っている
指しているのはAIではなく人間だからな
とりあえず将棋では定石ではなく定跡と書くのは言っておく
- 576 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:59:56.32 ID:vW9Vmega.net
- >>571
天に唾する間抜け野郎だったね
＞勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。
大山 40代でも勝率7割棋士
羽生 40代で6割棋士→5割台棋士
- 577 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:08:33.63 ID:kvcGVmeM.net
- 考えれば考えるほど大山>羽生が判明していくな
- 578 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:18:01.13 ID:5RXg1uEe.net
- 羽生が大山の5,60代ほどの活躍をする可能性はほとんどないが
羽生が68歳まで現役続けても大山の生涯勝率0.647まで勝率が落ちる可能性はそんなにないよ
なぜなら若手～全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差が両者では全然違うから
- 579 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:23:01.92 ID:5RXg1uEe.net
- 大山康晴
1968年度終了時点(～45歳までの戦績) 981局 698勝283敗 0.7115
1969年(46歳) 44局 28勝16敗 0.6364
1970年(47歳) 44局 29勝15敗 0.6591
1971年(48歳) 56局 33勝23敗 0.5893
1972年(49歳) 63局 38勝25敗 0.6032
1969-72(46-49歳) 207局 128勝79敗 0.6184
1972年終了時点(49歳) 1188局 826勝362敗 0.6953
45→49歳での勝率の落ち込み 0.7115→0.6953(-0.162)
羽生善治
2015年度終了時点(～45歳までの戦績) 1860局 1339勝521敗 0.7199
2016年(46歳) 49局 27勝22敗 0.5510
2017年(47歳) 54局 32勝22敗 0.5926
2018年(48歳) 52局 29勝23敗 0.5577
2019年(49歳) 49局 29勝20敗 0.5918
2016-19年(46-49歳) 204局 117勝87敗 0.5735
2019年終了時点(49歳) 2064局 1456勝608敗 0.7054
45→49歳での勝率の落ち込み 0.7199→0.7054(-0.145)
大山より羽生の方が45歳→49歳の年度勝率は劣ってるにも関わらず
大山より羽生の方が45歳→49歳の通算勝率の落ち込みが少ない
なぜこんな矛盾した現象が起きるかと言うと前述したように若手～全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差
両者の通算対局数を見れば解るだろう
- 580 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:25:48.80 ID:gfWSk3kI.net
- 将棋ファンには羽生派より大山派が断然多い
羽生オタは畑違いの囲碁人間や将棋初級者のソフト厨が多い
これ豆な
- 581 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:59:11.13 ID:kJCQ1PzW.net
- 大山の場合は弱い時代での記録だから、現代の強い時代と比較の参考程度すらならないよ
普通に考えればバカでも分かる事だよ
- 582 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:07:24.96 ID:OqeO+ZyH.net
- ソフトで先後互角の局面を羽生と大山に渡して何回も長時間で戦わせたら大山が勝ち越すと思う
- 583 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:09:38.45 ID:CRfMPN/Y.net
- >>582
それはないな
- 584 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:38:21.22 ID:vW9Vmega.net
- 49歳までの対局数のうち勝率が高い10代の時期の対局数が大山は5%
弱なのに対して、羽生は13%も占めているから通算勝率で比較する合理性がまったくない
年齢区分で勝率を比較するとどっちが傑出した棋士だったかが明白になる
大山 羽生
15~19歳 0.859 0.782
20~29歳 0.674 0.727
30~39歳 0.697 0.693
40~49歳 0.676 0.659
────────────
平均 0.726 0.715
そして、50代の勝率、60代の勝率ということになると大山の右に出る棋士はいなくなる
大山の50代勝率 0.632
大山の60代勝率 0.537
- 585 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:40:41.24 ID:vW9Vmega.net
- 大山の50代の成績となると目を見張るしかない
大山50代成績 403勝235敗(0.632)
ほとんどの棋士は40代で30勝すらできなくなるのに(羽生も例外ではない)、大山は50代で年平均40勝しているのだ
しかもトップ棋士との対局がムチャクチャ多いのだ
中原とは 29勝51敗
米長とは 36勝35敗
加藤とは 26勝18敗
中原以外だと374勝184敗(0.670)
中原米長以外だと338勝149敗(0.694)
そして、中原米長加藤以外だと
312勝131敗(0.704)
なんと！大山は中原米長加藤以外の棋士とは50代でも勝率7割を記録しているのだ
- 586 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:46:52.95 ID:vW9Vmega.net
- しかも、連盟会長、会館建設という業務に忙殺されながらこの成績という
大山と羽生を比較するなどおこがましいにもほどがある
- 587 ：名無し名人：2021/03/24(水) 23:38:01.68 ID:vW9Vmega.net
- >>584の勝率比較で理解できるように羽生が大山より勝率がよいのは20代だけなのである
それも20代の羽生が強かったからではない
回りのレベルが最も低い時代だったからだ
なにせ、全盛期の半分の棋力の60代後半の大山がA級を陥落するどころかプレーオフに進出したり、大山死去後も加藤一二三が61歳までA級に在籍できたのが羽生の20代なのだ
そして、同年代の棋士に対しては先行の利があったし全盛期の強い棋士は8歳上の谷川しかいなかった
ところが、大山の20代は5歳上に兄弟子の升田がいたし、9歳上に塚田名人、18歳上に木村名人がいた
20代の勝率が大山より羽生がよいのはこうした違いがあるからだ
- 588 ：名無し名人：2021/03/25(木) 08:12:46.09 ID:Q7B0fF2x.net
- 将棋の強さ
藤井君=渡辺>豊島>永瀬>羽生>谷川＝中原>大山
- 589 ：名無し名人：2021/03/26(金) 00:25:55.53 ID:O3F2X+2q.net
- 4大タイトル時代のタイトル1期は25.00pt
5大タイトル時代のタイトル1期は20.00pt
6大タイトル時代のタイトル1期は16.67pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、
大山康晴 1677.62pt
羽生善治 1364.29pt
中原誠 929.17pt
他の人を調べてないけど明らかにこの3人が1～3位。
名人位・竜王位・十段位・九段位の価値を他の4.0倍としても順位はこのまま。
4.1倍以上としたら2位と3位が入れ替わる。
- 590 ：名無し名人：2021/03/28(日) 22:47:11.13 ID:X01GyBrz.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 591 ：名無し名人：2021/03/30(火) 10:10:42.10 ID:u300X/lC.net
- 中原を基準に考えると。
中原が大山に対し107勝55敗とほぼダブルスコアで勝ち越し。
一方、羽生には10勝19敗とほぼダブルスコアで負け越し。
このデータにより
羽生＞＞中原＞＞大山
- 592 ：名無し名人：2021/03/30(火) 11:33:46.36 ID:u2D33VhH.net
- >>591
年齢差考えろよ
- 593 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:15:37.46 ID:8OtzPq/H.net
- >>592
年齢差よりも実力差だな
- 594 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:22:56.84 ID:JiFdddLG.net
- >>593
その「より」ってどういう意味で使ってんの？
実力差に年齢差が内包されてんのに何を言っているの？
日本語が不自由なようだし義務教育受けてから来いよ
- 595 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:26:05.81 ID:8OtzPq/H.net
- >>594
そのままの意味だよ
普通に考えれば馬鹿でも分かるだろ
- 596 ：名無し名人：2021/03/30(火) 13:25:48.74 ID:i4Mw456p.net
- >>595
アホか
お前のレスは述語が抜けてんだよ
実力差の要因として年齢差が内包されているんだからある意味実力差＝年齢差と言えるんだよ
それら2つを並べて実力差より年齢差が何なのかと聞いてんの
ほら答えろよ
- 597 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:09:18.00 ID:u300X/lC.net
- >>592
大山と中原は20歳差、羽生と中原も似たようなもんだろ。因みに20歳差いうたら藤井と渡辺名人位の差。
- 598 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:51:33.62 ID:i4Mw456p.net
- >>597
だからなんだよw
その年齢差考えたら>>591末尾の結論にはならないでしょ
- 599 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:23:17.26 ID:StbidwJN.net
- >>597
全然違う
大山と中原は24歳差
中原と羽生は23歳差
渡辺と藤井は18歳差
このくらい常識だから覚えとけ
ついでに
大山と加藤が17歳差
大山と米長が20歳差
羽生と豊島が20歳差
- 600 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:35:21.85 ID:StbidwJN.net
- 大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差
谷川と藤井が40歳差
羽生と藤井が32歳差
二上と谷川が30歳差
加藤と羽生が30差差
羽生の47歳年少というと2017年生まれだからまだ3歳
谷川の47歳年少でもまだ11歳
- 601 ：名無し名人：2021/03/30(火) 18:21:16.99 ID:u300X/lC.net
- >>599
おまえ四捨五入って知ってるか？
- 602 ：名無し名人：2021/03/30(火) 19:01:18.05 ID:8OtzPq/H.net
- 結果は、実力で藤井>羽生>中原>大山だな
- 603 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:12:59.89 ID:XUP67vRn.net
- >>602
ほら>>596に答えろよ
それともいつものようにまた逃げるのかなw
- 604 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:28:18.70 ID:8OtzPq/H.net
- >>603
全盛期羽生>全盛期大山
- 605 ：名無し名人：2021/03/30(火) 23:23:22.13 ID:U+CEdOTL.net
- >>604
こいつ本当に馬鹿だな
まともに文章読み取れるようになるまで書き込むな
- 606 ：名無し名人：2021/03/31(水) 08:00:39.45 ID:5C+7+qpc.net
- 強さなら余裕で大山より羽生の方が強い
- 607 ：名無し名人：2021/04/01(木) 19:21:51.16 ID:Ywd/tQUn.net
- この羽生オタはいつ>>596に答えるんだろうなぁw
自分で何を言っているか理解していないんだろうね
反射的に「○○より実力差」とか「△△というか事実」と言っているだけで何も考えていない
国語力とコミュニケーション能力がともに非常に低くて可哀想なくらいだ
- 608 ：名無し名人：2021/04/01(木) 20:15:54.10 ID:fo48DDvl.net
- 将棋の棋力
羽生>大山
- 609 ：名無し名人：2021/04/04(日) 07:59:46.62 ID:lDXtEWhh.net
- >>1
大山先生
- 610 ：名無し名人：2021/04/04(日) 08:09:53.87 ID:vIehOGOh.net
- 将棋の強さ
羽生>大山
- 611 ：名無し名人：2021/04/04(日) 09:53:46.30 ID:qF9+c5gy.net
- 他スレでも大山>羽生の意見多数
いつもの羽生オタがフルボッコでみじめw
【徹底討論】 羽生と藤井、史上最強の棋士はどちらか？Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616826228/
- 612 ：名無し名人：2021/04/04(日) 13:02:59.49 ID:vIehOGOh.net
- 強さなら大山より羽生の方が全然強い
- 613 ：名無し名人：2021/04/05(月) 07:14:46.25 ID:SYM0RIp6.net
- 大山15世のほうが羽生19世より強いね
名人が倍だし
- 614 ：名無し名人：2021/04/05(月) 08:01:04.70 ID:/EBFGgSk.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、何が史上最強棋士だよ
- 615 ：名無し名人：2021/04/06(火) 05:46:34.80 ID:vffyh08A.net
- >>1
大山15世
- 616 ：名無し名人：2021/04/06(火) 06:34:15.33 ID:z0v2bxTP.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 617 ：名無し名人：2021/04/07(水) 11:31:39.58 ID:EPe7JaMU.net
- 大山さんが強いよ
最強
- 618 ：名無し名人：2021/04/07(水) 12:11:58.05 ID:O80uUGhW.net
- 羽生>大山
- 619 ：名無し名人：2021/04/07(水) 17:46:21.63 ID:mZVYOd7e.net
- >>1
大山先生のほうが強い
- 620 ：名無し名人：2021/04/07(水) 21:01:51.04 ID:O80uUGhW.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して、対して強くない大山康晴
- 621 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:10:28.84 ID:HTzOyRPO.net
- >>1
名人18期の大山のほうが強いよ
- 622 ：名無し名人：2021/04/08(木) 03:05:05.51 ID:WqTulZNO.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 623 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:52:03.62 ID:MWVCX1Jl.net
- >>1
大山先生
- 624 ：名無し名人：2021/04/10(土) 12:56:34.71 ID:HgZnYaKi.net
- 将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山
- 625 ：名無し名人：2021/04/10(土) 19:24:52.28 ID:DsrJU9Le.net
- 大山15世が史上最強
- 626 ：名無し名人：2021/04/10(土) 20:25:28.21 ID:HgZnYaKi.net
- 大山15世は現代なら、100番目位の強さ
- 627 ：名無し名人：2021/04/11(日) 01:49:57.21 ID:qRNUCYlt.net
- >>1
大山先生
- 628 ：名無し名人：2021/04/11(日) 05:16:30.46 ID:mTuS8wRc.net
- 羽生ヲタのせいで羽生を以前より嫌いになった
- 629 ：名無し名人：2021/04/11(日) 07:17:22.75 ID:u04VBvc0.net
- 将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山
- 630 ：名無し名人：2021/04/11(日) 11:20:02.40 ID:4nLiGC4E.net
- 大山のほうが強いね
- 631 ：名無し名人：2021/04/11(日) 12:48:51.63 ID:u04VBvc0.net
- 大山の方が弱いだろ
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して何が最強棋士だよ
笑わせたいのか？
- 632 ：名無し名人：2021/04/14(水) 18:31:51.43 ID:FhBf0Gzj.net
- >>1
大山先生
- 633 ：名無し名人：2021/04/14(水) 20:14:08.74 ID:XQeS676g.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 634 ：名無し名人：2021/04/14(水) 23:31:34.85 ID:+kqzFsQr.net
- 大山15世かな
羽生くんは王座で稼いだだけ
- 635 ：名無し名人：2021/04/15(木) 00:10:34.78 ID:LqBX5T4R.net
- 大山は弱い時代でタイトル稼いだだけ
- 636 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:32:49.79 ID:WOKJGXK2.net
- >>1
大山先生
- 637 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:43:24.90 ID:wvPa75ct.net
- 棋力は中原にもダブルスコアでボロ負けだから、羽生以前の問題
- 638 ：名無し名人：2021/04/18(日) 08:44:47.07 ID:tyLbq30d.net
- 大山15世に1票
- 639 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:23:51.15 ID:yliOCHl8.net
- 実際の対戦
羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
結果、羽生の方が強い
- 640 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:58:42.09 ID:V9RNIBTD.net
- >>639
最後に勝ったのは大山だから大山の方が強い
直接対決しか評価しないのならこうなる
- 641 ：名無し名人：2021/04/18(日) 20:52:09.96 ID:yliOCHl8.net
- 最後は大山の不戦敗だから、大山の負け
- 642 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:15:50.14 ID:V9RNIBTD.net
- >>641
大山の負けだけど大山の方が強いということか
- 643 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:48:57.35 ID:yliOCHl8.net
- >>642
強さでは羽生だな
特に全盛期羽生と全盛期大山ならなおさらだな
- 644 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:15:59.63 ID:V9RNIBTD.net
- >>643
全盛期とか関係ないんじゃないの？
年齢による衰え考慮しないんでしょ？
この羽生オタダブルスタンダード過ぎて話にならんわw
- 645 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:52:21.55 ID:bjsWJFVq.net
- 小名人を大名人様と較べたら失礼だわ
- 646 ：名無し名人：2021/04/19(月) 00:41:11.28 ID:fBKIAdga.net
- 大山の場合は中原や谷川よりも弱いから、羽生が相手するまでもない
- 647 ：名無し名人：2021/04/25(日) 03:10:04.80 ID:WyLa20Pl.net
- 羽生最強説を唱えたいならこれからもタイトル獲得やＡ級維持を願っとけ
大山より早くＡ級陥落した時点でそんな説は消えて失せるけどな
- 648 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:02:51.42 ID:JUe8WEUS.net
- 名人9 王座24か
藤井には名人24取って欲しいね
王座は9でもいい
- 649 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:08:12.04 ID:10FsjWVA.net
- 余裕で羽生の方が強いな
- 650 ：名無し名人：2021/04/25(日) 09:39:58.32 ID:EglvASzv.net
- 19世wwwwwwww
- 651 ：名無し名人：2021/04/25(日) 12:25:14.35 ID:10FsjWVA.net
- 強さは余裕で羽生
大山はレベルの低い時代で勝てただけ
- 652 ：名無し名人：2021/04/25(日) 13:51:38.06 ID:lcRK0M9q.net
- 19世wwwwwwwwwwww
- 653 ：名無し名人：2021/04/25(日) 20:05:05.71 ID:10FsjWVA.net
- 全盛期羽生>全盛期大山
- 654 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:29:52.30 ID:BLZ9XfSd.net
- 一般的には大山の方が圧倒的に強いでしょう
何かしらのフィルターがかかった人からすると羽生だと連呼するかもしれん
- 655 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:55:23.78 ID:PC9Ne+Xp.net
- 一般的の意味がわかってないな
- 656 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:00:56.18 ID:SC1zVaRt.net
- 羽生が比べられる相手は大山十五世じゃない
烏滸がましいにも程がある
羽生の比較対象は森内十八世だよ
- 657 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:22:36.96 ID:PC9Ne+Xp.net
- >>656
その通りだよ
大山は、羽生や森内のレベルに達してないからな
- 658 ：名無し名人：2021/04/29(木) 16:03:57.82 ID:pxAwWTUD.net
- >>657
何が「その通り」なんだよw
烏滸がましいの意味分かってないだろw
- 659 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:36:43.02 ID:xmZefH0g.net
- 実力制名人制開始以来の将棋界で誰よりも勝ちまくったのは間違いなく大山康晴。
ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
大山の次に圧倒的に勝ちまくったのは間違いなく羽生善治だから、
条件を揃えると羽生が大山より優れていたのかも知れない、とは言える。
- 660 ：名無し名人：2021/04/30(金) 03:00:32.09 ID:uDvpOEE0.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より著しく劣るのは確か
- 661 ：名無し名人：2021/04/30(金) 07:47:23.67 ID:QY9rKVED.net
- >>659
強い棋士なら時代に関係なく強いよ
時代を理由にしたら強くないと認めたのと同じ
突出して強いのが天才ということだよ
＞ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
は、今の藤井二冠の強さを見れば根拠がないことがわかるでしょ
- 662 ：名無し名人：2021/04/30(金) 11:28:54.76 ID:uDvpOEE0.net
- 将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
- 663 ：名無し名人：2021/05/04(火) 00:09:44.99 ID:mIEHLv3n.net
- 藤井≧大山>>中原>森内≧羽生
- 664 ：名無し名人：2021/05/04(火) 01:25:15.35 ID:FT0nnBGo.net
- 大山さんと羽生さんは、確かに現役時代が少しだけ被っているけれど、
半世紀近く歳が離れている両者を比較することは、あまり意味をなさない。
どっちがどうとかは、正に不毛の論争。
二人とも将棋史に残る偉大な棋士、これでいいのだ。
- 665 ：名無し名人：2021/05/04(火) 08:08:46.29 ID:8967DI2l.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな
- 666 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:10:34.48 ID:NPh0h4nd.net
- >>656
その通り
- 667 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:17:22.54 ID:9DlLgE+A.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな
- 668 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:21:35.88 ID:CJHVwNSI.net
- こりゃキツいわ
Ａ級以上在位（通算）
1 大山康晴 44
2 加藤一二三 36
3 谷川浩司 32
4 升田幸三 31
5 中原誠 29
6 羽生善治 28 （継続中）
6 塚田正夫 28
8 二上達也 27
9 米長邦雄 26
- 669 ：名無し名人：2021/05/05(水) 00:23:54.05 ID:CWuF/wwe.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな
- 670 ：名無し名人：2021/05/05(水) 11:39:08.68 ID:TcXiZKvF.net
- >>668
羽生は加藤一二三を超えるのも無理だな
- 671 ：名無し名人：2021/05/05(水) 13:05:56.35 ID:CWuF/wwe.net
- 大山越えの棋士は多数いるな
- 672 ：名無し名人：2021/05/06(木) 00:54:03.70 ID:qbz4b/ez.net
- >>1
大山先生
- 673 ：名無し名人：2021/05/06(木) 03:24:36.13 ID:6qsuJi/O.net
- 19世wwwwwwwwwwww
- 674 ：名無し名人：2021/05/06(木) 03:26:05.09 ID:6qsuJi/O.net
- 雑魚タイトル王雑魚治
- 675 ：名無し名人：2021/05/06(木) 08:00:09.14 ID:nYhU2ioB.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 676 ：名無し名人：2021/05/06(木) 17:44:33.96 ID:zneLZkcl.net
- 「あぼーん コピペっぽい」ばかりだなw
- 677 ：名無し名人：2021/05/06(木) 18:51:49.44 ID:+FMV7U4R.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、大山は弱い名人だな
- 678 ：名無し名人：2021/05/07(金) 13:15:10.88 ID:h3Q+4cOd.net
- つっても羽生程度の小名人とはレベルが違うわけでな
- 679 ：名無し名人：2021/05/07(金) 15:07:08.57 ID:ua6q94u7.net
- そうだな、大山はもっと下だな
- 680 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:09:30.12 ID:SUpIM52X.net
- 大山は大名人
羽生は小名人
- 681 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:13:37.60 ID:4O3PY58R.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 682 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:17:30.00 ID:4O3PY58R.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
- 683 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:17:30.00 ID:4O3PY58R.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
- 684 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:42:51.60 ID:nOHHUOBr.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越している大山はもっと弱いな
- 685 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:51:55.24 ID:cXK/+jpU.net
- >>683
一目瞭然だな
- 686 ：名無し名人：2021/05/08(土) 18:16:14.73 ID:nOHHUOBr.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越している大山はもっと弱いな
- 687 ：名無し名人：2021/05/09(日) 07:26:21.01 ID:9vpe0Rix.net
- まず森内に勝てよ19世は
- 688 ：名無し名人：2021/05/09(日) 08:26:45.53 ID:iYBtlVBR.net
- 強くなる前の羽生に負け越しているからな
- 689 ：名無し名人：2021/05/09(日) 12:28:49.84 ID:XTLtbVB3.net
- >>688
そのときの羽生はまだ発展途上で強くなる前の羽生だという発想をするなら、そのときの大山は老齢で弱くなった後の大山だという発想がなぜできないのかね。
- 690 ：名無し名人：2021/05/09(日) 14:51:07.69 ID:QEq8kMhy.net
- 羽生オタ理論によると、羽生は今後も強さを維持するらしい
しかし若手に次々と負け越しにされる
すると後代ほど将棋が強くなるという羽生オタ理論が完成する
- 691 ：名無し名人：2021/05/09(日) 15:53:51.85 ID:iYBtlVBR.net
- 全盛期の羽生>全盛期の大山
- 692 ：名無し名人：2021/05/09(日) 20:01:35.69 ID:XTLtbVB3.net
- >>690
結局、羽生が大山を越えたなんて無理筋を通そうとするからトンデモ理屈しか出てこなくなるんだよな。
羽生は大山を越えていない、とすればあらゆる矛盾が解消するのに。
- 693 ：名無し名人：2021/05/09(日) 20:47:12.79 ID:iYBtlVBR.net
- 逆だな
羽生が大山を超えたとなれば、矛盾はなくなるんだよ
- 694 ：名無し名人：2021/05/10(月) 07:02:14.42 ID:8IZ9dwWo.net
- 越えてる部分なんてタイトルの総数だけやん
それすらも比率で考えれば越えてるとは到底言い難い数字
一体どこが越えてると思うのか無学な私に教えていただけないだろうか？
直接対決にしても５ー３(非公式入れれば５ー４)で年齢差を考えると到底越えたなんて烏滸がましい数字だし
藤井二冠と羽生九段との戦績と比べるとそれが分かりやすいからな
- 695 ：名無し名人：2021/05/10(月) 07:54:22.63 ID:enw7kVxH.net
- 大山は対戦相手が弱い時代だからな
- 696 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:15:24.72 ID:rs1vyv7r.net
- 羽生はラキ珍
- 697 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:19:42.18 ID:aFlBCdOZ.net
- 強さは余裕で羽生
現代なら羽生は10番手
大山は100番手の強さ
- 698 ：名無し名人：2021/05/15(土) 14:44:38.97 ID:3pjUnAU3.net
- >>1
大山先生
- 699 ：名無し名人：2021/05/15(土) 17:44:21.61 ID:Oxcl2F9K.net
- 余裕で羽生だな
- 700 ：名無し名人：2021/05/15(土) 18:30:35.72 ID:oan+oOBI.net
- しかし藤井の出現でここまで追い詰められるとはねw
予想できなかった
- 701 ：名無し名人：2021/05/15(土) 18:41:16.58 ID:nnxIMIvI.net
- 連勝記録 神谷←誰それ 藤井が塗り替える
タイトル記録 屋敷←誰それ 藤井が塗り替える
最強棋士 羽生←名人10期も行かないで何それ大山でしょ 藤井名人大連覇で塗り替える
将棋界の穴を塞いでいく藤井
- 702 ：名無し名人：2021/05/15(土) 19:07:27.57 ID:Uca9Cyx/.net
- 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
- 703 ：名無し名人：2021/05/15(土) 21:47:30.84 ID:VtF44M+c.net
- 余裕で羽生の方が強い
- 704 ：名無し名人：2021/05/15(土) 22:29:53.16 ID:4kh4nBDH.net
- ６０越えて期待の新星にたいし３ー５(非公開含むと４ー５)って言うこと自体異常なんだよ
なんでその程度も理解できないのかね…羽生オタは…
- 705 ：名無し名人：2021/05/15(土) 22:35:05.32 ID:ZALG+TGX.net
- 強くなる前の羽生に３勝６敗だから、結局負け越し
強くなった後だったら、大山は歯が立たないからな
- 706 ：名無し名人：2021/05/16(日) 08:09:18.43 ID:rg5oUc1G.net
- >>705
強くなる前の羽生(NHK杯優勝、竜王、棋王)
強くなった後の羽生(棋聖竜王名人防衛失敗、NHK杯JT杯2年連続初戦負け)
強かったときの大山(全タイトル連続19期獲得)
弱くなった大山(高齢無冠、ガン手術)
年齢的に大した違いでない羽生には｢負けたのは強くなる前だった｣ことを強調し、年齢的に大違いの大山には｢弱くなった大山に勝てた｣ことは無視して触れようとしない
ダブスタも甚だしいが、68歳の大山に負けたことは言い訳しないではいられないということは伝わってきた
- 707 ：名無し名人：2021/05/16(日) 09:01:24.73 ID:ldptcla4.net
- 強くなった後の羽生と大山は対戦してないよ
大山はラッキーだったな
- 708 ：名無し名人：2021/05/17(月) 17:29:06.42 ID:PVqYcsS2.net
- 羽生も弱くなった大山としか対戦してないんだからお互い様。
直接対決の結果で2人の優劣を語りたがる輩はどっちも滑稽。
- 709 ：名無し名人：2021/05/17(月) 18:33:54.23 ID:4t3dlgox.net
- 弱くなった今の羽生でも、たとえ全盛期大山がきても大山は勝てないよ
- 710 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:32:37.22 ID:g/ChtM8G.net
- >>708
どっちもというか、そんなバカは羽生オタだけだよ
大山派はカウンターとして「見方によっては大山が凄い」とか言うだけで、限定的な言い方が多い
そのまま棋士そのものの優劣に繋げたりしない
- 711 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:43:58.23 ID:4t3dlgox.net
- どっちが強いかだから、全盛期同士では羽生
直接対決でも羽生
どっちにしても大山は負け
- 712 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:58:28.47 ID:rH3BKfpU.net
- >>711
全盛期同士をどうやって比較したか言えよ
それが無ければお「強いから強い」としか言っているだけで何にも意味が無い意見だ
変わらず大山派の圧勝が続く
- 713 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:38:46.98 ID:4t3dlgox.net
- >>712
大山派の圧勝って何に圧勝してるんだ？
アマ名人にでも圧勝でもしたのか？
現代のアマ名人クラスなら、大山は苦戦するだろうね
全盛期同士は将棋AIで結論がでている
- 714 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:46:27.19 ID:rH3BKfpU.net
- >>713
大山派と羽生派の論戦に決まっているだろ
「大山派」と「大山」本人を混同してアマ名人がどうとか言い出しているけどアホかよw
- 715 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:50:01.98 ID:4t3dlgox.net
- 圧勝じゃなくて、喚き散らしているだけだろ
事実が違うからな
- 716 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:15:13.50 ID:rH3BKfpU.net
- >>715
ゴミクズみたいなコピペを連日連投する羽生オタの方こそ「喚き散らす」という表現に相応しいな
事実が何かを突き詰めていく場なのに、答え(事実)ありきで考えるお前に議論の資格は無い
事実と仮定して話を進めるのとはわけが違う
お前は話し合いのテーブルに着こうとしていない
そもそも大山3-6羽生を直接対決の勝敗数として扱う方が事実を捻じ曲げている
死亡による不戦勝は「不戦」の字のごとく対決していないのだから
- 717 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:20:25.64 ID:4t3dlgox.net
- ５勝だろうが６勝だろうが、どっちにしても大山の負け越しで大山の負けだよ
直接対決で負けだから、羽生>大山は決まりだな
- 718 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:35:24.23 ID:rH3BKfpU.net
- >>717
事実を捻じ曲げていることは認めるんだね
そうまでして大山を落としたいのは内心では大山>羽生だと理解しているんだろうなぁw
- 719 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:38:03.45 ID:DRN/o+Ww.net
- 羽生は天彦、豊島、永瀬、菅井、勇気以下なんだな
聡太には到底及ばないわけか
淡路にも１ー２で負け越しているよね
- 720 ：名無し名人：2021/05/17(月) 23:16:28.47 ID:4t3dlgox.net
- 天彦も豊島も永瀬も菅井も勇気も羽生も大山より強いな
- 721 ：名無し名人：2021/05/24(月) 17:52:18.48 ID:bADBfmB0.net
- 偉大な大山十五世と比較する方がおかしい
- 722 ：名無し名人：2021/05/24(月) 20:03:17.87 ID:fuTl9vLL.net
- 弱い15世名人は16世名人と比較してなさい
16世名人にダブルスコアでボロ負けだけどな
- 723 ：名無し名人：2021/05/31(月) 17:46:07.01 ID:q9KfnGdj.net
- 絶対的強さは羽生
全盛期の相対的強さの偏差値は大山>>>中原>>羽生
やはり名人十段と雑魚タイトルの価値は違う
名人＋５点
十段＋４点
竜王＋４点
王位王将王座１･５
棋聖棋王１
- 724 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:03:22.50 ID:pNK/jE5J.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １３勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 725 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:06:52.28 ID:pNK/jE5J.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
年上の谷川に名人 竜王戦 負け越し １勝３敗
同じ年の森内にも 名人 竜王戦 負け越し ４勝６敗の
時点で大山 中原と比較すべきじゃないやろ
- 726 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:20:10.75 ID:pNK/jE5J.net
- ①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
- 727 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:23:27.34 ID:pNK/jE5J.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は圏外だろ ｗ
- 728 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:54:09.83 ID:lspxdxrQ.net
- 羽生にも負け越し実戦の結果、結局大山の方が弱い
- 729 ：名無し名人：2021/06/03(木) 23:45:53.31 ID:qoI3wD7e.net
- 羽生
- 730 ：名無し名人：2021/06/08(火) 02:38:27.80 ID:ho0g8ZwF.net
- 圧倒的に大山十五世名人かな
- 731 ：名無し名人：2021/06/08(火) 10:22:11.19 ID:kU9aocEm.net
- 実際の対戦成績をみれば大山の方が弱い
総レス数 731
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