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結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

456 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:56:47.85 ID:HbP/H+yM.net
>>450
＞一度も試されたことがないレーティングを信用してしまうのは

お前が山下よりも説得力のある提案が出来てないから仕方ないよね

少なくとも名前出して発表してるしデータの捏造もしていないからね
お前の捏造データとは比べ物にならない信用があるよね

457 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:58:38.45 ID:z6uQAfLl.net
自分の知識や良心に基づき正論を述べたいなら、自分の知識や良心に反することをしている他者に対して均等に意見するのでなければ中立性が疑われるのは当然だ

たとえば、こうしたこともあった
＞1000回もシミュレーションして一回も4連敗がない(>>376)

とありもしないデータを事実かのように捏造して、だから捏造データだと俺を誣告している奴がいるんだが、
こうした捏造には眼をつぶるのはどうしてなのか？

それと、誤魔化しているようだが、｢チート確定｣論を支持しているのならその理由を語れ！
確率論や統計学の知見を開陳しているんだから当然だろ
一方について意見を開陳し一方には意見を開陳しないのも二枚舌だぞ

458 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:06:30.13 ID:HbP/H+yM.net
>>457
＞とありもしないデータを事実かのように捏造して、

それはおれのレスだが捏造ではないよ
お前の>>372に対する反論だがそう読める書き方したじゃんお前？
↓↓↓

＞この1000回試行では、4連敗以上がなく3連敗が1回のケースは17回しかなく>>372

459 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:06:34.25 ID:z6uQAfLl.net
>>456
そんなに論文を信仰するなら他の論文も支持できるのかな
それと、自分の頭を使うこともできない人間だと、よく恥じらいもなく言えるね
山下論文が信用できるか否かを決めるのは、俺の意見でなく論文でもなく君自身の頭脳じゃないのか

460 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:08:44.10 ID:HbP/H+yM.net
>>457
＞一方について意見を開陳し一方には意見を開陳しないのも二枚舌だぞ

二枚舌にそんな定義ないよ
↓↓↓

にまいじた
【二枚舌】
前後矛盾したことを言うこと。うそをつくこと。

461 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:14:19.14 ID:HbP/H+yM.net
>>459
どちらがより説得力があるかの比較になるのは当然だろｗ

山下を批判するのはお前の仕事だよ
批判したいのはお前であっておれではないのだからね
批判に成功できていれば乗ってやるだけのこと

判定可能不能の基準すら答えられずに逃げ回るお前では望み薄だがな

462 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:15:41.57 ID:z6uQAfLl.net
>>458
どう読み違えても、｢1000回の試行に4連敗が一度もなく｣でなく、｢4連敗がなく、3連敗が1回のケースは1000回試行のなかで17回｣だと言っているとわかるだろ
キャプチャーのデータでも4連敗の数値が明記されているだろが！

同じ勘違い(というかわざとやっているんだろうが)をやる人間が二人も(それもデータを提出した人間が否定しているのにも関わらず)いるということは、やはり同一人間だったわけだ
アホすぎて話にもならない

463 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:18:28.22 ID:z6uQAfLl.net
>>461
山下論文だけが論文ではないんだが
論文1　2015年
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=113667&file_id=1&file_no=1

概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。

竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png

464 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:20:32.97 ID:HbP/H+yM.net
>>462
実際、おれ以外にもそう読み取った人間がいるのだからお前の文章が下手なんだよｗ

それを自演認定の証拠と言い張るお前は本質的に捏造ガイジなんだよ

ガキのころから嘘つきだったんじゃねーか？お前？

465 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:23:07.04 ID:HbP/H+yM.net
>>463
だからなに？
「すら」の意味が分らなかった？
大サービスのハンデを付けてやってるだけのことだよ

＞お前はまだ山下にすら及ばない
＞山下よりも適正なレート推定ができるようになることを目指してみろ
＞話はそれからだ>>437

466 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:23:41.08 ID:z6uQAfLl.net
論文2　2018年
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192073&file_id=1&file_no=1

平均損失が-100前後になると強さの峻別に平均損失は有効でなくなる可能性があることが示唆されている
下図の折れ線グラフ

https://i.imgur.com/tGIGaGI.png

467 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:25:07.53 ID:z6uQAfLl.net
論文3　2018年
棋譜解析によるプレイヤーのレーティング推定 濱野航汰1,a) 松原仁2,b)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192060&file_id=1&file_no=1
オセロプレイヤーのレーティングを推定する式を棋譜を解析することによって定義した．そして，10 人のプレイヤーの棋譜からレーティングを推定し，実際のレーティングと比較することで，この手法の正しさを検証した．その結 果，適切にレーティングを推定することはできなかった．
今後はレーティングを推定する式の定義方法の改良が課題である．

本研究はオセロを題材とし，プレイヤーの実力を正しく推定することを目指した．
評価する AI は評価対象よりある程度強い必要があるので，設定で読みの深さを調整した．
AIが考えた最善手の評価値とプ レイヤーの着手の評価値の差を平均悪手度とし，それを元 にプレイヤーのレーティングを推定したが，定義したレー ティング推定式の精度が悪く，実際のレーティングとの間 に大きな誤差が生まれた．
平均悪手度を計算する際に定石などによるノイズの除去を行っていなかったため，オセロ用に平均悪手度の計算方法を改良していくことが今後の研究課題である．

468 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:28:34.00 ID:z6uQAfLl.net
論文4　2019年
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 高津和紀* 髙田宗樹* 平田隆幸*

藤井、豊島と羽生の棋譜を 3 つの将棋 AI で解析し,最善手のみの一致率を調べた
藤井の一致率が全ての将棋 AI において豊島,羽生と変わらないことが分かる
ランキングのトップ 5 に入る 3 人でさえも,最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で将棋の棋力をみることは難しいかもしれない

藤井の将棋をみるためには,他のプロ棋士と比較することが非常に重要である.
豊島や羽生などのトップレベルのプロ棋士だけでなく,レーティング下位のプロ棋士の棋譜を解析することも今後の課題である.
また，本研究では,将棋 AI が示す最善手を含む候補手との一致率という観点から議論してきたが，逆に，悪手という観点から人間の指し手の特徴を解析することは興味深いテーマであり，将来的な研究課題と考えている.

感想
課題を上げるだけで結果を出せていない
これ以上研究を続けてもプロ棋士のどっちが強いかを棋譜解析で知ることはできないという結論しか出てこないだろう
論文を信仰するのもいいが、最終的に決めるのは君自身の頭だよ
山下論文への態度から頭が悪そうなのは前から理解しているけどね

469 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:46:36.96 ID:HbP/H+yM.net
>>468
自らの捏造駄文で彼ら以上の棋力比較ができていると思い上がってるお前と違って
謙虚な姿勢は好感が持てるねとしか思わんね

低級がフリクラを弱いつって叩いてるようなもんだな
同じ土俵に立てる棋力すらないのに
いや、低級はその自覚があるだけマシかもしれんな

470 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:53:02.08 ID:V/niJkIb.net
>>439
それはお前が知らないか敢えて知って誤魔化してるだけ！
あの爺さんほんまあこぎやで！近い内に当時の映像も含めて全部お見せする。
キングオブ卑怯よ！棋士と言うより山師詐、欺師の類いよ。真面目にやってた方は
可哀想になるくらい。爺さん達も相撲が八百長なのは知ってるやろ?
レジェンドの千代の富士が八百長キングだったのは知る人ぞ知る。
大山のしてた事はそういうレベルの話だよ。真面目にやるのが馬鹿らしいくらいの
話だ。

471 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:06:58.40 ID:T/zkgZs5.net
羽生ヲタの妄想

472 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:16:14.22 ID:V/niJkIb.net
僕がなぜ！こう言う事を書くかと言うと真面目にやってて名誉を下げられたり
そいつらがインチキして1番取る事によって涙した人間の名誉を回復したいから。
例えば大乃国って昔居たでしょ？弱い横綱の代名詞で散々叩かれたけど
でも彼は1回も八百長はしなかった！彼こそが真の横綱だった！
八百長しねーから叩かれたんだ！
ちなみに故人の大鵬さんも半分くらいしてます。千代の富士は8割以上すか？
ただ八百長したからと言っても力士として弱い訳ではありません。
まったく力の無い力士を昇進はさせません。
大山さんもそれと同じ、卑劣だが弱い訳ではありません。
ただ棋士としてはうんこでした。リーダーとしての実績は有りましたが。
本質知れば馬鹿馬鹿しくなります。
余りにも罪深い人です。

473 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:39:01.65 ID:V/niJkIb.net
僕がなんで普段まったく来ない5ｃｈの将棋関連でこんな事を書いたと言うと
生まれて来て真実だと思ってた事にはかなり多くの嘘が混じってるのを
知ったから。

474 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:19:41.31 ID:bJeVt2oW.net
>>470
下らないことグチャグチャ言ってないでその証拠を全部見せろよ
でなけりゃ全てお前の妄想に過ぎないぞ

475 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:25:37.07 ID:RcKlYDuT.net
大山が強くて悔しいまで読んだ

476 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:43:13.43 ID:/ns62Xjc.net
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ

477 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:06:13.21 ID:v8NHrSoF.net
＞＞430
＞修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ

意味不明な寝言だと思ってたんだが今他スレ見てたら意味が分ったわ
おれはこの人とは別人だよ
しかもこの人は聞かれたから答えただけで自慢などしていないよね

↓↓↓

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/l50

68名無し名人2021/03/04(木) 16:07:24.58ID:y1/1T0TC
きみ論文書いたことないでしょ　笑

69名無し名人2021/03/04(木) 16:11:56.63ID:JvDTyH3a
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ

478 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:12:36.89 ID:JwO/iLL9.net
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

479 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:21:08.26 ID:v8NHrSoF.net
>>430
＞修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ

いま他スレ見てたらID:JvDTyH3aのことだと今わかったがおれは別人だよ

①同一人物認定する←捏造。根拠のない妄想やめろ低脳
②自慢したとレッテル←捏造。聞かれたから答えただけで別に自慢していない

捏造止めろバーカ

↓↓↓

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/l50

68名無し名人2021/03/04(木) 16:07:24.58ID:y1/1T0TC
きみ論文書いたことないでしょ　笑

69名無し名人2021/03/04(木) 16:11:56.63ID:JvDTyH3a
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ

480 ：名無し名人：2021/03/06(土) 06:24:00.33 ID:JwO/iLL9.net
全盛期の強さなら大山より羽生の方が強い

481 ：名無し名人：2021/03/06(土) 08:44:31.72 ID:Ha/ZsX0E.net
大山名人は50期順位戦で当時4冠を保持していたタニーに勝ってる
この時は68歳
息の長さなら大山名人に軍配が上がると思う

482 ：名無し名人：2021/03/06(土) 09:08:04.52 ID:JwO/iLL9.net
息の長さは弱い時代からだから、強いライバルが多かった谷川と比較は無理があるな

483 ：名無し名人：2021/03/06(土) 16:07:00.43 ID:BGHO+EiK.net
>>47
俺じゃないで否定するだけで済むのに自慢していないと必死に擁護したら丸わかりですよ
しかも全文を省略捏造してまで自慢じゃないと否定する必要が別人ならないな

69 名無し名人 sage 2021/03/04(木) 16:11:56.63 ID:JvDTyH3a
>>68
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない（嫁は書いた）

http://hissi.org/read.php/bgame/20210304/SnZEVHlIM2E.html

484 ：名無し名人：2021/03/06(土) 16:09:42.23 ID:BGHO+EiK.net
アンカー間違い(>>483)
>>479
俺じゃないで否定するだけで済むのに自慢していないと必死に擁護したら丸わかりですよ
しかも全文を省略捏造してまで自慢じゃないと否定する必要が別人ならないな

69 名無し名人 sage 2021/03/04(木) 16:11:56.63 ID:JvDTyH3a
>>68
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない（嫁は書いた）

http://hissi.org/read.php/bgame/20210304/SnZEVHlIM2E.html

485 ：名無し名人：2021/03/06(土) 17:28:19.27 ID:v8NHrSoF.net
>>483.>>484
お前は根拠のない捏造レッテル貼ったんだから指摘されて当然だよ
それが自分に無関係のものでもムカつくからな
そんな簡単なことが理解できないってどんな低脳だよ

＞しかも全文を省略捏造してまで
不要だから省いたが自慢でもなんでもないよ
そもそも省略は捏造とは言わんぞ低脳？

486 ：名無し名人：2021/03/06(土) 17:38:42.47 ID:v8NHrSoF.net
>>481

なあ

当人の嫁が博論書いたという話が

当人が修論書いたことを自慢したかどうかに何の関係がある？

487 ：名無し名人：2021/03/06(土) 22:41:29.54 ID:Gr4DWRug.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

488 ：名無し名人：2021/03/07(日) 02:23:23.12 ID:W3MSc8J5.net
>>385

83 名無し名人 2017/12/12(火) 23:24:55.10 ID:96Fk6GeD
自分的に大山を再評価するようになったのは最近になってのことだ
今の最強ソフトで解析すると中盤、終盤は大山が
一番一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのがわかってからだ
…
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/83

116 名無し名人 2020/12/26(土) 06:39:09.20 ID:LVvUXRUt
最善手より次善手を選ぶのがが大山流、したがって一致率など何の参考にもならない
…
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/116

489 ：名無し名人：2021/03/07(日) 02:33:26.98 ID:W3MSc8J5.net
>>486
読んだ当人からすれば、どちらの話も悔しかったということだろう

490 ：名無し名人：2021/03/07(日) 10:24:12.97 ID:O0oysg8A.net
>>488
その大山が中原や谷川にボロ負けだったから、強さでは中原や谷川には劣るってことだな

491 ：名無し名人：2021/03/12(金) 18:05:50.31 ID:EEgM+hPi.net
やはり大山康晴が最強だったか

492 ：名無し名人：2021/03/12(金) 18:26:22.45 ID:6AXsqDvz.net
大山が最強
将棋界の1番を決める名人戦で18回勝った
9勝8敗が最強はあり得ない

493 ：名無し名人：2021/03/12(金) 19:29:01.47 ID:nvv291a9.net
>>492
弱い時代だから、参考程度すらならない
あと中原にボロ負けだから、中原よりは下だな

494 ：名無し名人：2021/03/12(金) 19:48:06.56 ID:bEWC6FVl.net
>>493
同じ時代に生まれてたら大山>中原だろうから大山が上

495 ：名無し名人：2021/03/12(金) 23:12:23.85 ID:XJf46T64.net
同じ時代に生まれてたら、羽生>谷川＝中原>大山だな

496 ：名無し名人：2021/03/12(金) 23:16:12.56 ID:P2fpF2hI.net
史上最強は大山

羽生は平成最強

497 ：名無し名人：2021/03/12(金) 23:17:54.25 ID:XJf46T64.net
大山は中原にボロ負けだから史上最強も昭和最強もない

498 ：名無し名人：2021/03/14(日) 12:39:14.54 ID:MPBqgNZh.net
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな

499 ：名無し名人：2021/03/14(日) 12:46:42.90 ID:A/3vavUR.net
大山は冷静に見て、50番手以降

500 ：名無し名人：2021/03/15(月) 12:31:48.83 ID:vZUSTVhS.net
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

501 ：名無し名人：2021/03/15(月) 23:28:09.82 ID:Kj9734d1.net
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな

502 ：名無し名人：2021/03/16(火) 07:53:40.90 ID:SPxDn2Nk.net
強さは羽生>大山だな

503 ：名無し名人：2021/03/18(木) 16:50:27.08 ID:z7iMKZfs.net
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

504 ：名無し名人：2021/03/19(金) 15:06:15.43 ID:N0eIip+v.net
>>300
> >>291
> バトル２
> 無敵時代の大山の勝率が0.854だというのは羽生の勝率と違って一時の勝率でない根拠を述べよう
>
> 大山が最大の敵は勝ち飽きることだと語っているように、対局に全力集中しないでもタイトルを獲得していたと言われている
> 1局1局が大事だが、｢ここ一番｣の戦いはおのずから気構えがちがってくると語っている
> 実際に大山の最終局の勝率をみると
> 18-6(0.75)と高いが、71年までのデータだと15-2(0.882)ともっと高い
> 大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12-1(0.923)だ
> 興味を引くのはそれだけではない
> 五番勝負では第1局が7-9(0.438)、第2局が12-4(0.750)なので第2局重視の傾向が鮮明だ
> 一方、七番勝負のほうは、第2局が39-30(0.565)と一番勝率が悪く明らかに手を抜いているとみていい
>
> もう一つ大山の底力を調べる方法として連勝確率でなく連敗確率で検証するというのがある
> 人間は負けることを嫌う
> 連敗は避けられないが三連敗だけは避けたいという気持が強いから底力がある棋士は三連敗が少ない
> 力がない棋士は負けたくなくとも三連敗、四連敗と連続負けが多くなってしまうが、強い棋士なら当然連敗記録で底力を知ることが可能だ
> それを証明しよう

505 ：名無し名人：2021/03/19(金) 15:06:45.12 ID:N0eIip+v.net
>>301
> 勝率が高ければ連勝より連敗のほうが極めてまれであることを確率計算は教えてくれる
> 勝率0.85なら35連勝と3連敗が同じ確率になる
> 0.85^35=0.003385
> 0.15^3 =0.003375
> そこで、連敗記録から大山の勝率(底力)が推定可能だ
> 大山は1958-11-24から1967-05-30までの8年6ヶ月の間に3連敗が一度しかなかった
> この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/357=0.0028となる
> (0.14^3が0.0027)
> これで、大山が無敵時代に記録した勝率0.854は大山の底力があればいつでも可能だったとわかる
> 一方、羽生は七冠の翌年度に早くも4連敗している
> そこで、羽生の場合は4連敗する確率を求めると
> 1999-01-18から2002-03-08までの3年2ヶ月の212局の間に4連敗が一度の記録が最長となる
> 確率は1/212=0.0047
> 0.26^(4)=0.0046であるから羽生の底力となる勝率は0.74ということになる
> なお、中原は最長記録が1971-08-03から1976-04-09の5年8ヶ月の256局に一度だけの3連敗だった
> まとめると、
> 1/256=0.0039(中原) ＊5年8ヶ月
> 1/357=0.0028(大山) ＊8年6ヶ月
> ＊0.15^3=0.0034
> ＊0.14^3=0.0027
> 一方で、
> 1/212=0.0047(羽生) ＊3年2ヶ月
> ＊0.26^4=0.0046
>
> したがって、大山と中原の底力の勝率はほぼ同じで、期間は大山が中原より3年ほど長かったことになる
> 藤井二冠はデビュー以来の251局に3連敗が一度もない
> このことでも3連敗記録がないことのステータスがわかるというものだが、大山と中原の記録はA級棋士になってからの記録であるのが素晴らしい
>
> 結論
> 大山は底力が0.86であるから全タイトル戦50回連続登場という偉業をなし得た
> 羽生の底力は0.74であるから大山の記録に届くような棋士にはなれなかった

506 ：名無し名人：2021/03/19(金) 18:02:23.02 ID:OxUfQbtS.net
弱い大山時代と強い現代と比較されてもな
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだよ

507 ：名無し名人：2021/03/20(土) 15:41:03.88 ID:bguA0VUC.net
>>1
大山15世
19世は18世に負けた男だから

508 ：名無し名人：2021/03/20(土) 20:47:37.93 ID:3F0oLYDs.net
羽生と大山なら、余裕で羽生の方が強い

509 ：名無し名人：2021/03/22(月) 16:39:17.03 ID:cJ3s9CQH.net
69歳までA級だった大山だな
羽生はもう50でアップアップ
しかも大山は将棋連盟会長のハードワークをこなしながらだから恐れ入る
羽生は家でウサギの糞拾ってるだけ
あらゆるところで比べもんにならんな

510 ：名無し名人：2021/03/22(月) 17:18:39.54 ID:2wYYHeFj.net
振り飛車党の大山が現代棋士並に強いと思ってる時点でガイジ。人対人、COM対COMでも居飛車が有利という統計的データがある。

511 ：名無し名人：2021/03/22(月) 17:21:09.78 ID:2wYYHeFj.net
>>506
三段リーグ突破できんでしょ。

512 ：名無し名人：2021/03/22(月) 18:46:09.56 ID:HPw3hC07.net
>>510
振り飛車を指すソフトのレートは4200以上ある
プロ棋士トップでも3300だから居飛車か振り飛車かより棋力の差のほうが重要なんだよ
棋力が上なら振り飛車(対抗形)を選んだほうが終盤力勝負になるので勝率は高くなる

513 ：名無し名人：2021/03/22(月) 18:57:13.76 ID:EFSMLEgC.net
>>512
大山は振り飛車だろうが居飛車だろうが、現代棋士のタイトルホルダーやＡ級棋士に歯が立たないだろうな

514 ：名無し名人：2021/03/23(火) 09:55:09.24 ID:eX3TI8+6.net
>>512
現在それをできる振り飛車党がいないってことは、久保や菅井が棋力が低いとでも言いたいのか？

515 ：名無し名人：2021/03/23(火) 11:06:26.94 ID:8AB6Z82H.net
>>514
そういうことだよ
久保や菅井が大山より強いとでも思ってるのかよ
振り飛車のソフトが4000以上のレートなんだから振り飛車だから勝てないというのは言い訳にすぎない
強ければ熟知した戦型で勝てないということはないよ

516 ：名無し名人：2021/03/23(火) 11:14:31.63 ID:eX3TI8+6.net
>>515
人間とCOMじゃ読める深さが違うだろ。一緒にすんなよ。

517 ：名無し名人：2021/03/23(火) 11:31:24.62 ID:8AB6Z82H.net
正確にどこまで広く深く読めるかが棋力だからプロでもピンキリなのよ
居飛車か振り飛車かというのは二次的な問題にすぎない
羽生が菅井に王位を獲られたのを忘れてはいけないよ

518 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:22:23.57 ID:bM63nbPG.net
菅井>羽生>久保>大山

519 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:29:03.11 ID:LAxPVYoU.net
>>518
そんな感じだな
弱い順で

520 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:32:56.29 ID:ggYh3Pwo.net
同時代の棋士に対する傑出度では(大山以前を除くと)間違いなく、

1位大山康晴
2位羽生善治
3位中原誠

だったけど、

藤井さんは最低でも2位にはなってくれないと、
ってとこまで期待感高まっちゃってる感じか。

521 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:38:09.52 ID:bM63nbPG.net
将棋の強さは
羽生>中原>大山だな

522 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:40:13.73 ID:qgJdFhIe.net
>>520
羽生を過大評価しすぎかな

1大山
2中原
3羽生・谷川・森内・渡辺

こんな感じかな

523 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:47:33.44 ID:Zsr7ecde.net
傑出度は間違いなく大山がダントツ
それがわかっていない羽生オタが多い
絶対棋力みたいなものは47歳もはなれていたら比較できない
羽生と藤井二冠で32歳、谷川と藤井二冠でも40歳差
しかし、絶対棋力で羽生が1位でないのもわかっている
全盛期の羽生より今の4強(藤井、渡辺、豊島、永瀬)のほうが強い
つまり、羽生はどこから見ても史上最強棋士ではない

524 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:49:37.57 ID:bM63nbPG.net
将棋の強さは
羽生>谷川＝中原>大山だな

525 ：名無し名人：2021/03/23(火) 12:51:57.96 ID:tbqTrddl.net
>>524
何にもわかってないにわかw

526 ：名無し名人：2021/03/23(火) 18:50:22.79 ID:bM63nbPG.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

527 ：名無し名人：2021/03/23(火) 18:54:44.32 ID:bM63nbPG.net
全盛期羽生でも将棋の強さでは、今の４強には及ばないのは確か
全盛期大山は今現代なら、50番以降の強さだな

528 ：名無し名人：2021/03/23(火) 19:14:40.86 ID:tbqTrddl.net
同じ時代に生まれていたら間違いなく大山の方が強い
あれだけ年齢差あってあの戦績なんだから

529 ：名無し名人：2021/03/23(火) 20:25:23.23 ID:eX3TI8+6.net
>>528
60代の頭脳での通用する時代って他が弱いだけだろ。

530 ：名無し名人：2021/03/23(火) 20:52:34.53 ID:bM63nbPG.net
全盛期の大山が現代の順位戦Ａ級やＢ級１組に入れられても即、降級だろう

531 ：名無し名人：2021/03/23(火) 21:02:13.73 ID:aL+suLMG.net
>>529
他が弱いって羽生のことを言ってるの？

532 ：名無し名人：2021/03/23(火) 22:28:45.39 ID:eX3TI8+6.net
>>531
大山の時代だよ。ちゃんと日本語理解しろよ。

533 ：名無し名人：2021/03/23(火) 22:29:32.56 ID:BAPzwDYv.net
大山の60代って羽生竜王や羽生棋王の時代ですけど

534 ：名無し名人：2021/03/23(火) 23:21:25.66 ID:bM63nbPG.net
>>533
羽生が強くなるのは七冠達成よりもかなり後だな
その後、羽生世代を中心にレベルが上がっていく

535 ：名無し名人：2021/03/23(火) 23:28:34.36 ID:IzPgrVTq.net
>>534
年齢は関係なかったんじゃないの？
藤井二冠は18歳で25歳の羽生七冠より強いよ
年齢を言うなら68歳の大山は全盛期の半分の力しかないよ
その大山に負けたのが21歳の羽生棋王だよ
強くなる前の羽生が棋王だということは、弱い羽生でもタイトルを獲れるほどに羽生の時代はレベルが低かったということだよ
大山が68歳の時代は大山の時代でないんだよ
くれぐれもカンチガイしないでよ

536 ：名無し名人：2021/03/24(水) 06:59:31.86 ID:kvcGVmeM.net
>>534
それを証明できない限りは大山>羽生が事実だな

537 ：名無し名人：2021/03/24(水) 07:51:07.67 ID:kJCQ1PzW.net
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
全盛期羽生>全盛期大山

どっちにしても大山の負けだな

538 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:11:47.49 ID:kvcGVmeM.net
>>537
>>534を証明出来ないんですね
やっぱり大山さんの方が羽生さんより上かぁ

539 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:16:40.80 ID:kJCQ1PzW.net
>>538
羽生>大山は事実だからな

540 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:28:36.52 ID:kvcGVmeM.net
>>539
やはり証明できないか
羽生オタの根拠となる>>534が事実でないならやはり大山>羽生が事実ということか

541 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:35:07.59 ID:kJCQ1PzW.net
証明できてないのはお前もだな
でも羽生>大山は事実だな

542 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:52:48.74 ID:jLNM2L1s.net
振り飛車で天下取れた時代は所詮浅い時代ってことだろ。普通に考えろよ。

543 ：名無し名人：2021/03/24(水) 08:59:52.12 ID:kvcGVmeM.net
>>541
お！
羽生>大山は証明出来ていないことを認めたね！

544 ：名無し名人：2021/03/24(水) 09:06:54.22 ID:kvcGVmeM.net
>>542
年齢差考えれば大山>羽生は明らか
一般的な年齢による棋力の衰えも知らないで羽生>大山なんて言ってるの？w
羽生>大山を証明出来ないと認めたあたり少しは話が出来るようになってきたみたいだけど、一般的な年齢による棋力の衰えくらい知ってから議論に参加してねw

545 ：名無し名人：2021/03/24(水) 09:31:47.40 ID:jLNM2L1s.net
>>544
衰えた状態、しかも不利飛車でも通用したのが昔の浅い時代だろ。

546 ：名無し名人：2021/03/24(水) 09:57:17.19 ID:kvcGVmeM.net
>>545
大山の全盛期が強過ぎて衰えてもかなりの強さを持っていただけ
それに戦型だけで強さは決まらんだろ
>>510からの流れ読めよ

547 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:38:52.70 ID:jLNM2L1s.net
>>546
それは強い不利飛車COMが人間居飛車に勝てるって話だろ。今語ってるのは不利飛車人間の話だぞ。

548 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:39:54.85 ID:jLNM2L1s.net
大山厨は病気だな。

549 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:53:42.49 ID:kvcGVmeM.net
>>547
大山がどんな指し方しようがそれで勝ってたからそれで良いんじゃね？
通用していなければまた変わっていただろう
大山だってずっと同じ将棋を指していたわけじゃない
戦型で棋士の限界は決まらないだろう
流石に晩年は衰えたが

550 ：名無し名人：2021/03/24(水) 10:55:34.72 ID:jLNM2L1s.net
>>549
広瀬と永瀬が居飛車党になって戦績アップしたが

551 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:06:56.32 ID:wS5Fafbm.net
>>550
大山も居飛車のほうが勝率が良かったからな
本格的に振り飛車に転向したのは30代後半からだね
不利飛車でも勝ちまくったわけだから大山は強すぎるわ

552 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:08:08.08 ID:kvcGVmeM.net
>>550
いや、別にどの指し方が強いかとかいう話ではないんだが

553 ：名無し名人：2021/03/24(水) 11:10:26.09 ID:wS5Fafbm.net
大山時代も振り飛車は不利な戦法だった
振り飛車で勝率が良かったのは大山だけだからな
強さは別格だったね

554 ：名無し名人：2021/03/24(水) 12:22:37.28 ID:kJCQ1PzW.net
大山は全盛期でも現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ

555 ：名無し名人：2021/03/24(水) 12:52:07.21 ID:kvcGVmeM.net
>>554
自分で証明不可能だと言っちゃうクソみたいな主張は書き込まないでね
そういえば自分のレスが無駄だとも言ってたね
お前みたいなゴミカスは消えろよ

556 ：名無し名人：2021/03/24(水) 13:22:35.68 ID:jLNM2L1s.net
大山が知ってる棋譜情報と、羽生さんがもってる棋譜情報のどっちが多いか？そしてその結果どっちが有利に戦えると思ってるんだ。大山厨の病人は理解できんだろうけど笑笑笑

557 ：名無し名人：2021/03/24(水) 13:50:15.29 ID:eih57RwG.net
>>556
そりゃ羽生が有利だろ
お前何言ってんの？

558 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:03:14.62 ID:eih57RwG.net
>>556
誰が棋譜情報が少ない方が有利と言ったの？
君は頭がおかしいのか？

559 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:07:22.52 ID:Gi4hPDEB.net
>>547
羽生が菅井不利飛車に負かされるんだから人間対人間でも終盤に強いほうが勝つんだよ

560 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:10:44.93 ID:jLNM2L1s.net
>>559
年齢的に全盛期の菅井が落ち目の羽生に勝っただけじゃん。

561 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:18:42.60 ID:eih57RwG.net
>>560
？
要するに勝敗は戦型に関わらず勝てる
強い奴は強いってことだろ
大山が滅茶苦茶強かったってことだ
それに大山が強くても何も不自然じゃない

562 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:19:56.96 ID:eih57RwG.net
>>561
ちょっと文章がおかしくなってしまった
すまないが意味は伝わると思うんで脳内補完してくれ

563 ：名無し名人：2021/03/24(水) 14:40:44.47 ID:ClWZOQFh.net
大山は対中原戦では居飛車で戦った方が勝率上がったかもしれないな
ただ中原の台頭のころから大山は連盟の仕事で娘に「家で見たことがない」と言われるほど多忙になり十分に研究する時間が取れなくなったのが惜しい

それまでは全国から16紙を購読し、毎朝読んで誰がどういう将棋を指すかまで把握して指していた

加藤は（珍しく）対中原では意欲を燃やし研究してある時期から勝てるようになったので、大山も時間があればもっと中原と戦えたのではないか

564 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:07:37.24 ID:kJCQ1PzW.net
大山が強かったのは、弱い時代での話だな
現代ならタイトルホルダーやＡ級棋士には歯がたたないだろう

565 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:12:55.28 ID:jLNM2L1s.net
>>564
それが正常。落ち目の今の羽生と全盛期の大山が戦っても、羽生が大山の知らない定石や新手を繰り出しまくって大山が惨敗する姿しかない。

566 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:19:33.46 ID:jJ8CB48U.net
せめて現代に召喚された大山が半年や1年かけて現代の将棋を学んだ場合を想像すべきでは？

567 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:20:57.94 ID:jLNM2L1s.net
>>566
後付けルールすぎるだろ。全て理解できる前提ってのもおかしな話。

568 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:28:15.45 ID:jJ8CB48U.net
情報に差があり過ぎるハンデ戦をさせても仕方ないだろう。

569 ：名無し名人：2021/03/24(水) 18:32:25.07 ID:jLNM2L1s.net
>>568
棋力って情報量が大きく左右するだろ。それなのに化石定石しかしらない大山が羽生より強いなんてよく言えるよな。

570 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:08:12.04 ID:dtIU8UrM.net
>>569
お前バカじゃないの
大山をなめすぎ
新定跡を知らなくても最善手で対応できるのが大山だよ

571 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:20:46.05 ID:jLNM2L1s.net
>>570
大山の生涯勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。

572 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:25:17.63 ID:HmMTZDGe.net
羽生も68歳まで現役続けたらそうなるよ

573 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:43:09.76 ID:dtIU8UrM.net
>>571
羽生の通算勝率7割は、ロートル棋士や格下棋士の層が厚い時代に勝ち抜き戦で連勝した貯金のおかげ
　A級昇級後の勝率　0.686
　30歳以降の勝率　 0.674
年度勝率は5年連続6割を切っている
これが羽生の実相

大山は50歳以降の対局数のほうが多いから通算勝率が下がっている
直近100局の勝率推移グラフを見れば大山と羽生では段違いで大山が格上の棋士だよ
　
歴代棋士の直近100局勝率推移
https://i.imgur.com/fHaDLYp.png

574 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:47:51.48 ID:nx9byU5s.net
むしろ７０歳近くまで現役を続けて生涯勝率が６割４分なんてのが驚異的なんだよ。馬鹿な羽生オタには理解できないのかもしれないが。

575 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:57:25.95 ID:WnW9n43Q.net
>>569
羽生ヲタさんは正直いって将棋観が浅いね

将棋の変化がどれだけ膨大かを理解していないんだろう

加藤が62歳2002年までA級だった事を考えろ
つまり大山も60代の力があれば羽生世代全盛の時代を通じて当然A級だよ
トップ棋士の技術は時代が進んでもそんなに簡単に向上しない

AIが研究に利用されるようになっても中盤以降必ず未知の局面となり、そこからは棋士の地力
情報量ではない
現に康光とAIで研究しなくてもA級を保っている

指しているのはAIではなく人間だからな

とりあえず将棋では定石ではなく定跡と書くのは言っておく

576 ：名無し名人：2021/03/24(水) 19:59:56.32 ID:vW9Vmega.net
>>571
天に唾する間抜け野郎だったね

＞勝率0.647でよくそんな事言えるな。笑う。3戦して2回勝てないじゃん。

大山　40代でも勝率7割棋士
羽生　40代で6割棋士→5割台棋士

577 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:08:33.63 ID:kvcGVmeM.net
考えれば考えるほど大山>羽生が判明していくな

578 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:18:01.13 ID:5RXg1uEe.net
羽生が大山の5,60代ほどの活躍をする可能性はほとんどないが
羽生が68歳まで現役続けても大山の生涯勝率0.647まで勝率が落ちる可能性はそんなにないよ
なぜなら若手～全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差が両者では全然違うから

579 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:23:01.92 ID:5RXg1uEe.net
大山康晴
1968年度終了時点(～45歳までの戦績) 981局 698勝283敗 0.7115

1969年(46歳) 44局 28勝16敗 0.6364
1970年(47歳) 44局 29勝15敗 0.6591
1971年(48歳) 56局 33勝23敗 0.5893
1972年(49歳) 63局 38勝25敗 0.6032
1969-72(46-49歳) 207局 128勝79敗 0.6184

1972年終了時点(49歳) 1188局 826勝362敗 0.6953
45→49歳での勝率の落ち込み　0.7115→0.6953(-0.162)


羽生善治
2015年度終了時点(～45歳までの戦績) 1860局 1339勝521敗 0.7199

2016年(46歳) 49局 27勝22敗 0.5510
2017年(47歳) 54局 32勝22敗 0.5926
2018年(48歳) 52局 29勝23敗 0.5577
2019年(49歳) 49局 29勝20敗 0.5918
2016-19年(46-49歳) 204局 117勝87敗 0.5735

2019年終了時点(49歳) 2064局 1456勝608敗 0.7054
45→49歳での勝率の落ち込み　0.7199→0.7054(-0.145)

大山より羽生の方が45歳→49歳の年度勝率は劣ってるにも関わらず
大山より羽生の方が45歳→49歳の通算勝率の落ち込みが少ない
なぜこんな矛盾した現象が起きるかと言うと前述したように若手～全盛時代に稼いだ高勝率の貯金の差
両者の通算対局数を見れば解るだろう

580 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:25:48.80 ID:gfWSk3kI.net
将棋ファンには羽生派より大山派が断然多い
羽生オタは畑違いの囲碁人間や将棋初級者のソフト厨が多い
これ豆な

581 ：名無し名人：2021/03/24(水) 20:59:11.13 ID:kJCQ1PzW.net
大山の場合は弱い時代での記録だから、現代の強い時代と比較の参考程度すらならないよ
普通に考えればバカでも分かる事だよ

582 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:07:24.96 ID:OqeO+ZyH.net
ソフトで先後互角の局面を羽生と大山に渡して何回も長時間で戦わせたら大山が勝ち越すと思う

583 ：名無し名人：2021/03/24(水) 21:09:38.45 ID:CRfMPN/Y.net
>>582
それはないな

584 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:38:21.22 ID:vW9Vmega.net
49歳までの対局数のうち勝率が高い10代の時期の対局数が大山は5%
弱なのに対して、羽生は13%も占めているから通算勝率で比較する合理性がまったくない
年齢区分で勝率を比較するとどっちが傑出した棋士だったかが明白になる

　　　　　大山　　羽生
15~19歳　0.859　　0.782
20~29歳　0.674　　0.727
30~39歳　0.697　　0.693
40~49歳　0.676　　0.659
────────────
平均　　　0.726　　0.715

そして、50代の勝率、60代の勝率ということになると大山の右に出る棋士はいなくなる

大山の50代勝率 0.632
大山の60代勝率 0.537

585 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:40:41.24 ID:vW9Vmega.net
大山の50代の成績となると目を見張るしかない

大山50代成績　403勝235敗(0.632)

ほとんどの棋士は40代で30勝すらできなくなるのに(羽生も例外ではない)、大山は50代で年平均40勝しているのだ
しかもトップ棋士との対局がムチャクチャ多いのだ
中原とは　29勝51敗
米長とは　36勝35敗
加藤とは　26勝18敗

中原以外だと374勝184敗(0.670)
中原米長以外だと338勝149敗(0.694)
そして、中原米長加藤以外だと
312勝131敗(0.704)

なんと！大山は中原米長加藤以外の棋士とは50代でも勝率7割を記録しているのだ

586 ：名無し名人：2021/03/24(水) 22:46:52.95 ID:vW9Vmega.net
しかも、連盟会長、会館建設という業務に忙殺されながらこの成績という
大山と羽生を比較するなどおこがましいにもほどがある

587 ：名無し名人：2021/03/24(水) 23:38:01.68 ID:vW9Vmega.net
>>584の勝率比較で理解できるように羽生が大山より勝率がよいのは20代だけなのである
それも20代の羽生が強かったからではない
回りのレベルが最も低い時代だったからだ
なにせ、全盛期の半分の棋力の60代後半の大山がA級を陥落するどころかプレーオフに進出したり、大山死去後も加藤一二三が61歳までA級に在籍できたのが羽生の20代なのだ
そして、同年代の棋士に対しては先行の利があったし全盛期の強い棋士は8歳上の谷川しかいなかった

ところが、大山の20代は5歳上に兄弟子の升田がいたし、9歳上に塚田名人、18歳上に木村名人がいた
20代の勝率が大山より羽生がよいのはこうした違いがあるからだ

588 ：名無し名人：2021/03/25(木) 08:12:46.09 ID:Q7B0fF2x.net
将棋の強さ
藤井君=渡辺>豊島>永瀬>羽生>谷川＝中原>大山

589 ：名無し名人：2021/03/26(金) 00:25:55.53 ID:O3F2X+2q.net
4大タイトル時代のタイトル1期は25.00pt
5大タイトル時代のタイトル1期は20.00pt
6大タイトル時代のタイトル1期は16.67pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、

大山康晴　1677.62pt
羽生善治　1364.29pt
中原誠　929.17pt

他の人を調べてないけど明らかにこの3人が1～3位。
名人位・竜王位・十段位・九段位の価値を他の4.0倍としても順位はこのまま。
4.1倍以上としたら2位と3位が入れ替わる。

590 ：名無し名人：2021/03/28(日) 22:47:11.13 ID:X01GyBrz.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

591 ：名無し名人：2021/03/30(火) 10:10:42.10 ID:u300X/lC.net
中原を基準に考えると。

中原が大山に対し107勝55敗とほぼダブルスコアで勝ち越し。
一方、羽生には10勝19敗とほぼダブルスコアで負け越し。

このデータにより
羽生＞＞中原＞＞大山

592 ：名無し名人：2021/03/30(火) 11:33:46.36 ID:u2D33VhH.net
>>591
年齢差考えろよ

593 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:15:37.46 ID:8OtzPq/H.net
>>592
年齢差よりも実力差だな

594 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:22:56.84 ID:JiFdddLG.net
>>593
その「より」ってどういう意味で使ってんの？
実力差に年齢差が内包されてんのに何を言っているの？
日本語が不自由なようだし義務教育受けてから来いよ

595 ：名無し名人：2021/03/30(火) 12:26:05.81 ID:8OtzPq/H.net
>>594
そのままの意味だよ
普通に考えれば馬鹿でも分かるだろ

596 ：名無し名人：2021/03/30(火) 13:25:48.74 ID:i4Mw456p.net
>>595
アホか
お前のレスは述語が抜けてんだよ
実力差の要因として年齢差が内包されているんだからある意味実力差＝年齢差と言えるんだよ
それら2つを並べて実力差より年齢差が何なのかと聞いてんの
ほら答えろよ

597 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:09:18.00 ID:u300X/lC.net
>>592
大山と中原は20歳差、羽生と中原も似たようなもんだろ。因みに20歳差いうたら藤井と渡辺名人位の差。

598 ：名無し名人：2021/03/30(火) 14:51:33.62 ID:i4Mw456p.net
>>597
だからなんだよw
その年齢差考えたら>>591末尾の結論にはならないでしょ

599 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:23:17.26 ID:StbidwJN.net
>>597
全然違う
大山と中原は24歳差
中原と羽生は23歳差
渡辺と藤井は18歳差
このくらい常識だから覚えとけ

ついでに
大山と加藤が17歳差
大山と米長が20歳差
羽生と豊島が20歳差

600 ：名無し名人：2021/03/30(火) 15:35:21.85 ID:StbidwJN.net
大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差

谷川と藤井が40歳差
羽生と藤井が32歳差
二上と谷川が30歳差
加藤と羽生が30差差

羽生の47歳年少というと2017年生まれだからまだ3歳
谷川の47歳年少でもまだ11歳

601 ：名無し名人：2021/03/30(火) 18:21:16.99 ID:u300X/lC.net
>>599
おまえ四捨五入って知ってるか？

602 ：名無し名人：2021/03/30(火) 19:01:18.05 ID:8OtzPq/H.net
結果は、実力で藤井>羽生>中原>大山だな

603 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:12:59.89 ID:XUP67vRn.net
>>602
ほら>>596に答えろよ
それともいつものようにまた逃げるのかなw

604 ：名無し名人：2021/03/30(火) 21:28:18.70 ID:8OtzPq/H.net
>>603
全盛期羽生>全盛期大山

605 ：名無し名人：2021/03/30(火) 23:23:22.13 ID:U+CEdOTL.net
>>604
こいつ本当に馬鹿だな
まともに文章読み取れるようになるまで書き込むな

606 ：名無し名人：2021/03/31(水) 08:00:39.45 ID:5C+7+qpc.net
強さなら余裕で大山より羽生の方が強い

607 ：名無し名人：2021/04/01(木) 19:21:51.16 ID:Ywd/tQUn.net
この羽生オタはいつ>>596に答えるんだろうなぁw
自分で何を言っているか理解していないんだろうね
反射的に「○○より実力差」とか「△△というか事実」と言っているだけで何も考えていない
国語力とコミュニケーション能力がともに非常に低くて可哀想なくらいだ

608 ：名無し名人：2021/04/01(木) 20:15:54.10 ID:fo48DDvl.net
将棋の棋力
羽生>大山

609 ：名無し名人：2021/04/04(日) 07:59:46.62 ID:lDXtEWhh.net
>>1
大山先生

610 ：名無し名人：2021/04/04(日) 08:09:53.87 ID:vIehOGOh.net
将棋の強さ
羽生>大山

611 ：名無し名人：2021/04/04(日) 09:53:46.30 ID:qF9+c5gy.net
他スレでも大山>羽生の意見多数
いつもの羽生オタがフルボッコでみじめw
【徹底討論】 羽生と藤井、史上最強の棋士はどちらか？Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616826228/

612 ：名無し名人：2021/04/04(日) 13:02:59.49 ID:vIehOGOh.net
強さなら大山より羽生の方が全然強い

613 ：名無し名人：2021/04/05(月) 07:14:46.25 ID:SYM0RIp6.net
大山15世のほうが羽生19世より強いね
名人が倍だし

614 ：名無し名人：2021/04/05(月) 08:01:04.70 ID:/EBFGgSk.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、何が史上最強棋士だよ

615 ：名無し名人：2021/04/06(火) 05:46:34.80 ID:vffyh08A.net
>>1
大山15世

616 ：名無し名人：2021/04/06(火) 06:34:15.33 ID:z0v2bxTP.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

617 ：名無し名人：2021/04/07(水) 11:31:39.58 ID:EPe7JaMU.net
大山さんが強いよ
最強

618 ：名無し名人：2021/04/07(水) 12:11:58.05 ID:O80uUGhW.net
羽生>大山

619 ：名無し名人：2021/04/07(水) 17:46:21.63 ID:mZVYOd7e.net
>>1
大山先生のほうが強い

620 ：名無し名人：2021/04/07(水) 21:01:51.04 ID:O80uUGhW.net
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して、対して強くない大山康晴

621 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:10:28.84 ID:HTzOyRPO.net
>>1
名人18期の大山のほうが強いよ

622 ：名無し名人：2021/04/08(木) 03:05:05.51 ID:WqTulZNO.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

623 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:52:03.62 ID:MWVCX1Jl.net
>>1
大山先生

624 ：名無し名人：2021/04/10(土) 12:56:34.71 ID:HgZnYaKi.net
将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山

625 ：名無し名人：2021/04/10(土) 19:24:52.28 ID:DsrJU9Le.net
大山15世が史上最強

626 ：名無し名人：2021/04/10(土) 20:25:28.21 ID:HgZnYaKi.net
大山15世は現代なら、100番目位の強さ

627 ：名無し名人：2021/04/11(日) 01:49:57.21 ID:qRNUCYlt.net
>>1
大山先生

628 ：名無し名人：2021/04/11(日) 05:16:30.46 ID:mTuS8wRc.net
羽生ヲタのせいで羽生を以前より嫌いになった

629 ：名無し名人：2021/04/11(日) 07:17:22.75 ID:u04VBvc0.net
将棋の強さ
羽生>谷川＝中原>大山

630 ：名無し名人：2021/04/11(日) 11:20:02.40 ID:4nLiGC4E.net
大山のほうが強いね

631 ：名無し名人：2021/04/11(日) 12:48:51.63 ID:u04VBvc0.net
大山の方が弱いだろ
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して何が最強棋士だよ
笑わせたいのか？

632 ：名無し名人：2021/04/14(水) 18:31:51.43 ID:FhBf0Gzj.net
>>1
大山先生

633 ：名無し名人：2021/04/14(水) 20:14:08.74 ID:XQeS676g.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

634 ：名無し名人：2021/04/14(水) 23:31:34.85 ID:+kqzFsQr.net
大山15世かな
羽生くんは王座で稼いだだけ

635 ：名無し名人：2021/04/15(木) 00:10:34.78 ID:LqBX5T4R.net
大山は弱い時代でタイトル稼いだだけ

636 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:32:49.79 ID:WOKJGXK2.net
>>1
大山先生

637 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:43:24.90 ID:wvPa75ct.net
棋力は中原にもダブルスコアでボロ負けだから、羽生以前の問題

638 ：名無し名人：2021/04/18(日) 08:44:47.07 ID:tyLbq30d.net
大山15世に1票

639 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:23:51.15 ID:yliOCHl8.net
実際の対戦
羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

結果、羽生の方が強い

640 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:58:42.09 ID:V9RNIBTD.net
>>639
最後に勝ったのは大山だから大山の方が強い
直接対決しか評価しないのならこうなる

641 ：名無し名人：2021/04/18(日) 20:52:09.96 ID:yliOCHl8.net
最後は大山の不戦敗だから、大山の負け

642 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:15:50.14 ID:V9RNIBTD.net
>>641
大山の負けだけど大山の方が強いということか

643 ：名無し名人：2021/04/18(日) 21:48:57.35 ID:yliOCHl8.net
>>642
強さでは羽生だな
特に全盛期羽生と全盛期大山ならなおさらだな

644 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:15:59.63 ID:V9RNIBTD.net
>>643
全盛期とか関係ないんじゃないの？
年齢による衰え考慮しないんでしょ？
この羽生オタダブルスタンダード過ぎて話にならんわw

645 ：名無し名人：2021/04/18(日) 22:52:21.55 ID:bjsWJFVq.net
小名人を大名人様と較べたら失礼だわ

646 ：名無し名人：2021/04/19(月) 00:41:11.28 ID:fBKIAdga.net
大山の場合は中原や谷川よりも弱いから、羽生が相手するまでもない

647 ：名無し名人：2021/04/25(日) 03:10:04.80 ID:WyLa20Pl.net
羽生最強説を唱えたいならこれからもタイトル獲得やＡ級維持を願っとけ
大山より早くＡ級陥落した時点でそんな説は消えて失せるけどな

648 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:02:51.42 ID:JUe8WEUS.net
名人9 王座24か

藤井には名人24取って欲しいね
王座は9でもいい

649 ：名無し名人：2021/04/25(日) 08:08:12.04 ID:10FsjWVA.net
余裕で羽生の方が強いな

650 ：名無し名人：2021/04/25(日) 09:39:58.32 ID:EglvASzv.net
19世wwwwwwww

651 ：名無し名人：2021/04/25(日) 12:25:14.35 ID:10FsjWVA.net
強さは余裕で羽生
大山はレベルの低い時代で勝てただけ

652 ：名無し名人：2021/04/25(日) 13:51:38.06 ID:lcRK0M9q.net
19世wwwwwwwwwwww

653 ：名無し名人：2021/04/25(日) 20:05:05.71 ID:10FsjWVA.net
全盛期羽生>全盛期大山

654 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:29:52.30 ID:BLZ9XfSd.net
一般的には大山の方が圧倒的に強いでしょう
何かしらのフィルターがかかった人からすると羽生だと連呼するかもしれん

655 ：名無し名人：2021/04/29(木) 13:55:23.78 ID:PC9Ne+Xp.net
一般的の意味がわかってないな

656 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:00:56.18 ID:SC1zVaRt.net
羽生が比べられる相手は大山十五世じゃない
烏滸がましいにも程がある
羽生の比較対象は森内十八世だよ

657 ：名無し名人：2021/04/29(木) 14:22:36.96 ID:PC9Ne+Xp.net
>>656
その通りだよ
大山は、羽生や森内のレベルに達してないからな

658 ：名無し名人：2021/04/29(木) 16:03:57.82 ID:pxAwWTUD.net
>>657
何が「その通り」なんだよw
烏滸がましいの意味分かってないだろw

659 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:36:43.02 ID:xmZefH0g.net
実力制名人制開始以来の将棋界で誰よりも勝ちまくったのは間違いなく大山康晴。
ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
大山の次に圧倒的に勝ちまくったのは間違いなく羽生善治だから、
条件を揃えると羽生が大山より優れていたのかも知れない、とは言える。

660 ：名無し名人：2021/04/30(金) 03:00:32.09 ID:uDvpOEE0.net
大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より著しく劣るのは確か

661 ：名無し名人：2021/04/30(金) 07:47:23.67 ID:QY9rKVED.net
>>659
強い棋士なら時代に関係なく強いよ
時代を理由にしたら強くないと認めたのと同じ
突出して強いのが天才ということだよ

＞ただし後の時代になるほど、一人勝ちが難しくなる条件は増えていく。
は、今の藤井二冠の強さを見れば根拠がないことがわかるでしょ

662 ：名無し名人：2021/04/30(金) 11:28:54.76 ID:uDvpOEE0.net
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

663 ：名無し名人：2021/05/04(火) 00:09:44.99 ID:mIEHLv3n.net
藤井≧大山>>中原>森内≧羽生

664 ：名無し名人：2021/05/04(火) 01:25:15.35 ID:FT0nnBGo.net
大山さんと羽生さんは、確かに現役時代が少しだけ被っているけれど、
半世紀近く歳が離れている両者を比較することは、あまり意味をなさない。
どっちがどうとかは、正に不毛の論争。
二人とも将棋史に残る偉大な棋士、これでいいのだ。

665 ：名無し名人：2021/05/04(火) 08:08:46.29 ID:8967DI2l.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな

666 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:10:34.48 ID:NPh0h4nd.net
>>656
その通り

667 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:17:22.54 ID:9DlLgE+A.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな

668 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:21:35.88 ID:CJHVwNSI.net
こりゃキツいわ

Ａ級以上在位（通算）
1 大山康晴 44 　
2 加藤一二三 36
3 谷川浩司 32
4 升田幸三 31 　
5 中原誠 29
6 羽生善治 28　（継続中）　
6 塚田正夫 28 　
8 二上達也 27 　
9 米長邦雄 26

669 ：名無し名人：2021/05/05(水) 00:23:54.05 ID:CWuF/wwe.net
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人だな

670 ：名無し名人：2021/05/05(水) 11:39:08.68 ID:TcXiZKvF.net
>>668
羽生は加藤一二三を超えるのも無理だな

671 ：名無し名人：2021/05/05(水) 13:05:56.35 ID:CWuF/wwe.net
大山越えの棋士は多数いるな

672 ：名無し名人：2021/05/06(木) 00:54:03.70 ID:qbz4b/ez.net
>>1
大山先生

673 ：名無し名人：2021/05/06(木) 03:24:36.13 ID:6qsuJi/O.net
19世wwwwwwwwwwww

674 ：名無し名人：2021/05/06(木) 03:26:05.09 ID:6qsuJi/O.net
雑魚タイトル王雑魚治

675 ：名無し名人：2021/05/06(木) 08:00:09.14 ID:nYhU2ioB.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

676 ：名無し名人：2021/05/06(木) 17:44:33.96 ID:zneLZkcl.net
「あぼーん　コピペっぽい」ばかりだなw

677 ：名無し名人：2021/05/06(木) 18:51:49.44 ID:+FMV7U4R.net
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、大山は弱い名人だな

678 ：名無し名人：2021/05/07(金) 13:15:10.88 ID:h3Q+4cOd.net
つっても羽生程度の小名人とはレベルが違うわけでな

679 ：名無し名人：2021/05/07(金) 15:07:08.57 ID:ua6q94u7.net
そうだな、大山はもっと下だな

680 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:09:30.12 ID:SUpIM52X.net
大山は大名人
羽生は小名人

681 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:13:37.60 ID:4O3PY58R.net
名人戦　竜王戦　の歴史

大山１５世名人　　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　　　１５勝３敗

渡辺初代竜王　　　　　１２勝２敗

森内１８世名人　　　　　１０勝７敗

羽生１９世名人　　　　　１６勝１７敗　　負け越し

682 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:17:30.00 ID:4O3PY58R.net
名人戦の歴史

佐藤天彦元名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱と確定いたしました

683 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:17:30.00 ID:4O3PY58R.net
名人戦の歴史

佐藤天彦元名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱と確定いたしました

684 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:42:51.60 ID:nOHHUOBr.net
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越している大山はもっと弱いな

685 ：名無し名人：2021/05/08(土) 15:51:55.24 ID:cXK/+jpU.net
>>683
一目瞭然だな

686 ：名無し名人：2021/05/08(土) 18:16:14.73 ID:nOHHUOBr.net
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越している大山はもっと弱いな

687 ：名無し名人：2021/05/09(日) 07:26:21.01 ID:9vpe0Rix.net
まず森内に勝てよ19世は

688 ：名無し名人：2021/05/09(日) 08:26:45.53 ID:iYBtlVBR.net
強くなる前の羽生に負け越しているからな

689 ：名無し名人：2021/05/09(日) 12:28:49.84 ID:XTLtbVB3.net
>>688
そのときの羽生はまだ発展途上で強くなる前の羽生だという発想をするなら、そのときの大山は老齢で弱くなった後の大山だという発想がなぜできないのかね。

690 ：名無し名人：2021/05/09(日) 14:51:07.69 ID:QEq8kMhy.net
羽生オタ理論によると、羽生は今後も強さを維持するらしい

しかし若手に次々と負け越しにされる

すると後代ほど将棋が強くなるという羽生オタ理論が完成する

691 ：名無し名人：2021/05/09(日) 15:53:51.85 ID:iYBtlVBR.net
全盛期の羽生>全盛期の大山

692 ：名無し名人：2021/05/09(日) 20:01:35.69 ID:XTLtbVB3.net
>>690
結局、羽生が大山を越えたなんて無理筋を通そうとするからトンデモ理屈しか出てこなくなるんだよな。
羽生は大山を越えていない、とすればあらゆる矛盾が解消するのに。

693 ：名無し名人：2021/05/09(日) 20:47:12.79 ID:iYBtlVBR.net
逆だな
羽生が大山を超えたとなれば、矛盾はなくなるんだよ

694 ：名無し名人：2021/05/10(月) 07:02:14.42 ID:8IZ9dwWo.net
越えてる部分なんてタイトルの総数だけやん
それすらも比率で考えれば越えてるとは到底言い難い数字

一体どこが越えてると思うのか無学な私に教えていただけないだろうか？
直接対決にしても５ー３(非公式入れれば５ー４)で年齢差を考えると到底越えたなんて烏滸がましい数字だし
藤井二冠と羽生九段との戦績と比べるとそれが分かりやすいからな

695 ：名無し名人：2021/05/10(月) 07:54:22.63 ID:enw7kVxH.net
大山は対戦相手が弱い時代だからな

696 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:15:24.72 ID:rs1vyv7r.net
羽生はラキ珍

697 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:19:42.18 ID:aFlBCdOZ.net
強さは余裕で羽生
現代なら羽生は10番手
大山は100番手の強さ

698 ：名無し名人：2021/05/15(土) 14:44:38.97 ID:3pjUnAU3.net
>>1
大山先生

699 ：名無し名人：2021/05/15(土) 17:44:21.61 ID:Oxcl2F9K.net
余裕で羽生だな

700 ：名無し名人：2021/05/15(土) 18:30:35.72 ID:oan+oOBI.net
しかし藤井の出現でここまで追い詰められるとはねw
予想できなかった

701 ：名無し名人：2021/05/15(土) 18:41:16.58 ID:nnxIMIvI.net
連勝記録　神谷←誰それ　藤井が塗り替える
タイトル記録　屋敷←誰それ　藤井が塗り替える
最強棋士　羽生←名人10期も行かないで何それ大山でしょ　藤井名人大連覇で塗り替える

将棋界の穴を塞いでいく藤井

702 ：名無し名人：2021/05/15(土) 19:07:27.57 ID:Uca9Cyx/.net
直接対戦

大山　　　３勝５敗　　羽生　　４７歳差　　　６４歳から対戦開始

羽生　　　１勝４敗　　藤井　　３２歳差　　　４６歳から対戦開始

703 ：名無し名人：2021/05/15(土) 21:47:30.84 ID:VtF44M+c.net
余裕で羽生の方が強い

704 ：名無し名人：2021/05/15(土) 22:29:53.16 ID:4kh4nBDH.net
６０越えて期待の新星にたいし３ー５(非公開含むと４ー５)って言うこと自体異常なんだよ
なんでその程度も理解できないのかね…羽生オタは…

705 ：名無し名人：2021/05/15(土) 22:35:05.32 ID:ZALG+TGX.net
強くなる前の羽生に３勝６敗だから、結局負け越し
強くなった後だったら、大山は歯が立たないからな

706 ：名無し名人：2021/05/16(日) 08:09:18.43 ID:rg5oUc1G.net
>>705
強くなる前の羽生(NHK杯優勝、竜王、棋王)
強くなった後の羽生(棋聖竜王名人防衛失敗、NHK杯JT杯2年連続初戦負け)

強かったときの大山(全タイトル連続19期獲得)
弱くなった大山(高齢無冠、ガン手術)

年齢的に大した違いでない羽生には｢負けたのは強くなる前だった｣ことを強調し、年齢的に大違いの大山には｢弱くなった大山に勝てた｣ことは無視して触れようとしない

ダブスタも甚だしいが、68歳の大山に負けたことは言い訳しないではいられないということは伝わってきた

707 ：名無し名人：2021/05/16(日) 09:01:24.73 ID:ldptcla4.net
強くなった後の羽生と大山は対戦してないよ
大山はラッキーだったな

708 ：名無し名人：2021/05/17(月) 17:29:06.42 ID:PVqYcsS2.net
羽生も弱くなった大山としか対戦してないんだからお互い様。
直接対決の結果で2人の優劣を語りたがる輩はどっちも滑稽。

709 ：名無し名人：2021/05/17(月) 18:33:54.23 ID:4t3dlgox.net
弱くなった今の羽生でも、たとえ全盛期大山がきても大山は勝てないよ

710 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:32:37.22 ID:g/ChtM8G.net
>>708
どっちもというか、そんなバカは羽生オタだけだよ
大山派はカウンターとして「見方によっては大山が凄い」とか言うだけで、限定的な言い方が多い
そのまま棋士そのものの優劣に繋げたりしない

711 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:43:58.23 ID:4t3dlgox.net
どっちが強いかだから、全盛期同士では羽生
直接対決でも羽生
どっちにしても大山は負け

712 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:58:28.47 ID:rH3BKfpU.net
>>711
全盛期同士をどうやって比較したか言えよ
それが無ければお「強いから強い」としか言っているだけで何にも意味が無い意見だ
変わらず大山派の圧勝が続く

713 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:38:46.98 ID:4t3dlgox.net
>>712
大山派の圧勝って何に圧勝してるんだ？
アマ名人にでも圧勝でもしたのか？
現代のアマ名人クラスなら、大山は苦戦するだろうね
全盛期同士は将棋AIで結論がでている

714 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:46:27.19 ID:rH3BKfpU.net
>>713
大山派と羽生派の論戦に決まっているだろ
「大山派」と「大山」本人を混同してアマ名人がどうとか言い出しているけどアホかよw

715 ：名無し名人：2021/05/17(月) 20:50:01.98 ID:4t3dlgox.net
圧勝じゃなくて、喚き散らしているだけだろ
事実が違うからな

716 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:15:13.50 ID:rH3BKfpU.net
>>715
ゴミクズみたいなコピペを連日連投する羽生オタの方こそ「喚き散らす」という表現に相応しいな
事実が何かを突き詰めていく場なのに、答え(事実)ありきで考えるお前に議論の資格は無い
事実と仮定して話を進めるのとはわけが違う
お前は話し合いのテーブルに着こうとしていない
そもそも大山3-6羽生を直接対決の勝敗数として扱う方が事実を捻じ曲げている
死亡による不戦勝は「不戦」の字のごとく対決していないのだから

717 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:20:25.64 ID:4t3dlgox.net
５勝だろうが６勝だろうが、どっちにしても大山の負け越しで大山の負けだよ
直接対決で負けだから、羽生>大山は決まりだな

718 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:35:24.23 ID:rH3BKfpU.net
>>717
事実を捻じ曲げていることは認めるんだね
そうまでして大山を落としたいのは内心では大山>羽生だと理解しているんだろうなぁw

719 ：名無し名人：2021/05/17(月) 22:38:03.45 ID:DRN/o+Ww.net
羽生は天彦、豊島、永瀬、菅井、勇気以下なんだな
聡太には到底及ばないわけか
淡路にも１ー２で負け越しているよね

720 ：名無し名人：2021/05/17(月) 23:16:28.47 ID:4t3dlgox.net
天彦も豊島も永瀬も菅井も勇気も羽生も大山より強いな

721 ：名無し名人：2021/05/24(月) 17:52:18.48 ID:bADBfmB0.net
偉大な大山十五世と比較する方がおかしい

722 ：名無し名人：2021/05/24(月) 20:03:17.87 ID:fuTl9vLL.net
弱い15世名人は16世名人と比較してなさい
16世名人にダブルスコアでボロ負けだけどな

723 ：名無し名人：2021/05/31(月) 17:46:07.01 ID:q9KfnGdj.net
絶対的強さは羽生
全盛期の相対的強さの偏差値は大山>>>中原>>羽生

やはり名人十段と雑魚タイトルの価値は違う

名人＋５点
十段＋４点
竜王＋４点

王位王将王座１･５
棋聖棋王１

724 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:03:22.50 ID:pNK/jE5J.net
名人戦　竜王戦　の歴史

大山１５世名人　　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　　　１５勝３敗

渡辺初代竜王　　　　　１３勝２敗
森内１８世名人　　　　　１０勝７敗

羽生１９世名人　　　　　１６勝１７敗　　負け越し

725 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:06:52.28 ID:pNK/jE5J.net
名人戦の歴史

佐藤天彦元名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱と確定いたしました

年上の谷川に名人　竜王戦　負け越し　１勝３敗

同じ年の森内にも　名人　竜王戦　負け越し　　　４勝６敗の

時点で大山　中原と比較すべきじゃないやろ

726 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:20:10.75 ID:pNK/jE5J.net
①中原誠　 　 ２６勝　 ７敗＋１９
②大山康晴　 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明　 　 １３勝　 ２敗＋１１
④木村義雄　 　 ８勝　 ２敗＋６
⑤森内俊之　 １０勝　 ７敗＋３
⑥佐藤天彦　 　 ３勝　 １敗＋２
⑥藤井猛　 　 　 ３勝　 １敗＋２
⑥豊島将之　 　 ３勝 　１敗＋２
⑨谷川浩司　 　 ９勝　 ８敗＋１
⑨塚田正夫　 　 ２勝　 １敗＋１
⑪島朗　 　 　 　 １勝　 １敗±０
⑪広瀬章人　 　 １勝　 １敗±０
⑪糸谷哲郎　 　 １勝　 １敗±０
⑪福崎文吾　 　 １勝　 １敗±０
⑪高橋道雄　 　 １勝　 １敗±０
⑯羽生善治　 １６勝１７敗－１

727 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:23:27.34 ID:pNK/jE5J.net
将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

①中原誠　 　 ２６勝　 ７敗＋１９
②大山康晴　 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明　 　 １３勝　 ２敗＋１１

⑯羽生善治　 １６勝１７敗－１

羽生は圏外だろ　ｗ

728 ：名無し名人：2021/05/31(月) 18:54:09.83 ID:lspxdxrQ.net
羽生にも負け越し実戦の結果、結局大山の方が弱い

729 ：名無し名人：2021/06/03(木) 23:45:53.31 ID:qoI3wD7e.net
羽生

730 ：名無し名人：2021/06/08(火) 02:38:27.80 ID:ho0g8ZwF.net
圧倒的に大山十五世名人かな

731 ：名無し名人：2021/06/08(火) 10:22:11.19 ID:kU9aocEm.net
実際の対戦成績をみれば大山の方が弱い

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