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結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？
- 1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 20:53:00.48 ID:jO4EsQtg.net
- どっち？
- 386 ：名無し名人：2021/03/03(水) 22:48:26.65 ID:tfVWyRzA.net
- >>384
捏造はお前だろ
>>378-379で説明しているのを読んでおいて捏造呼ばわりとは聞いて呆れる
要は、捏造ということにしたいのは、シミュレーションの結果に同意したくないということ、すなわち、同意すると大山の凄さを認めざるを得ないと表明したようなもんだね
大山の凄さを認めたくないのなら、このシミュレーションの結果について反論する必要があるんだよ
- 387 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:33:19.51 ID:UZWjCahQ.net
- >>375
明らかに捏造です
シミュレーションをやってみましたところかなり異なる数値となりました
https://i.imgur.com/anqcJ2l.png
勝率 0.721の場合
3連敗が1回以下のケース 0.084 (＞＞ 0.013)
3連敗平均 3.99回 (＜＜ 5.68)
https://i.imgur.com/wHbmwHa.png
勝率 0.75の場合
3連敗が1回以下のケース 0.173 (＞＞ 0.058)
3連敗平均 3.11回 (＜＜ 4.13)
シミュレーション用スクリプト
var N=100000;var M=355;var L=90;var a=new Array(L);for(var i=0;i<L;++i){a[i]=0}
var p=WScript.Arguments(0)-0;for(var i=0;i<N;++i){var n=0;var m=0;for(var j=0;j<M;++j)
{if(Math.random()>p){++n}else{if(n==3){++m}n=0}}if(n==3){++m}++a[m]}for(var i=0;i<L;++i)
{WScript.StdOut.WriteLine(i+"\t"+a[i])};
- 388 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:35:34.07 ID:BoKrh/cy.net
- >>387
うわっ、また捏造だってさ
懲りない阿呆だなぁ～
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/1
- 389 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:42:37.86 ID:tfVWyRzA.net
- >>385
そのスレの116は羽生オタの撹乱レスだぞ
大山をおちょくるキャプチャーを貼っているから勘違いする人間はいないだろうに、それとも書き込んだ本人なのかな
一致率が高い棋譜、悪手、疑問手がない棋譜が多ければトッププロの証しだから、一致率は重要
現に大山の棋譜にはそうした棋譜が多い
一方で、一致率が悪い棋譜や悪手が多い棋譜をいくら並べてもトップ棋士でないことの証拠にはならない
一致率等の棋譜解析について現在の見解を述べるなら、棋譜解析でプロ棋士の棋力を知る方法はないし、これからも期待できないと言いたい
プロの強さに触れたいなら、とにかくプロ(お勧めは大山)の棋譜を並べてプロの手をじっくり味わうのがいい
AIの手と照合してプロの手や考えを超越したAIの手がどれほど深い読みの裏付けが背後にあるのかを探るのもいいだろう
そうした研究のためにも大山の棋譜は打ってつけだ
- 390 ：名無し名人：2021/03/04(木) 00:14:45.40 ID:8QnJNroC.net
- >>387
1000回試行と10万回試行で結果が違うから捏造というのは言い掛かりも甚だしいが、そんなに違うわけがない
スクリプトはよくわからないが明らかに3連敗の回数をカウントするだけでいいと勘違いした間違いを犯しているようだ
3連敗は1回だけでもその試行回に1回でも4連敗以上もあるなら、｢3連敗のみで、それ以上の連敗はない｣というカウントの仕方になっていない
したがって無効なシミュレーションだ
スクリプトを代えてやり直して見るといいよ
- 391 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:04:51.34 ID:JvDTyH3a.net
- >>387
シミュレーション用スクリプト (コメント付き)
https://pastebin.com/yCf0CPb6
- 392 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:14:25.23 ID:8QnJNroC.net
- 俺のほうも混乱していた点があったので設計を直して新たに勝率72.1%のケースで1000回シミュレーションした画像で説明したい
平均回数の5.54は355局のなかに3連敗以上があった回数で、その95%信頼区間は1.05回~10.02回だった
留意してほしいのは下限の1.05回は3連敗以上の回数なので3連敗とは限らず、4連敗あるいはそれ以上の場合も含まれていることだ
試行1000回で3連敗の回数が0または1だった回数(4連敗以上はなし)は18回という数値のほうが判定には適しているかもしれない
つまり、勝率72.1%の棋士の場合は355局に4連敗以上がなく3連敗も1回以内しかない確率は1.8%しかないことを意味する
https://i.imgur.com/Sq5HIwk.png
- 393 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:20:50.25 ID:JvDTyH3a.net
- >>391
コメントの訂正を含め、コメントを増やしたバージョン
https://pastebin.com/Nr3G5LHy
- 394 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:30:34.21 ID:JvDTyH3a.net
- >>376
ということですので、捏造確定だと思われます
- 395 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:33:16.26 ID:8QnJNroC.net
- >>393
遅いから明朝以降に自分のシミュレーションを見直してみる予定
そちらは再度10万回試行で3連敗以上の回数の平均と信頼区間を出してほしい
それと3連敗が1回以下だけでそれ以上の連敗はない試行回が10万回のなかに何回あるか？
勝率72.1%、75%、85.4%の場合でシミュレーションしてくれ
こっちはエクセル上で試すしかスキルがないので10万回は無理だ
1000回と10万回で大きな違いはないことを確認したい
- 396 ：名無し名人：2021/03/04(木) 05:11:09.49 ID:J0gJBsng.net
- 「シミュレーション」とやらのコードを比較してみりゃいいだけじゃん？
（でも一方が意地でも見せないのが見え見えだからなｗ）
- 397 ：名無し名人：2021/03/04(木) 06:15:18.35 ID:PXtoIPa8.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 398 ：名無し名人：2021/03/04(木) 07:24:37.54 ID:8QnJNroC.net
- >>376
＞1000回もシミュレーションして一回も4連敗がない
そんなことはどこにも書いていないし、シミュレーションの画像にも4連敗以上の数値が記されている
書いていないことを書いていると主張するそちらこそ捏造している
頭がおかしいのか、わざとなのか知らないが、その調子だと10万回試行の数値も信用が疑われるね
どっちにしても照合すればわかることだから
10万回試行のうち3連敗が1回以内(かつ4連敗以上がない)試行回が何回あったか申告することだね
こっちは出しているわけだから
- 399 ：名無し名人：2021/03/04(木) 08:32:06.13 ID:8QnJNroC.net
- 大山(>>340)のように勝率が72.1%の棋士が355局に3連敗が1回以下かつ4連敗以上が0となる確率をシミュレーションすると
上記の条件に合致したのは1000回試行で18回であった
比率の95%信頼区間推定
18÷1,000
=0.018
0.018-1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.009759604281
0.018+1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.026240395719
よって、条件に合致する確率は1%～2.6%の間と推定される
統計学検定だと大山の実力は勝率72.1%を優に越えていたのではないかと推測されよう
捏造と主張している人は同じロジックで自身のシミュレーションを検証したまえ
- 400 ：名無し名人：2021/03/04(木) 12:24:56.09 ID:8QnJNroC.net
- 前日にアップしたシミュレーション表は誤読されてしまってもやむを得ないところもあった
(3連敗以上の回数平均なのだが3連敗の回数平均のような表になっていた)
何を検証する目的のシミュレーションかというと、大山のように355局中に3連敗が一度だけ(もちろん、4連敗以上は1回もない)ケースがどれほど稀なことか、あるいは稀でないのか、大山のように勝率72.1%の棋士なら普通にあり得ることなのかを確かめるためのシミュレーションである
今回、再度1000回試行した
今度は表を見やすくし比率の区間推定も行った
表の見方
＊3連敗の欄の試行データは1試行ごとの3連敗の回数で、その右側は3連敗以上の回数となっている
この数値が同じ場合は4連敗以上がなかったことになる
右側の数値のほうが多いときは4連敗以上があったことになる
＊3連敗が1回以内の試行回が何回あったを示す数値は試行データの左側が0で右側も0か、左側が1で右側も1の場合だけとなる
72.1%のシミュレーションの9回目の試行で説明すると、3連敗の回数が0だが、3連敗以上が1となっている
これは、4連敗以上が1回あるのでカウントできない
表の通り勝率72.1%だと、3連敗が1回以内だけというのは極めて難しい(比率は1.8%)
＊試行12回目までのデータで終わりでなく～1000回まで続いているが省いてある
＊右の表は勝率82.5%の場合のシミュレーションになっている
これはこの勝率辺りのときが3連敗以下の比率が50%前後になったので上げてみた
https://i.imgur.com/ZDK0P2Q.png
- 401 ：名無し名人：2021/03/04(木) 12:34:08.98 ID:8QnJNroC.net
- >>400
＞これはこの勝率辺りのときが3連敗以下の比率が50%前後になったので上げてみた
訂正
＞・・・3連敗以上の連敗が3連敗の1回だけか、もしくは0だった試行回の比率が50%前後になったので上げてみた
- 402 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:14:17.29 ID:8QnJNroC.net
- 355局に3連敗が一度しかない大山の記録で更に特記すべきなのは58年度から67年度に及ぶ8年6ヶ月という長期間の記録だということだろう
ひと言で勝率72.1%といってもコンスタントに続けるのは難しい
現に大山にも年度勝率が6割台の年度が2回あった
一度目は62年度で勝率0.644で連敗が4回あった
4回とも3連敗を免れている
二度目は65年度の0.659で連敗が3回、そのうちの1回で3連敗を喫している
これが、355局の間に喫した唯一の3連敗だったわけである
- 403 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:20:47.26 ID:z08E+Q2X.net
- >>399
それは統計的検定ではなく統計的推定だな
どちらにせよ正規分布を前提する理論なのでサンプルの無作為抽出が前提になる
なぜなら無作為抽出であることで正規分布に従うと見なすことが可能になるからだ
都合のいいサンプルを人為的にピックアップしたサンプルは正規分布に従わない
お前がいつもやってる、いいとこ取りした部分を使って検討するやり方のことだよ
前にも注意したが、わざとなのか理解できる頭がないのか、改善する兆しがないね
どちらにせよ残念な頭だ
サンプルが得られてその結果を見て、どのサンプルを使うか、どんな検定法を使うか
そういうことを考えて処理法をデザインするのは基本が理解できてない証拠なので
- 404 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:23:53.89 ID:z08E+Q2X.net
- >>399
＞勝率が72.1%の棋士が355局に3連敗が1回以下かつ4連敗以上が0となる確率
1420局のうちで上記が成り立つような355局が存在する確率を考える
①355局を1セットとし、1セットで上記の条件を満たさない確率=0.982
②4セット行い、どのセットも上記を満たさない確率=①^4=0.982^4=0.93
③4セット行い、上記を満たすセットが存在する確率=1-③=1-0.93=0.07
1420=355*4局のうちで上記を満たす355局が存在する確率>③=0.07
箸にも棒にも掛からんな
- 405 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:32:11.04 ID:8QnJNroC.net
- >>403
その論法だと、いいとこ取りなら誰でも大山に引けを取らない3連敗が一度しかない最長対局数の記録があるはずだが
大山の53年10月～45歳の68年度までの対局数は655局しかない
その中の連続した355局の勝敗を取り出したことをいいとこ取りというのは間違いだよ
- 406 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:39:12.23 ID:z08E+Q2X.net
- >>405
＞その論法だと、いいとこ取りなら誰でも大山に引けを取らない3連敗が一度しかない最長対局数の記録があるはずだが
なぜ？
- 407 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:40:40.21 ID:z08E+Q2X.net
- >>405
＞その中の連続した355局の勝敗を取り出したことをいいとこ取りというのは間違いだよ
無作為抽出になってないのでいいとこ取りだよ
- 408 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:50:41.44 ID:8QnJNroC.net
- >>404
当然4回チャンス(355局、すなわち8年6ヶ月に4回チャレンジできれば1.8%の可能性は7%に上がる
だから、箸にも棒にもかからないというのは結論が倒立しているよ
統計学検定の棄却水準の5%というのは、偶然では20回に1回しか起こらない事象というレベルに設定されている
4回だと1-(1-0.05)^4=0.185だ
4回で18.5%になる事象でも棄却水準という認識なのに、4回で7%の事象を｢箸にも棒にもかからない｣と言うとは！ 呆れたもんだ！
論争以前に知的水準を疑うしかない
- 409 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:50:44.82 ID:wjQ5A0TI.net
- 弱い時代の記録だから、現代の棋士と比較するなら参考程度すらならないな
- 410 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:00:43.62 ID:z08E+Q2X.net
- >>408
1420局で条件を満たす355局が存在するかどうかというあくまで一回のテストだよ？
それにパスする確率が7%以上だと言ってるんだが？
- 411 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:08:13.43 ID:z08E+Q2X.net
- >>408
4回で7%の事象はあくまで比較のために用意したに過ぎない
4回で7%という確率よりも1420局で条件を満たす355局が存在するという
あくまで一回の試行の確率の方が小さいというのが>>404の意味だよ
- 412 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:09:19.92 ID:z08E+Q2X.net
- 何度言ってもチェリーピッキングの愚かさが分からないので教育してやったんだが
ここまでバカだとやり取り自体が難しいな
- 413 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:21:32.61 ID:8QnJNroC.net
- >>406,407
｢無作為抽出でないとダメ｣はスジチガイも甚だしい
最強だった全盛期の記録を検証しているんだよ
どちらかというと、58年度から67年度にかけての355局は無敵時代の最も負けが少なかった時期の全数検査だよ
表面上の勝率以上に実は大山は強かったという論証をしていることに対して、｢いいとこ取り｣というのは的外れにもほどがある
アホとしかいいようがない
- 414 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:27:14.46 ID:8QnJNroC.net
- >>411
苦しい言い訳はますます馬脚をあらわすだけ
＞1420局で条件を満たす355局が存在する
正しくは｢1420局で条件を満たす連続した355局が得られる確率は7%しかない｣だよ
誤魔化すんじゃない！
- 415 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:54:58.47 ID:z08E+Q2X.net
- >>413
とりあえず
>>406に安価つけたのに問いに答えないとはどういう了見だ？
答えにくい質問に答えないのは悪い癖だよ
＞｢無作為抽出でないとダメ｣はスジチガイも甚だしい
何で無作為抽出でないのに正規分布すると言えるのか根拠を言え
あとダメではなく、無作為抽出でないと正規分布を前提にした理論が使えない、だよ
棋譜の内容分析などで検討を加える等、正規分布を利用しない分析法は否定してない
＞最強だった全盛期の記録を検証しているんだよ
それはお前の都合であって分析手法の妥当性とは何ら関係ない
＞58年度から67年度にかけての355局は無敵時代の最も負けが少なかった時期の全数検査だよ
矛盾だな
全数検査なら区間推定の出る幕ではない
にもかかわらず自ら区間推定を始めたことで区間推定を知らないのが露呈したな
意味を知らずに式だけ覚えるからそうやって低脳晒す羽目になるんだよ
＞表面上の勝率以上に実は大山は強かったという論証をしていることに対して、｢いいとこ取り｣というのは的外れにもほどがある
無作為抽出でないとの指摘に対して何の反論にもなっていない
＞アホとしかいいようがない
無作為抽出でないのに正規分布が使えると思っていたアホに言ってやれ
全数検査なのに区間推定を始めたアホに言ってやれ
- 416 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:58:20.65 ID:z08E+Q2X.net
- >>414
別に胡麻化したつもりはないんだがｗ
伝わったならそれでいいよｗ
ようやく4回ではなく1回の試行だということが理解できて
自分が的外れな反論していたことに気付いたようで何より
恥を知ったか？
- 417 ：名無し名人：2021/03/04(木) 17:19:23.52 ID:8QnJNroC.net
- ID:z08E+Q2Xは心底バカなのか、
それとも検証の結果が気に入らないため無知識無理解を装っているのか
どっちなのかはわからないが頭の使い方を間違えているということだけはハッキリしている
｢355局中3連敗が出た回数｣(>>387)といった何の役にも立たないことをシミュレーションしているバカ野郎だった
- 418 ：名無し名人：2021/03/04(木) 17:44:52.18 ID:wjQ5A0TI.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 419 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:02:17.78 ID:8QnJNroC.net
- >>416
それは1回の試行でなく4回の試行だぞ
誤魔化すな
- 420 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:03:30.16 ID:8QnJNroC.net
- >>415
混乱しているようだね
大山のデータは基礎データで、知りたいのは勝率72.1%の棋士が355局中3連敗が1回以下しかない確率はいかほどなのか、どのくらいあり得ることなのかだ
確率の理論値の計算式がよくわからないためシミュレーションという方法を採用した
無作為任意という意味ではシミュレーションの1000回試行はまさにそれに当てはまる
そして、求めた比率はいわゆる母数の比率(理論値)でなく標本値にすぎない
しかしn=1000は正規分布を仮定するのに十分な標本数であるから比率の区間推定に正規分布を仮定できる
そこでP(1-p)/nの平方式に1.96を掛けて95%信頼区間を出すことが可能だ
逆にいうと検証目的の比率を求めるのに10万回もシミュレーションする必要はない
- 421 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:11:39.44 ID:GeTkHuHB.net
- >>418
あ、小学生は話に入ってこないでください^^
- 422 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:30:11.12 ID:z08E+Q2X.net
- >>417
苦しくなって自演認定が始まりました
- 423 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:30:24.41 ID:z08E+Q2X.net
- >>419
四回ではなく一回だよ
まーだ理解できないんだね
恥を知るにもある程度の知能が必要だからね
- 424 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:32:38.67 ID:z08E+Q2X.net
- >>420
全数調査だって言ったのがどんだけアホかようやく理解できたようで何より
恥を知ったか？
- 425 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:36:57.07 ID:z08E+Q2X.net
- >>420
＞知りたいのは勝率72.1%の棋士が355局中3連敗が1回以下しかない確率
だからそれが1.8%だとしてそれをどう使うんだね？
その勝率で1420局戦った棋士にそのような期間が存在する確率は7%だから
箸にも棒にも掛かりません
まーだワカランんのかねーこのアホはｗ
- 426 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:37:35.26 ID:wjQ5A0TI.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 427 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:43:44.32 ID:z08E+Q2X.net
- >>425ミスった
その勝率で1420局戦った棋士にそのような期間が存在する確率は7%ではなく
少なく見積もっても7%だった
- 428 ：名無し名人：2021/03/04(木) 19:20:25.20 ID:JvDTyH3a.net
- >>412
「ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能」なのと同じこと
- 429 ：名無し名人：2021/03/04(木) 20:48:02.65 ID:c9u1C5pA.net
- 甲乙つけ難いが、どうしても数字の面で羽生になるね。七冠制覇の価値は大きい。
- 430 ：名無し名人：2021/03/04(木) 23:18:54.57 ID:8QnJNroC.net
- 結局、まったく別のごみデータを10万回シミュレーションして数値が違うから捏造だと騒ぎ(3連敗以上の回数の平均と3連敗の回数の平均が違うのは当たり前！)
しかも、3連敗の回数だけ集計しても意味をなさないことにも気付かないのだから、何のために頭を使えばいいのかもわかっていないのだろう
修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ
さらに、シミュレーションの結果、大山の勝率72.1%では355局に3連敗が一度しかないようなことは確率的に1.8%(大きく見積もっても3%未満)だった
だから、真の実力は勝率80%台の実力だった可能性が高い
この｢1.8%｣に疑義を唱えてくるかな、と思ってたらどうやら認めたようだ
どっちが間違っていたかハッキリしたわけだ
イチャモンも実に幼稚だ
｢1.8%｣は箸にも棒にもかからないと暴言を吐いたり、1000回試行のシミュレーションで比率推定するのはおかしいとか飛んでもないことを言い出した
大山の記録は8年間の勝率が72.1%の棋士でも1.8%の確率でしか起こせないことだった
この記録を越える棋士はおそらく藤井二冠しかいない
それほどのことを大山がやっていることを素直に認めるのがよほど悔しいようだ
知的好奇心を満たすのに大山派も羽生派もないだろう
スキルがあるなら必要とされている答えを得ることに頭を使うべきだ
答えを一緒に考えようとせず否定論を唱えることばかりに頭を使うのは人間としてどうかと思う
自分で新企画も立てられず、他人の企画は没にしようと執念を燃やすのは人間として最低だろう
- 431 ：名無し名人：2021/03/05(金) 02:07:23.19 ID:GfJByE8F.net
- >>396
そんなの捏造ガイジの方は見せられるわけがない
捏造（あるいはデタラメ）なんだから
- 432 ：名無し名人：2021/03/05(金) 03:20:48.60 ID:HbP/H+yM.net
- >>430
そんなめんどくさいことしなくても長い連勝期間を選んで「この期間を全盛期とする」
とでも宣言してそこでの勝率が真の勝率なんダー！！ってすればいいよ
そんなサンプルの取り方で真顔で統計的処理をする人を見るとギャグに見えるよね
お前のしてることを他人が見たときの感想がそれだよ
- 433 ：名無し名人：2021/03/05(金) 07:39:06.94 ID:z6uQAfLl.net
- >>432
発想が貧困な奴だな
そんな頭じゃ企画(アイディア)が採用されないわけだね
①｢大山の記録が凄い｣ということがわからないらしい
②ふつうの感覚があれば凄いとわかることがわからないようだ
③短期間の勝率を自慢しても同じだという理解力の人間じゃわからないか
④仮に｢羽生の全盛期は2005年に18連勝したときだ。A級棋士の記録だから凄いだろ｣と自慢しても自慢にならない
丸山も記録しているし、たったの4ヶ月を｢羽生の全盛期だ｣と言われても本人が苦笑するだけだ
そもそも、18連勝止まりの記録は前後が●の記録だから連勝だけの記録なら18勝2敗の記録の意味しかない
現に羽生の場合は後ろが連敗で前が5連敗だった
⑤もう少し長いスパンだと95年度の勝率0.836があるが、これが羽生の全盛期だと自慢しても全盛期が10年、20年ある棋士に対抗できる記録でないのは言うまでもない
言うまでもないことなんだが、そうした記録と大山の記録のどこが違うのか、と主張しているのだからこの人はわかっていないね
比べる者がいない記録なら年間王者は羽生なんだと勝手に自慢してくれていいんだが、大山の勝率0.854の記録のほうが年間王者を超えてしまっているから大山の上に立つこともできない
もちろん、どんな勝率を記録しても来年度も成績が良いことは保証されない
⑥だから、違うことがわかる素養ができていない人間なんだろう
素養がある人間なら大山の記録は短期的な記録とは違うということがわかるから432のような書き込みは絶対しないからね
⑦夜中の3時までデータを裏返ししてみたり悪巧みを考えたりしたあげくに浮かんだ反論がこれではお粗末すぎる
⑧IDを変えても自演の常習犯なのはとっくにバレているから滑稽なだけ
- 434 ：名無し名人：2021/03/05(金) 07:58:09.09 ID:WOXafPnJ.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 435 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:09:33.97 ID:HbP/H+yM.net
- >>433
①②③④
だれも大山の実績は否定してないので少し落ち着け
否定されてるのは大山の力ではなくそれを統計的に評価しようとするお前の力だよ
⑤相手のレベルが同じであるとする論証はできてないけどね
⑥長期短期の基準は？
⑦結果を見てから使うサンプルや使う検定手法を選ぶバカには理解できない話だよね
⑧また捏造か？おれは自演したことないよ
- 436 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:17:28.57 ID:HbP/H+yM.net
- 一つの星取表に対して、勝率を見るとか中連勝の数を見るとか大連勝の長さを見るとか
中連敗の少なさを見るとか大連敗の短さを見るとか、いろんな見方があるよね
それぞれの確率を計算することはできるんだけど、たくさんの検定をすればするほど
そのどれかに引っかかる確率は高まるので事実上のp値は高まってしまう
分散分析の多重比較と同じ問題だね
それが分かれば1.8%が出たんだーって有難がるようなバカを晒さなくて済むよ
- 437 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:24:32.64 ID:HbP/H+yM.net
- 建設的な提案してやるよ
大山が素晴らしい結果を残したのは事実だが
サンプルの結果を見てからいいとこ取りしても正規分布に従わないということだよ
統計的処理において一番面倒なのはランダムサンプリングという枷だからね
つまり統計的な検討とは別の手段での検討なら有効かもしれない
一致率による解析してみたらどうだ？
お前はまだ山下にすら及ばない
山下よりも適正なレート推定ができるようになることを目指してみろ
話はそれからだ
こんどは捏造は禁止な
- 438 ：名無し名人：2021/03/05(金) 16:38:01.35 ID:HbP/H+yM.net
- よくバカにされる山下だけど
山下の推定レートより事実にマッチした優れたものを提示できてない時点で負けてるよね
提示できるなら正々堂々と名前出して論文書けばよかった
データ捏造などする必要なかったわけで
- 439 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:13:04.78 ID:V/niJkIb.net
- いや、オマエラ知らんかもだが大山はかなりあこぎな事してるで！
つーか、日程、場所、スケジュール、人事を全部大山が決めて
相手に自分の都合を押しつけて不利な立ち位置を与えてダメージを与えてから
勝負に臨むとかサイテーだろ？､笑
勝負師ですら無い。いま､アレが存在してたら勝利も記録も全部無効だよ。
大山した事はただの自己満の出来レースｗ
- 440 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:14:10.70 ID:V/niJkIb.net
- 他の競技であんな事をしてたら試合の前に永久追放だよ。
- 441 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:24:23.28 ID:z6uQAfLl.net
- >>436
多重比較を例にするのは不適切だ
大山が勝負強い棋士だという仮説を検証するために実際のデータを検証しているんだぞ
その一つがタイトル戦最終局の勝率であり、もう一つが連敗した次の局の勝率だ
大山が、置かれた状況に応じて力を加減していて、｢ここ一番｣というときに最大限の力を発揮しているとしたら、トータルの勝率より｢ここ一番｣での勝率が高いことになる
それを検証することに多重比較の問題が入り込む余地はない
他人の研究成果に突っ込みを入れるなら、具体的な事例を出して反証すべきで自分の知識を披露するだけの一般論では誰からも相手にされないぞ
>>437
大山の3連敗データに統計学検定なぞしていないよ
比率の区間推定に統計学の手法を用いただけだ
乱数を発生させシミュレーションして比率を求めているわけだから、正規分布を仮定した推定になるのは当たり前だよ
大山のトータルの勝率72.1%では1.8%(1.0%~2.6%)しか起こり得ない事象なのを確認したのは結果論で、1.8%しか起こらない事象を探してきたわけではない
それと、なぜ>>267
ID:gsDVdHI+には噛み付かないのかな？
- 442 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:54:43.44 ID:z6uQAfLl.net
- >>441の補足
大山の七番勝負最終局の勝率0.923(12/13)や五番勝負最終局の勝率0.75(3/4)、連敗直後の勝率0.933(14/15)では如何にもサンプル数が少ない
しかし、｢ここ一番に強い｣という仮説を立てるには十分だ
著書でも｢ここ一番｣の気構えは違ってくる(>>300)と語っている
そこで、この仮説を検証するのに着目したのが3連敗の回数が多いか少ないかということに他ならない
強ければ強いほど3連敗の頻度は少ないはずだが、実際の勝率から期待される頻度を超えて少なければ大山の勝負強さの仮説を立証するのに十分だろう
それは、なぜ全タイトル戦50回連続登場という偉業をなしとげることができたのかを補強することにもなるわけだ
- 443 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:19:47.09 ID:HbP/H+yM.net
- >>441
＞タイトル戦最終局の勝率であり、もう一つが連敗した次の局の勝率
もろ多重検定だよ
これで多重性すら理解できてないの確定したな
＞大山の3連敗データに統計学検定なぞしていないよ
だから何だね？
何が言いたいのか不明だが、大山の星取り表を見てから
三連敗に関して特異な結果が出てるのを確認したうえで検討対象に選んでるわけで
データを見てから使えそうな仮説を設定して使えそうな検定手法選んでるだろ
後出しで
無作為でもなんでもないからねそれ
- 444 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:24:02.97 ID:HbP/H+yM.net
- >>442
相撲の話だが
で７勝７敗なら千秋楽の勝率７５％というデータがあったけど
力士が必死になって底力を発揮するということなのかな？ｗ
http://www.asahi.com/special/08020/TKY201102040252.html
- 445 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:41:23.06 ID:z6uQAfLl.net
- >>443
勘違いも甚だしいね
最終局勝率も連敗直後の勝率も仮説の立証に使っていない
仮説の材料にしているだけだ(442)
大山の全盛期の年間対局は40~50局で10年でも500局にならない
10000局もある中から任意の数百局を抜き出すなら仮説検定に耐えられるわけがないが、大山の場合は違う
再度訊く
なぜ>>267
ID:gsDVdHI+には噛み付かないのかな？
- 446 ：名無し名人：2021/03/05(金) 18:49:30.66 ID:HbP/H+yM.net
- >>445
たった1.8％だから72.1%ではないんダー！って言いたいんじゃなかったのか？
ワケワカランな
まあいいやどうでも
山下に対抗しうる研究が出せないならお前の負けが確定するのみなので
- 447 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:03:04.16 ID:HbP/H+yM.net
- >>445
＞なぜ>>267ID:gsDVdHI+には噛み付かないのかな？
職員室の先生に言いつけに来る小学生じゃないんだからさｗ
- 448 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:06:30.54 ID:z6uQAfLl.net
- >>447
君の二枚舌を問うているんだが
- 449 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:12:55.40 ID:HbP/H+yM.net
- >>448
お前に対するおれのどの指摘が彼に当てはまると？
- 450 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:16:45.01 ID:z6uQAfLl.net
- >>446
山下論文を検証するのに対抗論文は必要じゃないよ
すでに山下レーティングで棋士の棋力が判定不能なことは何度も検証されている
山下レーティングで現在の藤井二冠が羽生九段より強いという結果が出たというのならともかく、現役棋士の現在棋力の判定に有効かどうか一度も試されたことがないレーティングを信用してしまうのはこれまでの君の言説とも矛盾しているぞ
- 451 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:19:31.01 ID:z6uQAfLl.net
- >>449
>>267には突っ込むところがないという意見なのかな
つまり｢チート確定｣論に賛同しているのかな
- 452 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:21:30.88 ID:GfJByE8F.net
- >>376
確率低過ぎるからチート確定って言える閾値みたいなものってあるのかな？
- 453 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:48:02.69 ID:HbP/H+yM.net
- >>450
判定可能不能の基準は？
>>451
おれがいつ二枚舌使ったんだ？逆質問で逃げてないで答えなさいよ
お前に対するおれのどの指摘が彼に当てはまるんだ？
- 454 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:50:37.03 ID:HbP/H+yM.net
- >>452
ないよ
- 455 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:51:16.27 ID:bJeVt2oW.net
- >>439
負け犬の捏造w
- 456 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:56:47.85 ID:HbP/H+yM.net
- >>450
＞一度も試されたことがないレーティングを信用してしまうのは
お前が山下よりも説得力のある提案が出来てないから仕方ないよね
少なくとも名前出して発表してるしデータの捏造もしていないからね
お前の捏造データとは比べ物にならない信用があるよね
- 457 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:58:38.45 ID:z6uQAfLl.net
- 自分の知識や良心に基づき正論を述べたいなら、自分の知識や良心に反することをしている他者に対して均等に意見するのでなければ中立性が疑われるのは当然だ
たとえば、こうしたこともあった
＞1000回もシミュレーションして一回も4連敗がない(>>376)
とありもしないデータを事実かのように捏造して、だから捏造データだと俺を誣告している奴がいるんだが、
こうした捏造には眼をつぶるのはどうしてなのか？
それと、誤魔化しているようだが、｢チート確定｣論を支持しているのならその理由を語れ！
確率論や統計学の知見を開陳しているんだから当然だろ
一方について意見を開陳し一方には意見を開陳しないのも二枚舌だぞ
- 458 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:06:30.13 ID:HbP/H+yM.net
- >>457
＞とありもしないデータを事実かのように捏造して、
それはおれのレスだが捏造ではないよ
お前の>>372に対する反論だがそう読める書き方したじゃんお前？
↓↓↓
＞この1000回試行では、4連敗以上がなく3連敗が1回のケースは17回しかなく>>372
- 459 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:06:34.25 ID:z6uQAfLl.net
- >>456
そんなに論文を信仰するなら他の論文も支持できるのかな
それと、自分の頭を使うこともできない人間だと、よく恥じらいもなく言えるね
山下論文が信用できるか否かを決めるのは、俺の意見でなく論文でもなく君自身の頭脳じゃないのか
- 460 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:08:44.10 ID:HbP/H+yM.net
- >>457
＞一方について意見を開陳し一方には意見を開陳しないのも二枚舌だぞ
二枚舌にそんな定義ないよ
↓↓↓
にまいじた
【二枚舌】
前後矛盾したことを言うこと。うそをつくこと。
- 461 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:14:19.14 ID:HbP/H+yM.net
- >>459
どちらがより説得力があるかの比較になるのは当然だろｗ
山下を批判するのはお前の仕事だよ
批判したいのはお前であっておれではないのだからね
批判に成功できていれば乗ってやるだけのこと
判定可能不能の基準すら答えられずに逃げ回るお前では望み薄だがな
- 462 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:15:41.57 ID:z6uQAfLl.net
- >>458
どう読み違えても、｢1000回の試行に4連敗が一度もなく｣でなく、｢4連敗がなく、3連敗が1回のケースは1000回試行のなかで17回｣だと言っているとわかるだろ
キャプチャーのデータでも4連敗の数値が明記されているだろが！
同じ勘違い(というかわざとやっているんだろうが)をやる人間が二人も(それもデータを提出した人間が否定しているのにも関わらず)いるということは、やはり同一人間だったわけだ
アホすぎて話にもならない
- 463 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:18:28.22 ID:z6uQAfLl.net
- >>461
山下論文だけが論文ではないんだが
論文1 2015年
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png
- 464 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:20:32.97 ID:HbP/H+yM.net
- >>462
実際、おれ以外にもそう読み取った人間がいるのだからお前の文章が下手なんだよｗ
それを自演認定の証拠と言い張るお前は本質的に捏造ガイジなんだよ
ガキのころから嘘つきだったんじゃねーか？お前？
- 465 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:23:07.04 ID:HbP/H+yM.net
- >>463
だからなに？
「すら」の意味が分らなかった？
大サービスのハンデを付けてやってるだけのことだよ
＞お前はまだ山下にすら及ばない
＞山下よりも適正なレート推定ができるようになることを目指してみろ
＞話はそれからだ>>437
- 466 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:23:41.08 ID:z6uQAfLl.net
- 論文2 2018年
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192073&file_id=1&file_no=1
平均損失が-100前後になると強さの峻別に平均損失は有効でなくなる可能性があることが示唆されている
下図の折れ線グラフ
https://i.imgur.com/tGIGaGI.png
- 467 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:25:07.53 ID:z6uQAfLl.net
- 論文3 2018年
棋譜解析によるプレイヤーのレーティング推定 濱野航汰1,a) 松原仁2,b)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192060&file_id=1&file_no=1
オセロプレイヤーのレーティングを推定する式を棋譜を解析することによって定義した．そして，10 人のプレイヤーの棋譜からレーティングを推定し，実際のレーティングと比較することで，この手法の正しさを検証した．その結 果，適切にレーティングを推定することはできなかった．
今後はレーティングを推定する式の定義方法の改良が課題である．
本研究はオセロを題材とし，プレイヤーの実力を正しく推定することを目指した．
評価する AI は評価対象よりある程度強い必要があるので，設定で読みの深さを調整した．
AIが考えた最善手の評価値とプ レイヤーの着手の評価値の差を平均悪手度とし，それを元 にプレイヤーのレーティングを推定したが，定義したレー ティング推定式の精度が悪く，実際のレーティングとの間 に大きな誤差が生まれた．
平均悪手度を計算する際に定石などによるノイズの除去を行っていなかったため，オセロ用に平均悪手度の計算方法を改良していくことが今後の研究課題である．
- 468 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:28:34.00 ID:z6uQAfLl.net
- 論文4 2019年
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 高津和紀* 髙田宗樹* 平田隆幸*
藤井、豊島と羽生の棋譜を 3 つの将棋 AI で解析し,最善手のみの一致率を調べた
藤井の一致率が全ての将棋 AI において豊島,羽生と変わらないことが分かる
ランキングのトップ 5 に入る 3 人でさえも,最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
藤井の将棋をみるためには,他のプロ棋士と比較することが非常に重要である.
豊島や羽生などのトップレベルのプロ棋士だけでなく,レーティング下位のプロ棋士の棋譜を解析することも今後の課題である.
また，本研究では,将棋 AI が示す最善手を含む候補手との一致率という観点から議論してきたが，逆に，悪手という観点から人間の指し手の特徴を解析することは興味深いテーマであり，将来的な研究課題と考えている.
感想
課題を上げるだけで結果を出せていない
これ以上研究を続けてもプロ棋士のどっちが強いかを棋譜解析で知ることはできないという結論しか出てこないだろう
論文を信仰するのもいいが、最終的に決めるのは君自身の頭だよ
山下論文への態度から頭が悪そうなのは前から理解しているけどね
- 469 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:46:36.96 ID:HbP/H+yM.net
- >>468
自らの捏造駄文で彼ら以上の棋力比較ができていると思い上がってるお前と違って
謙虚な姿勢は好感が持てるねとしか思わんね
低級がフリクラを弱いつって叩いてるようなもんだな
同じ土俵に立てる棋力すらないのに
いや、低級はその自覚があるだけマシかもしれんな
- 470 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:53:02.08 ID:V/niJkIb.net
- >>439
それはお前が知らないか敢えて知って誤魔化してるだけ！
あの爺さんほんまあこぎやで！近い内に当時の映像も含めて全部お見せする。
キングオブ卑怯よ！棋士と言うより山師詐、欺師の類いよ。真面目にやってた方は
可哀想になるくらい。爺さん達も相撲が八百長なのは知ってるやろ?
レジェンドの千代の富士が八百長キングだったのは知る人ぞ知る。
大山のしてた事はそういうレベルの話だよ。真面目にやるのが馬鹿らしいくらいの
話だ。
- 471 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:06:58.40 ID:T/zkgZs5.net
- 羽生ヲタの妄想
- 472 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:16:14.22 ID:V/niJkIb.net
- 僕がなぜ！こう言う事を書くかと言うと真面目にやってて名誉を下げられたり
そいつらがインチキして1番取る事によって涙した人間の名誉を回復したいから。
例えば大乃国って昔居たでしょ？弱い横綱の代名詞で散々叩かれたけど
でも彼は1回も八百長はしなかった！彼こそが真の横綱だった！
八百長しねーから叩かれたんだ！
ちなみに故人の大鵬さんも半分くらいしてます。千代の富士は8割以上すか？
ただ八百長したからと言っても力士として弱い訳ではありません。
まったく力の無い力士を昇進はさせません。
大山さんもそれと同じ、卑劣だが弱い訳ではありません。
ただ棋士としてはうんこでした。リーダーとしての実績は有りましたが。
本質知れば馬鹿馬鹿しくなります。
余りにも罪深い人です。
- 473 ：名無し名人：2021/03/05(金) 21:39:01.65 ID:V/niJkIb.net
- 僕がなんで普段まったく来ない5ｃｈの将棋関連でこんな事を書いたと言うと
生まれて来て真実だと思ってた事にはかなり多くの嘘が混じってるのを
知ったから。
- 474 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:19:41.31 ID:bJeVt2oW.net
- >>470
下らないことグチャグチャ言ってないでその証拠を全部見せろよ
でなけりゃ全てお前の妄想に過ぎないぞ
- 475 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:25:37.07 ID:RcKlYDuT.net
- 大山が強くて悔しいまで読んだ
- 476 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:43:13.43 ID:/ns62Xjc.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 477 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:06:13.21 ID:v8NHrSoF.net
- ＞＞430
＞修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ
意味不明な寝言だと思ってたんだが今他スレ見てたら意味が分ったわ
おれはこの人とは別人だよ
しかもこの人は聞かれたから答えただけで自慢などしていないよね
↓↓↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/l50
68名無し名人2021/03/04(木) 16:07:24.58ID:y1/1T0TC
きみ論文書いたことないでしょ 笑
69名無し名人2021/03/04(木) 16:11:56.63ID:JvDTyH3a
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
- 478 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:12:36.89 ID:JwO/iLL9.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 479 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:21:08.26 ID:v8NHrSoF.net
- >>430
＞修論を書いたことを自慢するバカをはじめて見たよ
いま他スレ見てたらID:JvDTyH3aのことだと今わかったがおれは別人だよ
①同一人物認定する←捏造。根拠のない妄想やめろ低脳
②自慢したとレッテル←捏造。聞かれたから答えただけで別に自慢していない
捏造止めろバーカ
↓↓↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/l50
68名無し名人2021/03/04(木) 16:07:24.58ID:y1/1T0TC
きみ論文書いたことないでしょ 笑
69名無し名人2021/03/04(木) 16:11:56.63ID:JvDTyH3a
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
- 480 ：名無し名人：2021/03/06(土) 06:24:00.33 ID:JwO/iLL9.net
- 全盛期の強さなら大山より羽生の方が強い
- 481 ：名無し名人：2021/03/06(土) 08:44:31.72 ID:Ha/ZsX0E.net
- 大山名人は50期順位戦で当時4冠を保持していたタニーに勝ってる
この時は68歳
息の長さなら大山名人に軍配が上がると思う
- 482 ：名無し名人：2021/03/06(土) 09:08:04.52 ID:JwO/iLL9.net
- 息の長さは弱い時代からだから、強いライバルが多かった谷川と比較は無理があるな
- 483 ：名無し名人：2021/03/06(土) 16:07:00.43 ID:BGHO+EiK.net
- >>47
俺じゃないで否定するだけで済むのに自慢していないと必死に擁護したら丸わかりですよ
しかも全文を省略捏造してまで自慢じゃないと否定する必要が別人ならないな
69 名無し名人 sage 2021/03/04(木) 16:11:56.63 ID:JvDTyH3a
>>68
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない（嫁は書いた）
http://hissi.org/read.php/bgame/20210304/SnZEVHlIM2E.html
- 484 ：名無し名人：2021/03/06(土) 16:09:42.23 ID:BGHO+EiK.net
- アンカー間違い(>>483)
>>479
俺じゃないで否定するだけで済むのに自慢していないと必死に擁護したら丸わかりですよ
しかも全文を省略捏造してまで自慢じゃないと否定する必要が別人ならないな
69 名無し名人 sage 2021/03/04(木) 16:11:56.63 ID:JvDTyH3a
>>68
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない（嫁は書いた）
http://hissi.org/read.php/bgame/20210304/SnZEVHlIM2E.html
- 485 ：名無し名人：2021/03/06(土) 17:28:19.27 ID:v8NHrSoF.net
- >>483.>>484
お前は根拠のない捏造レッテル貼ったんだから指摘されて当然だよ
それが自分に無関係のものでもムカつくからな
そんな簡単なことが理解できないってどんな低脳だよ
＞しかも全文を省略捏造してまで
不要だから省いたが自慢でもなんでもないよ
そもそも省略は捏造とは言わんぞ低脳？
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