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結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？
- 1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 20:53:00.48 ID:jO4EsQtg.net
- どっち？
- 317 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:21:24.93 ID:NayKVMK2.net
- >>316
＞厳密な確率を求める話をしていると理解しているとしたらアホすぎるぞ
指摘された問題を矮小化するな
最高勝率を叩き出したときに、これを実力の上ブレとは考えず、本気出せば
もっといい成績が出せる証拠などという妄想はトンデモだと>>270で指摘済み
厳密でないというレベルではなく、それ以前の、意味不明なトンデモという指摘だ
- 318 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:28:21.56 ID:j8OI1WZ5.net
- 偏差値について
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/413,503-504
用語の使い方だけでもレベルが丸わかり
- 319 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:37:22.58 ID:N+zxVQKI.net
- 羽生>大山
- 320 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:53:20.17 ID:FtlajMeX.net
- >>311
長い期間(対局数が増えても)3連敗がないというのは飛び抜けて強い棋士でないとできないことだ
勝率6割の棋士が3連敗する確率は約6%、勝率7割の棋士で約3%ある
だから、対局が300局あれば、そのなかに3連敗以上の回数が平均9回～18回にもなる
大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる
0.145^3が3%であるから357局の間に1回しか3連敗がない棋士は勝率0.855の棋士とみなせることになる
大山の勝率は実際に61年～62年の1年数ヶ月の期間で勝率が0.854だった
3連敗を喫していない8年間の期間は｢絶対に勝つ気構え｣で対局に望めば実際に勝率0.85が可能な棋力だったと推定可能だ
それを裏打ちしているデータが3連敗のデータであり、もう一つが番勝負の最終局の勝率のデータだ
実際の勝率は七番勝負の第2局の勝負が悪いことにも現れているように、この勝率の推定は実際の勝率とは異なる
そこで、底力を出したときの勝率という表現が妥当であろう
いずれにしても、大山の全タイトル戦50回連続登場の記録は大山が桁外れに強い棋士であったことを物語っている
大山の番勝負の局ごとの勝率
https://i.imgur.com/AdYpZ10.png
- 321 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:58:14.19 ID:cUg6yjMA.net
- 藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな
- 322 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:06:48.79 ID:mDh7DS4O.net
- 永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川=中原>木村>大山
- 323 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:14:00.89 ID:2vsc5Zf2.net
- >>320
＞大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる
>>308では推定値じゃなくて理論値だーって言ってなかったか？ｗ
まあとにかく、それが推定値であるとして、不偏推定量なのかね？
不偏かどうかは>>304でも聞いたが、問いを無視して一方的に強弁されてもね
- 324 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:16:47.34 ID:2vsc5Zf2.net
- いいとこ取りしてる時点で不偏でないことくらいは分かるよなぁ
いくらお前でもさすがに
- 325 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:17:05.07 ID:yfWM3fWB.net
- >>320の表は最終局の勝負強さを知るのが目的なので、持将棋は千日手同様指し直しの扱いにしている
つまり、第3局が持将棋なら次の第4局を第3局としてデータを集計した
それと、指し込みでタイトル獲得が確定した時期の王将戦は、たとえば3-0なら第4局以降は集計に入れていない
- 326 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:20:27.76 ID:yfWM3fWB.net
- >>324
いいとこどりというのは間違い
最強期の実力を調べているのだからいいとこどりになるのは当たり前だ
羽生のように最強期が短い棋士はいいとこどりの期間も短くなる
大山のように最強期が長いといいとこどりの期間も長くなる
それだけのこと
- 327 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:23:30.48 ID:2vsc5Zf2.net
- >>326
＞いいとこどりというのは間違い
＞最強期の実力を調べているのだからいいとこどりになるのは当たり前だ
二行で矛盾できるってすげーなｗ
- 328 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:32:32.94 ID:2vsc5Zf2.net
- >>323
あと>>304の問い↓にも答えてよ
＞まず「3連敗の確率」なる用語の定義が不明
＞「いまから三戦行ったときに三連敗する確率」を考えたときの推定値なのかね？
三連敗する確率とか定義不明な独自用語振り回されても困るんだよ
- 329 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:34:28.00 ID:yfWM3fWB.net
- 羽生の場合は3連敗の頻度のデータがとれない
4連敗しちゃっているから、4連敗の頻度でのデータしかとることができない
しかも、その4連敗の回数が多い
勝率7割の棋士が4連敗する確率は0.8%しかないのだから、いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならないのは残念というほかない
他の期間は勝率7割の棋士にしては4連敗以上の回数が多すぎるという結果になった
- 330 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:38:00.05 ID:2vsc5Zf2.net
- 勝率は信用ならんが連敗率なら底力（）の証拠だから信用できるんだー！！！
っていわれても、都合のいいデータを見つけてそれを重視してるにしか見えない
- 331 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:41:17.60 ID:m7ARo1Dz.net
- 藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな
- 332 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:01:05.19 ID:yfWM3fWB.net
- 棋力は連敗数でよくわかる
羽生は毎年度3連敗以上がある
18年度は4連敗が1回、19年度は3連敗が1回、20年度はまたもや4連敗が1回
藤井二冠はまだ一度も3連敗がない
藤井が4連敗するなど45連勝するよりもあり得ない
- 333 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:01:12.29 ID:2vsc5Zf2.net
- >>329
＞勝率7割の棋士が4連敗する確率は0.8%しかないのだから、いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならない
一人で脳内で妄想繰り広げてるようだがどんな推理してるのか他人には分からん
＞いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならないのは残念というほかない
何がどう残念なのか不明
そもそもお前の推定法じたいが不明
そもそも不偏推定量でないことも認めちゃった>>326わけで
＞他の期間は勝率7割の棋士にしては4連敗以上の回数が多すぎるという結果になった
同じ勝率でも連敗と連勝が固まる傾向と固まらない傾向があると思うが固まった方が底力()があるのか？ｗ
- 334 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:06:49.07 ID:2vsc5Zf2.net
- >>332
確率で藤井について語ってたバカユーチューバーと似た主張だな
＞棋力は連敗数でよくわかる
どの程度使える指標なのか説明できない時点で話にならん
サンプルの小さすぎる指標はバラつきが大きいことすら知らないお前らしい意見ではあるが
- 335 ：名無し名人：2021/03/02(火) 02:10:37.47 ID:HCpy+Z+A.net
- >>1
大山先生
将棋関係者の間では常識
死んでしまった大山が未だに出てくる時点で分かる
- 336 ：名無し名人：2021/03/02(火) 02:52:57.67 ID:2vsc5Zf2.net
- >>320
＞大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる
①357局やって3連敗を含む確率
②1/357
③3局やって3連敗する確率
以上の三つは全く異なる概念なのだが、こいつはなぜか同一のものと考えているらしい
とくに①>③は自明なのだが、理解できずに①=③となぜか思い込んでいる
加えて①=②という謎計算の下、②=③すなわち、1/357=③=(1-p)^3と言いたいらしい
そこからp=1-(1/357)^(1/3)=0.85が出ると主張したいらしい
とにかく滅茶苦茶だな
- 337 ：名無し名人：2021/03/02(火) 03:15:37.89 ID:6/5aXTdn.net
- 大山著「転生したらコンピュータにボコられた件」
- 338 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:16:24.08 ID:MgpZGpYD.net
- ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能なようにコイツにレスをすることは単なる無駄
それどころかコイツのような品性下劣で懲りるということを知らない悲惨な人間と
「一緒に遊んで」しまったら「類友」のように見えてしまい己の格を下げるだけなのだ
懲りねえバカｗ (・∀・)
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/2
- 339 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:33:07.61 ID:yfWM3fWB.net
- 大山の場合を例に3連敗のデータのとり方を説明する
大山の起点は1958年度の二度目の3連敗の直後になる
1965年度に3連敗があるので、これが一度目の3連敗だ
そのあと1967年度に3連敗しているので、1967年度の3連敗の直前までの期間が3連敗が一度しかなかった期間で、実に8年6ヶ月の長さだった
対局数は355局256勝96敗(0.721)で、2連敗の次の対局の勝率は14勝1敗(0.933)だった
先のデータと2局違うが先のデータは全期間成績の累計の数値を利用して算出して586-230+1=357だった
1/355=0.0028
(1-0.854)^3=0.003
1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○本○○○○○○●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○
- 340 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:39:54.63 ID:yfWM3fWB.net
- 大山康晴
1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●
○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○○○○○○○●●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○
●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○
- 341 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:42:00.86 ID:yfWM3fWB.net
- 8年6ヶ月間に3連敗が一度しかない大山の成績がどんだけすごいことか、わからない人がいるらしい
大山の凄さは4連敗のデータでもわかる
4連敗の起点は1956年12月29日だった
その直前が5連敗になっているが1局は不戦敗なので4連敗として扱う
そのあとの1969年9月6日以降の4連敗が一度目の4連敗で、次に4連敗したのは1971年4月21日以降であった
なんと14年4ヶ月間に一度だけ、その間の対局数は623局なので、大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ(もちろん、5連敗以上は一度もなし)
1/623=0.0016
4連敗しない確率がどれほどかというと、
勝率8割の棋士がちょうど(1-0.8)^4=0.0016で一致する
大山は14年間の平均勝率が8割の棋士に相当する底力があったということだ
8割の勝率だと七番勝負に勝つ確率は0.967
敗退2回以内で全タイトル戦に50回連続登場する確率は
0.967^(50)+0.967^(49)×0.0135×50+0.967^(48)×0.0135^(2)×50C2
=0.36
＊(1-0.967)×0.8^4=0.0135
＊面倒なので全タイトル戦が七番勝負のケースの確率
大山の記録を｢チート確定｣と断言した人はいつ撤回するのか楽しみに待とう
羽生は王座戦で7期防衛中に19連勝という記録があった
0.70^19=0.001
0.75^19=0.004
これを何で｢チート確定｣と言わないのかも釈明してもらおう
- 342 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:43:19.51 ID:VPsFtyjo.net
- 今現在と違って、弱い対戦相手の時代だけどな
- 343 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:59:32.46 ID:yfWM3fWB.net
- 藤井聡太は251局で連敗が4~5回しかない
3連敗がないので勿論連敗後の勝率は100%だ
実に頼もしい
- 344 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:03:29.34 ID:2vsc5Zf2.net
- >>341
＞大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ
＞1/623=0.0016
まーたバカが謎計算始めたぞ
1/623って何さ？
623局中4連敗を一度したとして、4戦4敗する確率が1/623だとでも言いたいのか？ｗ
その謎計算に従えば、4局で3連敗を一度する場合は3戦3敗する確率は1/4となるが、
4局で3連敗を一度する確率Lは、L=qqqp+pqqq=2p(1-p)^3だから、
dlogL/dp=d(log2+logp+3log(1-p))/dp=1/p-3/(1-p)=(1-4p)/(pq)で、
これを=0と置いて解くことにより、（尤度方程式）
最尤推定量（得られた結果に対し、最も尤もらしい=確率の高い=Lを最大化する
ケースが起きたと仮定したときの推定されたパラメータの値）はp=1/4となるが、
このとき三連敗する確率は(3/4)^3=0.42で謎計算による推定値1/4とは全く異なる
- 345 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:17:01.88 ID:Sz3Hc0sg.net
- 弱い時代での参考程度すらならない記録だな
- 346 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:17:11.89 ID:2vsc5Zf2.net
- コイツはどうも統計的な検討をしたいようだが、
その基本は誤差のバラつきとその分布を考えることなんだが、
なんど指摘してやっても全く理解できないのよな
わずかのサンプルからの点推定値に拘る
僅かのサンプルではどれだけバラつきが大きいかが理解できない
しかも推定の仕方自体が自己流のトンデモでは話にならないね
そもそも無作為に選んだ期間において○○連敗の数をカウントするならまだしも
いいとこ取りしてる時点で相当有利に推定してしまってる時点で偏ってるのは自明
相手のレベルの違いも考慮できていないのも痛い
- 347 ：名無し名人：2021/03/02(火) 17:33:26.87 ID:yfWM3fWB.net
- 羽生より大山が勝負強い
○48歳までで見た七番勝負最終局の勝率
羽生 11勝9敗(0.550) ＊実質47歳迄
大山 12勝1敗(0.923)
○連敗後の1局の勝率(30歳～50歳)
羽生 56勝33敗(0.629)
大山 46勝19敗(0.708)
＊羽生は212局中に4連敗が一度だけという記録があるが、大山には623局中に4連敗が一度だけという記録がある
- 348 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:13:57.52 ID:Sz3Hc0sg.net
- >>347
対戦相手のレベルが違うから、参考程度すらならない
- 349 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:23:32.65 ID:yfWM3fWB.net
- なお、30歳～50歳の対局数は
羽生 1241局(2000年度～)
大山 919局(1953年10月～73年度)
連敗の頻度
羽生 89 /1241(0.07172)
大山 65 / 919 (0.07072)
暇な人は連敗数(2,3,4,5,6,...)でヒストグラムを作って比較してみるといい
｢相手のレベルが違う｣という話はなしな
そういうのは、相手のレベルが違うことを証明してから言ってくれ
(大山時代のほうが相手レベルが高いのだが、大山が別格で強かったからレベルが低く見えるだけとかここは議論になるところ)
なので、レベルが違うという逃げ道をつくるべきではない
大山の実績は確率的にあり得ないからチート確定という暴言に対して反証データを提示しているわけで、羽生の王座戦7期連続19連勝よりあり得ないのかどうかの立証責任は
>>267にある
- 350 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:35:48.45 ID:2vsc5Zf2.net
- >>349
＞｢相手のレベルが違う｣という話はなしな
お前昔、一致率で相手のレベルを考慮に入れた修正レーティングを提案したよな？
それ即ち、相手のレベルが同じでないとお前は考えていた証拠じゃん
都合が悪くなると相手レベルが同じという前提に乗り換えるとか筋が通らないね
- 351 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:42:13.45 ID:Y49qLeya.net
- >>348
お前の知能と人間性のレベルが低過ぎてお前の意見は参考にすらならない
- 352 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:43:58.40 ID:Sz3Hc0sg.net
- >>350
対戦相手のレベルが違うなら、勝率は変わってくるだろ
普通に考えれば分かるだろ
大山の時代なんて、今と違ってレベルが低いからな
- 353 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:44:06.85 ID:yfWM3fWB.net
- >>350
大山の全タイトル戦50回連続登場は確率的にあり得ないからチート確定と暴言を吐くのと、大山時代は対戦相手のレベルが違う(低い)というのは真逆な意見だぞ
いい加減にしたまえ！
- 354 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:48:44.26 ID:2vsc5Zf2.net
- >>353
知らんがなおれはチート論を唱えた人じゃない
そもそもチート論とお前の過去の立場とのブレの指摘と一体何の関係がある？
苦しくなると論点ずらすのやめなよ
- 355 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:49:31.63 ID:Sz3Hc0sg.net
- 対戦相手のレベルが今と違って低いから出来たんだろ
今だったら大山はタイトルにも絡めないだろ
- 356 ：名無し名人：2021/03/02(火) 18:49:53.70 ID:u13Dma+N.net
- 人の粗探しだけしているおまえも大概どうかと思うが
対案を出せない民主党みたいな奴だな
- 357 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:01:12.80 ID:yfWM3fWB.net
- 一つ忠告しよう
どのスレでも羽生の成績が大山の成績より見劣りするということが指摘されてきている
それに抗いたいなら、大山の記録に負けない羽生の記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
大山の記録や棋譜に泥を塗ることにムキになるほどみっともないことはない
大山が凄い棋士であったことを認めたくないという悪意や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られないだろう
羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなければ、羽生の強さがよくわかるようなスレが一つもないことを恥じるべきではないのか
- 358 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:05:30.87 ID:Sz3Hc0sg.net
- 大山は成績じゃなくて強さで羽生に劣っている
大山の場合はライバルがいなかったからあの強さで、タイトルを取れた
羽生の場合は強いライバルが沢山いた中でのタイトルを取れた
普通に考えれば分かること
- 359 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:07:48.56 ID:2vsc5Zf2.net
- おれは羽生の話してないんだが？
お前の謎計算について興味があるから話をしてるだけなんで羽生で胡麻化さないよう
＞大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ
＞1/623=0.0016
この1/623って何の確率？
あとおれも忠告しとくが、恥じるべきは捏造バレしたお前だよ
- 360 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:08:56.93 ID:/dhjkKI0.net
- 森内相手に名人戦でトントンの羽生
- 361 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:15:08.49 ID:Sz3Hc0sg.net
- 大山は中原に負け越し、谷川に負け越し、羽生にも負け越し、それでも最強最強
いや、この時点で４番手
- 362 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:24:39.05 ID:Y49qLeya.net
- >>358
大山にライバルがいなかったのはその通り
あまりに強過ぎて誰もライバルになれなかった
升田がライバルといえばライバルだが、成績上でライバルといえるほど競り合えていない
羽生は永世名人を何度も譲ってしまうほどで大山ほどの才能は無かった
- 363 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:32:29.27 ID:Sz3Hc0sg.net
- >>362
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 364 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:38:14.02 ID:Y49qLeya.net
- もうそういう嘘は誰も信じないよ
- 365 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:42:35.07 ID:MiYktf8V.net
- 必死なのが1匹いるだけでとっくにもう結論は出てるんだよなあ
『羽生は大山康晴の足元にも及ばない』と
この先もずうっと1匹だけが大した論拠も無く言い張り続けるだけなんだろうかねえ
- 366 ：名無し名人：2021/03/02(火) 19:47:27.78 ID:Sz3Hc0sg.net
- 結論は出ているよ
羽生>大山だな
- 367 ：名無し名人：2021/03/02(火) 20:09:48.96 ID:Y49qLeya.net
- >>366
おっ
早速論拠の欠片も無いレスがついたぞw
- 368 ：名無し名人：2021/03/02(火) 22:15:21.69 ID:Sz3Hc0sg.net
- 強さなら余裕で羽生だな
- 369 ：名無し名人：2021/03/02(火) 23:24:01.32 ID:yfWM3fWB.net
- 羽生と大山の20年間の勝率はほとんど同じだが、大きな違いがある
羽生は長い連勝が多いが3連敗や4連敗も多い
大山は長い連勝が少ないが3連敗や4連敗も少ない
特徴が対照的な棋士のようだ
○連敗後の1局の勝率(30歳～50歳)
羽生 56勝33敗(0.629)
大山 46勝19敗(0.708)
○3連敗後の1局の勝率(30歳～50歳)
羽生 22勝11敗(0.667)
大山 16勝 3敗(0.842)
なお、30歳～50歳の対局数は
羽生 1241局835勝 (0.6728)
大山 919局626勝 (0.6812)
連敗の頻度
羽生 89 /1241(0.07172)
大山 65 / 919 (0.07072)
3連敗の頻度
羽生 33 /1241(0.0266)
大山 19 / 919(0.0207)
- 370 ：名無し名人：2021/03/03(水) 01:05:00.45 ID:GohepNMO.net
- 1/623って何の確率？
- 371 ：名無し名人：2021/03/03(水) 01:10:54.59 ID:jHXaD3a3.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 372 ：名無し名人：2021/03/03(水) 15:30:34.74 ID:tfVWyRzA.net
- 大山の355局の間に3連敗が一度だけというデータ(>>339)が持つ意味を自己検証したのでよろしく
この期間(8年6ヶ月)の大山の勝率の72.1%のシミュレーションで1000回試行した結果、次のようになった
https://i.imgur.com/zuc4S0D.png
355局中に3連敗が平均5.68回、標準偏差が2.28回だった
95%信頼区間は1.21回~10.14回であるから、勝率72.1%の棋士では355局に3連敗が1回だけという記録は生まれにくいといってよいだろう
1回数を増やしても信頼区間が大きく変わることはない
また、この1000回試行では、4連敗以上がなく3連敗が1回のケースは17回しかなく、3連敗が0のケースは4回だった
そこで、大山の記録を理解するためには、大山の勝負強さ、あるいは底力といったものを仮定するのが妥当だろうということになる
そのことを裏打ちするデータが七番勝負最終局の勝率0.916(11/12)であり、連敗後の勝率0.929(13/14)であり、3連敗後の勝率0.842(16/19)であった
もちろん、もっと低い勝率を仮定しても355局に1回だけの3連敗は無理な記録ではない
たとえば、勝率75%のシミュレーション結果では、信頼区間は0.25回~8.01回だった
この場合でも355局に3連敗が1回以内は1000回試行中に58回のみであるからレアアースであることに変わりはない
https://i.imgur.com/rt7WF8K.png
したがって、勝負強さの勝率のデータがある以上、あえて低い仮定の勝率を採用する根拠はまったくない
そこで、無敵時代の大山は常に80%~85%ぐらい勝てる力がありつつも、すべての対局に全力で向かっていなかったのではないか、という仮説を採用することを提案する
- 373 ：名無し名人：2021/03/03(水) 15:32:39.90 ID:tfVWyRzA.net
- >>372
＊連敗後の勝率は0.933(14/15)に訂正
- 374 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:00:19.30 ID:1+viIaf9.net
- >>372
弱かった昭和時代までなら、凄いんだろうな
- 375 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:27:11.18 ID:GohepNMO.net
- >>372
＞また、この1000回試行では、4連敗以上がなく
勝率をp=0.721とし、4回を1セットとして89セット対局するとする
1セットやって4連敗する確率は(1-p)^4=0.279＾4＝0.006
1セットやって4連敗しない確率は1-(1-p)^4＝0.994
89セットやって4連敗するセットを含まない確率は(1-(1-p)^4)^89=0.58
89セットやって4連敗するセットを含む確率は1-(1-(1-p)^4)^89=0.42
356局やって4連敗を含む確率>89セットやって4連敗するセットを含む確率=0.42
ゆえに、356局中4連敗以上の確率は42%以上なのに4連敗がゼロ件なのはオカシイ
お前またデータ捏造したか？
- 376 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:38:16.28 ID:GohepNMO.net
- 42%以上の確率で4連敗が含まれるので4連敗しない確率は0.58以下
1000回もシミュレーションして一回も4連敗がないのは0.58^1000以下
あり得んわ
捏造確定だな
- 377 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:42:48.78 ID:tfVWyRzA.net
- >>372
＞この1000回試行では、4連敗以上がなく3連敗が1回のケースは17回しかなく、3連敗が0のケースは4回だった
訂正
＞この1000回試行では、4連敗以上がなくて3連敗が1回と0回を合わせて17回しかなく、そのうち3連敗が0のケースは4回だった
- 378 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:47:22.08 ID:tfVWyRzA.net
- >>375
3連敗がなくても4連敗以上があるケースもあるので、
355局の中に3連敗が1回か0回で and 4連敗以上がない
というのが1000回試行で17回しかないということ
- 379 ：名無し名人：2021/03/03(水) 16:58:56.33 ID:tfVWyRzA.net
- >>375
372の勝率75%の画像の8回目の試行のデータで説明すると、3連敗が1回とカウントされているが、4連敗以上も1回あるので｢3連敗が1回以内｣の事例にはならない
｢355局の中に3連敗が一度しかない｣から大山は凄いという中には｢4連敗以上は一度もない｣という意味も含んでいることを承知されたし
- 380 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:10:48.96 ID:1+viIaf9.net
- 弱い時代の大山の話はもういらないな
- 381 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:27:28.95 ID:tfVWyRzA.net
- >>376
おっちょこちょいなのは笑って済ましてやるが、性根は直したほうがいい
特定の棋士のファンというのでないのならなおさらのこと、ケチを付けてやろうというのでなく、他人が発想したアイディアの着眼点の良さには素直に同意し、意を汲み取り、不完全な点に気付いたときは、もっと良くしてやろうとか、万全なものにしてやろうとか支援する姿勢のほうが好感が持てる
スキルがあるなら、バトンを譲り受けて自分で研究発表を完成するのもいい
そうした、前向きかつ生産的な関わりを心掛けたらどうか
なお、355局に3連敗が一度しかない(1/355=0.28%)ことによく適合している大山の勝率は61年～62年にかけて達成した最高勝率0.854、すなわち、(1-0.854)^3=0.31%なので、85.4%でも1000回試行してある
その画像を貼っておく
https://i.imgur.com/zcnjiFX.png
- 382 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:45:11.37 ID:m6K4DKQE.net
- >>380
無根拠な意見が一番いらない
- 383 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:52:27.20 ID:1+viIaf9.net
- >>382
意味のない根拠、間違いの根拠ほどいらないものはない
- 384 ：名無し名人：2021/03/03(水) 21:45:45.71 ID:BoKrh/cy.net
- >>375
また捏造かよ
ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能なようにコイツにレスをすることは単なる無駄
それどころかコイツのような品性下劣で懲りるということを知らない悲惨極まりない人間と
「一緒に遊んで」しまったならば「類友」のように見られてしまい己の格を下げるだけなのだ
懲りねえバカｗ (・∀・)
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/1
- 385 ：名無し名人：2021/03/03(水) 21:50:39.30 ID:BoKrh/cy.net
- ちなみに最近は
116 名無し名人 2020/12/26(土) 06:39:09.20 ID:LVvUXRUt
最善手より次善手を選ぶのがが大山流、したがって一致率など何の参考にもならない
…
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/116
要は中身なんてどうでもいいんだよ
阿Ｑ流「精神勝利法」で勝利したいだけだから
- 386 ：名無し名人：2021/03/03(水) 22:48:26.65 ID:tfVWyRzA.net
- >>384
捏造はお前だろ
>>378-379で説明しているのを読んでおいて捏造呼ばわりとは聞いて呆れる
要は、捏造ということにしたいのは、シミュレーションの結果に同意したくないということ、すなわち、同意すると大山の凄さを認めざるを得ないと表明したようなもんだね
大山の凄さを認めたくないのなら、このシミュレーションの結果について反論する必要があるんだよ
- 387 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:33:19.51 ID:UZWjCahQ.net
- >>375
明らかに捏造です
シミュレーションをやってみましたところかなり異なる数値となりました
https://i.imgur.com/anqcJ2l.png
勝率 0.721の場合
3連敗が1回以下のケース 0.084 (＞＞ 0.013)
3連敗平均 3.99回 (＜＜ 5.68)
https://i.imgur.com/wHbmwHa.png
勝率 0.75の場合
3連敗が1回以下のケース 0.173 (＞＞ 0.058)
3連敗平均 3.11回 (＜＜ 4.13)
シミュレーション用スクリプト
var N=100000;var M=355;var L=90;var a=new Array(L);for(var i=0;i<L;++i){a[i]=0}
var p=WScript.Arguments(0)-0;for(var i=0;i<N;++i){var n=0;var m=0;for(var j=0;j<M;++j)
{if(Math.random()>p){++n}else{if(n==3){++m}n=0}}if(n==3){++m}++a[m]}for(var i=0;i<L;++i)
{WScript.StdOut.WriteLine(i+"\t"+a[i])};
- 388 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:35:34.07 ID:BoKrh/cy.net
- >>387
うわっ、また捏造だってさ
懲りない阿呆だなぁ～
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/1
- 389 ：名無し名人：2021/03/03(水) 23:42:37.86 ID:tfVWyRzA.net
- >>385
そのスレの116は羽生オタの撹乱レスだぞ
大山をおちょくるキャプチャーを貼っているから勘違いする人間はいないだろうに、それとも書き込んだ本人なのかな
一致率が高い棋譜、悪手、疑問手がない棋譜が多ければトッププロの証しだから、一致率は重要
現に大山の棋譜にはそうした棋譜が多い
一方で、一致率が悪い棋譜や悪手が多い棋譜をいくら並べてもトップ棋士でないことの証拠にはならない
一致率等の棋譜解析について現在の見解を述べるなら、棋譜解析でプロ棋士の棋力を知る方法はないし、これからも期待できないと言いたい
プロの強さに触れたいなら、とにかくプロ(お勧めは大山)の棋譜を並べてプロの手をじっくり味わうのがいい
AIの手と照合してプロの手や考えを超越したAIの手がどれほど深い読みの裏付けが背後にあるのかを探るのもいいだろう
そうした研究のためにも大山の棋譜は打ってつけだ
- 390 ：名無し名人：2021/03/04(木) 00:14:45.40 ID:8QnJNroC.net
- >>387
1000回試行と10万回試行で結果が違うから捏造というのは言い掛かりも甚だしいが、そんなに違うわけがない
スクリプトはよくわからないが明らかに3連敗の回数をカウントするだけでいいと勘違いした間違いを犯しているようだ
3連敗は1回だけでもその試行回に1回でも4連敗以上もあるなら、｢3連敗のみで、それ以上の連敗はない｣というカウントの仕方になっていない
したがって無効なシミュレーションだ
スクリプトを代えてやり直して見るといいよ
- 391 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:04:51.34 ID:JvDTyH3a.net
- >>387
シミュレーション用スクリプト (コメント付き)
https://pastebin.com/yCf0CPb6
- 392 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:14:25.23 ID:8QnJNroC.net
- 俺のほうも混乱していた点があったので設計を直して新たに勝率72.1%のケースで1000回シミュレーションした画像で説明したい
平均回数の5.54は355局のなかに3連敗以上があった回数で、その95%信頼区間は1.05回~10.02回だった
留意してほしいのは下限の1.05回は3連敗以上の回数なので3連敗とは限らず、4連敗あるいはそれ以上の場合も含まれていることだ
試行1000回で3連敗の回数が0または1だった回数(4連敗以上はなし)は18回という数値のほうが判定には適しているかもしれない
つまり、勝率72.1%の棋士の場合は355局に4連敗以上がなく3連敗も1回以内しかない確率は1.8%しかないことを意味する
https://i.imgur.com/Sq5HIwk.png
- 393 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:20:50.25 ID:JvDTyH3a.net
- >>391
コメントの訂正を含め、コメントを増やしたバージョン
https://pastebin.com/Nr3G5LHy
- 394 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:30:34.21 ID:JvDTyH3a.net
- >>376
ということですので、捏造確定だと思われます
- 395 ：名無し名人：2021/03/04(木) 01:33:16.26 ID:8QnJNroC.net
- >>393
遅いから明朝以降に自分のシミュレーションを見直してみる予定
そちらは再度10万回試行で3連敗以上の回数の平均と信頼区間を出してほしい
それと3連敗が1回以下だけでそれ以上の連敗はない試行回が10万回のなかに何回あるか？
勝率72.1%、75%、85.4%の場合でシミュレーションしてくれ
こっちはエクセル上で試すしかスキルがないので10万回は無理だ
1000回と10万回で大きな違いはないことを確認したい
- 396 ：名無し名人：2021/03/04(木) 05:11:09.49 ID:J0gJBsng.net
- 「シミュレーション」とやらのコードを比較してみりゃいいだけじゃん？
（でも一方が意地でも見せないのが見え見えだからなｗ）
- 397 ：名無し名人：2021/03/04(木) 06:15:18.35 ID:PXtoIPa8.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 398 ：名無し名人：2021/03/04(木) 07:24:37.54 ID:8QnJNroC.net
- >>376
＞1000回もシミュレーションして一回も4連敗がない
そんなことはどこにも書いていないし、シミュレーションの画像にも4連敗以上の数値が記されている
書いていないことを書いていると主張するそちらこそ捏造している
頭がおかしいのか、わざとなのか知らないが、その調子だと10万回試行の数値も信用が疑われるね
どっちにしても照合すればわかることだから
10万回試行のうち3連敗が1回以内(かつ4連敗以上がない)試行回が何回あったか申告することだね
こっちは出しているわけだから
- 399 ：名無し名人：2021/03/04(木) 08:32:06.13 ID:8QnJNroC.net
- 大山(>>340)のように勝率が72.1%の棋士が355局に3連敗が1回以下かつ4連敗以上が0となる確率をシミュレーションすると
上記の条件に合致したのは1000回試行で18回であった
比率の95%信頼区間推定
18÷1,000
=0.018
0.018-1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.009759604281
0.018+1.96×√(0.018×(1-0.018)÷1,000)
=0.026240395719
よって、条件に合致する確率は1%～2.6%の間と推定される
統計学検定だと大山の実力は勝率72.1%を優に越えていたのではないかと推測されよう
捏造と主張している人は同じロジックで自身のシミュレーションを検証したまえ
- 400 ：名無し名人：2021/03/04(木) 12:24:56.09 ID:8QnJNroC.net
- 前日にアップしたシミュレーション表は誤読されてしまってもやむを得ないところもあった
(3連敗以上の回数平均なのだが3連敗の回数平均のような表になっていた)
何を検証する目的のシミュレーションかというと、大山のように355局中に3連敗が一度だけ(もちろん、4連敗以上は1回もない)ケースがどれほど稀なことか、あるいは稀でないのか、大山のように勝率72.1%の棋士なら普通にあり得ることなのかを確かめるためのシミュレーションである
今回、再度1000回試行した
今度は表を見やすくし比率の区間推定も行った
表の見方
＊3連敗の欄の試行データは1試行ごとの3連敗の回数で、その右側は3連敗以上の回数となっている
この数値が同じ場合は4連敗以上がなかったことになる
右側の数値のほうが多いときは4連敗以上があったことになる
＊3連敗が1回以内の試行回が何回あったを示す数値は試行データの左側が0で右側も0か、左側が1で右側も1の場合だけとなる
72.1%のシミュレーションの9回目の試行で説明すると、3連敗の回数が0だが、3連敗以上が1となっている
これは、4連敗以上が1回あるのでカウントできない
表の通り勝率72.1%だと、3連敗が1回以内だけというのは極めて難しい(比率は1.8%)
＊試行12回目までのデータで終わりでなく～1000回まで続いているが省いてある
＊右の表は勝率82.5%の場合のシミュレーションになっている
これはこの勝率辺りのときが3連敗以下の比率が50%前後になったので上げてみた
https://i.imgur.com/ZDK0P2Q.png
- 401 ：名無し名人：2021/03/04(木) 12:34:08.98 ID:8QnJNroC.net
- >>400
＞これはこの勝率辺りのときが3連敗以下の比率が50%前後になったので上げてみた
訂正
＞・・・3連敗以上の連敗が3連敗の1回だけか、もしくは0だった試行回の比率が50%前後になったので上げてみた
- 402 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:14:17.29 ID:8QnJNroC.net
- 355局に3連敗が一度しかない大山の記録で更に特記すべきなのは58年度から67年度に及ぶ8年6ヶ月という長期間の記録だということだろう
ひと言で勝率72.1%といってもコンスタントに続けるのは難しい
現に大山にも年度勝率が6割台の年度が2回あった
一度目は62年度で勝率0.644で連敗が4回あった
4回とも3連敗を免れている
二度目は65年度の0.659で連敗が3回、そのうちの1回で3連敗を喫している
これが、355局の間に喫した唯一の3連敗だったわけである
- 403 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:20:47.26 ID:z08E+Q2X.net
- >>399
それは統計的検定ではなく統計的推定だな
どちらにせよ正規分布を前提する理論なのでサンプルの無作為抽出が前提になる
なぜなら無作為抽出であることで正規分布に従うと見なすことが可能になるからだ
都合のいいサンプルを人為的にピックアップしたサンプルは正規分布に従わない
お前がいつもやってる、いいとこ取りした部分を使って検討するやり方のことだよ
前にも注意したが、わざとなのか理解できる頭がないのか、改善する兆しがないね
どちらにせよ残念な頭だ
サンプルが得られてその結果を見て、どのサンプルを使うか、どんな検定法を使うか
そういうことを考えて処理法をデザインするのは基本が理解できてない証拠なので
- 404 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:23:53.89 ID:z08E+Q2X.net
- >>399
＞勝率が72.1%の棋士が355局に3連敗が1回以下かつ4連敗以上が0となる確率
1420局のうちで上記が成り立つような355局が存在する確率を考える
①355局を1セットとし、1セットで上記の条件を満たさない確率=0.982
②4セット行い、どのセットも上記を満たさない確率=①^4=0.982^4=0.93
③4セット行い、上記を満たすセットが存在する確率=1-③=1-0.93=0.07
1420=355*4局のうちで上記を満たす355局が存在する確率>③=0.07
箸にも棒にも掛からんな
- 405 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:32:11.04 ID:8QnJNroC.net
- >>403
その論法だと、いいとこ取りなら誰でも大山に引けを取らない3連敗が一度しかない最長対局数の記録があるはずだが
大山の53年10月～45歳の68年度までの対局数は655局しかない
その中の連続した355局の勝敗を取り出したことをいいとこ取りというのは間違いだよ
- 406 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:39:12.23 ID:z08E+Q2X.net
- >>405
＞その論法だと、いいとこ取りなら誰でも大山に引けを取らない3連敗が一度しかない最長対局数の記録があるはずだが
なぜ？
- 407 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:40:40.21 ID:z08E+Q2X.net
- >>405
＞その中の連続した355局の勝敗を取り出したことをいいとこ取りというのは間違いだよ
無作為抽出になってないのでいいとこ取りだよ
- 408 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:50:41.44 ID:8QnJNroC.net
- >>404
当然4回チャンス(355局、すなわち8年6ヶ月に4回チャレンジできれば1.8%の可能性は7%に上がる
だから、箸にも棒にもかからないというのは結論が倒立しているよ
統計学検定の棄却水準の5%というのは、偶然では20回に1回しか起こらない事象というレベルに設定されている
4回だと1-(1-0.05)^4=0.185だ
4回で18.5%になる事象でも棄却水準という認識なのに、4回で7%の事象を｢箸にも棒にもかからない｣と言うとは！ 呆れたもんだ！
論争以前に知的水準を疑うしかない
- 409 ：名無し名人：2021/03/04(木) 15:50:44.82 ID:wjQ5A0TI.net
- 弱い時代の記録だから、現代の棋士と比較するなら参考程度すらならないな
- 410 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:00:43.62 ID:z08E+Q2X.net
- >>408
1420局で条件を満たす355局が存在するかどうかというあくまで一回のテストだよ？
それにパスする確率が7%以上だと言ってるんだが？
- 411 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:08:13.43 ID:z08E+Q2X.net
- >>408
4回で7%の事象はあくまで比較のために用意したに過ぎない
4回で7%という確率よりも1420局で条件を満たす355局が存在するという
あくまで一回の試行の確率の方が小さいというのが>>404の意味だよ
- 412 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:09:19.92 ID:z08E+Q2X.net
- 何度言ってもチェリーピッキングの愚かさが分からないので教育してやったんだが
ここまでバカだとやり取り自体が難しいな
- 413 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:21:32.61 ID:8QnJNroC.net
- >>406,407
｢無作為抽出でないとダメ｣はスジチガイも甚だしい
最強だった全盛期の記録を検証しているんだよ
どちらかというと、58年度から67年度にかけての355局は無敵時代の最も負けが少なかった時期の全数検査だよ
表面上の勝率以上に実は大山は強かったという論証をしていることに対して、｢いいとこ取り｣というのは的外れにもほどがある
アホとしかいいようがない
- 414 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:27:14.46 ID:8QnJNroC.net
- >>411
苦しい言い訳はますます馬脚をあらわすだけ
＞1420局で条件を満たす355局が存在する
正しくは｢1420局で条件を満たす連続した355局が得られる確率は7%しかない｣だよ
誤魔化すんじゃない！
- 415 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:54:58.47 ID:z08E+Q2X.net
- >>413
とりあえず
>>406に安価つけたのに問いに答えないとはどういう了見だ？
答えにくい質問に答えないのは悪い癖だよ
＞｢無作為抽出でないとダメ｣はスジチガイも甚だしい
何で無作為抽出でないのに正規分布すると言えるのか根拠を言え
あとダメではなく、無作為抽出でないと正規分布を前提にした理論が使えない、だよ
棋譜の内容分析などで検討を加える等、正規分布を利用しない分析法は否定してない
＞最強だった全盛期の記録を検証しているんだよ
それはお前の都合であって分析手法の妥当性とは何ら関係ない
＞58年度から67年度にかけての355局は無敵時代の最も負けが少なかった時期の全数検査だよ
矛盾だな
全数検査なら区間推定の出る幕ではない
にもかかわらず自ら区間推定を始めたことで区間推定を知らないのが露呈したな
意味を知らずに式だけ覚えるからそうやって低脳晒す羽目になるんだよ
＞表面上の勝率以上に実は大山は強かったという論証をしていることに対して、｢いいとこ取り｣というのは的外れにもほどがある
無作為抽出でないとの指摘に対して何の反論にもなっていない
＞アホとしかいいようがない
無作為抽出でないのに正規分布が使えると思っていたアホに言ってやれ
全数検査なのに区間推定を始めたアホに言ってやれ
- 416 ：名無し名人：2021/03/04(木) 16:58:20.65 ID:z08E+Q2X.net
- >>414
別に胡麻化したつもりはないんだがｗ
伝わったならそれでいいよｗ
ようやく4回ではなく1回の試行だということが理解できて
自分が的外れな反論していたことに気付いたようで何より
恥を知ったか？
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