結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 20:53:00.48 ID:jO4EsQtg.net

どっち？

248 ：名無し名人：2021/02/15(月) 19:37:30.67 ID:oMjlBCV+.net

>>247
実際にこいつアホだから…

249 ：名無し名人：2021/02/15(月) 23:03:33.85 ID:6RgTOrho.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている

250 ：名無し名人：2021/02/18(木) 23:32:33.08 ID:b8AhZccn.net

勝率推移
羽生さん衰えるの早すぎ…

年齢　大山　　　羽生
46歳　0.725　　0.551
47歳　0.636　　0.593
48歳　0.659　　0.558
49歳　0.589　　0.592
50歳　0.603　　0.500
51歳　0.684　　

251 ：名無し名人：2021/02/19(金) 00:31:10.72 ID:4q0igU4x.net

最新の対決（最後の対決）で大山が羽生に勝ってるから大山のほうが強いってことでいいよ

252 ：名無し名人：2021/02/19(金) 00:42:22.00 ID:5zb9BDsx.net

糞情けねえな羽生
もう大山と比べるのやめようぜ
話にならん

253 ：名無し名人：2021/02/19(金) 02:43:18.41 ID:TAi3Mhvg.net

A級陥落も時間の問題だな

254 ：名無し名人：2021/02/19(金) 03:11:18.84 ID:sIDMSzZj.net

過去の最強棋士を見ていくと
木村は40代前半から塚田升田大山に徐々に劣勢になっていき47歳で引退
中原は43歳頃からレーティングトップ10落ちも珍しくなくなり、50歳頃だとトップ10に入れる期間の方が少なくなってしまった
それを考えれば45歳までタイトル過半数維持して50歳でもトップ5前後を維持してる羽生は歴代トップ棋士の中でも持ちこたえてる方だと思うぞ

大山の長持ち度がちょっとおかしい
50代でも中原に次ぐナンバー2で60代でもタイトルに絡んでた化物と比べるのはかわいそう

255 ：名無し名人：2021/02/19(金) 06:23:58.75 ID:d7ZC/PAc.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている

256 ：名無し名人：2021/02/19(金) 08:03:07.41 ID:1z7Vsl3+.net

もしかして身内の方ですか？

257 ：名無し名人：2021/02/19(金) 14:57:51.55 ID:u/cNg7+4.net

たとえ大山の身内でも、羽生の方か大山より強いのは常識だな

258 ：名無し名人：2021/02/19(金) 15:59:32.28 ID:TAi3Mhvg.net

藤井は羽生の9はあっさり抜いて、その後、中原の15、さらに大山の18を抜けるかどうが焦点になってくるだろうな

その頃には100はとっくに越してるだろうし

259 ：名無し名人：2021/02/19(金) 16:34:10.06 ID:u/cNg7+4.net

藤井君は大山の通算勝利数の1433勝はあっさり更新しそうだな
大山のタイトル80期は厳しいと思うけど、藤井君なら大丈夫だな

260 ：名無し名人：2021/02/19(金) 16:54:12.14 ID:9vhwNbMB.net

今日は途中でIDを変えてきたな

http://hissi.org/read.php/bgame/20210219/ZDdaQy9QQWM.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20210219/dS9jTmc3KzQ.html

261 ：名無し名人：2021/02/19(金) 17:12:27.73 ID:u/cNg7+4.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

262 ：名無し名人：2021/02/20(土) 07:15:49.63 ID:1By08kWp.net

>>1
大山さん

263 ：名無し名人：2021/02/20(土) 08:02:23.83 ID:6fw3LBc3.net

結論は羽生だな

264 ：名無し名人：2021/02/20(土) 08:06:52.82 ID:6fw3LBc3.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている

265 ：名無し名人：2021/02/20(土) 17:56:17.42 ID:5NuXzVj7.net

これは大山15世のほうが強いね
間違いない

266 ：名無し名人：2021/02/20(土) 18:13:13.32 ID:I/wXTIA/.net

>>265

>>264

267 ：名無し名人：2021/02/22(月) 09:18:05.66 ID:8zbZBv2A.net

■ 大山の50期連続タイトル戦登場は確率が低過ぎてもはやチート確定

挑戦権獲得率を r 、タイトル戦での１局あたりの勝率を p とすると

七番勝負を制する確率は q = 1 - p として
P7 = p^4 + C(4,1) * p^4 * q + C(5,2) * p^4 * q^2 + C(6,3) * p^4 * q^3

五番勝負の場合は
P5= p^3 + C(3,1) * p^3 * q + C(4,2) * p^3 * q^2

一方、タイトルを持つ棋士が来年もそのタイトル戦に登場する確率は
R7 = P7 + (1 -P7) * r
R5 = P5 + (1 -P5) * r

大山は50期連続タイトル戦登場したとき
七番勝負で41連続、五番勝負で9連続登場しているので
大山がすでに最初からタイトルを獲得していたと大山有利に仮定すると
その確率Pは容易に計算できる
P = R7^41 * R5^9

そして r = 5/8、 p=270/410 という
これも大山にとって随分有利な数字を使って実際に計算してみても
P ≒ 0.0235 にしかならない

こんな低確率の40回以上もの人生を繰り返してようやく１度起きるぐらいの事象を
１度きりの人生で発生させてしまうなんて少なくとも「盤上」だけの勝負ではなかったと
もはや統計的に有意なレベルで推定可能だろう

268 ：名無し名人：2021/02/22(月) 09:38:13.76 ID:9P1BbSV/.net

>>267
大山は凄いけど、強さは羽生>大山だな

269 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:20:23.27 ID:sf2I6+u+.net

全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ

羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち

羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている

270 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:26:04.72 ID:OMheXG0z.net

>>267
大山の最高勝率は0.85
これだけ強いと弛むこともあるから、手抜きしなければいつでも0.85の勝率を上げることができたとも考えられる

勝率0.85なら七番勝負に勝つ確率は0.985
相手によっては全局に本気を出さなくともいい
これだけ確率が高いと50期連続防衛すら不可能ではない

0.985^(50)=0.46969

271 ：名無し名人：2021/02/25(木) 13:40:52.91 ID:HnSeXGoo.net

大山の足元にも及ばないのは明白

272 ：名無し名人：2021/02/25(木) 13:46:14.04 ID:s5KQYKHd.net

藤井が50歳になる頃には、史上最強論議は大山か藤井かにほぼ絞られるだろう

273 ：名無し名人：2021/02/25(木) 14:24:02.04 ID:EwrOcreO.net

名人9期に居場所はないだろうな

274 ：名無し名人：2021/02/25(木) 17:52:26.92 ID:UVo1II92.net

藤井君は史上最強棋士候補だろうな
大山は50番目の強さの第一候補だな

275 ：名無し名人：2021/03/01(月) 00:03:11.31 ID:gsDVdHI+.net

>>270
0.4以上ならば起きても何ら不思議はない
しかし現実は（随分有利な数字・条件でさえ）0.02というあり得ないような低さ
チート確定と思われても仕方ないだろう

276 ：名無し名人：2021/03/01(月) 06:05:12.95 ID:FtlajMeX.net

>>275
ボケてるのか？レスを返すのを1週間も忘れてたのか
よそのスレでもチート確定と主張して議論になったら
｢じゃ！その議論はやめとこう｣と言わんばかりにうやむやにして
棋士成績DBだと大山より羽生のレートが高いという別の主張を持ってくる
で、反駁されるとやり返すことができず知らんぷりする
ボケてないなら途中で投げずにそっちのスレで継続の議論をしなよ


羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1611477456/
ここで結論は出されている
大山は強かったが羽生は大山ほど強くなかっただけ

277 ：名無し名人：2021/03/01(月) 06:19:45.06 ID:gsDVdHI+.net

>>270
何故に50に括弧がつく？？
これでは数値解析ツールも知らなければ
プログラミングも知らないのがバレバレだ
そんなゴミみたいな奴が>>267を云々しても意味がないし
そもそも大山を語るなよクズめ

278 ：名無し名人：2021/03/01(月) 06:57:49.60 ID:c//6hFYP.net

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

279 ：名無し名人：2021/03/01(月) 07:25:46.85 ID:FtlajMeX.net

>>277
スマホの計算アプリの仕様なんだよ
計算結果をコピペするだけの簡単なやり方があるのも知らないとは遅れているな

それと、いつものことだけど、
些末なことをやり返すことしかできないようじゃね
主張が間違ってたと認めたのと同じだね

280 ：名無し名人：2021/03/01(月) 07:39:02.26 ID:FtlajMeX.net

>>277
学力を自慢する人間は思考力が足りなかったりするもんだよ
数値解析やプログラミングをやる前に数学的思考の基本からやり直したほうがいいぞ

281 ：名無し名人：2021/03/01(月) 10:16:47.63 ID:FtlajMeX.net

バトル再開
>>267,275,277
この大山アンチの羽生オタは"数式を立てて確率計算ができるボクって凄いでしょ"って自慢したいだけの変なおじさんなんだろうな
その現れで、同じレスを他所にも｢これって論理的だと思わない｣と承認欲求が高い前口上付きで書き込んでいたりする
数式は立てることができても応用問題になると議論についていけない典型的なヘタレだと思う

282 ：名無し名人：2021/03/01(月) 10:20:30.07 ID:FtlajMeX.net

バトル１
大山の50回連続登場の確率が仮に0.02だとしても、だから｢チート確定｣というのは論理が飛躍している
数式バカはこれだから始末が悪い
タイトルを2期連続防衛するより2局に連勝することのほうが確率的には難しい
｢あり得ない｣記録には、デビューからの29連勝とか、A級棋士の連勝記録では丸山と羽生が記録した18連勝がある
勝率7割として確率は0.7^(18)=0.0016だ
棋戦を限定しての記録なら藤井二冠には竜王戦ランキング戦の22連勝や森内の順位戦26連勝がある
藤井二冠の順位戦成績の38勝1敗(18連勝と20連勝)もむちゃくちゃ凄すぎる
タイトル戦に限定しても大山はタイトル局を17連勝したことがあるし、羽生にも王座戦のタイトル局を6期に亘って19連勝した記録がある
いずれもあり得ない確率であるから、大山の50回連続記録が｢チート確定｣ならこれらの連勝記録も｢チート確定｣と主張しなければならない

連勝記録はそれ自体の確率は信じられないぐらい低くても実際に起きている
なぜ起きるかというと、われわれは起きたことにしか目が行かないからだ
宣言したことを実現する確率と実現したことが起こり得る確率は同じでも意味合いは全然違う
地球は奇跡の星と言われるように、あり得ない偶然がいくつも積み重なって誕生しているが、この地球にヒトとして生きている奇跡に比べたら不思議なことなど何もない
それほど世の中は確率的に｢あり得ない｣事象であふれている
確率を云々する前にそうしたことを知っておくのが数学的素養というものだ

ここまでに反論、異論を返せないならバトル終了
巾乗計算に()を付けるのはおかしい、とかどっちでもいいことにケチを付けるのでなく、スルーしないで一つ一つ共通認識をつくっていこう
それにしても捨て台詞を恥ずかしげもなくレスする人間がいるとはね

283 ：名無し名人：2021/03/01(月) 10:40:11.07 ID:V3cIa2k/.net

羽生と大山は羽生>大山で結論がでているよ

284 ：名無し名人：2021/03/01(月) 12:57:29.52 ID:GFGS0+dt.net

>>283
議論を交わさずに結論が出るものかよ

285 ：名無し名人：2021/03/01(月) 13:58:01.63 ID:V3cIa2k/.net

>>284
羽生>大山という結論はでているよ

286 ：名無し名人：2021/03/01(月) 17:44:23.84 ID:FtlajMeX.net

ID:gsDVdHI+は只今ID:FtlajMeXとのバトルから逃亡中

287 ：名無し名人：2021/03/01(月) 17:48:41.84 ID:RoVGgHhu.net

>>286
羽生>大山という結論がでてるからいいじゃん

288 ：名無し名人：2021/03/01(月) 18:28:13.02 ID:RrdHbP5Z.net

>>287
出てないから言ってんだろボケ
じゃあお前が>>286で挙げられてる二人が揃って納得するよう論理的に話してみろ

289 ：名無し名人：2021/03/01(月) 19:04:08.67 ID:RoVGgHhu.net

>>288
論理的も何も羽生>大山は事実だな

290 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:07:53.59 ID:3I9SmCYU.net

>>289
事実か分からないんだから、事実だと言いたいなら証明してみろよ

291 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:08:16.44 ID:NayKVMK2.net

>>270
＞大山の最高勝率は0.85
＞これだけ強いと弛むこともある
＞手抜きしなければいつでも0.85の勝率を上げることができたとも考えられる

すげーなこのバカｗ

最高勝率とは運の助けにより本来の実力以上のものが出た結果なのに
本気出せばもっと勝率が上げられたはずなどと妄想しはじめたぞｗ

292 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:14:04.15 ID:rZrQbjDk.net

稲生和久と松井秀樹はどっち凄かったかと同じ空疎なスレ
申し訳ないが、どうでもいいです
どちらも過去の偉人です

293 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:18:18.80 ID:RoVGgHhu.net

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだからな
昔のレベルの低い時代で、勝っていただけ

294 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:26:33.24 ID:3I9SmCYU.net

>>292
両者ともいまだ破られていない記録を多く持っているくらいだから話題に挙がるのも当然
どうでもいいと言いながらわざわざ書き込むなんて変な奴だなw

295 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:32:45.05 ID:RoVGgHhu.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

296 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:35:37.90 ID:PMsehhtg.net

現代なら大山が2番目
羽生が7番目くらいの強さってのが事実だな

297 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:47:22.14 ID:RoVGgHhu.net

中原、谷川にも勝てなかったのに２番目だって

298 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:48:52.02 ID:VpIlI2xT.net

中原の名人15期に負けて名人9期
谷川に17世名人取られて19世名人にとどまる敗北
羽生は7番目くらいの強さで合ってる

299 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:01:27.56 ID:rPh7eA+B.net

19世ヲタ

300 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:04:57.40 ID:Do/2AuN/.net

>>291
バトル２
無敵時代の大山の勝率が0.854だというのは羽生の勝率と違って一時の勝率でない根拠を述べよう

大山が最大の敵は勝ち飽きることだと語っているように、対局に全力集中しないでもタイトルを獲得していたと言われている
1局1局が大事だが、｢ここ一番｣の戦いはおのずから気構えがちがってくると語っている
実際に大山の最終局の勝率をみると
18-6(0.75)と高いが、71年までのデータだと15-2(0.882)ともっと高い
大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12-1(0.923)だ
興味を引くのはそれだけではない
五番勝負では第1局が7-9(0.438)、第2局が12-4(0.750)なので第2局重視の傾向が鮮明だ
一方、七番勝負のほうは、第2局が39-30(0.565)と一番勝率が悪く明らかに手を抜いているとみていい

もう一つ大山の底力を調べる方法として連勝確率でなく連敗確率で検証するというのがある
人間は負けることを嫌う
連敗は避けられないが三連敗だけは避けたいという気持が強いから底力がある棋士は三連敗が少ない
力がない棋士は負けたくなくとも三連敗、四連敗と連続負けが多くなってしまうが、強い棋士なら当然連敗記録で底力を知ることが可能だ
それを証明しよう

301 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:07:54.23 ID:Do/2AuN/.net

勝率が高ければ連勝より連敗のほうが極めてまれであることを確率計算は教えてくれる
勝率0.85なら35連勝と3連敗が同じ確率になる
0.85^35=0.003385
0.15^3 =0.003375
そこで、連敗記録から大山の勝率(底力)が推定可能だ
大山は1958-11-24から1967-05-30までの8年6ヶ月の間に3連敗が一度しかなかった
この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/357=0.0028となる
(0.14^3が0.0027)
これで、大山が無敵時代に記録した勝率0.854は大山の底力があればいつでも可能だったとわかる
一方、羽生は七冠の翌年度に早くも4連敗している
そこで、羽生の場合は4連敗する確率を求めると
1999-01-18から2002-03-08までの3年2ヶ月の212局の間に4連敗が一度の記録が最長となる
確率は1/212=0.0047
0.26^(4)=0.0046であるから羽生の底力となる勝率は0.74ということになる
なお、中原は最長記録が1971-08-03から1976-04-09の5年8ヶ月の256局に一度だけの3連敗だった
まとめると、
1/256=0.0039(中原) ＊5年8ヶ月
1/357=0.0028(大山) ＊8年6ヶ月
＊0.15^3=0.0034
＊0.14^3=0.0027
一方で、
1/212=0.0047(羽生) ＊3年2ヶ月
＊0.26^4=0.0046

したがって、大山と中原の底力の勝率はほぼ同じで、期間は大山が中原より3年ほど長かったことになる
藤井二冠はデビュー以来の251局に3連敗が一度もない
このことでも3連敗記録がないことのステータスがわかるというものだが、大山と中原の記録はA級棋士になってからの記録であるのが素晴らしい

結論
大山は底力が0.86であるから全タイトル戦50回連続登場という偉業をなし得た
羽生の底力は0.74であるから大山の記録に届くような棋士にはなれなかった

302 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:09:22.31 ID:jdOi3z/v.net

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

303 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:11:29.82 ID:Do/2AuN/.net

藤井二冠の順位戦38勝1敗に比べたら大山の全タイトル戦50回連続登場記録は大山をもってすれば難しいことではなかった
タイトル戦無敵時代の大山の最高勝率は0.854だから藤井二冠の勝率と違わない
藤井が順位戦での成績が安定しているように二日制対局となると大山の安定感は抜群だった
これだけ強いと緩むこともあるから、手抜きしなければいつでも0.854の勝率を上げることができたと考えてよい根拠はすでに説いたとおりだ
勝率0.85で計算すると七番勝負に勝つ確率は0.985
数式での説明は不要だろう
1局の勝率を入力するだけで七番勝負に勝つ確率を出してくれる便利なものがある

これだけ確率が高いと相手によっては全局に本気を出さなくとも50期連続防衛は不可能ではない
0.985^(50)=0.46969
ましてや、敗退から4-0で挑戦でも良いわけだから、バリエーションは数多くある
何回目に敗退してもいいし、敗退は0〜50回まで許容範囲だ
仮に1回敗退して次期挑戦するケース確率は0.015×0.85^4=0.0078だから
0.985^(49)×0.0078×50
=0.18596
50回連続防衛の確率と合わせると0.65になる
2回敗退挑戦のケースの確率は
0.985^(48)×0.0078^(2)×50C2
=0.03607となる
つまり、敗退2回以内で全タイトル戦に連続50回登場する確率は大山なら68%もあったのだ
アホが計算した2%の確率というのとは大違いだ
強ければ強いほど、異種競技にまで広げれば大山以上の記録はいくらでもあるから｢あり得ない｣疑惑論を持ち込む余地などあり得ないのだ
普通に考えるとミラクルだが、大山がミラクルを起こすに相応しい棋士だったということで説明できてしまうのだ

304 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:34:09.25 ID:NayKVMK2.net

>>301
＞この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/357=0.0028となる

まず「3連敗の確率」なる用語の定義が不明
「いまから三戦行ったときに三連敗する確率」を考えたときの推定値なのかね？
ならば星の偏りを見てから推定を始めている時点で不偏推定量じゃないねそのやり方
持って回った推定法を持ち出す意味すら分からんけど

＞これで、大山が無敵時代に記録した勝率0.854は大山の底力があればいつでも可能だったとわかる

「これで」じゃないよｗこれで証明できた気になってるの？
なんで「これで」「いつでも」可能なのか意味不明だよｗ

305 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:37:47.68 ID:yKVKaTTI.net

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

306 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:40:30.46 ID:Do/2AuN/.net

>>304
バトル１から順に反対意見があるなら出しなよ

307 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:44:23.67 ID:NayKVMK2.net

>>303
＞手抜きしなければいつでも0.854の勝率を上げることができたと考えてよい根拠はすでに説いたとおりだ

バカの妄想は根拠にはならないからね

結果として出た勝率に対して、これを運が良かったのか底力（）があったのか、
どのように解釈すべきかの検討を加えるのが本来だが、お前は一切それがない

得られた結果に対してこれを何らかのパラメータを持つ確率分布に従う確率変数の
実現した一つの結果であるとする立場にたち、結果をもとにパラメータを推定する、
という見方はお前には無理だから仕方ないね

308 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:45:09.31 ID:Do/2AuN/.net

>>304
推定値じゃなく、8年6ヶ月の期間に3連敗したことが一度しかないというデータから｢この一番｣での大山の勝率の理論値を求めているんだよ

309 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:49:38.36 ID:Do/2AuN/.net

>>307
>>282に対しての返答はどうした
｢チート確定｣論を撤回するのが先たぞ

310 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:52:22.02 ID:Do/2AuN/.net

>>307
>>300-301のデータで十分過ぎるだろ

311 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:55:35.77 ID:NayKVMK2.net

>>308
＞推定値じゃなく、8年6ヶ月の期間に3連敗したことが一度しかないというデータから｢この一番｣での大山の勝率の理論値を求めているんだよ


お前、推定値の意味分かる？
あと理論値ってなに？定義してくれ
お前独自用語多いんだよｗ

312 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:56:54.39 ID:NayKVMK2.net

>>309
＞｢チート確定｣論を撤回するのが先たぞ

まーたバカが妄想を始めたな
主張した人に言え

313 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:57:34.78 ID:NayKVMK2.net

>>310
＞>>300-301のデータで十分過ぎるだろ

十分の基準は？

314 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:01:04.47 ID:NayKVMK2.net

そもそもさ、3連敗する確率を推定したいとき、3連敗を一つだけ含む期間のうちで
最長の部分を切り取るやり方って意味わかんないよね
明らかに過小推定しちゃうじゃん
こんなのありかよｗ

315 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:03:26.79 ID:NayKVMK2.net

しかも連敗確率は底力（）だから「いつでも」最高勝率が可能だとかさｗ
意味不明なんだけどｗ


本人大真面目なのが笑える

316 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:06:26.15 ID:FtlajMeX.net

>>313
2%の確率ですら何ら｢チート確定｣説は成り立たないのに60%以上の可能性すらあるというのがミソなんだよ
ここで論証しているのはそういうことだから、お前は｢チート確定｣説に与するのか反対なのかだけ答えればいい話だとは思わないのか
厳密な確率を求める話をしていると理解しているとしたらアホすぎるぞ

317 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:21:24.93 ID:NayKVMK2.net

>>316
＞厳密な確率を求める話をしていると理解しているとしたらアホすぎるぞ

指摘された問題を矮小化するな

最高勝率を叩き出したときに、これを実力の上ブレとは考えず、本気出せば
もっといい成績が出せる証拠などという妄想はトンデモだと>>270で指摘済み

厳密でないというレベルではなく、それ以前の、意味不明なトンデモという指摘だ

318 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:28:21.56 ID:j8OI1WZ5.net

偏差値について

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/413,503-504

用語の使い方だけでもレベルが丸わかり

319 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:37:22.58 ID:N+zxVQKI.net

羽生>大山

320 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:53:20.17 ID:FtlajMeX.net

>>311
長い期間(対局数が増えても)3連敗がないというのは飛び抜けて強い棋士でないとできないことだ
勝率6割の棋士が3連敗する確率は約6%、勝率7割の棋士で約3%ある
だから、対局が300局あれば、そのなかに3連敗以上の回数が平均9回〜18回にもなる
大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる
0.145^3が3%であるから357局の間に1回しか3連敗がない棋士は勝率0.855の棋士とみなせることになる
大山の勝率は実際に61年〜62年の1年数ヶ月の期間で勝率が0.854だった
3連敗を喫していない8年間の期間は｢絶対に勝つ気構え｣で対局に望めば実際に勝率0.85が可能な棋力だったと推定可能だ

それを裏打ちしているデータが3連敗のデータであり、もう一つが番勝負の最終局の勝率のデータだ
実際の勝率は七番勝負の第2局の勝負が悪いことにも現れているように、この勝率の推定は実際の勝率とは異なる
そこで、底力を出したときの勝率という表現が妥当であろう
いずれにしても、大山の全タイトル戦50回連続登場の記録は大山が桁外れに強い棋士であったことを物語っている

大山の番勝負の局ごとの勝率
https://i.imgur.com/AdYpZ10.png

321 ：名無し名人：2021/03/01(月) 23:58:14.19 ID:cUg6yjMA.net

藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな

322 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:06:48.79 ID:mDh7DS4O.net

永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川=中原>木村>大山

323 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:14:00.89 ID:2vsc5Zf2.net

>>320
＞大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる

>>308では推定値じゃなくて理論値だーって言ってなかったか？ｗ
まあとにかく、それが推定値であるとして、不偏推定量なのかね？

不偏かどうかは>>304でも聞いたが、問いを無視して一方的に強弁されてもね

324 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:16:47.34 ID:2vsc5Zf2.net

いいとこ取りしてる時点で不偏でないことくらいは分かるよなぁ
いくらお前でもさすがに

325 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:17:05.07 ID:yfWM3fWB.net

>>320の表は最終局の勝負強さを知るのが目的なので、持将棋は千日手同様指し直しの扱いにしている
つまり、第3局が持将棋なら次の第4局を第3局としてデータを集計した
それと、指し込みでタイトル獲得が確定した時期の王将戦は、たとえば3-0なら第4局以降は集計に入れていない

326 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:20:27.76 ID:yfWM3fWB.net

>>324
いいとこどりというのは間違い
最強期の実力を調べているのだからいいとこどりになるのは当たり前だ
羽生のように最強期が短い棋士はいいとこどりの期間も短くなる
大山のように最強期が長いといいとこどりの期間も長くなる
それだけのこと

327 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:23:30.48 ID:2vsc5Zf2.net

>>326
＞いいとこどりというのは間違い
＞最強期の実力を調べているのだからいいとこどりになるのは当たり前だ

二行で矛盾できるってすげーなｗ

328 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:32:32.94 ID:2vsc5Zf2.net

>>323
あと>>304の問い↓にも答えてよ

＞まず「3連敗の確率」なる用語の定義が不明
＞「いまから三戦行ったときに三連敗する確率」を考えたときの推定値なのかね？

三連敗する確率とか定義不明な独自用語振り回されても困るんだよ

329 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:34:28.00 ID:yfWM3fWB.net

羽生の場合は3連敗の頻度のデータがとれない
4連敗しちゃっているから、4連敗の頻度でのデータしかとることができない
しかも、その4連敗の回数が多い
勝率7割の棋士が4連敗する確率は0.8%しかないのだから、いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならないのは残念というほかない
他の期間は勝率7割の棋士にしては4連敗以上の回数が多すぎるという結果になった

330 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:38:00.05 ID:2vsc5Zf2.net

勝率は信用ならんが連敗率なら底力（）の証拠だから信用できるんだー！！！
っていわれても、都合のいいデータを見つけてそれを重視してるにしか見えない

331 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:41:17.60 ID:m7ARo1Dz.net

藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな

332 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:01:05.19 ID:yfWM3fWB.net

棋力は連敗数でよくわかる
羽生は毎年度3連敗以上がある
18年度は4連敗が1回、19年度は3連敗が1回、20年度はまたもや4連敗が1回
藤井二冠はまだ一度も3連敗がない
藤井が4連敗するなど45連勝するよりもあり得ない

333 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:01:12.29 ID:2vsc5Zf2.net

>>329
＞勝率7割の棋士が4連敗する確率は0.8%しかないのだから、いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならない
一人で脳内で妄想繰り広げてるようだがどんな推理してるのか他人には分からん

＞いいとこどりしても勝率推定で0.74にしかならないのは残念というほかない
何がどう残念なのか不明
そもそもお前の推定法じたいが不明
そもそも不偏推定量でないことも認めちゃった>>326わけで

＞他の期間は勝率7割の棋士にしては4連敗以上の回数が多すぎるという結果になった
同じ勝率でも連敗と連勝が固まる傾向と固まらない傾向があると思うが固まった方が底力()があるのか？ｗ

334 ：名無し名人：2021/03/02(火) 01:06:49.07 ID:2vsc5Zf2.net

>>332
確率で藤井について語ってたバカユーチューバーと似た主張だな

＞棋力は連敗数でよくわかる

どの程度使える指標なのか説明できない時点で話にならん

サンプルの小さすぎる指標はバラつきが大きいことすら知らないお前らしい意見ではあるが

335 ：名無し名人：2021/03/02(火) 02:10:37.47 ID:HCpy+Z+A.net

>>1
大山先生
将棋関係者の間では常識
死んでしまった大山が未だに出てくる時点で分かる

336 ：名無し名人：2021/03/02(火) 02:52:57.67 ID:2vsc5Zf2.net

>>320
＞大山のように357局の間に1回しか3連敗がなかった棋士の3連敗する確率は約0.3%が推定値になる

�@357局やって3連敗を含む確率
�A1/357
�B3局やって3連敗する確率

以上の三つは全く異なる概念なのだが、こいつはなぜか同一のものと考えているらしい
とくに�@>�Bは自明なのだが、理解できずに�@=�Bとなぜか思い込んでいる

加えて�@=�Aという謎計算の下、�A=�Bすなわち、1/357=�B=(1-p)^3と言いたいらしい
そこからp=1-(1/357)^(1/3)=0.85が出ると主張したいらしい


とにかく滅茶苦茶だな

337 ：名無し名人：2021/03/02(火) 03:15:37.89 ID:6/5aXTdn.net

大山著「転生したらコンピュータにボコられた件」

338 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:16:24.08 ID:MgpZGpYD.net

ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能なようにコイツにレスをすることは単なる無駄
それどころかコイツのような品性下劣で懲りるということを知らない悲惨な人間と
「一緒に遊んで」しまったら「類友」のように見えてしまい己の格を下げるだけなのだ


懲りねえバカｗ (・∀・)

データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/2

339 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:33:07.61 ID:yfWM3fWB.net

大山の場合を例に3連敗のデータのとり方を説明する
大山の起点は1958年度の二度目の3連敗の直後になる
1965年度に3連敗があるので、これが一度目の3連敗だ
そのあと1967年度に3連敗しているので、1967年度の3連敗の直前までの期間が3連敗が一度しかなかった期間で、実に8年6ヶ月の長さだった
対局数は355局256勝96敗(0.721)で、2連敗の次の対局の勝率は14勝1敗(0.933)だった
先のデータと2局違うが先のデータは全期間成績の累計の数値を利用して算出して586-230+1=357だった
1/355=0.0028
(1-0.854)^3=0.003

1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○本○○○○○○●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○

340 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:39:54.63 ID:yfWM3fWB.net

大山康晴
1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●
○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○○○○○○○●●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○
●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○

341 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:42:00.86 ID:yfWM3fWB.net

8年6ヶ月間に3連敗が一度しかない大山の成績がどんだけすごいことか、わからない人がいるらしい

大山の凄さは4連敗のデータでもわかる
4連敗の起点は1956年12月29日だった
その直前が5連敗になっているが1局は不戦敗なので4連敗として扱う
そのあとの1969年9月6日以降の4連敗が一度目の4連敗で、次に4連敗したのは1971年4月21日以降であった
なんと14年4ヶ月間に一度だけ、その間の対局数は623局なので、大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ(もちろん、5連敗以上は一度もなし)
1/623=0.0016
4連敗しない確率がどれほどかというと、
勝率8割の棋士がちょうど(1-0.8)^4=0.0016で一致する
大山は14年間の平均勝率が8割の棋士に相当する底力があったということだ
8割の勝率だと七番勝負に勝つ確率は0.967
敗退2回以内で全タイトル戦に50回連続登場する確率は
0.967^(50)+0.967^(49)×0.0135×50+0.967^(48)×0.0135^(2)×50C2
=0.36

＊(1-0.967)×0.8^4=0.0135
＊面倒なので全タイトル戦が七番勝負のケースの確率

大山の記録を｢チート確定｣と断言した人はいつ撤回するのか楽しみに待とう
羽生は王座戦で7期防衛中に19連勝という記録があった
0.70^19=0.001
0.75^19=0.004
これを何で｢チート確定｣と言わないのかも釈明してもらおう

342 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:43:19.51 ID:VPsFtyjo.net

今現在と違って、弱い対戦相手の時代だけどな

343 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:59:32.46 ID:yfWM3fWB.net

藤井聡太は251局で連敗が4~5回しかない
3連敗がないので勿論連敗後の勝率は100%だ
実に頼もしい

344 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:03:29.34 ID:2vsc5Zf2.net

>>341
＞大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ
＞1/623=0.0016

まーたバカが謎計算始めたぞ

1/623って何さ？

623局中4連敗を一度したとして、4戦4敗する確率が1/623だとでも言いたいのか？ｗ

その謎計算に従えば、4局で3連敗を一度する場合は3戦3敗する確率は1/4となるが、
4局で3連敗を一度する確率Lは、L=qqqp+pqqq=2p(1-p)^3だから、
dlogL/dp=d(log2+logp+3log(1-p))/dp=1/p-3/(1-p)=(1-4p)/(pq)で、
これを=0と置いて解くことにより、（尤度方程式）
最尤推定量（得られた結果に対し、最も尤もらしい=確率の高い=Lを最大化する
ケースが起きたと仮定したときの推定されたパラメータの値）はp=1/4となるが、
このとき三連敗する確率は(3/4)^3=0.42で謎計算による推定値1/4とは全く異なる

345 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:17:01.88 ID:Sz3Hc0sg.net

弱い時代での参考程度すらならない記録だな

346 ：名無し名人：2021/03/02(火) 16:17:11.89 ID:2vsc5Zf2.net

コイツはどうも統計的な検討をしたいようだが、
その基本は誤差のバラつきとその分布を考えることなんだが、
なんど指摘してやっても全く理解できないのよな
わずかのサンプルからの点推定値に拘る
僅かのサンプルではどれだけバラつきが大きいかが理解できない

しかも推定の仕方自体が自己流のトンデモでは話にならないね
そもそも無作為に選んだ期間において○○連敗の数をカウントするならまだしも
いいとこ取りしてる時点で相当有利に推定してしまってる時点で偏ってるのは自明

相手のレベルの違いも考慮できていないのも痛い

347 ：名無し名人：2021/03/02(火) 17:33:26.87 ID:yfWM3fWB.net

羽生より大山が勝負強い

○48歳までで見た七番勝負最終局の勝率
羽生 11勝9敗(0.550) ＊実質47歳迄
大山 12勝1敗(0.923)

○連敗後の1局の勝率(30歳〜50歳)
羽生 56勝33敗(0.629)
大山 46勝19敗(0.708)

＊羽生は212局中に4連敗が一度だけという記録があるが、大山には623局中に4連敗が一度だけという記録がある