結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 20:53:00.48 ID:jO4EsQtg.net

どっち？

118 ：名無し名人：2020/11/08(日) 15:45:15.37 ID:evo7vE1C.net

全盛期の羽生と全盛期の大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな

119 ：名無し名人：2020/11/08(日) 16:30:08.46 ID:RBHezLVn.net

>>118
論拠を言えよアホ

120 ：名無し名人：2020/11/15(日) 04:08:27.56 ID:NdVGCnDh.net

豊島に0-6の藤井
森下に0-6の大山
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
大山はレベルの低い時代に無双してただけ

121 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:31:01.85 ID:KahauNIz.net

強さなら大山より羽生の方が余裕で強い
現代なら大山より強い棋士は多数いる

122 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:49:45.39 ID:fdveYBrB.net

大山が現代に生まれたとしたら大山以上の棋士なんていないだろうけどな

123 ：名無し名人：2020/11/15(日) 12:38:45.67 ID:KahauNIz.net

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

124 ：名無し名人：2020/11/22(日) 13:34:56.28 ID:y5VOLxnW.net

羽生が強いがジジイになってもA級にいた大山は凄い。

125 ：名無し名人：2020/11/23(月) 06:34:06.84 ID:EbnyQsfk.net

強さなら余裕で羽生

126 ：名無し名人：2020/11/23(月) 08:47:08.51 ID:G4IG3yjh.net

史上最強羽生という設定のためにライバルの大山をsageたがる羽生オタにとっては
「大山が現代でも当然のように通用する圧倒的な終盤力で勝っていた」という事実が非常に都合悪いんだと思われる

だから「大山の将棋ではついていけない」とか「大山の成績はまわりが弱かったから成し得たことだ」
というような状況を好み事実として定着させようとしている
それを良識ある将棋ファンが正論をもって防いでいるというところかな

127 ：名無し名人：2020/11/23(月) 09:21:57.66 ID:EbnyQsfk.net

大山はタイトル１つも取ってない稲葉や山崎などより弱いが現実

128 ：名無し名人：2020/12/01(火) 14:14:48.79 ID:j78OFhQu.net

69歳までA級ってすごいよなあ
かたや羽生は50でヒーヒー言ってるわ

129 ：名無し名人：2020/12/09(水) 23:32:18.99 ID:/VmoB0BN.net

羽生は「恵まれ」だから
地力は低い方

130 ：名無し名人：2020/12/10(木) 07:42:46.52 ID:2ZyyLHK9.net

大山は弱い時代だから勝てただけ
羽生は強い対戦相手が沢山いてあれだけ勝てた
将棋の地力が違うな

131 ：名無し名人：2020/12/10(木) 08:10:32.01 ID:xJ7lvcL5.net

>>130
羽生が大山ほど飛び抜けた存在じゃなかったから苦戦しただけw

132 ：名無し名人：2020/12/10(木) 08:56:07.30 ID:y3n41LUH.net

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル

133 ：名無し名人：2020/12/10(木) 19:12:49.68 ID:SmOYR9YN.net

>>130
地力は昔の棋士のほうが強い
地力では昔の棋士に負けていることに反論できないのが羽生オタ
だから羽生オタは勉強しない昔の棋士は現代では通用しないと宣っている

134 ：名無し名人：2020/12/10(木) 23:14:44.43 ID:y3n41LUH.net

地力は全然今の棋士の方が全然強いよ
大山以上に強い棋士も沢山いる

135 ：名無し名人：2020/12/11(金) 14:54:48.99 ID:3DiiccII.net

地力は昭和も現代も大差無い
人間がこんな短期間で進化するわけがない
そんなことより個人差が大きいだろ

136 ：名無し名人：2020/12/12(土) 10:07:50.20 ID:ui5JlLed.net

アマチュアはそんなに変わらないだろうね
プロ棋士は昭和の時代より現代の方が強い

137 ：名無し名人：2020/12/12(土) 13:16:18.06 ID:8OQwesZQ.net

プロも地力は大差無い
トッププロは個人差だな

138 ：名無し名人：2020/12/12(土) 13:59:32.01 ID:ui5JlLed.net

プロは昭和時代と今現代とじゃ差があるよ
アマもトップクラスだと差がある

139 ：名無し名人：2020/12/12(土) 14:57:55.95 ID:8OQwesZQ.net

地力は大差無い

140 ：名無し名人：2020/12/12(土) 15:40:26.95 ID:xaxSI81v.net

>>136
乱戦、野戦状態の将棋に強いのが地力なんだぞ
今の棋士は野戦状態の終盤になったら間違いだらけだから地力があるとはとても言えない
斎藤八段は升田大山の棋譜を並べると地力の違いを実感すると言っている

141 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:02:51.99 ID:ui5JlLed.net

だからその地力が現代の棋士の方が強いと言っている
終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

142 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:13:24.70 ID:Dl5nmscD.net

最近の評価値グラフを見たことがない素人さんですか？
どの棋士も教科書通りに進まないと心電図と間違えるような将棋を指しているから自慢できるもんじゃないよ

143 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:22:27.58 ID:ui5JlLed.net

評価値グラフとか心電図とか数学や理科やってるんじゃないよ
最近の棋士が定跡を外れようが弱いと思ってるお前が無知なんだな

144 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:47:21.45 ID:Dl5nmscD.net

>>141,143
＞終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

その根拠は評価値だろ
今の棋士は間違いだらけなんだが

145 ：名無し名人：2020/12/12(土) 16:57:43.13 ID:xaxSI81v.net

昔は個性派棋士が揃っていてそもそも教科書がなかったから全棋譜が康光と山崎の対局のようなものなんで、最善手を外すのが当たり前だった
中盤が過ぎると大海を羅針盤なしで航海するようなものなんだな
今の棋士のほうが強いというのは今の棋士は羅針盤を持っていると言っているのと同義で地力とは関係ない
むしろ羅針盤に頼りすぎて地力が細ってしまうことが危惧されている

146 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:00:14.44 ID:xaxSI81v.net

竜王戦を得意の戦法を駆使して9連勝した梶浦六段

「未知の局面での勝負になった時に正確に捉えられず、自分の将棋がＡＩ研究に支えられてしまっていたと分かりました。悔しいことより、反省です」

147 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:02:51.58 ID:xaxSI81v.net

「将棋ソフトを使った研究をし過ぎて、読みが衰えたなと感じています。ソフト研究によって、大事なものを失ってしまいましたね」
（広瀬章人）

148 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:05:44.28 ID:ui5JlLed.net

昔の棋士の方が間違いが多いんだが

149 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:11:09.66 ID:ui5JlLed.net

>>145
今の棋士も同じだろ
将棋ソフトはあくまで１つの道具に過ぎない
羅針盤をある程度持っていようが、結局は自分の力
未知なる局面になっても現代の棋士の方が強いのは確か

150 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:26:26.69 ID:xaxSI81v.net

この評価値グラフは水匠2(depth17)で解析したものだ
何の棋譜かなんてもちろん評価値グラフからだけではわからない
https://i.imgur.com/sXnOwQb.png

先手は船江五段(現六段)、後手ツツカナ(2012年世界選手権3位)との2013年電王戦と言えば思い出せる人も多いだろう

現代棋士のソフト一致率が高いとか、だから現代棋士のほうが強いとか、そんなことはない
研究局面から派生した局面なら指しこなすことができても野戦状態の局面になると手が読めなくなる棋士が多い
昔はこの野戦状態の将棋が多かったから地力がないとトップ棋士にはなれなかった
1局1局に生活がかかっているから簡単に投げない
土俵を割らないでいると次第に泥仕合のようになってくる
この時代のツツカナだと悪手が多いがこのツツカナに勝てる現代棋士は何人いるか
当時の棋士も練習対局で優勢になってから勝つのが大変でいつの間にか逆転されたと地力が違っていたことを認めている

151 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:30:57.46 ID:xaxSI81v.net

観戦記を引用しよう

仕切りなおしのような2度目の終盤は船江が小さなミスを重ね、チャンスを何度も見送り、それをほぼノーミスでツツカナが対抗するという、人間とコンピュータのもっともそれらしい展開となっていった。人間は疲れ果て、コンピュータは冷酷に指し手を進める。最後は完全に読みきられ巣穴に引きずり込まれた感がある。レールに乗せられ、コンピュータばかりに好手が目立つ。それにしても玉を広げる３２金、先手必死の勝負手45金に対する51香、決め手ともいえる４２馬、どれもこれもが鮮やかで、なんという強さだろう。

　「負けました」という船江の声が響き渡った。187手という激闘についに終止符が降りた。しかし当然のことながらコンピュータは沈黙を守ったままだ。嬉しくもまた悔しくもない。そこには膨大な演算の痕跡がただ残されているだけなのだろう

152 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:32:54.17 ID:xaxSI81v.net

大山ほど演算力の優れた棋士はいなかった。
それがわかっているから新手一生を標榜した升田幸三は名人戦という大舞台で升田式石田流という難問をその場で提出する。並みの棋士であれば吹き飛ばされていたかもしれない新定跡に対して、史上最上級の演算能力を誇る大山コンピュータがフル稼働してその場で素晴らしい回答を次々と出していった。
あの今でも記憶に残る二人の最後の名人戦とはそういうことだったのではないだろうか。

相手をくたくたに疲れさせる堅実無比の終盤力。深く読むことを嫌い、広く浅く読む姿勢。大山将棋とコンピュータの間には何かしら共通点らしきものを感じることが多い
その大山がよく言っていた言葉がある。

「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」

　対局場を後にし大雨の中をふらつくようにたどりついた地元の居酒屋で、疲れ果てた私の頭には、30年以上前のその大山の言葉ばかりがいつまでもぐるぐると駆け巡っているのだった

第2回将棋電王戦 第3局 電王戦記(筆者：大崎善生)

153 ：名無し名人：2020/12/12(土) 17:52:39.24 ID:ui5JlLed.net

その大山も藤井君をはじめ、羽生や谷川、中原他多数の棋士に将棋の強さ、地力など負けている

154 ：名無し名人：2020/12/12(土) 18:30:47.95 ID:vI/e7I+y.net

相手にするだけムダ
議論する気は更々ない奴だよ
羽生がダメなのはとっくに分かってて意地になってるだけだから
http://hissi.org/read.php/bgame/20201212/dWk1SmxMZWQ.html

155 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:25:20.17 ID:ui5JlLed.net

羽生が苦戦してるけど、大山より強いのは間違いないな

156 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:38:20.53 ID:8OQwesZQ.net

大山が地力で多数の棋士に負けてるなんて冗談にもほどがあるw

157 ：名無し名人：2020/12/12(土) 19:52:20.71 ID:ui5JlLed.net

冗談じゃなくて事実だな
過去の栄光にすがっていて、現実を見なくなった典型的な悪い例だな

158 ：名無し名人：2020/12/12(土) 20:37:18.18 ID:8OQwesZQ.net

>>157
出たよw
証明出来ない事実w

159 ：名無し名人：2020/12/13(日) 06:18:53.16 ID:KXozKder.net

証明もなにも事実だからな
全盛期羽生>全盛期大山なのは間違いない

160 ：名無し名人：2020/12/13(日) 08:14:17.41 ID:ojxKDgyu.net

>>159
悪魔の証明でもなければ、証明出来なきゃ事実とは言えない
証明までは厳しくても根拠くらい言えないと誰も同意してくれないぞ
「お前の中では」羽生>大山というだけだな

161 ：名無し名人：2020/12/13(日) 11:40:28.83 ID:zwamz19i.net

>>160
お前の中では、大山>羽生だけで、現実は羽生>大山だからな

162 ：名無し名人：2020/12/13(日) 13:05:09.88 ID:ojxKDgyu.net

>>161
いやー、残念ながら俺はもともと大山>羽生を主張しているわけじゃなく、それぞれの主張を読んで大山>羽生と思わされただけなので、少なくとも現時点で大山派が俺の中だけじゃないのは確かなんだわw
君のレスはなーんにも説得力を持たない無根拠なもので誰も共感しないから、君のレスは君の中だけで完結してしまうんだよ
語弊があったが羽生派が君だけじゃないのは勿論わかっているよ
せっかく羽生派が有利になることを教えてやってんだからくだらないオウム返しする前に羽生>大山を浸透させるために根拠を出すと良いと思うよw

163 ：名無し名人：2020/12/13(日) 16:28:30.21 ID:zwamz19i.net

根拠じゃなくて事実だからな
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

164 ：名無し名人：2020/12/13(日) 21:33:37.25 ID:v4HFdXJ/.net

>>163
>根拠じゃなくて事実

意味不明で草
根拠と事実は異なるものなんて当たり前だろw
お前の中の事実を他者に示すために根拠が必要なんだろ
勝手に心の中で思っているならそれでいいけど、レスという形で他者にアウトプットした時点で根拠が必要になるのは当然

165 ：名無し名人：2020/12/20(日) 11:55:17.02 ID:+Z+S1NHc.net

現実を見なきゃ

166 ：名無し名人：2020/12/20(日) 19:04:23.99 ID:24Kh2UJk.net

強さだけなら余裕で羽生

167 ：名無し名人：2020/12/27(日) 17:13:16.60 ID:EmnnJSGL.net

大山康晴=シンボリルドルフ
羽生善治=サクラバクシンオー

168 ：名無し名人：2021/01/01(金) 12:49:07.94 ID:ZJ9AxOxN.net

※インタビュー
――2020年は羽生九段にとって50歳を迎えた節目の年でした。50代での活躍というと大山康晴十五世名人が浮かびますが、ご自身もそうした年齢になって、大山名人のこういったところを参考にしよう、と思っていることはありますか。

羽生　大山先生の真似をするのは難しいですが、棋譜や考え方はこれからも学んでいこうと思っています。

169 ：名無し名人：2021/01/01(金) 23:11:01.96 ID:p5iKAmC1.net

強さではとっくに超えてるからな

170 ：名無し名人：2021/01/02(土) 18:29:51.68 ID:FLIi7GSK.net

５０歳を迎えここ２年降級の 危機

一方６９歳まで連続Ａ級
降級なしは羽生と云えども困難
大山の例をみて
中原谷川米長は死ぬまでＡ級と思ってたよ子供の頃は
大山は昭和の怪物
名人＋九段＋十段＋竜王

大山>>中原>>>>>羽生
大山>>>>羽生

171 ：名無し名人：2021/01/02(土) 20:01:53.61 ID:6cE8DnhG.net

将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山

172 ：名無し名人：2021/01/02(土) 22:55:17.03 ID:XzygEk9A.net

大山派と羽生派で団体戦やってよ
雑魚が吠えても説得力ないので

173 ：名無し名人：2021/01/03(日) 00:43:22.50 ID:TeQA75Co.net

どっちが強いかだから、羽生が大山より強いで結論がでてる

174 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:18:30.71 ID:8YUxKiU9.net

突出度偏差値相対評価
名人十段九段総タイトル数両方連続期間･Ａ級連続
大山>>>>>>>>>羽生

今の羽生さんと比べると大山は超人だったことがわかる

175 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:23:17.52 ID:8YUxKiU9.net

名人 ５点 九段十段竜王４点 雑魚タイトル１点 NHK杯0･3点 その他優勝0･1点で計算したら Ａ級一年につき0･2点
で計算したら
大山>>>中原>>>羽生になる筈

176 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:29:28.24 ID:rHb81JGp.net

もしかしたら大山の方が強い可能性はあるが盤外戦術やら駆使しまくりなので評価対象外デス

177 ：名無し名人：2021/01/05(火) 15:30:35.18 ID:rHb81JGp.net

>>175
馬鹿の極み
わざわざ自分に有利になるように点数で下駄履かせておいて何が最強か
むしろ雑魚ではないか
そこまでしないと持ち上げられない時点で

178 ：名無し名人：2021/01/05(火) 19:36:07.50 ID:eGiuZFXM.net

>>176
Wikipediaの記述や何人かの上位棋士が言うにはそんなもの無かったらしいけどな

179 ：名無し名人：2021/01/05(火) 23:20:06.40 ID:7w8PYjVC.net

将棋の強さ
羽生>中原>大山

180 ：名無し名人：2021/01/18(月) 14:07:22.95 ID:tzRIbzoV.net

晩年の大山に負けてる羽生はゴミだな

181 ：名無し名人：2021/01/19(火) 12:32:24.91 ID:46ZjDT75.net

強さなら羽生だな
大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも弱い

182 ：名無し名人：2021/01/19(火) 12:40:42.11 ID:y+DG5yWU.net

羽生の強さは大山時代が土台としてあるだろ
大山時代が無ければ羽生は今より弱い
それは大山にも言えて、木村時代が無ければ大山の強さもまた違っただろう
だから絶対的棋力で棋士を比較することは無意味だ
時代ごとにどれだけ抜きん出たかがポイント
その点で羽生は大山に大きく見劣りする

183 ：名無し名人：2021/01/19(火) 19:16:33.06 ID:ioRpAZau.net

苦しいな羽生ヲタ

184 ：名無し名人：2021/01/20(水) 04:40:31.87 ID:uZETsbSY.net

>>174
■ 偏差値を調べた結果大山が突出していたのは明らか

大山＆中原＆羽生レート 平均値
https://i.imgur.com/M30TKwI.png

棋士レート 散布図
1961＆1995　https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004　https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png

棋士レート ヒストグラム
1961＆1995　https://imgur.com/QyeuDFV.png
1970＆2004　https://imgur.com/eHOd0Dm.png

棋士レート 標準偏差　https://i.imgur.com/R7bqwGM.png
棋士レート 平均値　https://imgur.com/qK0ejsd.png
トップ棋士偏差値　https://i.imgur.com/8UH24L3.png

185 ：名無し名人：2021/01/20(水) 04:42:12.80 ID:uZETsbSY.net

■ 解説
このような偏差値を計算した場合に昔の棋士より今の棋士が高くなりやすいのは今の棋士の序列の真ん中レベルが低いのが理由だ
偏差値は大学の合格難易度を知るために作られた
昔になるほど基本的に勉強ができる子が大学を目指していたので30年前の偏差値50というのは、勉強ができる子の中での真ん中という位置だった
大学の数が変わらないのに出生数が増えているなら競争が激化するのは当然だが、実際は逆で少子化なのに大学の数が倍になったため学力不足でも入れて大学進学率も2倍以上になった
そのため昔からある私立大学の偏差値は上がっている
30年前の偏差値50の私立大学に一浪してやっと入れた同じ人が今なら偏差値60の大学に楽に入れると言ってよいわけだ
そもそも、満点から0点まで試験の難易度で調整できる学力とそれができない棋士のレーティングとでは正規分布への当てはまりやすさが全然違う
そのことを度外視しても、あの中原ですら三段から四段になるまで6期を要した時代と毎年最低4名がプロデビューできる現代では偏差値50のレベルが違っているのだ
棋力を点数に例えると昔は将来A級棋士間違いなしと太鼓判を捺された大器がプロ棋士を目指したので平均点が60点だった
しかも棋士の数が少なかったため100点をとっても偏差値は上がりにくかった

186 ：名無し名人：2021/01/20(水) 04:42:31.40 ID:uZETsbSY.net

一方で現在は棋士数が昔の倍、3倍近くになり、しかも将来A級棋士になりそうもない人も多くプロ棋士になるため平均点は50点といったぐあいに偏差値50のレベルが低くなっている
そのため、100点をとった棋士の偏差値は簡単に上がりやすくなっている
棋士の数が多いと上位の偏差値が高くなりやすいのは分散が小さくなることも理由だ
偏差値＝50+(得点-平均点)×10/標準偏差
この式の標準偏差は分散を平方した数値なので、分散が小さいほどトップの偏差値は高い偏差値になる
そして、分散を求める式の分母は棋士の数なので棋士数が多いほど分散は小さくなる
したがって、レートトップの棋士の偏差値は昔より今の棋士が高くなる
偏差値50のレベルが今より昔のほうが高く、かつ棋士数も昔のほうが少ないので、大山の偏差値80は今なら90という見方が正しい
仮に昔と今の棋士のレベルの違いはわからないというのであれば、
昔と今の棋士のレベルの違いを比較するために棋士のレベルが違うと比較の意味がなくなる偏差値を用いるのはまさに循環論法でしかない

187 ：名無し名人：2021/01/23(土) 07:26:07.59 ID:D5Sn+qbl.net

全盛期の強さは余裕で大山より羽生の方が強い

188 ：名無し名人：2021/01/28(木) 20:05:39.53 ID:2e1+L4Bg.net

客観的常識的に考察すれば全盛期の羽生でようやく大山先生の2/3程度だろう

189 ：名無し名人：2021/01/28(木) 20:57:02.46 ID:YAPl8iWn.net

強いのは大山さんだな

190 ：名無し名人：2021/02/02(火) 14:00:08.92 ID:2XRF6ZeW.net

強さなら余裕で羽生

191 ：名無し名人：2021/02/02(火) 15:21:45.08 ID:UTntJhBP.net

>>190
必死やな

192 ：名無し名人：2021/02/02(火) 19:27:47.36 ID:2XRF6ZeW.net

>>191
お前が必死だな

193 ：名無し名人：2021/02/04(木) 18:27:19.23 ID:TiLy1E+h.net

大山さん

194 ：名無し名人：2021/02/04(木) 21:22:33.58 ID:3Ia9gf72.net

強さなら余裕で羽生だな

195 ：名無し名人：2021/02/06(土) 00:36:40.26 ID:PRFLRT5p.net

>>1
大山
次元が違いすぎる

196 ：名無し名人：2021/02/06(土) 00:40:46.31 ID:ttsaabH5.net

大山さん

197 ：名無し名人：2021/02/06(土) 07:55:03.13 ID:7ZnezNeu.net

余裕で羽生

198 ：名無し名人：2021/02/06(土) 10:17:47.00 ID:kQYgKgLi.net

そもそも元々の実績が違いすぎるからな
例えるなら英数国理社の主要5教科で495点の大山
英数国理社に音楽美術保健体育技術家庭科の4科目加えた9科目で800点の羽生

「800点＞495点だから800点のほうが凄い」とやってきたのが羽生信者
500点満点中の495点と900点満点中の800点だという視点がずっと抜けていた

おまけに羽生は最も重要な英数で大山に大差をつけられているに等しい

羽生オタは「音楽や美術の勉強もしなくて忙しかったせいだ」などというが
そのような受験生はいない
誰だって主要科目で頑張る　羽生も実際頑張った結果駄目だっただけのこと

199 ：名無し名人：2021/02/06(土) 11:00:25.29 ID:S+XAKwys.net

うむ
やはり大山

200 ：名無し名人：2021/02/06(土) 18:47:13.03 ID:7ZnezNeu.net

強さなら余裕で羽生
大山は羽生はおろか、中原や谷川よりも弱い

201 ：名無し名人：2021/02/06(土) 19:23:31.27 ID:4HgHx2yQ.net

やっぱり大山のほうが強いんだね

202 ：名無し名人：2021/02/06(土) 23:15:49.07 ID:7ZnezNeu.net

大山は永世名人の中では１番弱い

203 ：名無し名人：2021/02/06(土) 23:19:07.00 ID:7ZnezNeu.net

永世名人の強さの比較
羽生>森内>谷川＝中原>大山＝木村

204 ：名無し名人：2021/02/07(日) 03:23:00.26 ID:V4sc2ms0.net

いくら羽生さんでも６９歳まで連続Ａ級はキツイな！これから名人奪取して６９歳まで連続Ａ級
それからだ
やっぱり大山

205 ：名無し名人：2021/02/07(日) 08:07:21.64 ID:F93zv14P.net

今現在のＡ級と大山時代のＡ級ではレベルが違うから参考程度すらならない
勿論、今現在のＡ級の方がレベルが高いのはいうまでもない

206 ：名無し名人：2021/02/07(日) 10:42:43.78 ID:WomQy9vr.net

>>205
今の若手棋士のレベルが高くなっているのなら、羽生世代が20代のときのように20代棋士がレーティング上位を占めていないとおかしいが、そんなことにはなっていない
強さのピーク(タイトル戦に多く登場していた時期)をすぎた棋士が何人もレーティング上位にいるし、A級棋士にもいる
今期A級昇級を決めた棋士は39歳の山崎でもう一つの席は28歳の永瀬と47歳の木村の戦いになっている
24歳の近藤は木村と49歳郷田との3位争いだし、26歳の千田は45歳久保、49歳屋敷、40歳松尾との6位争いになっている
千田はこれでB1が3期目になることが確定している
全然若手棋士のレベルは上がっていない
今の若手棋士のレベルが高いのでなく、抜け出て強い棋士が約1名いるというだけのことだ
木村―大山―中原―羽生―藤井という具合に歴史に残るような棋士が出てくるのは今も昔も変わらないから、そうした歴代棋士の強さを比較するのにあとの時代のほうがレベルが上がっているという根拠はまったくない

207 ：名無し名人：2021/02/07(日) 11:26:24.04 ID:WomQy9vr.net

なお、羽生世代以下の若手棋士がレーティング上位を占めることができたのは中原以前の棋士がピークを過ぎていたからで、それに代わる谷川世代のレベルが低かったのが原因になっている
羽生世代は強かったが、中原以前のA級棋士も同様に強かった
羽生世代が強かったといっても羽生に勝率3割台の棋士が挑戦者になるほどだから羽生とその他の棋士には開きがあった
羽生×谷川戦と羽生×森内戦が大山×塚田戦と大山×升田戦、羽生×康光戦ほか羽生×若手戦が大山×二上戦と大山×山田戦、大山×有吉戦と理解するとわかりやすい
羽生×渡辺戦は大山×加藤戦、羽生×豊島戦は大山×米長戦に相当するので、大山のほうが若手棋士にも勝てていたことがわかる
いずれにしても、大山や羽生のように抜き出て強かった棋士とタイトル戦を戦った次世代のトップ棋士のその後を比較すれば時代のレベルがわかる
羽生とタイトル戦を戦った渡辺(14歳年少)は36歳でタイトル獲得26期となりレーティングも2位、渡辺より強いと思える年少の棋士は藤井二冠しかいない
ということは、現代の若手棋士のレベルが上がっていないことを示している

208 ：名無し名人：2021/02/07(日) 11:31:41.67 ID:F93zv14P.net

大山の時代は、対戦相手が今現在の奨励会レベルだからな
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

209 ：名無し名人：2021/02/07(日) 12:01:16.64 ID:WomQy9vr.net

大山の17歳年少の加藤一二三はタイトル戦登場24回、獲得8期、棋戦優勝23回という実績を残しており、渡辺と同じ36歳になった1976年度はレーティング1位に登り詰めている
加藤より強かった年少の棋士といえるのは中原、米長だけといってよく、全盛期の大山と戦った棋士(升田、二上、山田、有吉、内藤、加藤)のレベルがあとの時代の棋士と比較しても高かったことがわかる

加藤は36歳以降もタイトルを7期獲得している
42歳での名人挑戦・獲得、44歳での王位挑戦・獲得があり、羽生がA級に昇級した同じ年度に53歳で復帰して9期(陥落時は62歳)、谷川世代や羽生世代とのサバイバル戦を生き残ったレジェンド棋士となった

210 ：名無し名人：2021/02/07(日) 12:42:45.17 ID:F93zv14P.net

強さなら余裕で羽生だな

211 ：名無し名人：2021/02/07(日) 13:15:04.65 ID:Dxh6uccV.net

強さなら余裕で大山だろw

212 ：名無し名人：2021/02/07(日) 14:32:13.50 ID:F93zv14P.net

大山の強さは現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

213 ：名無し名人：2021/02/08(月) 22:35:46.62 ID:0j+xtsNt.net

「運も実力のうち」とは言うものの
二人零和有限確定完全情報ゲームの将棋であっても「指運」という言葉はよく用いられる
さらに体調や家庭の事情など不慮の要素の影響も考慮すれば明らかに「勝負は時の運」だろう
にもかかわらず「結果＝実力」というような単純過ぎる考えに
異常なまでにとらわれ過ぎている人が多過ぎるような気がしてならない

順位戦・名人戦の「結果」だけを見ても

■挑戦権獲得率
大山　7/27 = 0.259　//Ｂ級からでも獲得可能な年度が１回あった点に注意
中原　3/14 = 0.214
羽生　8/19 = 0.421

■七番勝負における一局の勝率
大山　140/298 = 0.469
中原　95/189 = 0.502
羽生　88/176 = 0.500

という遜色のない数字になるはずである

ならばタイトルの獲得数という最終結果についても
それは「誰かが運が良すぎて、誰かはかなり運が悪かっただけに過ぎない」
と考えることはできないものなのだろうか？

214 ：名無し名人：2021/02/09(火) 01:08:15.96 ID:m//SjEMq.net

できないんじゃないかな

215 ：名無し名人：2021/02/09(火) 01:25:00.57 ID:NEqyxi6b.net

A級在位44+1-名人在位18=27を分母にするなんてバカじゃないの
大山の挑戦権獲得率は50歳までの算出で5/8=62.5%になるんだよ
50歳までのA級順位戦参加回数7回で挑戦権獲得4回、B級からプレーオフ参戦して挑戦権獲得したのが1回

タイトル戦七番勝負の勝率は50歳時点で
410局270勝140敗=0.656
名人戦勝率は125局83勝42敗(0.664)
比較するなら本来の実力を出せる40代前半までの勝率で見るべきだが40代後半のタイトル戦に出ずっぱりで勝率を落とした50歳までの勝率で算出しても大山はずば抜けている

＞大山　140/298 = 0.469
この数字は何の数字なんだ

216 ：名無し名人：2021/02/09(火) 01:32:38.40 ID:htpNKb2i.net

羽生ヲタがボコボコでワロタ

217 ：名無し名人：2021/02/09(火) 07:13:58.99 ID:NEqyxi6b.net

>>213
名人挑戦権獲得率
大山は50歳まで5/8 =0.625
羽生は50歳まで8/19=0.421
升田は50歳まで7/20=0.350
米長は50歳まで7/21=0.333
中原は50歳まで3/12=0.250
谷川は50歳まで6/25=0.240
森内は50歳まで4/18=0.222

＊分母はA級棋士になった年度から生年に50を足した年度までの期間から名人在位期間を引いた期数
＊大山はB級棋士にも挑戦権があった年度(1期)を加えた期数
＊51歳以降は、名人挑戦はおろかA級棋士でいること自体が一流棋士の証しで、名人挑戦は大山の2期、升田の1期しかない
＊木村名人は47歳でA級在位のまま引退したので挑戦権を争ったのは最初の名人決定戦リーグの1期と名人陥落後の2期のみで名人挑戦権獲得率は2/3=0.667となるが、50歳までの記録でないので参考記録止まり
仮に50歳まで引退せず3期とも挑戦できなかったとみなすと木村の名人挑戦権獲得率は2/6=0.333となる

218 ：名無し名人：2021/02/09(火) 07:21:00.36 ID:NEqyxi6b.net

名人挑戦権獲得率は全盛期にA級順位戦を多く戦った棋士に有利になる指標だが、大山は全盛期のほとんどが名人防衛戦だったにも関わらず、名人挑戦権獲得率でもランキング1位の棋士だった