【徹底討論】将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 3

1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 13:26:58 ID:t/SebRWE.net

現在のところ最も有力な案

【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）

この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？

【前スレ】
[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546415153/

2 ：名無し名人：2020/05/03(日) 13:28:10 ID:C8ibXR6c.net

さあ、始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2020/05/03(日) 13:48:01 ID:GmpDoYI+.net

先手はトイレ離席3回まで

4 ：名無し名人：2020/05/03(日) 13:49:54 ID:zCEU5QRR.net

将棋の本質的な部分をなるべく変えずに先手後手の差をなくしたいって考えると持ち時間をいじるのが効果的

5 ：名無し名人：2020/05/03(日) 13:51:54.42 ID:w9yNZ9jC.net

持ち時間を使用した手番入札制度はよくできてると思う

6 ：名無し名人：2020/05/03(日) 14:42:56 ID:0WcVQZdM.net

アホやろ

7 ：名無し名人：2020/05/03(日) 14:54:34 ID:+TDiRZBb.net

過去スレは読んでないけど、単純にめんどくさそう
一律先手持ち時間●％減じゃ駄目な理由はなんなの？

囲碁はコミ5目半で黒番勝率51.855％だったから、一律コミ6目半に変えたらしいけど
別に先手勝率を5割ちょうどに近づけることだけが目的というわけでもないのか

8 ：名無し名人：2020/05/03(日) 17:03:29 ID:+TDiRZBb.net

いきなり先手持ち時間一律10％減とかだと抵抗する棋士も多いだろうから
1年目は1％減、2年目は2％減、3年目は3％減というふうに段階的に導入して
●年目に負け越したら翌年度は(●-1)％減にしてバランスを取ればいい

9 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:26:27.84 ID:TCewN7LZ.net

難しい

10 ：名無し名人：2020/05/04(月) 02:40:37.88 ID:vWEcVuBQ.net

1968〜1977年度　0.524
1978〜1987年度　0.523
1988〜1997年度　0.529
1998〜2007年度　0.527
2008〜2017年度　0.526

11 ：名無し名人：2020/05/04(月) 05:54:11.40 ID:vWEcVuBQ.net

>>10の統計データと矛盾するけど、どっちかが間違ってるよな？

前スレ124
＞公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中
＞先手が54,333勝で勝率53.44633%

12 ：名無し名人：2020/05/04(月) 06:02:22.53 ID:6gdJ1LSw.net

後手がまず一手先に指しておいて、そこからスタートするのがいいと思う

13 ：名無し名人：2020/05/04(月) 06:59:35 ID:vWEcVuBQ.net

持ち時間　先手　後手
*1年目　−1％　＋1％
*2年目　−2％　＋2％
*3年目　−3％　＋3％
*4年目　−4％　＋4％
*5年目　−5％　＋5％
*6年目　−6％　＋6％
*7年目　−7％　＋7％
*8年目　−8％　＋8％
*9年目　−9％　＋9％
10年目　-10％　+10％

●年目で±●％、先手勝率が5割を切ったら翌年度は±(●-1)％

14 ：名無し名人：2020/05/04(月) 14:19:03 ID:9d6m6N2A.net

入札制度は一度やってみてほしい

15 ：名無し名人：2020/05/04(月) 18:39:14.70 ID:vWEcVuBQ.net

入札制度を非公式戦で試してみるのは反対しないが
2300局以上の単年度比較でも0.497〜0.554のバラツキがあったから
たかが1棋戦のサンプル数では成功・失敗の判断は不可能だな

16 ：名無し名人：2020/05/04(月) 19:24:17 ID:5Q980vlz.net

先手久保が58玉型でスタート

17 ：名無し名人：2020/05/05(火) 00:31:14 ID:QLxUp4RH.net

入札なんて面倒なことするくらいなら数％を程度を覆すことに力入れたほうがマシってみんな思うに決まってんだよなぁ

18 ：名無し名人：2020/05/05(火) 02:30:08 ID:KdLv8rFS.net

それはそうなんだけど、現役棋士が171人もいたら
1人ぐらいは入札戦略の最適解の追求にハマる奴が出てきてもおかしくはない
結局は面倒だから、それなら振り駒でいいやって最終的にはなるだろうけど

19 ：名無し名人：2020/05/05(火) 09:01:49 ID:HOev85Ji.net

>>13
これで良くね?
先手5割切ったら翌年は後手マイナス1％とか毎年微調整すれば良いし

20 ：名無し名人：2020/05/05(火) 15:01:58 ID:NwWrAzP2.net

以前ここでかな？　提案されてたけど
1　振り駒で「仮先手」・「仮後手」を決める
2　仮先手が初手を指す
3　仮後手の手番になるが、
A、仮後手は初手を見て、その手がいい手だと思ったら、先後を入れ替えて継続(仮先手は後手になり、仮後手は先手になる)
B、悪い手だと思ったらそのまま(仮先手は先手番のまま、仮後手は後手番のまま)
・メリット
もし将棋が先手有利であるならば、仮先手は有利な初手を指すことが出来なくなり、先後による有利不利の差がなくなることが期待される
・デメリット
仮先手は優劣不明の微妙な手を探す必要がでてくるので、むしろ仮先手の方が不利になる可能性がある。

21 ：名無し名人：2020/05/05(火) 17:54:08 ID:KdLv8rFS.net

歩　16　26　36　46　56　66　76　86　96
香　18　98
銀　38　48　68　78
金　38　48　58右　58左　68　78
飛　18　38　48　58　68　78
玉　48　58　68

仮先手が指せるのは以上の30通り
76歩と26歩は指されなくなって、今までの定跡が無駄になりそうだけど
果たして本当にそれでいいのかどうか？

22 ：名無し名人：2020/05/05(火) 19:09:10 ID:AY+q6k7P.net

入札制は面白いから一度試しにやってほしい

23 ：名無し名人：2020/05/05(火) 19:39:18 ID:KdLv8rFS.net

当事者の棋士達が振り駒で納得してるうちは無理だろうね
過去50年の10万局以上で平均0.530未満だったんだから
今後10年の2万5千局で平均0.530超があるかどうか

24 ：名無し名人：2020/05/05(火) 19:43:54 ID:NwWrAzP2.net

>>21
相手が居飛車党で自分が振り飛車党なら「初手58飛車」とかいいのかもな。
逆に相手が振り飛車党なら26歩は有力かも。

25 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:14:17.74 ID:ULweF1/X.net

>>20
連珠はその昔そういうルールでやっていた
今は知らない

26 ：名無し名人：2020/05/07(木) 02:11:07 ID:brRroZRN.net

>>22
先手勝率が7割超えるくらいにならないと無理だな

27 ：名無し名人：2020/05/07(木) 02:37:40 ID:BApqjzCP.net

自分が棋士なら10年平均で0.550を超えれば、何かしら対策を要望するかも
それでも入札派ではなく一律派だけど

28 ：名無し名人：2020/05/07(木) 06:05:46 ID:b1XaRbpm.net

単年では後手勝率が上回った年があったはずだが

29 ：名無し名人：2020/05/07(木) 06:09:41 ID:JqMHzcz1.net

後手が先に指せばいい。先に指すほうを後手と呼ぶ。お、名案だ。これで後手不利はなくなる。

30 ：名無し名人：2020/05/07(木) 06:13:49 ID:2utJku7l.net

>>28
2008年度な。　でも、仮に先手勝率の期待値が5割2分だとしても、
数十年に1回後手の勝ち越しの年が確率的に起こるんだろう。
ゴキゲンとか一手損とかいろいろ言われたが、ようは偶然だったんだろう。

31 ：名無し名人：2020/05/07(木) 08:03:40 ID:brRroZRN.net

囲碁みたいに一律の微調整ってのができないゲームだからどうにもならんのよね
持ち時間変更なんて棋士によってはまったく影響ないからまるで公平性がないし

32 ：名無し名人：2020/05/07(木) 15:42:09 ID:BApqjzCP.net

どの競技もルール変更によって、ある程度は
有利になる選手と不利になる選手が出てくるのは避けられないような気がするけどな
かつてのスキーのジャンプとか高身長に有利な変更とか言われてなかったっけ？

全体の格差是正＞ある程度の不公平性

33 ：名無し名人：2020/05/07(木) 15:57:34 ID:nO265ZOG.net

https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/15642/
[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/
１・・・持ち時間入札制*1
２・・・終局状況限定型（双方入王後手勝ち系統）
３・・・初手制約型（仮先手先行着手方式）*3
４・・・引分も１局としてで対局する*4
５・・・１勝の勝ちを２倍にするか優勢局を勝ちにしてもらえる権利*4

いろいろあるようだがまとめてみようか・・・
過去スレ
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1177988526/

*1
⇒ソフト稼働率から計算すると勝率2：1が持ち時間２倍⇒５２〜５５％の場合その１／３でおおむね持ち時間の１割で妥結
*3
初手５８王等振り党優位
*4
【最終局は実質引分後手（先手）勝ち（番勝負を偶数番）】⇒４勝３敗１分のような形で終わる

34 ：名無し名人：2020/05/07(木) 16:00:02 ID:nO265ZOG.net

【番勝負】最初の１局目に 先手を持つか後手を持つか？【後手ダブル宣言あり】
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7974/
【７番勝負】先手を持つか後手を持つか？【引分後手勝ち】
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7749/
先手優位を解消する方法について
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/

最後に
「（改善する）方法がある」と言う前提で考えるのと、
「方法はない」と思い込んで考えるのでは発見できるものも発見できないと言うものです。
そのため、あえて答えがあると言う前提で投稿してます。
ヒントになれば良し、ならなくてもそれでいいじゃないですか。

35 ：名無し名人：2020/05/07(木) 16:01:58 ID:nO265ZOG.net

とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
１・・・２００手ル〜ル（２００手経過したら、最後の王手から１０着手（２０手）で後手勝ち／先手が王手をかけた場合は０着手から計算）*1
２・・・ダブルル〜ル（３盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる）*2
３・・・持ち時間入札ル〜ル*3
４・・・直近対局相互先番ル〜ル*4

*1は２０１手目から２１０手目まで進み２１１手前王手がかかった場合２２９手目までに王手がかからないと２０手経過で後手が勝ちとなる。
*2は７番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで１勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が２勝。後手が勝てば後手が２勝。
次の対局の手番選択権は２局目までは相互先番で３局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。７番勝負で３−２になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字（実数）を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字（分）だけ差し引く。後手は自分が書いた数字（分）を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう（同数の場合は先手をもった回数の差／同数なら合計数）が後手

36 ：名無し名人：2020/05/07(木) 16:02:37 ID:THjksJY1.net

駒並べ後、全部しまわず後手に一歩与えるｗ

37 ：名無し名人：2020/05/07(木) 17:52:53 ID:BApqjzCP.net

どうでもいいけど、持ち時間を入札制に限定するのはやめろ
自分の中では最有力なのかもしれんが、一律制を意図的に排除してるだろ
「持ち時間調整制」が妥当なんじゃないのか？

38 ：名無し名人：2020/05/07(木) 18:31:03 ID:BApqjzCP.net

過去50年の10万局強で先手勝率53％弱
この程度なら振り駒で納得してる棋士は、少なくとも過半数だろう
過半数の棋士が納得してる制度に、外野があれこれ言ってもしょうがない

39 ：名無し名人：2020/05/08(金) 02:23:06 ID:NMG9dDWa.net

＞プロの対局でもアマチュアの対局でも、
＞現状のやり方を変える必要があるというような不満は出ていません。
＞それは変えると現状よりも悪くなる可能性も含め、
＞現状で構わないという意見が大半だということでしょう。

40 ：名無し名人：2020/05/08(金) 02:42:28 ID:j7ag6VQF.net

>>37
僕の考えた最高のシステムを披露したいだけのアホになに言っても無駄だよ

41 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:45:23 ID:ReBE7/Iy.net

39の修正投稿しようと思ったが【また埋め立てですか？】と出た（114/143）

42 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:46:09 ID:ReBE7/Iy.net

◎33
×39

43 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:53:59 ID:drwBby08.net

入札はほんと面白そう

44 ：名無し名人：2020/05/18(月) 02:22:33.06 ID:vUHKVQwS.net

対局料での入札制
番勝負を除いた対局は、先手で勝った場合と後手出方場合で差をつける
提示されている金額は後手で勝った時の金額で
先手で勝った時の金額（提示されている金額より安い金額で）を入札で決める。

45 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:35:52 ID:x6M9x0Eb.net

このスレは囲碁のコミみたいな格差解消方法を考えるスレだろう
盤上以外の対局料で差をつけるとか論外
将棋は囲碁と違って駒落ち以外のハンデ調整もできない欠陥ゲームと叩かれたいのか？

そもそも論で言えば、平手でハンデ調整が必要なほどの格差はない
先手と後手がほぼ同等の機会で巡ってきてれば問題ない
9割以上の棋士は誤差の範囲内で許容範囲と思っている

46 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:50:44 ID:7/gN9DWW.net

後手は先手の初手を指定できるとかはどう?

47 ：名無し名人：2020/05/20(水) 00:16:32.45 ID:GY90fqr1.net

>>46
７８銀／５８金（６９）/１８飛/９８香
このあたりだしてくるから圧倒的にマイナス。
現状より明らかに悪化。

48 ：星野なな子：2020/05/20(水) 00:21:32 ID:GY90fqr1.net

>>45
同じコミでも、中国の6目と日本の6目では意味が違う。（最後のダメ1目の価値の差）
将棋に於いての、27点方式の24点止めと27点同点後手勝ちくらいに違う。
囲碁のコミも、黒番勝率が52％より高く推移し続ければ、
6目半のコミを7目半にせずに同型反復白勝ち（循環劫規定）くらいはついてもいいと思う。

49 ：名無し名人：2020/05/20(水) 00:49:36 ID:Qv/x5XSJ.net

タイトル戦を振り駒ゲーとしか思ってない奴がいるが
最終局までいかなかった場合は、以下の??ということなので
先後の格差は関係なく、強いほうが勝ったという話でしかない

?　一方が先手番でキープできなかった(ブレイクされた)
?　他方が後手番でブレイクした

最終局までいく確率は現実では(119/446)＝0.267しかない
約73％は先後の格差は関係なしに、強いほうが勝っただけ
それでも不満なら第1局は挑戦者が先手ということにすればいい

50 ：名無し名人：2020/05/20(水) 11:14:15 ID:GY90fqr1.net

>>49
チェスは認める派が多いが将棋は少ない。
テニスでは完全にブレイク率の問題。
基本的には、４-2（得番３連勝で損番１勝２敗）を基本として考えるといいかな。
６戦３勝３敗を基準に考えると、４ー２や２ー４は３-２で迎えた対戦で片方を引いただけ。
かなりの確率で４-２が出る。
というか、４ー３よりも４ー２で終わることのほうが多い。

51 ：名無し名人：2020/05/21(木) 01:07:12 ID:+Rwy7ws/.net

先手勝率６割で３番勝負でどちらかが２連勝で終わる確率
0.6Ｘ0.4Ｘ2⇒0.48
１勝１敗で３局目に入る確率⇒0.52
先手勝率６割で５番勝負でどちらかが３連勝か３勝１敗で終わる確率
1-（0.6＾2Ｘ0.4＾2Ｘ6）⇒１−0..3456
２勝２敗で５局目に入る確率⇒だいたい１/３
先手勝率６割で７番勝負でどちらかが４連勝か４勝１敗か４勝２敗で終わる確率
1-（0.6＾3Ｘ0.4＾3Ｘ20）⇒１−0..27648
３勝３敗で７局目に入る確率⇒だいたい２／７
正直かなり低いと思うぞ。

52 ：名無し名人：2020/05/21(木) 08:15:23 ID:4K+pBm40.net

先手は一手打つごとにギャグをかまさなけばならない

53 ：名無し名人：2020/05/21(木) 11:46:31 ID:ewjRuGOY.net

後手は1局中に1度だけ2連続で差せる
ただし、詰むのは禁止

54 ：名無し名人：2020/05/21(木) 12:29:23.27 ID:WjcDPG5m.net

先後は将棋の神様が決めること
振り駒は神事

人が介入すべきではないね

55 ：名無し名人：2020/05/21(木) 13:10:55 ID:+Rwy7ws/.net

ここに書いてる人で、損番で２．１倍の賭け率で賭け将棋受けれる人居るのか？

56 ：名無し名人：2020/05/21(木) 13:49:35 ID:UtS/44k6.net

2.1倍なんていう中途半端な数字はどっから出てきたんだ？
と最初は思ったけど、完全なイーブンなら2.0倍が妥当なわけね

先手勝率53％として(3・5・7)番勝負の
先手番が1回多いほうがタイトルを取る確率は＞53％なんだっけ？
具体的な数字を知らんから、2.1倍が損か得かは分からん

57 ：名無し名人：2020/05/21(木) 18:41:07 ID:+Rwy7ws/.net

>>56
先手勝率が53％かどうかの前提によって答えが変わるし、
３番勝負と７番勝負では意味も違う。
少なくとも、先番勝率５３％なら、>>51よりは最終局勝負になる確率は下がる。

なお、損番２．１倍を得番１．９倍に言い換えても意味は同じで、
趣旨は程度問題。

58 ：名無し名人：2020/05/21(木) 18:47:56 ID:+Rwy7ws/.net

囲碁大手相方式に習うなら、
先手８０点後手２０点のような点数制という方法があるんだが、
将棋だと、これが先手勝９０点後手勝１００点／
先手引分４０点後手引分６０点／先手負０点後手負１０点かな？
ただ、順位戦最終局で露骨な残留狙いの引分が常態化するから改悪だろうなぁ。

59 ：名無し名人：2020/05/21(木) 19:38:55.87 ID:UtS/44k6.net

>>57
>>51の計算方法だと、先手勝率(50→100)％で
最終局勝負になる確率は3番勝負は上がるけど、(5,7)番勝負は下がる
なんかおかしい気もするけど、どこか間違ってる？

最終局を迎える確率
先手勝率-----50％------60％-----70％---100％
3番勝負　50.00％　52.00％　58.00％　100％
5番勝負　37.50％　34.56％　26.46％　100％
7番勝負　31.25％　27.65％　18.52％　100％

60 ：名無し名人：2020/05/21(木) 21:56:36 ID:+Rwy7ws/.net

先手勝率53%割で３番勝負でどちらかが２連勝で終わる確率
0.53Ｘ0.47Ｘ2⇒0.4982
１勝１敗で３局目に入る確率⇒0.5018
先手勝率６割で５番勝負でどちらかが３連勝か３勝１敗で終わる確率
1-（0.53＾2Ｘ0.47＾2Ｘ6）⇒１−0..37230486
２勝２敗で５局目に入る確率⇒だいたい１/３
先手勝率６割で７番勝負でどちらかが４連勝か４勝１敗か４勝２敗で終わる確率
1-（0.6＾3Ｘ0.4＾3Ｘ20）⇒１−0..3091371354
３勝３敗で７局目に入る確率⇒だいたい２／７
正直かなり低いと思うぞ。

61 ：名無し名人：2020/05/21(木) 22:00:16 ID:+Rwy7ws/.net

>>59
けいさんしてみると、たしかに気持ち悪い数字だな

62 ：名無し名人：2020/05/22(金) 00:47:44.73 ID:XnhsZ8fa.net

最終局を迎える確率
先手勝率-50％---53％---60％---70％---100％
3番勝負　50.00％　50.18％　52.00％　58.00％　100％ （60％だと1.9倍は厳しい）
5番勝負　37.50％　37.23％　34.56％　26.46％　100％
7番勝負　31.25％　30.91％　27.65％　18.52％　100％ （70％でもそこまで異常ではない）

63 ：名無し名人：2020/05/22(金) 03:06:21 ID:ZF/DXTPZ.net

賭け率の程度問題なんかはどうでもいい

(5,7)番勝負は(90→99.99…)で限りなく0％に近づくという計算結果と
先手勝率が100％なら最終局勝負になる確率は100％である
という真理に矛盾はないんだろうか？

先手勝率-----70％------80％-----90％---100％
3番勝負　58.00％　68.00％　82.00％　100％
5番勝負　26.46％　15.36％　*4.86％　100％
7番勝負　18.52％　*8.19％　*1.46％　100％

64 ：名無し名人：2020/05/22(金) 07:08:17 ID:Yzg2kn5L.net

>>51
逆のような気が・・・
その後のレス、全部逆になっているような

65 ：名無し名人：2020/05/22(金) 07:17:41 ID:xxXASJlu.net

将棋好きなら、同じ知的なゲーム、マーダーミステリーとかどう？
友人２人で一緒にオンラインで３０分〜１時間っで遊べるし

66 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:22:16.54 ID:XnhsZ8fa.net

３番勝負⇒１：２：１（←この２が該当）／４
５番勝負⇒１：４：６：４：１（←この6が該当）／１６
７番勝負⇒１：６：１５：２０：１５：６：１（←この２０が該当）／６４

基本的にはこうなんだよなぁ。
それを２：１とか３：１の確率にした場合は、
1-（ＮＸ（1-Ｎ）Ｘ2）になったり1-（Ｎ＾2Ｘ（1-Ｎ）＾2Ｘ6）になる。
ここまではあってる？

67 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:28:24 ID:XnhsZ8fa.net

なんか、基本的な部分（第二局と第四局の手番）の問題で食い違ってないか？
>>51は全対局得番で考えていて、手合いは【定先】。
対して、一部の人は第二局が後手の【先相先】。
この差が大きいだけじゃないか？

68 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:39:36 ID:XnhsZ8fa.net

先相先の場合の３番勝負の場合
第三局に入る確率
１ー第一局先手者２連勝−第一局後手者２連勝
⇒1-Ｎ＾2-（1-Ｎ）＾2

第五局に入る確率
第一局先手者２勝２敗のみ
⇒先手側４連勝＋後手側４連勝＋先手側３勝１敗＋後手側３勝１敗の和

69 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:43:50 ID:ZF/DXTPZ.net

3番勝負の決着のパターンは*6通り　(1 4 1)
5番勝負の決着のパターンは20通り　(1 3 12 3 1)
7番勝負の決着のパターンは70通り　(1 4 10 40 10 4 1)

最終局勝負になる確率は
3番勝負　1−(0.5＾2)*2＝0.5
5番勝負　1−{(0.5＾3)＋(0.5＾4)*3}*2＝0.375
7番勝負　1−{(0.5＾4)＋(0.5＾5)*4＋(0.5＾6)*10}*2＝0.3125

先手勝率60％だと
3番勝負　1−(0.24+0.24)＝0.52
5番勝負　1−{0.144＋(0.0384+0.0864+0.0576)*2+0.096}＝0.3952

先手勝率(50→100％)
3番勝負　(50→100)％
5番勝負　(37.5→100)％
7番勝負　(31.25→100)％

70 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:50:31 ID:vIQzIu1Q.net

初手は端歩しか動かせない
これで評価値的には互角になる

71 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:05:51 ID:XnhsZ8fa.net

初めて見た人は朝日新聞の記事なみに曲がった投稿に錯覚してしまいそう。

72 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:33:43.00 ID:ZF/DXTPZ.net

>>67
なるほどね、どうりで話が噛み合わないわけだ
定先なら**0％に近づくのは当たり前で
互先なら100％に近づくのも当たり前

>>51を定先と考えるなら、最終局勝負になる確率は
3番勝負　1−{(0.6)＾2+(0.4)＾2}＝0.48

賭け率1.9倍の程度問題を考えるなら、定先で考えるべきだったんだろうけど
もともと解消すべき先後の格差なんて、今のところはないという立場だったから
定先の番勝負なんてものはアウトオブ眼中だったわ

73 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:55:26.54 ID:XnhsZ8fa.net

ひとつだけいえるのは手合い差のある番勝負の場合、
結果的には先手勝率が上手勝率に切り替わって>>51みたいになるんだよなぁ。
そして、上手勝率６割の２／７とかいう数字に近い確率で最終局入りなんだよなぁ。
その場合は、なんだかんだで先手勝率も６割ではなく５割に寄るんだよなぁ。
これを見る時は、
【手合い差相当分（２0％）を引いて残りの８割で５割と５割で考える】
こう計算することで将棋倶楽部２４などの実際の同じ棋力の場合の先手勝率の概算値なども見えてくる。
この計算を進めると、先手勝率も千日手を含む持将棋率も計算できる。
コレができると、次の段階は引分率を引いての再試合を除く先手勝率の計算段階になる。（２次配賦作業）

74 ：名無し名人：2020/05/22(金) 15:41:07.79 ID:ZF/DXTPZ.net

＞実際の同じ棋力の場合の先手勝率

つまり現在の(52〜53)％は正確な数値を反映してないと思ってるわけね
棋力が同じソフト同士で検証してみても52％程度っていう検証結果があったような
それとは別に上位ソフト同士は57％程度ってのもあったみたいだけど

名人でも飛車落ちで負け越すぐらいのソフトのデータが
どこまで参考になるかは分からんし
実際の対局は実力差が多少なりともあるというのが大前提
実際の同じ棋力の場合の先手勝率を計算することに、あまり意味があるとは思えない

75 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2020/05/22(金) 22:14:16 ID:XnhsZ8fa.net

>>74
仮に、先手勝率が６割で、当事者間の上手勝率が６割だったとする。
この場合、上手が先手だと、先手勝率は先取り２０％＋残り80％の６割で６８％。
上手が後手だと、上手先取り２０％＋残り８０％の４割で５２％。
振り駒で五分五分で先番なら上の平均で上手勝率６割。
先手勝率の場合は、
上手が後手だと、上手先取り２０％を抜いて残り８０％の６割で48％。
上手が先手だと、先手勝率は先取り２０％＋残り80％の６割で６８％。
上の平均を取ると勝率５８％。
これが、上手勝率９割だと、
上手が後手だと、上手先取り８０％を抜いた残り２０％の6割で12％。
上手が先手だと、先手勝率は先取り８０％＋残り２０％の６割で92％。
上の平均を取ると勝率52％。

76 ：名無し名人：2020/05/22(金) 23:18:06 ID:ZF/DXTPZ.net

上手勝率が100％に近づくほど先手勝率が50％に近づくのは、ある意味当たり前の話
逆に上手勝率が50％に近づくほど、真の先手勝率が計算できるという考え方ね

それなら年間2400局のうち
レート差が大きい1200局とレート差が少さい1200局で比較すれば
有意な差が出そうなもんだけど、果たして予想通りになるのやら

77 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:06:33 ID:C3OeY4VG.net

>>76
公平性から言えば、順位戦Ａ級４５局Ｘ２２年で約１０００局程度かな？
あるいは、Ｂ級１組で同様に１０００局のほうが上がイッパイイッパイじゃない分いいのか？
手番が先に決定してる分も足すと正直５５％ライン以下だとは思いたくない。
暇がある今だから少し時間を使って探すのもいいのかもしれない。

78 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:19:25.02 ID:C3OeY4VG.net

先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ もともとアマは双方入王で１点の差があるんだよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─全対局の手番を先に決めておこう派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│　　　↑↓（同一年度の対局/他棋戦除く）
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　└─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手

79 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:19:55.95 ID:C3OeY4VG.net

├─ 持ち時間調整派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 後手に長考１回───前日に○手を宣言しよう派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─中断再開は後手から派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち（奇数入札/王を取る迄）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─千日手は後手勝ち？
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─双方入王は後手勝ち？

80 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:21:53 ID:C3OeY4VG.net

　　　　　 　 　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─後手から倍賭け宣言ＯＫ派（先手は優勢でも詰み迄）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿後手は優勢になったら倍払い宣言をし
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿先手に受理もしくは降りを問える
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│──降り賃は１勝相当単位（勝利は2点敗戦は０点）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──（降りなら先手−１点後手＋1点／勝負宣言後勝利は４点等）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派（宣言派/入札派/歩の移動は２手目から派）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 双方入王点数制度変化派（後手は宣言勝あり）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派⇒初型１８飛車派/初手金移動開始派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 先手のみパスができるが打開しないといけない派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──同型反復後手勝ち（除：王手を含む千日手）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 後手のみパスができる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　├──１回のみパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　└──何回でもパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜

81 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:22:26 ID:C3OeY4VG.net

　　　　　　　　　　　　　　├─ 案：最初の４手を１手目は先手、２手目は先手、
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│３手目は後手、４手目は後手にする。
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──５手からは１手ずつ指す。――――
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─　後手に持ち駒１歩派（解禁は入札で＠手から）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─@@@手で後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─勝ち点派⇒引分は先手１点後手４点

82 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:25:21 ID:C3OeY4VG.net

先後同等 ───┬─┬─先手有利で問題ないよ派（私が後手でいいです派）
　　　　　　 　│　│
　　　　　　 　│　└─先手有利で問題ないよ派（でも振り駒です派）
　　　　　　 　│
　　 　　　 　 └─２４では後手のほうが勝ちこしてるんだぞ派（４００差ル−ルの為）
後手有利 ───┬─アマチュアにおいて２７点制度がある以上後手有利
　　　　　　 　│　　　　　　　　　　　これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　　 　　　 　 └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利

83 ：名無し名人：2020/05/23(土) 01:38:41 ID:nOM7NkT7.net

>>78
＞１割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
その表現だと語弊がある
「1割の差」→「年度単位で最大1割の差」→「10年度単位で6％弱の差」

タイトル戦の先手勝率±5％を基準にするよりかは
全棋士平均の先手勝率±3％を基準にしたほうがいいと思う

約80年間で2200局程度しかないタイトル戦より
約60年間で10万局以上の実績がある全対局結果のほうが信頼性がある

84 ：名無し名人：2020/05/23(土) 01:52:43 ID:C3OeY4VG.net

>>83
たしかに、直近１０００局のタイトル戦の勝敗で見てだと揺れ幅だの相性だの、特定の人が多いだの問題になりそうだな。
逆に、全体の対局数だとたしかに対局数は多いが、
【棋力差の大きい手合いが増えると先手勝率は５０％に寄る】
というのも一理あると思わないか？
中間を取ると、順位戦縛りで計算して年間１人１０局／２Ｘ人数で１５〜２０年で１００００局
棋力差で言えばタイトル戦や本選リーグを除けば相当に棋力差の小さい部分ばかり。
全体の対局数の１／３でもその半分以上が棋力差が少ないところだからこれが公平なところだと思う。
ただ、先に手番が分かる＋長考＋最終局も順位に影響で消化試合が少ない＋同門戦が少ない。
ここまでの条件で先手勝率５５％程度だったら面白くないなぁ。

85 ：名無し名人：2020/05/23(土) 02:04:24 ID:Biag8TyF.net

将棋よりチェスの方が先手有利だけど
ここで議論されているような持ち時間に差をつけるようなことはしないんだろうか

86 ：名無し名人：2020/05/23(土) 03:18:40 ID:nOM7NkT7.net

チェスは1801年から2013年までの2219万7113ゲーム分のデータによると
白(先手)が85万回勝利で38.8％
黒(後手)が65万回勝利で29.8％
引き分けは69万回で31.4％

世界タイトル戦とか20戦以上で決着をつける時代もあったみたい

87 ：名無し名人：2020/05/23(土) 03:44:46.88 ID:7i6C+1FS.net

そもそも持ち時間にちょっと差を付けたくらいで勝敗に影響なんて出ないし

88 ：名無し名人：2020/05/23(土) 03:49:36.85 ID:nOM7NkT7.net

順位戦だけでデータを取るなら第(63〜78)期の合計が10291局

そもそも論だけど、年度内の全対局の先手勝率が53％だった場合
レート差が大きい対局の先手勝率が50％だったとしても
レート差が小さい対局の先手勝率は最大でも56％にしかならないのでは？

89 ：名無し名人：2020/05/23(土) 04:11:43 ID:nOM7NkT7.net

>>79
持ち時間、先手一律●％減、後手一律●％増　　を追加で

90 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:42:11 ID:C3OeY4VG.net

>>88
その方法で計算するとそうなりますね。
全体で５２％だったら、離れてるほう１／３を取ったら最大で５６％ですね。
実際は、離れていないほうも多少は棋力差があり、
また、棋力差があっても完全に上手が勝つわけではなくいいところ８割２割迄。
結果的に、６割先取りの残り４割で５４％と４６％みたいに分け合うから５１％くらいにはなる。
仮に下２/３で５１％付いたら上は５４％となる。
順位戦だとＣ級２組降級点組も含むから５５％はまぁ届かないとは思う。

91 ：名無し名人：2020/05/23(土) 13:42:19 ID:C3OeY4VG.net

９０補足
順位戦⇒総対局数の１/３相当分⇒先手勝率５４％
他棋戦予選他⇒１/３相当分⇒先手勝率５１％
残り（王位リーグ王将リーグ竜王戦予選第３局以降）⇒１/３相当分⇒先手勝率５４％

平均⇒（５１＋５４＋５４）/３⇒先手勝率５３％
こんな感じが妥当なところだろう。

92 ：名無し名人：2020/05/23(土) 15:51:16 ID:nOM7NkT7.net

ソフトの先手勝率

Bonanza同士で52％程度　(一手一秒の10万局)　　(2010〜2015年？)
Ponanza同士で51.82％　(深さ6の探索で1700局)　(2015年5月15日)

floodgateの上位レート勢　58％程度　　　　　　　(2017年初夏頃)
上位ソフト同士で57.2％　(3573局・引分0.5勝)　(2017年12月28日)
elmo以降の1万局　56.6％
elmo以上の7000局　58.8％

先手alphazero対後手elmo　98.2％　(2018年12月19日)
後手alphazero対先手elmo　85.3％　(2018年12月19日)

レベルが高くなると合入玉が増える傾向にあるらしいけど
人間がそのレベルに到達できるかどうかは疑問

93 ：名無し名人：2020/05/23(土) 19:39:28.37 ID:nOM7NkT7.net

2019年度の現役棋士168名の総対局数の合計は(5400局÷2)＝2700局
たぶん従来よりも叡王戦の分が増えてるのかな？
順位戦は688局だから(688/2700)＝0.2548…で約(1/4)

順位戦は総対局数の(1/3)で計算するよりも
(1/3.5)＝(2/7)で計算したほうが実態に近いだろうけど、大差ないか

94 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:17:42 ID:C3OeY4VG.net

>>93
タイトル戦と順位戦と王将王位リーグ（手番が先に分かる試合限定）で計算すれば
総対局数の１／３程度だが、それでも先手勝率は伸びても５５％程度だと思う。
残りの２／３で５１％を出してくる。
本当に棋力が同じで長考で先に手番がわかっていて引分指し直し再配分無しで計算で
先手勝率の絶対値が６割で落ち着くとしても、
１・・・持ち時間半分で失着率が伸びる
２・・・相性の問題で相互間の勝率は５割に近づく
３・・・順位戦と言っても多少は棋力差がある対局である（勝率62.5％の手合なら25％先取りで先手勝率の上限は57.5％）
こんな感じで５５％程度が限界だと思う。

95 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:44:55 ID:Ny8xRxh4.net

(タイトル戦・順位戦・王位王将リーグ)/(総対局数)　棋士総数
2019年度　(34+688+51)/2700＝28.6％　168名
2018年度　(42+683+51)/2630＝29.5％　164名
2017年度　(39+681+51)/2554＝30.2％　163名
2016年度　(38+678+51)/2542＝30.2％　163名
2015年度　(34+658+51)/2436＝30.5％　161名