金矢倉より銀矢倉の方が堅くないか？

1 ：名無し名人：2019/12/21(土) 14:55:47 ID:Ntp66/cU.net

2ch名人転載禁止

77 ：名無し名人：2019/12/25(水) 16:42:24 ID:GyPPc5fe.net

>>76
昔からその形のほうが評価高いでしょ

78 ：名無し名人：2019/12/26(木) 06:19:54.04 ID:aZ5XyEY+.net

金を攻めに使う戦法

阪田流向かい飛車
棒金
5七金戦法
魔界四間飛車

基本的に速攻ではなく、圧迫してジワリジワリといたぶる戦い方だよね

79 ：名無し名人：2019/12/26(木) 12:41:18 ID:Im9eqRPL.net

対抗形なら相手の飛車角が目標になるけど
相居飛車で金を攻めに使うのはムズイ

80 ：名無し名人：2019/12/26(木) 13:00:30 ID:E2eln8uV.net

>>79
右金は攻めに使うというより、右辺の飛車角の打ち込みに備えるために囲いから離すということはある

81 ：名無し名人：2019/12/26(木) 14:08:40.27 ID:EJT7Qn4V.net

居角左美濃急戦は右金を攻めに使うことが多いな

82 ：名無し名人：2019/12/26(木) 14:20:50.34 ID:VjMjOEbD.net

瀬川の編入試験の久保戦で後手瀬川の金が先手を押さえ込んで優勢、でも飛金両取り喰らって
秒で瓦解という悲しい将棋を思いだした

83 ：名無し名人：2019/12/26(木) 18:29:55.46 ID:E2eln8uV.net

金は守りに、銀は攻めに向いているのは間違いないが、
だからといって、金が攻めに、銀が守りに向いていないわけではない。

ただ、駒の初期配置の都合上、銀を二枚とも囲いの位置に移動させるのが金に比べて大変だというのが大きい。
もし、初期配置で金銀が逆だったら、もっと金が攻め駒として、銀が守り駒として活用されていると思う。

企画将棋で飛車と角はどちらが強いか？ってのがあったけど、
金4枚VS銀4枚の勝負とか面白そう。

84 ：名無し名人：2019/12/26(木) 20:07:58.21 ID:JzYSffYS.net

金は真後ろにしか下がれないから機動力に劣る

85 ：名無し名人：2019/12/26(木) 20:38:33.62 ID:E2eln8uV.net

金無し将棋に受け手なしとはいうが、実戦では銀でないと受からない場合もある。

86 ：名無し名人：2019/12/26(木) 20:39:37.60 ID:TEaL8cN8.net

まさしく腰掛け銀から銀矢倉に組むときのように、歩と歩の間をすり抜けて下がることができない
だから金は歩越しにするととても弱いので、歩を支えて押していく攻め方になる
すると中段でヒモがついてない状態になりがちなので、角で背後を狙われることになるわけだ

でも銀四枚と金四枚ならやっぱり金側が大分有利な気がする

87 ：名無し名人：2019/12/26(木) 21:37:31.95 ID:HiflNXWm.net

金四枚VS銀四枚でソフトに戦わせたら金側が菅井流三間指してて面白かった
普段居飛車しか指さないのにソフトなのに不思議だ

88 ：名無し名人：2019/12/26(木) 21:50:55.68 ID:JzYSffYS.net

金4対銀4だと配置した時点で金が1000点とか有利だったような。固さが違いすぎ

89 ：名無し名人：2019/12/26(木) 22:01:39.14 ID:E2eln8uV.net

>>88
銀だって密集したら堅いと思うんだがな

90 ：名無し名人：2019/12/27(金) 10:22:28 ID:QTVrPxji.net

90

91 ：名無し名人：2019/12/27(金) 12:15:30.03 ID:gFihixic.net

そもそも金と銀の交換って駒損か？

92 ：名無し名人：2019/12/27(金) 16:21:15.61 ID:FIx39j8D.net

守りの金と攻めの銀の交換は損なことの方が多いな

93 ：名無し名人：2019/12/27(金) 18:40:26.28 ID:i64Tux34.net

>>92
それは攻め駒と守り駒だからでしょ。

94 ：名無し名人：2019/12/27(金) 22:03:09.74 ID:i64Tux34.net

桂馬＞香車というのも怪しいな
桂香は飛角や金銀よりも同格だと思う

95 ：名無し名人：2019/12/28(土) 00:00:30.26 ID:UJ8RpMX6.net

角行＞飛車

96 ：名無し名人：2019/12/28(土) 09:44:40.56 ID:YIGzMucK.net

銀を守りにうまく使うコツとしては、必ず2枚以上密着させること。

上部の守りなら金より銀の方がしっかりしてると思うよ。

97 ：名無し名人：2019/12/28(土) 09:48:35.05 ID:TXYX48Vg.net

アホみたいに空行入れなければ死んじゃう病かよ

98 ：名無し名人：2019/12/28(土) 15:11:16.45 ID:+3pP2Wb2.net

98

99 ：名無し名人：2019/12/28(土) 18:20:32.97 ID:ybqlidmr.net

先攻よりカウンター狙いで飛角桂香で攻めればいい
無理に金を前線に出すと重くなるか上ずってしまう
振り飛車にも銀矢倉で戦える

100 ：名無し名人：2019/12/28(土) 18:25:30.12 ID:s+oCw4ef.net

その角の運用が金矢倉より手がかかるのよ

101 ：名無し名人：2019/12/28(土) 18:51:35.73 ID:GRlAb8Fg.net

金を攻めに使うのは珍しくもない。
攻めの金の使い方が分からないというのは、金を銀のように使っているからだろう。

102 ：名無し名人：2019/12/28(土) 21:16:29.14 ID:ybqlidmr.net

>>100
７九〜６八〜５九〜２六の４手角で十分

103 ：名無し名人：2019/12/28(土) 22:09:27.86 ID:GRlAb8Fg.net

>>102
それより角交換だろ

104 ：名無し名人：2019/12/28(土) 23:51:04 ID:UJ8RpMX6.net

>>102
オレどうしても耐えられなくて、３手で２六へ行きたいのよねえ

105 ：名無し名人：2019/12/29(日) 06:18:16.83 ID:WGjBy/WT.net

>>104
手段が目的になってやしまいか？

106 ：名無し名人：2019/12/29(日) 19:46:29.58 ID:R8FwRdfs.net

◯◎◎◯
◯銀銀◯
◯銀銀◯
◯◯◯◯

◯◎◎◯
◎金金◎
◯金金◯
◉◯◯◉

◯1点 ◎2点 ◉0点

銀14点 金14点

枚数が増えるほど密着した金銀の差は少なくなる

107 ：名無し名人：2019/12/29(日) 21:19:26.58 ID:yY2AG1L/.net

元の位置に一手で戻れるかどうかも重要な要素だ

108 ：名無し名人：2019/12/29(日) 21:23:04.06 ID:R8FwRdfs.net

>>107
どう測るか？

109 ：名無し名人：2019/12/30(月) 01:00:57 ID:sniCTu0M.net

>>106
の表で釣り出されたら戻れない地点を0.5点にしたら

110 ：名無し名人：2019/12/30(月) 07:01:09.70 ID:KsrIZWxq.net

>>109
釣り出されたら一手では戻れないということでいいかな？

◯◎◎◯ ◯◎◎◯
◯銀銀◯ ◎金金◎
◯銀銀◯ ◯金金◯
◯◯◯◯ ◆◯◯◆

◎1.5点 ◯1点 ◆0点

銀13点 金12点
相互の駒の連携を加えると
銀18点 金21点
なお、◆を弱点としてはマイナス1と換算すると金はそれぞれ10点と19点になる。

111 ：名無し名人：2019/12/30(月) 07:13:36.47 ID:KsrIZWxq.net

実際には金銀がそれぞれ単独で4枚でスクラムを組むというのは滅多にないので、金銀交えて考えてみたほうが現実的だ。
最強の穴熊ビッグ4だと

◯◉◉◯
◇銀銀◇
◎金金◎
◆◯◯◆
◎2点 ◉1.5点 ◯1点 ◇0.5点 ◆マイナス1点
で10点になる。駒の連携を加えると17点ね。

112 ：名無し名人：2020/01/01(水) 14:18:11.47 ID:bPX0PRs9.net

銀矢倉と銀美濃はあるのに銀舟囲いはないのか？

113 ：名無し名人：2020/01/01(水) 19:50:45.90 ID:bPX0PRs9.net

銀穴熊も聞いたことがない

114 ：名無し名人：2020/01/02(木) 19:39:29.07 ID:ED4tmrYz.net

四枚穴熊、四枚美濃、総矢倉はあるけど、四枚舟囲いまたは総舟囲いって聞かない

115 ：名無し名人：2020/01/03(金) 01:31:55.76 ID:Pw8TXrm+.net

舟囲いはもともと4枚だ

116 ：名無し名人：2020/01/03(金) 07:40:15 ID:I7f0daCR.net

>>115
三枚でしょ。
5七もしくは4八の銀は攻め駒。

117 ：名無し名人：2020/01/03(金) 22:02:03.79 ID:wXmZiM9Q.net

銀矢倉の方が金に紐付いてる分安心だよね
まぁ振り飛車党の美濃信者からしたら目標になりやすい77or33の地点に銀がおるのがずっと気がかり
RPGの弱点が光ってるボスやんけ

相振りでも手数かかる割には四間、向飛車にはクソ弱い
三間にはこの銀で飛車角圧迫しないと弱い
中飛車には滅茶苦茶強いと思うが銀矢倉だと弱い

118 ：名無し名人：2020/01/05(日) 08:36:53.20 ID:zodZPXEj.net

銀美濃ってどうなん？
5八銀が全然守備の役にたってないと思う。

あれなら銀は3七か4八か5九にいたほうがはるかに堅い。

119 ：名無し名人：2020/01/05(日) 22:35:06.66 ID:if6jeBBU.net

58型の銀美濃は終盤の下段飛車から一気に崩されるときに時間稼ぎしやすいと思う
まぁ、いずれにせよ振り飛車の美濃は崩されてる間に寄せきると考えたら銀美濃、本美濃はそこまで重要じゃない
キレイに捌いたとおもっても手番は居飛車ってのが多いからね
囲いの固さを不安がるより自分の手番になったら急所に手をつけられる事が大事だと思う

120 ：名無し名人：2020/01/07(火) 22:25:34.53 ID:HZoe5aFJ.net

>>119
美濃囲いを横から攻めるときは6一金を6二に移動させること。
5二銀が6二に効いていないから何の役に立っているのやら？
これなら5一にいたほうがはるかにマシ。7三にいたらなお良し

121 ：名無し名人：2020/01/07(火) 23:12:27 ID:7nUpsnM+.net

>>106
下段で構える事が殆どある以上、弱点が左右下だけの金の方が厚いに決まってる。

122 ：名無し名人：2020/01/10(金) 08:10:12 ID:/IkeSxLd.net

>>121
この構えで金二枚を最下段だと、玉をどこに置こうか？

123 ：名無し名人：2020/01/13(月) 12:56:54 ID:srGN0Gfs.net

金一枚より銀二枚

124 ：名無し名人：2020/01/13(月) 12:59:41 ID:TeDMk52H.net

何が堅い強いかでは無い　問題は誰が指すかだ

125 ：名無し名人：2020/01/14(火) 14:15:15.47 ID:DM5YixUY.net

どっちの矢倉だろうが誰が指そうが関係ない
オワコンなんだよ矢倉自体がね
何が将棋の純文学だよ
今となっては矢倉は雁木の出来損ないの兄弟だわな

126 ：名無し名人：2020/01/14(火) 17:47:05 ID:owWHi0nz.net

2020年こそ右矢倉だ！Ｗ

127 ：名無し名人：2020/01/15(水) 14:50:24.01 ID:W+ISahoL.net

>>125
米長に言わせると、純文学ってのは高尚ということではなく、
駒が退いたり進んだりでネチネチしてるからだそうで。

128 ：名無し名人：2020/01/17(金) 06:18:11 ID:0NOG3E/r.net

矢倉より右矢倉の方が安全じゃないか？Ｗ

129 ：名無し名人：2020/01/17(金) 06:52:32 ID:RuJgVAz5.net

>>128
これ

130 ：名無し名人：2020/01/17(金) 08:18:39 ID:1v1ZZSsF.net

>>128
相振り飛車はまた別だろ

131 ：名無し名人：2020/01/18(土) 10:24:41 ID:tMtvmUgL.net

相振り飛車は相居飛車と違って角が囲いを睨んでいないので正面の攻撃力が低い。

しかも角は相手の攻撃部隊を睨んでいるので攻撃部隊が動きにくい。
だから更に正面の攻撃力が低下する。

132 ：名無し名人：2020/01/22(水) 22:55:37 ID:upfFnyeJ.net

132

133 ：名無し名人：2020/01/23(木) 15:10:19 ID:pB/33PSx.net

133

134 ：名無し名人：2020/01/25(土) 10:37:52 ID:cjvqvCFw.net

134

135 ：名無し名人：2020/01/27(月) 07:11:45 ID:QeTb/itA.net

135

136 ：名無し名人：2020/02/01(土) 07:57:57 ID:dZeM7CGs.net

136

137 ：名無し名人：2020/02/03(月) 11:06:52 ID:nTrVxqGL.net

137

138 ：名無し名人：2020/02/05(水) 14:56:34.00 ID:Jj6UpyqF.net

138

139 ：名無し名人：2020/02/07(金) 15:18:48 ID:aIW4k9/K.net

139

140 ：名無し名人：2020/02/11(火) 16:18:48.32 ID:ruIWg2oO.net

相振り飛車の相矢倉ってどんな将棋になるのかねえ

141 ：名無し名人：2020/02/12(水) 00:36:26 ID:wLe8v2UE.net

ウォーズに右矢倉のアバターが！Ｗ

142 ：名無し名人：2020/02/13(木) 09:58:22 ID:2nGubUoE.net

矢倉ってそんなに上部が丈夫か？

143 ：名無し名人：2020/02/13(木) 14:21:20.25 ID:HOGvSeb9.net

歩だけの攻めでは破れないからな
横からはと金攻めで破れる

144 ：名無し名人：2020/02/13(木) 14:46:59 ID:4ossTrv3.net

>>143
それはどんな囲いでも同じだろう。
と金攻めに強い囲いってあるのか？

145 ：名無し名人：2020/02/13(木) 17:36:58.09 ID:xCqlip3K.net

>>142矢倉はコビン攻めに強い？Ｗ

146 ：名無し名人：2020/02/14(金) 09:12:46.38 ID:FYPE7D1o.net

>>145
角に睨まれたらダメでしよう。

147 ：名無し名人：2020/02/14(金) 12:40:24 ID:ZZ5g/NAC.net

>>146右矢倉はコビン攻めに強い！

148 ：名無し名人：2020/02/14(金) 17:57:12 ID:wDbwzMv/.net

>>147
確かに睨まれることは少ない

149 ：名無し名人：2020/02/16(日) 18:35:57 ID:RFTc0AaQ.net

>>147新矢倉の完成だ！

150 ：名無し名人：2020/02/16(日) 18:56:15.36 ID:fjDtTnC9.net

でも通常、矢倉で玉が角に睨まれることは珍しい

151 ：名無し名人：2020/02/22(土) 08:49:16.51 ID:PSOGoTcS.net

銀穴熊ってないよね

152 ：名無し名人：2020/02/25(火) 10:28:12.66 ID:OfCozrvx.net

アマチュア初段への道！（18）｜ 囲いの崩し方（6）実は「右矢倉」が相振り飛車では最強の囲い!? | Anything
https://newfreelife.net/shogi/road18/

153 ：名無し名人：2020/02/25(火) 11:27:04.25 ID:iCVbr4mQ.net

>>152
作った図が酷えェw

154 ：名無し名人：2020/02/25(火) 12:59:25 ID:LwGl8EAZ.net

ウォーズで69玉型で銀矢倉の骨格作ると雁木判定されるのやめて

155 ：名無し名人：2020/02/25(火) 13:51:58.44 ID:teHSDD/Y.net

>>154
銀矢倉の骨格って6七銀と7八金の組み合わせ？

156 ：名無し名人：2020/02/25(火) 13:54:42.47 ID:LwGl8EAZ.net

>>154
77銀67銀78金58金88角69玉

157 ：名無し名人：2020/02/25(火) 14:00:02 ID:00OQ3k+v.net

77銀の存在が無視されてるんだな

158 ：名無し名人：2020/02/25(火) 15:25:17.03 ID:wTTu+WTw.net

>>156
玉が69にいたら矢倉ではなく雁木になるだろ

159 ：名無し名人：2020/02/27(木) 21:14:27 ID:Hadq5lDL.net

矢倉おわった右矢倉で復活！

160 ：名無し名人：2020/02/28(金) 21:16:20 ID:InGZK4hC.net

昭和初期の棋譜を見ると銀矢倉が多いんだよな

161 ：名無し名人：2020/03/05(木) 13:47:47 ID:g1UKt3vi.net

1972teruaki右矢倉で矢倉に勝利！

162 ：名無し名人：2020/03/08(日) 06:33:24.10 ID:m12i1V2g.net

>>160
雁木から銀矢倉への組み替えが目立つ

163 ：名無し名人：2020/03/08(日) 07:31:07 ID:KvALNNYR.net

銀で攻めると銀を渡すことになり
その銀が弱点となる金矢倉がもろく感じる

164 ：名無し名人：2020/03/08(日) 08:13:10.62 ID:m12i1V2g.net

>>163
そうでなくても金矢倉のほうが脆いわ

165 ：名無し名人：2020/03/09(月) 13:34:37.61 ID:XoLUFkkX.net

>>159時代は右矢倉！

166 ：名無し名人：2020/03/09(月) 13:36:48.02 ID:Iw0xoV4f.net

時代は右銀矢倉！

167 ：名無し名人：2020/03/10(火) 20:38:11.11 ID:VLSab2a3.net

銀矢倉で77の銀を68に引いた形が好き

168 ：名無し名人：2020/03/11(水) 07:28:19.29 ID:nw2LYpAh.net

1972teruakiへこみ矢倉で勝利！

169 ：名無し名人：2020/03/13(金) 17:40:57.26 ID:aEEFNsD6.net

77、67、78の3枚全てが銀でも結構堅いぞ。

170 ：名無し名人：2020/03/15(日) 08:26:17 ID:Q0OlIpBq.net

金矢倉最大の弱点は69と76。特に76,
上からの攻めに強い囲いとされるのに、ここに弱点があるのはいただけない。
銀矢倉なら76は弱点ではないし、69も弱点ではあるが78金にヒモが付いているので金矢倉ほどではない。

171 ：名無し名人：2020/03/19(木) 11:33:26.53 ID:w5OGwKOj.net

銀矢倉って最初から目指す形ではないわな

172 ：名無し名人：2020/03/21(土) 21:53:59 ID:rC5x8bMy.net

銀美濃
銀舟囲い
銀穴熊
銀無双
銀カニ囲い

173 ：名無し名人：2020/03/22(日) 12:50:36 ID:6o8Ov04R.net

金銀の並びより銀銀の並び

174 ：名無し名人：2020/03/22(日) 12:53:46 ID:rPbYNB06.net

矢倉おわった右矢倉きたー！

175 ：名無し名人：2020/03/23(月) 07:06:03.58 ID:njR15fni.net

銀舟囲いは結構堅い。
なぜなら69金に58銀のヒモがついてるから。

176 ：名無し名人：2020/04/09(木) 09:08:32.58 ID:GhZJnw1h.net

銀は２枚並べば強い守備駒