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DVコーデック"Iris" その1

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 09:23.net
フリーのソフトウェアDVコーデック(゚д゚)ウマー

http://www.ops.dti.ne.jp/~vsync/index2.html

実際のところどうでしょう? 使える?


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:11.net
「D&D」じゃわからんかもよ。>>18の知能じゃ(w
「ドラッグ アンド ドロップ」って言わないと。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:12.net
しかし 18もアフォだけど 
Cドライブ直に参照ファイル生成してく こいつも怖いなー
C:\Iris\ とかってしてくれれば 参照ファイルバッサリ消せるけど
Cドライブ直ってのは

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:13.net
そうか・・・
みんな、すまなかった
別にネタのつもりは無かった
Flaskでエンコしたんだけど、5fpsくらいだったんでホントにエンコしてると思った
元のMPEG2ファイルを削除したのに再生出来たから
これは夢かと思った

確かにC:にデカイファイルが出来ていた・・・
バイナリをよくよく見なかった俺はバカだった
興奮して冷静な判断力を失っていたようだ

ネタのつもりは無かった
バカな俺を笑ってくれ
ただ、フリーのDVコーデックとしてはとてもいい物ではあるので
俺のバカな行動がこのコーデックの普及の妨げにならないように
笑って忘れてくれ・・・

みんな、本当にスマン

33 :asd:02/03/09 01:14.net
マジワラタ
素直なんで許す8w

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:15.net
>>31
設定で変えられますよん。もちろん、C:\Iris\以下にも。
C:\はデフォなだけ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:17.net
>>32 >>Flaskでエンコしたんだけど
This file was made by AviUtl 0.96i. って書いてあるのは俺だけか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:19.net
いやー 当然変えられるだろうけど デフォがC直ってのが怖いなーっと
消しちゃいけないファイルとかゴロゴロしてるところだし

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:22.net
>>35
あなただけじゃないと思われ(w

>>36
試してないからアレだけど。
18の奴は、C:\03a85835b47.RADってなってるんだから、C:\に、C:\03a85835b47.RADって
ディレクトリ作ってそれ以下に作るんでないの?
その辺は18が詳しいと思われ(w

38 :asd:02/03/09 01:23.net
>>36
Win2Kにしとけ、消しちゃいけないものは1個も無い

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:26.net
>>38
正確に言うと見えないようになってるだけで、消しちゃいけないファイルは
ちゃんとルートにあるんだけどな。

40 :asd:02/03/09 01:28.net
あそ、ごめんね
18=レヴェル=漏れ
って事で、さよなら。

41 :18:02/03/09 01:29.net
バイナリ通り、C:\以下に.RADファイルがありました
.RADファイルが複数あり(自分が情けなくて消してしまったので・・・4〜5個あった)
ディレクトリ作ってそれ以下にでは無かったです
.BATや.SYSのあるC:\ディレクトリにそのまま作成されていました
リファレンスは使わない方がいいかと

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:32.net
>>41
げ。そら、36の言うとおり嫌だな〜

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:32.net
んでも、参照形式って事はHDDいっぱいまでAVIで記録できるって事?
それはそれでイイ(・∀・)のでわ


44 :asd:02/03/09 01:36.net
自称漏れと>>18は同レヴェルといった手前、もっとがんばれよ>>18

コデクの設定で参照ファイルの置き場は変えられるだろ?OS98系だと
ダメなのか?


45 :18:02/03/09 01:41.net
Aviutilの件ですが、最初にやったのがFlaskだったのですが、
インターレース解除の問題から
1-100.aviはAvisynthで

DirectShowSource("Capture.m2p")
ConvertToRGB24

とした.avsファイルをAviutilに読み込み二重化にてインターレース解除して
エンコードした物でした
1-100.aviはバイナリにAviutilの文字がありますが、
Flaskでは出てこないと思います
勘違いすみませんでした


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:43.net
>>44
34〜でガイシュツ。
「設定変えられるが、デフォルトでルートなのは問題」と。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:44.net
いやー ユーザが参照ファイル保存先変えられるのは当然として
ソフト制作者のほうが問題大有りだって思うんだが

消しちゃいけないファイルがゴロゴロしてるところに、
いずれ消す運命にあるファイルを 裸で生成してくってのは問題大有りなんじゃないのかな
Windowsフォルダやsystemフォルダに生成されてくのに次ぐくらい不快だ

とりあえず 設定弄らずにデフォで試すのはごく普通にありえることだし

48 :asd:02/03/09 01:45.net
というか、設定変えれば改善される物を
それだけで参照形式使わないってのはもったいなくないかい?

49 :asd:02/03/09 01:50.net
c:\にわけのわかんねぇ名前のでっかいファイルが置かれることは
確かに不安不満があるのはわかるよ。今後メジャー化、将来商品化を
狙うなら一考の余地ありだ。

だからといって>>18はそれだけのことで保存先のフォルダ設定を
試してみることも無く、参照形式を諦めた。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:51.net
という事なので次バージョンではよろちく
>1さん


51 :asd:02/03/09 01:58.net
今試したところ、このコデクのダメさ加減がもう一個見えてしまった
コデク内の設定で保存先フォルダはがいしゅつのように指定は出来る。

ただ、指定したフォルダを自己作成しないでやがんの、自分でフォルダ
作っておく必要がある。指定したフォルダが無いとエラー出して保存失敗だと。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 02:04.net
>15
Canopusコーデック、ハードウェアが無くても使えるようにする技があったような…。
コーデックのみインストールされているPCを使ったことあるし。
調べとくよ。


>18
人柱さんくす。参照AVIっつーのはちと興味深い。
保存先に関してはちと注意が必要みたいだね。


ところで、俺も画質評価のうpを期待しているんだが…。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 02:07.net
>>52
>Canopusコーデック、ハードウェアが無くても使えるようにする技があったような…。
それ、わたくしからもお願いいたしまする。

54 :18:02/03/09 02:27.net
ttp://www.canopuscorp.com/products/fileconv.php3

にあるCanopus_DV_File_Converter.exeを落とせば可能です
ただ、これはfourCCを書き換えるのではなく、DV-AVIとして新たに
ファイルを吐き出すので元ファイルと同じだけの容量を確保する必要があります

ちなみに
MatroxDV→カノプ OK
MainConceptDV→カノプ NG
irisDV→カノプ NG
でした

55 :18:02/03/09 02:29.net
追記
当然、デコードするにはカノプの再生コーデックが別途必要です
これは国内のカノプサイトから落とせます

56 :asd:02/03/09 02:43.net
>>18よ、やっぱりちょっとズレてるよ。
みんなが求めているのはコンバートじゃない。簡単に言えば
無圧縮AVIをカノプコデクで圧縮保存したいんだ。たとえばaviutlの
AVI出力のビデオ圧縮でカノプコデクを指定したいんだよ。

たとえDVでも、編集保存を繰り返すと圧縮アルゴリズムの出来不出来で
画質が劣化する。カノプはその辺がしっかりしていて圧縮保存を繰り返しても
ほかのコデクに比べて劣化が極めて小さい。だから使いたいのだよ。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 02:55.net
>>56
その通りです。
でも、カノプじゃなきゃ〜ってわけでもないんです。
いわゆる安物1394ボードオーナーは、MSDVしか事実上ないわけで。

そういう意味でも、Irisに注目している人は多いと思います。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 14:50.net
で、MSDVに比べてどうなの?

59 :asd:02/03/10 22:16.net
この作者は、DVコデクの反復圧縮展開するツールも作ってて
それでチェックする限りMatroxやパナより良い感じ。このチェックツールが
Irisに都合よく作ってなければな。しかしこのチェックはあくまで静止画で
行うんで動画ではどうだか・・・・。

まだ、作者のスピリットが見えてこないんで、わざわざ時間掛けて動画試す
気にはならん。間違いなくMSDVよりは良い。ってかMSDVは評価に値しないだろ?
1回再圧縮したって緑になるからな。


60 :名無しさん@独り言:02/03/11 02:20.net
Microsoftの社員は、DVで切り貼り以外の編集を知らないんだよ。
社内のプレゼンとか、相当レベルの低い動画を使ってるはず。
でなけりゃあんな糞CODEC、とっくに改良されてるはずだよ。
XPでもMSDVがそのままだったところを見ると、あいつらってほんとに馬鹿の寄せ集めなのな。(藁)

何気に、Irisには頑張って欲しいよなぁ。

61 :asd:02/03/11 18:13.net
DVとはちと違うけど、XPのWMVのサンプルファイル見れば明らかだな。
映像処理に関してはレベル低そうだ。

漏れが何が出来るって訳でもないので一概にMSの連中をバカ扱いは
出来ないけど、何とかして欲しいね。ってXPはムービーメーカーがアップデート
かかってて、DVも画質アップしてるとか何とかなかったっけ?

ということでIrisがんばれ揚げ。ただ、あのUGっぽいネーミングはやめれ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 11:41.net
>>61
Iris(絞り)は別にアングラじゃないでしょ。
Iriaと混同してない?

63 :asd:02/03/13 13:52.net
混同と言うか、”っぽい”って書いてあるよね。
でもIriaをもじったツールも結構あるんで、その辺の一部とみなされると
嫌かな、と。全然違うけど。しかしIriaをUGというのも間違いだな、反省。

Irisって実際いろいろな意味があるみたいね、光学系で使われるのね。
SGIのCGWSにもおんなじ名前が使われてるみたいだから、このコデクが
メジャーになったときSGIから訴えられないようにね、って訴えられないか。

ところで、だれかカノプのコデクと比べてみてくれよ〜


64 :駆出しのDV編集者:02/03/13 15:51.net
>>58
試しに使ってみたけどMSDVよりも
黒はより黒く、白はより白くシャープに
なったよ。MSDVだとなんかしらっちゃけた感じに
なるのがなかった。

個人的には気に入ったのでこれから使ってこうと思う。

ただ難点は取り込むときにIrisが指定できない(VideoSutdio5で)
だから一度MSDVで取り込んだのを編集してIrisで戻してる。
俺の使い方が間違ってるのか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 01:48.net
革命的だと思うがなぜ盛り上がらない?
もうみんないいコーデック持ってるから?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 02:20.net
色の再現性は良いんだけど、エッジがボロボロになるのが嫌。
とてもじゃないけど常用できない。

67 :Codecを探す名無しさん:02/04/20 03:30.net

カノプCodec相当の画質で、汎用1394カードでも使えるCodecがどうしても欲しいです。
Irisが駄目だったら、Mainconcept買うしか選択肢が無さそうな。
Windowsで使える高画質なDV Codecって、他に何があったっけ?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 14:51.net
アメリカとかであるCanopus DV BoosterPackを輸入で購入するのは〜?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 18:49.net
粘着スマソ
>>43
微妙に逝ってることおかしい
参照情報格納ファイルが容量制限かからない、って前提ならヴぁ

とりあえずフリーのDVコーデックという点はマヂ評価高いと思われ
DVデータとして保存しておけるのは、現在DV機器環境のない者にとっても意味ありでは?

処理の重さとか、画質的な欠点等は、利用者の声が作者に届けば改善される可能性あるから
もうちょっと作者を盛り上げてやりませうage


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/24 21:25.net

ナイスなスレはっけそ
age

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 16:13.net
>>68
これの事だよね。
http://www.canopuscorp.com/ppt_dvboosterpack.htm
英文が良くわからんので詳しくは分からんが、これDVCodecとか
MPEGエンコーダーとか速度調整のやつとかパックしたような感じなんだよね。
これ、キャプチャデバイスのコントロールとかも出来るのかな。

ついでにage


72 :68:02/05/07 15:47.net
そうです。
これを使えばOHCI IEEE1394でもカノプ〜のCODECが使えるようです。
使った事無いのでわからないですけど。

日本のカノプ〜でもたのめば無サポートで輸入販売してくれんじゃない?(笑

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 00:06.net
USBドングルが同梱なんだね。

K品出回らないかなぁ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 09:30.net
つーか、カノプコーデック使いたかったらEZDVでも買えば済む事じゃないの?
専用カードでスロット潰されるのが嫌なのかな?
でも動画扱うマシンって1台専用に組むでしょ?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 10:22.net
漏れもEZDVユーザーだけど動画専用マシーンはPCIバス埋まったよ
DVきゃぷはやらないのでボード取りたいだけどね


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 23:16.net
β2出た。あげとく。俺はMainConceptのDV Codecを買った。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/18 22:38.net
>>76
> β2出た。あげとく。俺はMainConceptのDV Codecを買った。

MainConceptのってクオリティいいの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 21:05.net
>>77
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/981385103/179

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 17:57.net
Mainconceptは評判いいようだね。低額だし。


で、どこかに落ちてない?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 23:34.net
デモ版使ってみろよ。それで気に入ってどうしてもウォーターマーク
消したければ$50なんて安いもんだろ。
まずは、Iris使ってみれ。

81 :77:02/05/23 07:15.net
>>78
> >>77
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/981385103/179

どうもです。デモ版落としてやってみました。速度はあんまり速くないような
気がしますが、画質はかなりいい感じですね。どうもありがとうございまし
た。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/31 17:53.net
動かないage

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 03:03.net
>>82
環境書いとけ
救援が来るかもしれんし、不具合例にもなるしな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/11 23:25.net
AGE

85 : :02/06/12 15:40.net
TEST

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 18:32.net
んじゃ環境書く。
マシン: DELL DIMENSION 8200
OS: WindowsXP Home
キャプボ: IO-DATA 1394PCI/DVC
DV: SONY DCR-TRV9

DVを1394経由でDV-Type1でキャプ。
それを TMPGEnc2.55 で読み込んで、AVIファイル出力しようとすると
(コーデックにIris 1.02 を指定 Iris の設定は初期設定のまま)

「VFW の Codec を初期化できませんでした。
 この Codec は何らかの原因で使用できません。」

というダイアログが出る。
こんな具合。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 11:45.net
β3リリースあげ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 12:22.net
>>86
TMPGEncってTYPE1あかんのと違うか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 12:34.net
>>86
DVの取り込みに何のソフト使ってる?
ボード付属のツールだと多分Type1だろうし、それじゃ駄目。
プレミアとかビデオスタジオとかで取り込めばいける。
金が無いなら、ふぬああで取り込め。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 13:11.net
>>86
DirectShowReaderの優先度を上げれば読めるかも知れないがノイズが入ることがあるらしいので
カノプUSAのDVコンバーターを使って参照AVI形式にしてしまうことをおすすめする。

#Iris Beta3はMSのDirectShowデコーダーも乗っ取れるようになったのね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 09:51.net
>>88-90
エンコーダでなんとかしてくれ。
じゃないと使わない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 16:38.net
>>91
だからねType-1はVfWと互換性ない訳よ。
TMPGEncなら環境設定からDirectShow file Readerの優先度上げて読み込めよ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 17:18.net
>>92
だからよ、勘違いするなよ。
「動かないから使い方教えてください」って言ってんじゃねーんだよ。
環境鶴瀬って言われたからつるしただけ。
huffyuvと同じ使い勝手で使えたら使うって言ってるだけ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 01:21.net
>>93
書き出しの時か。スマソ。
Iris含めDV形式は規格自体が720x480と決まってるのでそれ以外だと動かないよ。

95 :86=93:02/07/19 10:12.net
おお、動いた。
確かに 720x480 にしたら動いた。
ふーん。

ダイアログに「720x480 にしろゴルァ」とか出たら分かりやすいのに。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 11:18.net
>>86=93=95

バカ?w


97 :86=93:02/07/19 11:25.net
せっかく動いたんで、ちょいと試してみた。
668MB/約3分の DV-Type1 ファイルを TMPGEnc をつかって AVI 出力。
その際に、無圧縮/huffyv/iris の3種類を使ってみた。
環境は >>86 と同じ。

無圧縮 (24bit RGB)
  時間 5:24
  サイズ 5792MB

huffyuv
  時間 5:04
  サイズ 2346MB

iris
  時間 6:38
  サイズ 699MB

時間はどれも似たようなもん。
ただ2ch見ながらやったから多少の誤差あり。
サイズはirisがちっさいねぇ。
もちろん、非可逆だよね?
画質は気が向いたらみてみる。

というわけで、サイズを小さくしたままavi出力したいときには使えそうだ。
リファレンスも使えるしね。

今のところ自分としては、TMPGEnc が DV-Type1 をそのまま読めるから
どーしても AviUtl を使いたい、って時にしか使わないと思うけど、
目的が合致すればかなり使えるコーデクになりそうだ。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 11:27.net
どーでもいいけど、リファレンスAVI にするとき、
参照ファイルは出力ファイルと同じヂレクトリに出したほうが良くない?
>>18 みたいなんもいることだし。

デフォルトを出力ファイルと同じヂレクトリにして、
設定で指定したディレクトリにも出力できたほうが良い気がする。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 11:46.net
>>97
( ´,_ゝ`) プッ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 12:07.net
アフォは放置で。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 14:40.net
これって、「あいりす」って読むのか!
ずっと「いりす」だと思ってたYO!!!

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 16:03.net
あのさ、以前海外サイトで「Canopus Software DV codec」てもの
を拾ってきたんだけど、これはハードなくても使えるものなのか?
俺自身はこれからDVやろうという身なので調べようもない。

中身はEZTVやRaptorのドライバと共通のdllがあって、それに
Cracker(?)によるinfファイルがついているというもの。
誰か人柱レポートやってくれれば送ってみるが・・・
それとも既出?

103 :_:02/07/19 21:24.net
カノプーcodecは、ヘッダが違うから一々書き換えてやらないと使えないよ

104 :102:02/07/19 22:40.net
ヘッダってどこの部分? dll?inf?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 22:42.net
Video for Windowsだから2GBの壁あり
使えないねぇ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 23:34.net
ちなみにAlmagestでエンコード・デコード品質を解析してみたYO。
10回繰り返すとCanopusとIrisともに赤い色が黒ずみ劣化がみられたYO。
両者、品質的には変わりないと思うYO。
ただ、Canopus方がエンコードが倍くらい早いYO。
しかし、CanopusはVFWしか使えないならIrisのDirectShow版を使うが吉だYO。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 00:13.net
>>105
なにいってるの?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 23:04.net
>>107
infを右クリしてインストすればわかるYO>>102

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 23:45.net
哀理数age

110 :102:02/07/22 21:11.net
>>108
右クリックでインストールできたけど・・・
一応Codecのプロパティに「Canopus Software DV codecs(Standard)」
ともでてる。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 15:02.net
>>110
そのK版、ボード無しでもちゃんと動くのか試してみたくなってきた。
どこかにうpしてくんない? おながいします。

112 :102:02/07/26 18:52.net
いいアプロダ教えて。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 10:35.net
うp予定のファイルサイズは?

114 :102:02/07/27 13:56.net
圧縮で350k。拡張子はRAR。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 14:44.net
はずきタンの小物で十分かと。

http://www.42ch.net/


116 :102:02/07/28 03:30.net
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1027794426.rar


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 13:34.net
で、どうだったの?

118 : :02/07/29 23:10.net
う〜遅かった。。もうないか・・・。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 13:12.net
>>
をいをい、レポートもなしかい?この取り逃げやろう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 13:13.net
>>115

121 :115:02/07/30 22:27.net
>>119,120
ヲレはうpろだを教えただけで、クレクレ言った覚えは無いが?
Dデッキもってないし。(w

そもそも、人にレポート強要する君はどーなのよ。


122 :121:02/07/30 22:50.net
あ、ちょっとスレ間違えた。
かのぷーのDVコーデックの話だったっけ。


123 :ななし:02/08/09 16:24.net
中華なサイトで見つけたYO!
ぐぐったらすぐ出てきた>かのぷこでっく

124 :名無しさん@編集中:02/08/15 21:55.net

WIN の世界だと、カノープスや IRIS を使わぬ限り、
MS DV コーデックの犠牲になることは分かりました。

では、Mac の世界では、どうなんですかね?

実は先日、アップル・ジャパンのコールセンターに「Mac の
DV コーデックは、編集を繰り返しても画質が劣化しませんか?」
と聞いたら「あり得ません!」と答が返ってきました。

すれ違いで本当に申し訳ありませんが、ぜひ知りたいので、
どなたか教えてくださいませ。


125 :名無しさん@編集中:02/08/15 23:32.net
>123
場所教えて。

126 :房でわるいな:02/08/16 01:13.net
マックのDVコーデックてさ、主はなに?
クイックタイム関係?

127 :124:02/08/17 14:27.net
>>126
まだマックユーザーではないので、調べるのに時間がかかった。すまそ。

そうです、Quicktime DV Codec というもののようで、
マックを買うと標準添付されてるそうです。

使ってる人はおられるのかな?


128 :房でわるいな:02/08/17 19:21.net
>>127
なるほど、スマソ
マックのコールセンターであり得ませんってそーとーな自信だな。

129 :名無しさん@編集中:02/08/23 17:42.net
>実は先日、アップル・ジャパンのコールセンターに「Mac の
>DV コーデックは、編集を繰り返しても画質が劣化しませんか?」
>と聞いたら「あり得ません!」と答が返ってきました。

んなわけないだろう。どういうサポートなんだ・・・。
まあ、MSDVよりはマシだが、まさか編集って切り貼りの事だけを
言ってるんじゃないだろうな。

130 :名無しさん@編集中:02/09/03 08:46.net
スレッドストッパーキタ━━(゚∀゚)━━!!

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