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DVキャプチャ vs D-VHSキャプチャ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 05:42.net
いよいよD-VHSのキャプチャも、一部で成功の声が。
そこでDVキャプチャとD-VHSキャプチャを比較検討してみましょう。


154 :DVDレコーダ→吸出しってできるのかしら:02/01/26 14:24.net


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 04:11.net
俺はDVの方が優勢だと思うがな。
画質や音質であれこれ騒いでるようだがこんなもの微々たる差に過ぎず、
決定的な違いにはならない。

単刀直入に述べるとD-VHSはテープに撮る。
つまりドロップアウトは必然的に起こりそれは避けられない。
DVもテープ使えば同じだが、メディアコンバータを使えば話は別。
つまりADVC100やRaptor-RTなどで直接キャプチャするならばDV側が優勢ということだ。
OK?

156 :名無し募集中。。。:02/01/27 05:46.net
>>136

 コピーワンスはDV→DVの場合どうなるの?
やっぱ、エラー出ちゃう?

157 : :02/01/27 06:01.net
>>156
何かと何かを混同していると思われ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 06:12.net
>>155

>単刀直入に述べるとD-VHSはテープに撮る。
>つまりドロップアウトは必然的に起こりそれは避けられない。
>DVもテープ使えば同じだが、メディアコンバータを使えば話は別。
>つまりADVC100やRaptor-RTなどで直接キャプチャするならばDV側が優勢ということだ。
>OK?

キャプチャの話をしてるんじゃないの?
D-VHSでも、たとえば地上波チューナーをリアルタイムでエンコードした
データをiLinkに乗せてPCに送り込めるじゃん。
つまりテープを介さないで。
あなたD-VHS持ってる?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 09:15.net
>>158

持ってないよ。
なるほど、D-VHSでもテープを介さずそのままスルーさせることもできるのか。
こいつは良いこと知った。
まあこれが知りたくて少々煽った文章に仕立てたんだが。わらぃ

160 :156:02/01/27 09:17.net
>>157

 勘違いしてるかも・・・。

コピーワンスがかかったソース→DV録画→PCキャプ
だと、エラー出るんすよね?

コピーワンスがかかったソース→DV録画→DV録画
は可能ですか、って質問だったんですがどっか勘違いしてますか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 14:56.net
PCで不可って事はDVに録画したときにコピーワンスが
コピー禁止に書き変わってるって事だろ。
コピーワンスのままだったら何回でもコピーできるし。
つまり受けがDVでも無理だと推測される。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 18:29.net
D-VHSで、テープを介さずそのままスルー?
そんな事できるの???
一応、他スレも見てるけど、そういう話は出てないんだけど。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 19:25.net
>D-VHSで、テープを介さずそのままスルー?
ついでにびんじょぉさしてん。。。
どのこでっくできゃぷするんだべこのばやい。。。
んんで1394で取り込むっていうんだろけどMPG2でってこと???
誰でもそれなりに買える民生用、I/Oデタからそろそろ出るらしいけど
今、今日、このタイミングでどのよーにして取り込むんんだべぇぇぇ


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 19:33.net
超超大げさに言わせて頂くと
DV=容量沢山食べるBMP調
D−VHS=圧縮率間違えると大変なJPG
という事で、取り合えずキャプルのはDVで書き出しをMPG2にする
のでベストのような感じがしますけど。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 19:57.net
たとえば地上波チューナーを、とあるように
地上波ならスルーで取り込めるよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 20:08.net
>>163
そのボードは昨日発売されたし
WinXPで取り込む話は既に前から出てるよ。
そこでDVの話を振ると怒られるから、このスレが立ったんだ。


167 :( ´_ゝ`):02/01/27 20:10.net
DVにしろDVHSにしろソースがダメならどうにもならん。

168 :162:02/01/27 20:10.net
>>165
そうでしたか!
ありがとうございます

169 : :02/01/27 20:38.net
>164に1票

でも4:1:1から4:2:0への変換を気にするヲタにはお勧めできない。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/28 00:48.net
A-HD2000を買ってまだ1週間しかたっていないのにもうテープ食いやがった
、とても使う気にならない。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 07:30.net
I/Oの1394ボードは確かデッキスルーのソースをAVIでキャプ出来る
んじゃなかったっけな。仕様書には書いてないが、出来るって話。
ただコーデックが微妙におかしいらしくて、カノプのソフトでは再生
出来ないらしい。ま、I/Oで取り込んだんだから、全部I/Oで
やればいい話なんだけどね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 16:27.net
>171

そにーのDV第2世代のこと? あれのデッキスルーが読めないのは
カノプゥだけだったと思う。 でカノプゥ以外だと音ズレ云々だったかな
たしか安物1394にまともなコーデックを導入しようとするスレがあったはず

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 18:42.net
とりあえずRaptorでもNV-DM1(PanaのMiniDV)のスルーはキャプチャできるよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 17:29.net
>>137

>ReelTIMEでコンポーネントロスレス
って本当?!ReelTimeはハードウェアMJPEGでしか取り込めないと思ってました。
う〜ん、その設定の仕方わからん。単純に圧縮率が1ならロスレス?

>158
の言う事は本当です。

DR10000 可 
DR20000 可
DRX100 可

VHSやS-VHSテープをD-VHSデッキで再生してそのままiLINKで出力 可
(DR10000は出来ない)
BSD放送をそのままMPEG-2TSで抜き出してAVIやSVCD、VCDエンコ 可
(汎用のIEEE1394ボード。EZDV等の専用ものは駄目)

MPEG-2の画質

テロップの揺れのなさ、安定度
DRX100=DR10000>>>>>>>DR20000


DRX100=DR20000>>>>>>>DR10000

LS3の画質
DR10000>DRX100>>>>>>>DR20000
(DR10000とDRX100の差は好みによる)

音質
DRX100>>DR20000>>>>>>DR10000
(とは言え、DRX100とDR20000は故意に中低音が増幅された感じがする)

ちなみに
アナログ放送の録画画質ならDVのほうが綺麗(画像の安定度が)です。PC上で見る、というのが前提だと。
普通にTVで観賞するならほとんど差はありません。(D-VHSはSTD以上で)

D-VHSのMPEG-2TSは4:2:2と聞いたことあります。真偽はわかりません。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 17:42.net
> BSD放送をそのままMPEG-2TSで抜き出してAVIやSVCD、VCDエンコ 可
> (汎用のIEEE1394ボード。EZDV等の専用ものは駄目)

これ、いったんテープに保存したものじゃないと、ダメなのでは?
無料放送だったら直接チューナから取れるんだっけ?


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 19:25.net
>175

アナログ入力、アナログチューナーからの映像は録画する必要なく、リアルタイムで(エンコードしてくれます)iLINKから直抜きOK。
BSDは一度録画して、再生する必要アリ。無料放送のみ(WOWOWも無料放送はOK)。CSも無料放送(コピーガード属性なし)のみOK。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 20:16.net
>>176
>WOWOWも無料放送はOK
有料放送でもコピーワンスじゃなきゃOKだよ。

178 :175:02/01/29 20:31.net
なるほどなるほど、ためになります。

179 :176をまとめると:02/01/29 20:58.net
@無料放送の場合
CSアナログチューナ→DVHSスルー→IEEE1394ボード
A有料放送(コピーワンスがかかってるもの)
CSアナログチューナ→キャンセラ→DVHSスルー→IEE1394ボード
でOKってこと?


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 22:24.net
1 コピーフリー
CSアナログチューナ→DVHSスルー→IEEE1394ボード
2 コピーワンス・コピー禁止
CSアナログチューナ→キャンセラ→DVHSスルー→IEE1394ボード

有料放送でもガード無しで(1)でいける物もある
無料放送でもガード付きで(2)にしないといけないのもこれからはあるかも

181 :179:02/01/29 23:34.net
添削感謝です!やっと理解できました>>180

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 02:05.net
神様出現ですね。
DRX100いいなあ。
DH35000と比べてどっち買えばいいですか?

183 : :02/01/30 07:29.net
そんなことより、BSDチューナーボードはでないんですかね

184 :厨房:02/01/30 09:36.net
>アナログチューナ→DVHSスルー→IEEE1394ボード
すげー恥ずかしい。。。
分かんなかった。。。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 03:25.net
80 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/07 02:22 ID:lqc3JEf4
http://www.geocities.jp/izumi_opti/BSkhaos.html


81 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/07 03:20 ID:???
>>80
>SONYとシャープとSANYOのBSデジタルチューナー、または内蔵テレビを買った人は、D−VHSデッキを購入したとき、デジタル接続する手段がないことに気づくはめとなります。

ふざけているね。現在ハイビジョン録画できるのはD-VHSだけなのにその機器と連携できない製品を出しているなんて・・・
特にsonyは他メーカーとの連携など考えないでわが道をゆく!だから、後から後悔する事が多いんだよね。選択枠が狭まるつーか。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 03:29.net
>後から後悔する
ワラタ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 04:03.net
頭痛が痛てぇ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 18:01.net
ういぃぃぃん がちゃぁん。

189 : :02/02/17 17:55.net
DVHSは4:2:0だ。DVのほうが綺麗というのは賛成。
DH20000購入したけど、地上はもっぱらDVにしてる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 17:59.net
>>189
ハァ?
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/2837/LRC.htm

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 19:41.net
DVは、PALの場合4:2:0、NTSCの場合4:1:1を使う。
NTSCでは4:2:0でも4:1:1でも、どっちでも選ぶことができたんだよね。
にもかかわらずなぜ横方向の解像度が落ちる4:1:1を選んだのか。

これは走査線が625本あるPALに比べて525本しかないNTSCでは、縦解像度が
低く見えてしまうから、ということなんだよ。さらに大半のTVは、水平解像度
は500本も得られない。
つまりNTSC方式のTVで見る限りは4:2:0というのは横解像度の無駄遣いであり
縦解像度の不足を招くということになる。
縦横の解像度に差がないPCのディスプレイで見ると4:1:1は4:2:0より劣って
いるように見えるかもしれないが、大半のNTSC方式のTVでは4:1:1の方がき
れいに見えるものだよ。
HDTVエリアまでターゲットにしたMPEG2では、NTSCのテレビで表示した際の
ことをある程度犠牲にしているのに対し、NTSC専用に作られたDV(NTSC)規格
の方が、少なくともNTSCのテレビで表示するのには向いている。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 20:11.net
なるほど、PCで見る分にはやはり4:2:0がいいのね

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 18:07.net
キャプチャの話なんだからやっぱり4:2:0>4:1:1ということか。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 08:11.net
うちは、CATVなのですがケーブルからDVなりD−VHSまで映像がいくまでに
できるだけノイズをなくすには、どういう風な工夫が必要ですか?それともCATV
だとあまり工夫してもノイズとかなくならないものでしょうか?皆様は、ノイズ対策
とかしてらっしゃるのですか?出来るだけ綺麗なソースをDV、D−VHSに持って
いきたいのでよろしくお願い致しますm(_ _)m

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 09:33.net
色空間の優劣という話でいえば、PC上では4:2:0の方がどうしたって上。
ただし圧縮率という点では1/5になるDVの方が上ということになる。
DVHSにも、HSモードを使ってSDTVを28Mbpsで録画できるモードがあれば
よかったんだがな。
フレーム間相関を使って多少効率を改善させても、DVHSの12MbpsCBRでは
さすがにブロックノイズが目に付きすぎる。




196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 10:12.net
結局、PCで見ることを考えると、
どちらも中途半端なわけ?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 13:00.net
>>195

>PC上では4:2:0の方がどうしたって上

編集して元のDVに戻してテレビで見るならこの問題は、関係ないのですよね?


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 16:21.net
DVデッキほしいんですけどどっか安いサイトご存じ無いでしょうか??メーカーは、
特に問いません。中古でも構わないです。値段は、中古6、7万新品9、10万く
らいでさがしています。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:47.net
age

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 00:53.net
>>195
亀レスですまんが、一応レスしておく。

DR20000だったら地上波等のアナログソースを
HSで録画出来る。見た目はSTDとほとんどか
わらんので滅多に利用しないけど。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 00:34.net
HSで録画出来るって言ったって、28Mbpsってわけじゃないぞ
犬35000もHS録画できるが、「SD525i放送-映像約15Mbps以下」と書いてある。
この程度ならSTDとあまり違いは感じられないんじゃないか
LPCM使用時ならSTDとHSでは映像で5Mの差があるから無意味って事でもないな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 04:25.net
>>201
DR20000だと内蔵チューナの録画ではHSで14.4Mbps 
STDで12.0Mbpsだと取説にかいてある。ややHSの方が
いいってとこかね。
iLink経由じゃないとHSが24.0Mbps(サーチ入り)にならない
ともご丁寧に説明があったよ。

203 :名無し募集中。。。:02/03/16 07:41.net
>>200
DRX100も可能だよ
>>202
同じです

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 12:37.net
http://www.bbs2.jp/upload/b3b4u/OB0001955.jpg

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 12:44.net
先日のひろゆきへの佐々木という人物の脅迫事件を扱った赤羽警察署は
ひろゆきが被害者であるにも関わらず、ひろゆきに対し、随分と横柄な
態度をしたらしい。
よって2ちゃんねらーの力で赤羽警察に制裁を加えなくてはならない。
赤羽警察の不祥事等情報求む!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/police/1014406027/

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 13:21.net
てことは、DVを取り込んでMPEGに焼くと4:1:0で最悪、と。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 13:33.net
市販のiLink接続HDDを最大8台
18万円。3月下旬発売
最強のDV・HDDレコーダー

http://www.futek-elec.co.jp/seihin/f_seihin.html

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 13:36.net
こっちか
http://www.futek-elec.co.jp/seihin/fs_1/fs_1.html#2

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 13:46.net
あと、これだ。最強HDDレコーダー。俺はこれを買った。
http://www.matsushita.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn001030-3/jn001030-3.html

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 18:56.net
( ´_ゝ`)フーン

211 :.:02/03/16 22:46.net
>209
きっと高いんだろ。
買えねーよヽ(`Д´)ノ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 22:51.net
>>209
いったい何に使ってるの?
プロの人ですか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 01:06.net
>>206
スペックとして見れば、確かに最悪かもしれん

>>197
その「テレビ」は4:2:2だろ?関係ないとかって話じゃないよ。
大画面高精細でSDの画質にもちゃんと気を使ってるテレビなら
違いが出てるんじゃないか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 01:09.net
おっと、補足しておくが、今のソフト・ハードでは、
「編集」を主目的とするならどう考えてもDVが上なのは間違いない。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 01:32.net
部外者なんだが213自分でいってる意味わかってる?
テレビが4:2:2って何を言ってるの?
NTSCの場合、4:1:1のほうが4:2:0よりも
綺麗に見えるのはすでに既出だが。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 22:38.net
>>209
カタログ見ただけの厨房


217 : :02/03/31 04:55.net
DV vs DVHSだったらエンコの手間考えてDVの勝ちだな。
Mpegで圧縮されてるのもヤヴァイし。ただ、DVの取りこみにHDDが膨大に食うのが難点。
6分でおよそ2G かたやDVHSは25分で2.5G。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 05:08.net
>>217
手間なんてたいしてかかんねーよ>D-VHS+i-linkキャプ
Grapheditで取り込んだのを、DVD2AVIでプロジェクト保存する分だけだから
25分ものでせいぜい2、3分増えるだけだっつーの。
TMPGEncとかなら、DVD2AVI通さなくてもそのまま読めるしな。
エンコ速度もSTDからなら他の形式と同程度だし。
オマエはいったいどういう行程でやっているのかと小一時間・・・(以下略

219 : :02/04/01 03:51.net
>>218
お前こそDVキャプをした事あるのかと小一時間・・・(略
音ずれ気づいてないなら笑えるな。

220 :通行人さん@無名タレント:02/04/01 04:03.net
DVHSCap使用でアナログソースをPSキャプなら音ズレはないよん

221 : :02/04/07 18:35.net
age

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 21:44.net
>>220
このスレDV厨を隔離する為に作られたんだから別に反論する必要ないよ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 15:41.net
すいません
このスレでDVは編集に強いって言われてますが(このスレでだけじゃないけど)

PCにキャプったら後はどっちもデジタルデータな以上
編集しやすさは変わらないんじゃないの?

DVが編集しやすい、というのは
MPEG2よりAVIの方が編集しやすいって事?

厨っぽくてすいません

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 17:13.net
自覚症状があるのはよろしい。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 17:51.net
>225
mpeg2について調べればわかる。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 01:28.net
>>223
DVとMPEG2の大きな違いはフレーム単位での編集の容易さの違い。
最終的に他のフォーマット(codec)に変換するならどちらでも大して変わらない。
(編集する上での軽さなんかは関係あるけど)
俺は両方使ってるけど、多少MPEG2に方が手間がかかるが慣れればそんなに差はないかな。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/14 01:43.net
????
編集はまるで違うが、MPEGの場合GOP単位の切り貼りしかできないのと
いちいち、最エンコするひつようがある。DVの場合
編集ソフトのタイムラインからDV出力ができる、極力レンダリング
しなくても出力できるのがメリット。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 01:45.net
DV厨って、どう考えてもDVHS厨より認められられてるが・・・
仮にもDTV板ということをわすれないでほしいものだ。
DV以上のフォーマットオーナーが多いのに。あほだな。

229 ::02/04/14 02:02.net
( ´,_ゝ`)プッ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 02:12.net
DVHS厨っているのね


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 02:12.net
NTSCなら
4:1:1 >>>>> 4:2:0

232 :226:02/04/14 02:39.net
>>227
ん?これ俺に言ってるの?
だから再エンコするなら変わらないけど、そうじゃなきゃ圧倒的にDVの方が楽って言ってるつもりなんだけど。

233 :226:02/04/14 02:40.net
>>232
あーごめん、そうは読めないな。
俺は全部再エンコしてる、だから結局はそう大差ない。
エンコ時間が一番かかるから。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 05:29.net
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235 :223:02/04/14 10:30.net
>>224-227
レスありがとうございます。

そうでしたか。
レスを読みますとMpeg2をそのまま細かく編集するのはきびしそうですね。

現在キャプ環境をそろえようと思い質問させていただきましたが、用途としまして

・レンタルビデオからのキャプ →1フレーム単位での編集→ハードディスクへの保存(テープへの書き戻しはしません)
・地上波のキャプ →1フレーム単位での編集→ハードディスクへの保存(テープへの書き戻しはしません)

これがやりたくて、DVなのか、DVHSなのか、キャプボードなのか
何を買おうか迷っていました

レンタルビデオだと、もはやD-VHSかキャプボードしかありませんし、
1フレーム単位の編集はDVが強いという事も聞きましたので、先の質問をさせていただきました

となると上記用途を達成させる方法は
D−VHS機を買って毎回エンコ→編集
という事でしょうか

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 18:28.net
>>223
キミはDVでもD-VHSでもなく、BT+Huffyuvあたりでとりあえず充分と思われ


237 :223:02/04/14 20:08.net
BT+Huffyuv
ってなんでしょうか・・すいません

キャプボードでしょうか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:56.net
age

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 22:03.net
>>273
BT は、あるチップメーカーの旧姓で bt878 とか bt848 とかの事かと。
Huffyuv は(取り込み時の)動画の可逆圧縮フォーマットの事かと。

・・・あと、脊髄反射レスなので、大まかな意味が間違ってる事もあるかと。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 01:09.net
DVってやっぱりDVDオーサリング素材としてはダメなの?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 01:27.net
D付けりゃDVDになるべ?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 01:51.net
>>240
なぜにそー思う?

243 : :02/05/22 16:40.net
ん?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/31 00:16.net
 

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/31 01:14.net
>>242
4:1:1→4:2:0の変換のことを言ってるのでは?

アニメなら結構変わるが、実写ものなら気にせんでもいいと思うけど

246 : :02/05/31 03:40.net
実写も気にする人はどうなの。

247 :名無しさん@お腹いたい:02/05/31 20:59.net
実写でも気になった人はDVCPRO50。この様なひとはMPEG2なんかつかえないだろうかど…

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 05:09.net
映像レート 50 Mb/s か。こらノンリニアは無理だな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/05 00:44.net
age

250 :名無しさん@編集中:02/08/13 00:43.net
age

251 :名無しさん@編集中:02/08/13 02:13.net
>>215
それはどう言う事なんでしょうか?

252 :名無しさん@編集中:02/08/13 08:00.net
mpeg2Iflameしかないな。

253 :名無しさん@編集中:02/08/31 02:47.net
DVカメラってアナログ入力できるじゃん。だからレンタルビデオでも
地上波でも、まともなVHSデッキからDVカメラ通してPC接続でOKじゃないすか。
え?オレ的外れ??


254 :名無しさん@編集中:02/10/13 11:38.net
>>253
的外れどころじゃねーよ
異次元

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