【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）

1 ：名無し三等兵 ：2022/10/28(金) 01:13:10.12 ID:eJer7cKu0.net

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604714663/

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953 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:14:17.42 ID:C2V0ToR00.net

>>951
わーっと書かなくていいよ、ってこと
おｋ？

954 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:21:55.58 ID:O7BQPyMFd.net

>>953
いや知らんわw

長文(というほど長文でもないが)を理解できないなら無理に読まなくていいし、書き込まなくても俺は困らんよ

955 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:25:22.29 ID:C2V0ToR00.net

>>954
それに意味がないよ、ってことｗ

常に不毛に喚きたいなら自由だけど、冷めた目で見てる観客いるからね

956 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:27:38.26 ID:O7BQPyMFd.net

>>952
> 太平洋側を航行するときは列島線が盾となるため中国側は航空機は展開できない。
> 中国側には空母ガーと叫んだところで、中国側が一度に展開できる空母は精々1隻。ましてや、地対艦ミサイルによる接近拒否のせいで太平洋には出られない。

お前はそう思うかもしれないけど、ORとか情報資料読めるプロはそう考えてないから…
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

つーか護衛隊群の主戦場は太平洋だぞ？

進出した旧ソ連や中国の部隊を狩って、かつては中曽根航路帯構想や1000海里シーレーン防衛構想なんて呼ばれた西太平洋の優勢を確立し、米軍来援基盤を防衛するのが日本にとってのシーレーン防衛であり、護衛隊群の主任務

957 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:29:26.75 ID:O7BQPyMFd.net

>>955
5chなんてそんなもんだろw

つーかそんな俺に無意味に突っかかってくるお前こそ、かまってちゃんが過ぎるわ…長文読めない理解できない無能ならせめて黙ってろよコミュ障

958 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:30:01.59 ID:C2V0ToR00.net

>>957
ながい！

やだやだ、わめきたいよーボク！と書きましょう、ねｗ

959 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:32:32.42 ID:O7BQPyMFd.net

>>958
中立冷笑を気取ろうとしたけど頭悪くて失敗しちゃったね可哀想に

正誤は置いといて、軍事に関することを言う分だけ反空母厨やニワカの方が100倍マシだな

960 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:42:58.50 ID:8HSgQ792d.net

>>956
そりゃ、今みたいな長射程ミサイルが導入される前の話ですからね。
それに最近は島嶼部でもちらほら飛行場が開設されたり、延長したりする所が増えてきており、切羽詰まるほどでは無くなってきている。

それに忘れてませんか？中国空母艦隊が相手にしなければならないのは地対艦ミサイルだけでなく、日米の潜水艦部隊や陸上航空機部隊もです。
相手にするものが多すぎて制空権を取るどころでは無いのに、どうやって制空権奪取とシーレーン攻撃を行うつもりなんですかねぇ。

961 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 14:44:11.56 ID:C2V0ToR00.net

>>959
やっぱり長いな、まあいいか

962 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 15:08:58.17 ID:O7BQPyMFd.net

>>960
> そりゃ、今みたいな長射程ミサイルが導入される前の話ですからね。

太平洋域での敵戦力排除の重要性は変わらんな

> それに最近は島嶼部でもちらほら飛行場が開設されたり、延長したりする所が増えてきており、切羽詰まるほどでは無くなってきている。

それでも太平洋域では硫黄島くらいしか飛行場がない(しかも火山島で隆起が激しく施設の地下化・抗堪化が困難)
太平洋上の防空・護衛隊群の生存には艦載機が必要

> どうやって制空権奪取とシーレーン攻撃を行うつもりなんですかねぇ。

潜水艦で待ち伏せし、SH-60を艦載機で脅かし、長射程対艦ミサイルで艦艇を狙う
それらを阻止し、撃破するために海自には世界トップクラスの水上部隊・護衛隊群があるんだよ

>>961
まあいいか、と言いつつ書き込まずにはいられない無能で臭
とっとと消えろw

963 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 15:29:49.62 ID:T3L32i5E0.net

>>962
>重要性は変わらんな
重要性と可能性は別問題です。

>それでも太平洋域では～
「それでも」の段階で、現実を認められない小学生の論理破綻と同じことをしているとご自覚ください？

>潜水艦で待ち伏せし、～
そのうるささには世界中で定評のある中国潜水艦で待ち伏せか？無理だな。以前のように強制浮上に追い込まれるのがオチだ。

艦載機でヘリを脅す？発艦システムの関係上、燃料・弾薬を満載できずに母艦の近くしか飛べない機体で遠く離れたヘリを？
無理だな。片道切符かイージス艦の餌食か、陸上機が先に仕留めるかのどれかだな。

長射程対艦ミサイル？こっちにもある以上、中国艦隊も下手に近づけない。そのための空母なのに、中国空母はそれに適した能力を有さない。今までの自衛隊相手ならそれで大丈夫だったかもしれないが、長射程ミサイルの配備が決定され、進められている中で気を逸した中国には打つ手無しです。

いくら中国軍は数に富むと言っても、中国にとっての第一目標は台湾であり、日本の自衛隊や在日米軍を同時に相手どった上で、シーレーンに攻撃するような大立ち回りする能力はありません。

964 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 17:45:20.40 ID:/AVxYYWs0.net

ASEVみたいな馬鹿なことをやってるのに空母は無理だなんて理屈は通らないし、だから強襲揚陸艦もどきの軽空母に合理性があるのだ、なんてことにもならない
そして、そもそもの論点は後者
ASEVとアショアでどの程度の差があるかを考えれば、ASEVをやる一方で正規空母は無理だなんて理屈は通りようがない

965 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 17:46:04.15 ID:/AVxYYWs0.net

特に我が国の安保戦略においてAEWを飛ばせない空母なぞ意味はない

966 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 18:26:14.57 ID:O7BQPyMFd.net

>>963
中国軍の太平洋進出が著しく、飛行場が足りないことは防衛白書に書いてあるから読めw
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

つーかいくら日本の水上艦・ヘリのASW能力が優秀で、長射程対艦ミサイルが高性能だとしても、
その水上艦やヘリを敵部隊の攻撃から守り、さらに敵艦載機を無力化して敵艦隊を観測可能な高性能な味方戦闘機がいなければ無意味
陸上戦闘機の展開が困難な太平洋側で日本の水上艦・ヘリ・長射程対艦ミサイルが存分に能力を発揮するためにこそ、空母はなくてはならない

あと、そもそも中国の空母は第一列島線より外で戦うためのアセットなんで、それが太平洋に進出してこないと決めつけるとかお花畑にも程がある(もちろん日本政府・自衛隊はそんなお花畑ではない)

967 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 18:30:45.54 ID:O7BQPyMFd.net

>>965
航続距離が短く、迅速なターンアラウンドが必要な戦闘機は、遠洋で活動するには空母で運用しなければならない

けど航続距離も滞空時間も長いAEWについては、(米英のように地球の裏側での戦闘を想定しない限り)陸上から大型機を進出させれば済む話
80年代以降の洋上防空研究ではAWACS(当時E-3)が用いられるとされたし、現代ではE-767が派遣される方針だし、海兵隊についても艦載AEW計画を放棄してより高性能な陸上大型AEWを追求している
陸上AEWの行動圏内で戦うのであれば、わざわざ低性能な艦載AEWに拘る必要はないんだよ

968 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 21:44:26.09 ID:9iXZ4us90.net

>>921
大型空母を持つメリットに対してコストが大きすぎる。
まず、戦略原子力潜水艦でしょ。

969 ：名無し三等兵 ：2023/03/24(金) 23:28:27.41 ID:T3L32i5E0.net

>>966
言ってるでしょう？目的の重要性とそれが実現可能な内容かは別問題だと。

それに太平洋側が危険に晒される、とはおっしゃいますが、その原因が中国の空母艦隊であって、その空母艦隊が太平洋にたどり着かなければ脅威なんてものは存在しない。
そして、辿り着けなくする装備を大量に配備しつつあり、装備の配備状況が完全なものとなればもはや中国は太平洋に空母を展開できなくなる。
今からあなたの言うような空母の設計、建造を始めたところで、接近拒否用の装備が整うのと空母が本格的に運用されるようになるタイミングは変わらない。ならば、他の護衛艦を潰さなければ運用できないような現実性無視の艦艇は不要です。DDHと輸送艦を7隻潰してまで運用するのを現実的と判断するのかは別ですがね。
ちなみに7隻潰すかどうかは今だろうが今後だろうが、空母を導入しようとすれば必ず付き纏う問題なので、目を逸らさず考えてください。

970 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 00:22:10.26 ID:nHGVLfkX0.net

空母が評判悪いので、イージス艦8隻追加でどうか（なげやり）
32発づつトマホーク積めば256発一斉斉射できるよ（なげやり）

971 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 00:25:20.48 ID:V4WcGDE/d.net

>>969
> 目的の重要性とそれが実現可能な内容かは別問題だと。

重要性は認めてんじゃんw

> それに太平洋側が危険に晒される、とはおっしゃいますが、その原因が中国の空母艦隊であって、その空母艦隊が太平洋にたどり着かなければ脅威なんてものは存在しない。

太平洋側の防空が重要なのか、脅威が皆無で重要じゃないのか、どっちだよw

> DDHと輸送艦を7隻潰してまで運用するのを現実的と判断するのかは別ですがね。

そもそも艦載機なく艦隊が生存できなればDDHでヘリを運用してASWを実施することもできないんだわ
ASWを実施するためにF-35Bが必要

> 目を逸らさず考えてください。

日本政府・海自が空母を必要とした現実に目を向けろアホw

972 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 02:14:33.08 ID:WH8gE2wZd.net

>>971
重要性は最初から否定してませんよ。
ただ、現実に起こり得るかというと「あり得ない」。
本当にその事態になるのなら重要ですが、そのような事態になる可能性が限りなく低い。

で、来もしない空母のためにわざわざ莫大なコストと時間、人員を犠牲にして何の抑止力にもなれないお飾りを太平洋に浮かべると？

「目を逸らさずに」と言ったのは、QE級クラスの艦艇を運用しようなどという無理難題に対してです。いずも型レベルまでならまだなんとかなるでしょう。しかしそれ以上は、いくら平時には兵器への労力が半端ではないとはいえ、日本が許容できる範囲を大きく超える。

空母というもので一括りにして、サイズや人員を曖昧にしなければまともに話せないのですか？

973 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-UZq1)：2023/03/25(土) 11:12:35.91 ID:LNP7P4ZNd.net

>>972
> 重要性は最初から否定してませんよ。
> ただ、現実に起こり得るかというと「あり得ない」

それはお前の妄想
F-15やSSM等の陸空戦力が容易に到達する津軽・宗谷・南北対馬の4チョークポイントを抑えてソ連海軍を封殺することすら不可能と考えられていたのに、
スカスカの第一列島でソ連海軍より遥かに強力な中国海軍を封殺できるなんて日本政府も自衛隊も考えてない

> 「目を逸らさずに」と言ったのは、QE級クラスの艦艇を運用しようなどという無理難題に対してです。

俺はそんなこと言ってねーよw
妄想と藁人形論法しかできねえなお前

974 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-UZq1)：2023/03/25(土) 11:20:38.45 ID:LNP7P4ZNd.net

戦闘機の展開基盤が脆弱な西太平洋域での戦闘のため、艦載機は必要不可欠と言うのが日本政府・海自の最新の公式見解
https://i.imgur.com/C2vCOms.png

それが不要と言うのは素人の妄想だし、艦載機の配備を妨害するのは敵国を利する行為でしかない

975 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 12:04:42.92 ID:mBXREAzP0.net

>>973
>それはお前の妄想
あなたのいってることも大概妄想だと思いますが？
言ってるでしょう？重要性と可能性は別問題だと。
いずも型改による太平洋での防空はかなり厳しい上に、一度に展開できるのが1隻がいいところ。そんなことをするぐらいなら、海峡前に陣取って侵入させない方がよっぽど現実的です。

あなたがどのようなサイズの艦艇を想定してるのかは知りませんが、今からそんな物を用意しても、就役したところでまともに動すことなど不可能です。

976 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 12:12:48.02 ID:LNP7P4ZNd.net

>>975
> あなたのいってることも大概妄想だと思いますが？

マジでバカなん？w
太平洋側の防空が重要で、そのために艦載機が必要不可欠であることは、過去のシーレーン防衛構想や現代の長距離ミサイルを用いた戦術、何より日本政府・自衛隊の公式見解を鑑みても明らかなんだが

日本語読めますか…？
https://i.imgur.com/C2vCOms.png
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

977 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 13:25:08.13 ID:bsKvwsWPd.net

>>976
で？現実的かどうかは言い返せませんと？

978 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 13:43:30.91 ID:mcW6Biv9d.net

>>976
太平洋側での脅威も、艦載機による対処も現実的というか書いてあるまま現実のものだぞw
https://i.imgur.com/C2vCOms.png
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

979 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 13:48:36.96 ID:rAEsS0DE0.net

なんか矛盾したバカごと列挙さんだなぁ
・海自は揚陸艦でF-35B運用 ＆　第一列島線で海戦なんかしない
質問　第一列島線で逆上陸作戦(海戦)しないのに揚陸艦がなんで必要なわけ？

・QEは非常識に多数の操艦要員が必要　&　いずも改型が海自の限界
QEの操艦要員は700人弱で、いずも型と大差ないです (少しは多い)

・カタパルト有り正規空母は無理です　5000人です無理です5000人です無理です
1955年発注のミッドウェーは5000人　CDGは1400人の原子力空母　QEは700-1000人　(これに対しては、自分はミッドウェーだ。CDGは異世界のお話で現代の空母はミッドウェーだけだ、としか読めないご回答)

980 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 14:02:02.51 ID:bsKvwsWPd.net

>>979
あれだけ重要だと騒ぐ割には、どこかでローテに穴が開くようですが？現在の自衛隊のローテでは、3隻用意することで1隻が必ず対応できる状態だが、いずも型は2隻のみ。そしてそのいずも型もDDHのころより人手を必要とするようになる。
最低でも3隻用意した状態で、今までのDDHや輸送艦が行っていた任務も行わなければならないのに、あなたは現状の艦艇にさらに追加すると宣っている。しかも、もがみ型のような劇的な人員減も行わずにです。
完全に運用できるようになるまで10年以上かかるのに、作ったところで港から動けない上に、ただコストがかかるだけの艦艇はいらない。

重要性？勝手に喚け。実際にできるかどうかは別問題だ。

981 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 14:40:06.40 ID:aHyE59XG0.net

>>980
> 実際にできるかどうかは別問題だ。

現実に完全敗北しててワロタ
https://i.imgur.com/EiqzRKn.png
https://i.imgur.com/fLganNr.png

あと海自の対潜ヘリは8艦8機体制完成時より増えるどころか減っていて、一個護衛隊群で運用可能な対潜ヘリは多くても12機前後と考えられる
DDHに対潜ヘリを満載することはないし、いずも型には護衛隊群の一隻としてF-35Bを運用する余裕が十分にある

そして何より、洋上における防空能力を強化しなければ対潜作戦も長射程対艦ミサイル攻撃もままならなくなる
対潜作戦や長射程対艦ミサイル攻撃を実施するためにも、F-35Bを搭載した空母は必要不可欠

982 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 14:53:44.63 ID:bsKvwsWPd.net

>>981
その艦艇をこれ以上用意するにはひゅうが型を潰すしかない。
一体何年先の話になることか。中国との戦闘が終わって事後処理やってるころに就役か？

983 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 15:19:48.08 ID:eN4Sz8REa.net

多分だけど、ひゅうが型は早めの退役になるんじゃないかな？
そりゃASWには優秀だろうけれど、ヘリ空母はヘリさえ載せられれば一定の価値が出る訳で、いずも型に護衛艦を付ければ代替できる訳だし。
それなら、いずも型に＋してより大型の軽空母でも建造し、艦載で用途を柔軟に変更できるようにした方が効率が良い。ひゅうが型はフィリピンにでもあげよう。

984 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 15:36:00.72 ID:aHyE59XG0.net

>>982
> その艦艇をこれ以上用意するにはひゅうが型を潰すしかない。

別に2隻でも機能するぞ
8艦6機体制時は機動運用部隊は2セットだったし掃海母艦も潜水艦救難艦も2隻だし、海外ではQEは2隻だし、第7艦隊の空母は現状1隻でLHAも1隻だし、カブールやシャルル・ド・ゴールなんて1隻だぞ

重要な問題に対して「完璧じゃなきゃ努力しない」なんて負け犬根性は現実じゃ通用しないし、日本政府も自衛隊もお前と違ってちゃんと努力してんのよ今
少なくとも、0隻よりは遥かに強力なんだわ

985 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 15:58:36.93 ID:t1+tHpHF0.net

>>933
艦載機を載せたくても日本仕様の機体は無理だよ。
空母から発艦するには軽量化が必要だ。
アメリカのそれは軽量化のために簡易トイレも
十分ではなくオムツを履いてるらしいｗ

日本仕様の警戒機は陸上配備だから重量制限を
気にすることも無く簡易トイレも
折り畳み式の羽も燃料タンクも増設してある。

986 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 16:04:07.19 ID:xlglYCDfM.net

>>985
簡易トイレは自衛隊員はメンテナンスが面倒なので実際は使ってない

987 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 16:18:31.31 ID:jxPQjf180.net

え？トイレ問題はどうしているのか？
携帯トイレとか？

988 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 16:20:54.85 ID:xlglYCDfM.net

空弁じゃなかった空便

989 ：名無し三等兵 ：2023/03/25(土) 18:42:57.73 ID:mBXREAzP0.net

>>984
太平洋の防空の重要性を語るわりには穴だらけのローテで行こうとするあたり、その重要性もあまり高くなさそうだな。

990 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-UZq1)：2023/03/25(土) 23:18:42.29 ID:aHyE59XG0.net

>>989
潜水艦救難や掃海母艦が穴だらけとも思えないけどね
昔から言われるとおり練度や多正面作戦等を考慮すると機動運用部隊の理想は5セットだけど、現実との兼ね合いで護衛隊群は4セットだし、そのうち空母はしばらく2セット運用になるだけの話

「理想は5セットだから5セットなきゃ意味ない！だから一切努力しない！」なんて負け犬根性では国防なんてやってられないのよ

991 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 423a-udmU)：2023/03/25(土) 23:21:27.32 ID:RSKhzyHa0.net

>>983
ひゅうが型の指揮統制能力の高さと病院機能は有益

992 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 02:22:15.88 ID:BbUqlYKC0.net

>>990
理想ではなく実用できる最低ラインなんだよなぁ。

993 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 066a-Bcz9)：2023/03/26(日) 08:35:43.49 ID:79Kmnqf30.net

>>983
空母型を早めに退役させるわけないだろ
せいぜい掃海群に移すとかだろ

994 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 12:07:48.63 ID:23pHCOiT0.net

>>992
3隻未満じゃ実用できないなんて第7艦隊も英仏伊各国海軍も海自も思ってないけど、お前の中ではそうなんだろうな
https://i.imgur.com/EiqzRKn.png
https://i.imgur.com/fLganNr.png

995 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 12:38:22.33 ID:BbUqlYKC0.net

>>994
いずも型は元々DDHであり、ひゅうが型とローテを組むことができることから2隻でした。しかし、空母へ改修となれば話は変わってきます。
現在の海自のローテは1隻が万全な状態で現場へ、1隻が訓練へ、もう1隻が定期点検へ、といったような状態です。
DDHのままならひゅうが型と組めるため問題ありませんでしたが、固定翼機母艦になるとひゅうが型とは組むことができず、必ずどこかで固定翼機母艦が展開できなくなる。
どこかで必ず防空に穴が開くということです。
海自が保有している輸送艦が3隻あるのもそれが理由です。DDHは同じ任務の艦艇が必ず複数隻いたことと、多くの人員を必要とするため同じ艦級は2隻でしたが。

平時ならひゅうが型に頼めばいいかもしれませんが、有事となればそうはいかない。
いずも型に与えられた「太平洋における防空」は、あくまで役人が後から無理やり与えた任務である以上、必ずどこかでボロが出ます。

996 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 12:45:07.10 ID:23pHCOiT0.net

>>995
> 1隻が万全な状態で現場へ、1隻が訓練へ、もう1隻が定期点検へ、といったような状態です。

掃海母艦は？潜水艦救難艦は？

997 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 12:46:12.33 ID:23pHCOiT0.net

>>995
> いずも型に与えられた「太平洋における防空」は、あくまで役人が後から無理やり与えた任務である

妄想にとりつかれた陰謀論者か…

998 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 12:51:08.84 ID:BbUqlYKC0.net

>>996
あれは戦闘艦や任務に穴が開けられない艦艇のローテです。
掃海母艦や潜水艦救難艦は、先程のローテにおける万全な状態で現場へ向かう部分が任務がない限りは訓練になり、実質2交代となるためあの隻数です。

999 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 12:53:48.64 ID:BbUqlYKC0.net

>>997
船体はDDHから空母になれる設計かもしれませんが、実運用できるかどうかは別問題ですよ。
2隻しかいないのに休み無しで動かそうとするあたり、現場を考えない省内の引きこもりが考えた案にも見えますね。

1000 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 12:59:58.35 ID:23pHCOiT0.net

>>998
DDHも同じローテで望めばいいだけやんw

>>999
> 現場を考えない省内の引きこもりが考えた案にも見えますね。

つまり妄想と

1001 ：名無し三等兵 ：2023/03/26(日) 13:06:32.93 ID:23pHCOiT0.net

海自でも各国海軍でも絶対視されていない3隻運用に拘り「完璧じゃないから無駄だ！」と1ビット思考で主張し、防衛白書の記載を妄想根拠に否定する

昔よくいた頭の悪い反空母厨の残党って感じだったなw

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