第一次世界大戦について語るスレ　7

1 ：名無し三等兵：2020/02/21(金) 00:31:43 ID:JBjHTfuh.net

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

494 ：名無し三等兵：2021/01/21(木) 06:27:04.37 ID:Fl/F3I28.net

ドイツが最初から対仏宣戦布告せず、西部で静謐を維持して対露に戦力を集中させてたら英仏は動いたのだろうか？

495 ：名無し三等兵：2021/01/21(木) 08:18:58.33 ID:hp0UBmuy.net

そうなったらフランスの方から宣戦布告するだけだよ

496 ：名無し三等兵：2021/01/21(木) 09:21:59.72 ID:Z06bAUCR.net

>>495
ドイツに宣戦布告する理由があるの？
戦争するとしてどこからドイツに攻め込むの？

497 ：名無し三等兵：2021/01/21(木) 10:43:54.30 ID:VpWwSuA8.net

露仏同盟があるので参戦理由にはなる
また開戦直後にフランス軍はドイツ国境に全面攻勢に出ているので
ベルギーを通らないと攻撃しようがないという事もない

それはそれとして手を出されなかったフランスがロシアを助ける為にドイツに自ら宣戦布告するかどうか
という考えを突き詰めるのは案外難しい
開戦直前にドイツは対仏宣戦布告はもはや前提条件だったしフランスは外交的に完全に受動的な立場にあり全然動かなかった
この2国の立場はかなり極端だったのでそれをひっくり返すのは結構根本的な話になる

498 ：名無し三等兵：2021/01/21(木) 11:33:27.09 ID:Z06bAUCR.net

>>497
この場合、露仏同盟に自動参戦義務があったかどうか

仮に攻めてきてもエルザス・ロートリンゲンだけなら余裕で守りきれるんじゃね？

499 ：名無し三等兵：2021/01/21(木) 12:02:00.50 ID:VpWwSuA8.net

自動参戦義務が無くても開戦の直前にポアンカレ大統領はニコライ2世と直接会って
オーストリア・ロシア間の戦争が起きたら助けると話してしまってるのでタイミングが悪い
何しろポアンカレがこの会談から帰ってきたらもう戦争が始まってたくらいのタイミングだったし

史実のドイツ軍は開戦直後にアルザスでほぼ敗北してミュルーズを占領されてるからな
ベルギーとロレーヌで不利だったからフランス軍の攻撃は停止されたけど
西部戦線全体の戦力が少なかったらどうなるか

500 ：名無し三等兵：2021/01/21(木) 20:07:01.06 ID:cLh59jWT.net

>>495
それでもイギリスの参戦は微妙じゃね？アメリカの参戦のハードルもだいぶ上がるし

501 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 04:38:49.24 ID:AReIrWxJ.net

>>500
フランスとイギリスは同盟している
フランスが負けそうになったらイギリスはフランス側で参戦せざる得なくなる
ただし、ドイツ側が負けそうになったらフランスをなだめて講和させようとするだろうけど

502 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 05:49:19.74 ID:WY2AJdt4.net

フランス軍としてもアルザス・ロレーヌの限られた狭い地域からのみの侵攻は効果的と言えるのかどうか？
といってドイツみたいにベルギーを強行突破するのが上策とも言えないだろう。
そんなことしたらベルギーは勿論のことイギリスも敵に回しかねない

503 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 06:20:17.05 ID:zrwIXhV5.net

と言ってもロシアとの2正面作戦を活かすにはフランス側からも攻撃するしかない
2正面作戦をする側の片方が徹底的に防衛するとされる側も安心してもう片方の攻撃してくる側に戦力を集中できてしまう
戦線単位で見ると効果的でないかもしれないが大局的に見るとある程度効果的だろう

史実の緒戦でも危険を犯してロシア軍は東プロイセンに攻勢を行って
ドイツ軍はそれの対応に西部戦線からある程度軍隊を引き抜いて東部戦線に移動させたりして2正面作戦の対応に苦慮しているのが見て取れる
しかもその戦力の移動は西部戦線ではシュリーフェンプランの大詰めに兵力が足らなくなり
東部戦線では到着前に大勝利して不要になる無駄な移動だった

504 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 11:19:34.28 ID:iCiN/k+/.net

>>503
そうは言ってもフランスからドイツに攻め込む手段が限られてるわけじゃん

505 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 14:45:46.65 ID:zrwIXhV5.net

>>504
戦術的にそうでも2正面作戦になっている事自体が戦略的に効果的だから

506 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 14:53:20.49 ID:iCiN/k+/.net

>>505
戦略的には有効でも、具体的に攻め込むルートが確立されないと現実の脅威にはなり得ないでしょ
ベルギーを突破してくるなら話は別だが…

507 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 14:56:05.94 ID:1tsfncfo.net

ベルギー抜けて侵攻の計画はフランス側にもあったはず
それに可能性が否定できないと戦力を配分することにならざるを得ないので戦術面にも影響は出るぞ

508 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 15:28:43.97 ID:zrwIXhV5.net

>>506
史実のプラン17でドイツ国境に攻撃してるんだから具体的な攻め込むルートが確立されてるかどうかで言えばされてるぞ
国境は狭くてよく防衛されてるがドイツはメッツとストラスブール以外はそんなに強力な要塞があるわけじゃないし
実際フランス軍もメッツとストラスブールの間隙を攻撃してる
ここの攻撃は失敗してるがもっと南部のミュルーズでは占領にも成功してるし
戦果ゼロでもなかった

史実の攻撃は全体的に失敗してるけどそもそもベルギーのドイツ軍主力に向けないといけないから攻撃の継続自体が中断されたせいであって
それがなかったらもっと攻撃することもできただろう

戦術的に効果的ではないと言えばある程度効果的ではないとは思うけど
全く攻撃の成功の見込みがない地域だと考えるのは極端過ぎるというか
後世の視点で見ればともかく当時の視点で見てそう思われるとは考えにくい

第一あまりフランス軍がベルギーを通過してくる可能性は考えられず
国境への攻撃が想定されてるのにその攻撃を"現実の脅威"として考えて
立てられたのがシュリーフェンプランだろう

509 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 18:01:56.84 ID:Pg+Px8Vt.net

シュリーフェン・プランといえば、短期間でフランス軍を打倒して、速やかに東に兵力を振り向けるという前提に無理があり過ぎる。
うまくいった普仏戦争でさえ開戦からヴェルサイユ休戦条約まで半年。仮条約はさらに１ヶ月後。
フランスに講和を強要するまでは、主力は西部戦線に張り付けることになる筈だが、当時のドイツ軍部でこのあたり議論されていたのかな？

510 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 18:40:16.46 ID:07N44vkL.net

>>508
だったらフランスとの国境に強固な防衛線を作っておけば良かったのでは？と思う。

史実ではドイツは開戦時に8個軍を動員しているのだから、
西部は2個軍をエルザス・ロートリンゲンに、1個軍をラインラントに（予備軍）配置、
東部には5個軍を以ってロシアに攻め込むのはどうだろうか？

511 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 19:01:31.64 ID:zrwIXhV5.net

>>510
もはや当時の視点を無視した純作戦的な話として受け止めるけど
だとしてもそれでロシア方面でどうするのかよくわからんな
5個軍ことごとく突進してロシア軍に対して華々しく包囲殲滅戦をして
そのままロシア領内に侵攻し続けてモスクワやサンクトペテルブルクを目指して奥深く侵入し続けられたとして
ナポレオンを見ても独ソ戦を見てもそれが勝利に繋がる展開は見えないが
なんだかダラダラと戦争をしてる間に革命が起きて勝つという史実ありきの作戦なら未来人しかできない

そしてより大局的な話をするなら
もちろん西部戦線で大勢の兵士を犠牲にして英米の参戦を呼び込んだシュリーフェンプランを回避して
史実よりまともな戦争をする事はできるかもしれないが
特別わかりやすい勝利の展望もなく未来人的視点で開戦するならそもそも戦争に参加しなければいい

だからフランスで防衛してロシアに主力を送り込むのは手段と目的がひっくり返った本末転倒な戦争という話になるんだよ

ちなみにドイツ国境に要塞線は存在しないがメッツとストラスブールは当時世界最大規模の要塞で特別防御を軽視してたとは言い難い
要塞同士が連続してないだけで防衛体制としては結構整備されてる
フランス軍側の国境要塞ほどでは無かったが

512 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 20:38:52.63 ID:38uR2LjM.net

>>507
逆に、ベルギーもドイツと同じくらいの警戒をフランスに対してもしてるよ。史実ではドイツが侵攻したけどフランスが侵攻しても同じように抵抗しただろうし、その場合はイギリスはフランスの敵に回るだろう

513 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 22:06:43.33 ID:07N44vkL.net

>>512
ということはベルギーは独仏とも手を出すべきではなかったわけだよね。
イギリスを敵に回すことになるので
尤も外交視点で考えたら当然のことで、フランスもそれは分かってたでしょ

514 ：名無し三等兵：2021/01/22(金) 22:25:35.07 ID:1tsfncfo.net

>>512
だから可能性があるだけで配置するのを避けられないと言っているわけで
ドイツはベルギーが対仏防衛に成功することを前提に国境がら空きにするとでも？

515 ：名無し三等兵：2021/01/24(日) 09:06:39.09 ID:HbzKO/ZA.net

>>514
1個軍をラインラントに残しておけば足りるんじゃね？

516 ：名無し三等兵：2021/01/24(日) 14:51:12.61 ID:ew1akk3w.net

>>514
ドイツ側からベルギー侵攻するよりはるかに少ない兵力で済むんじゃね？

517 ：名無し三等兵：2021/01/26(火) 18:24:16.91 ID:8j37zVrY.net

そもそもフランスにはベルギーを経由してドイツに攻め込む計画があったのか？

518 ：名無し三等兵：2021/01/26(火) 18:52:24.75 ID:meCWMvz4.net

無いよ
ジョッフルはドイツ軍が宣戦布告してきたら確実にベルギーを通過して国境を迂回してくるだろうから外交的措置を待たずにベルギーに進駐すべき
とは進言してるがそれにしてもあくまでドイツ軍の攻撃に対する積極的な防衛と言った性質だし

519 ：名無し三等兵：2021/01/26(火) 19:10:51.77 ID:4OaN4U6n.net

>>518
露独間に戦争が発生してもドイツが対仏宣戦しなければフランスは動かない…てか動く必要はない？

520 ：名無し三等兵：2021/01/26(火) 19:42:23.84 ID:meCWMvz4.net

フランスは英国をあまり信用していなかった故にあらゆる手段をもってドイツを侵略者に演出して自国を被害者の様に見せようとしていたが
ロシアとの同盟を口実として参戦する事はあり得たかもしれないとしか言いようがない

ロシアがドイツに敗北するのを黙って見守るのはドイツに対して二正面作戦が可能なチャンスをみすみす逃す事に他ならないし
ロシアとの同盟を尊守して参戦する事自体はそこまで攻撃的な事ではない
フランスの動員開始だってロシアが戦争の危機に近付いているという名目で始まってるわけだし

まあドイツも直前までどの作戦を実行するか迷っていてフランスの動員が停止しなかったからシュリーフェンプランを選んだわけだ
フランスが早い時期から明確に動員中止してたら確かにシュリーフェンプランは中止されてロシアに軍の大半を投入していたかもしれなかった

だからといってそれを理由に選択権はフランスにあってドイツは自分では道を選べなかった…等と言うのは成り立たないと思うけどね

521 ：名無し三等兵：2021/01/27(水) 21:36:22.54 ID:oP7Yvlls.net

作戦プランって可能性が低いものでも一応考えてあるんじゃないの？
どこまで細かいかはあるにしても

522 ：名無し三等兵：2021/02/02(火) 08:42:57.54 ID:2DJIiLkH.net

フランスとしてはドイツから宣戦布告がなければどう動くのが自然だと思う？

523 ：名無し三等兵：2021/02/03(水) 20:08:36.59 ID:WxjYDMvR.net

>>519
それは同盟があるから無理
露仏同盟は詳細が明らかになってないが、他国から攻撃されて同盟義務が発動しないとかありえない
ロシア側から攻撃したらまた事情は別だが
ロシアの部分動員を対独宣戦とみなすのも無理があるしな

524 ：名無し三等兵：2021/02/06(土) 14:23:50.47 ID:+QFf2KWF.net

動員と作戦を組み合わせたプロイセン流ドクトリンは普仏戦争では成功を収めたけど、
逆に相手が先に動員したら戦争行為とみなして自動的に宣戦せざるを得ないから
非常にリスキーなシステムでもある

525 ：名無し三等兵：2021/02/08(月) 22:20:14.03 ID:Re57GMuF.net

ドイツが西部戦線占領地域返還で1917年初頭に提案していたら

526 ：名無し三等兵：2021/02/12(金) 08:44:15.39 ID:M2IXpDYS.net

>>525
フランスの承諾には、最低限でも現状復旧が入るな。等価の賠償を1917年のドイツが受け入れることができるか？いや、できないw
それにドイツも戦争はやめたいが、仏露同盟は存続し、イタリアは明白に敵陣営に回り、戦争に引き入れたオスマン帝国とは不信と遺恨が残る。
軍部が「勝つしかないだろうが！」と強く主張した場合、ドイツ国内にそれを抑えられる者がいない。

527 ：名無し三等兵：2021/02/12(金) 09:34:50.61 ID:+k0QFPTZ.net

参謀本部は悪質な証券セールスマン
今ここで損切りしたら投資した分が無駄になる必ず取り返すからとカイザーを言いくるめそう

528 ：名無し三等兵：2021/02/12(金) 19:13:02.35 ID:JyjYtxju.net

何らかの歴史の間違いが起こってドイツが広大な東方領土を獲得して英仏と早期講和したらどうなってたんだろうね
超大国としてアメリカと競ってたか？

529 ：名無し三等兵：2021/02/13(土) 13:50:28.91 ID:loh3Yy+s.net

Ｕボート作戦が大成功して17年秋にイギリスが単独講和、ブレスト講和はそのまま、カイザー攻勢でパリ陥落、アメリカ間に合わず、というパターン？
占領地がそのまますんなり平和に治まるとは思えんなあ。

530 ：名無し三等兵：2021/02/13(土) 18:39:43.36 ID:URNYv/zo.net

元々ドイツの考えてた戦勝時の和平案は
・バルト三国とポーランドのドイツ人居住地域をドイツへ割譲
・フランス北部の沿岸部をドイツへ割譲
・ベルギーはドイツの管理下に置かれる
・英仏はドイツに賠償金を支払う
みたいな内容だっけ？

531 ：名無し三等兵：2021/02/13(土) 18:55:05.72 ID:4IoS8HRj.net

ポーランドって大戦終結のどさくさで独立したわけだが

532 ：名無し三等兵：2021/02/13(土) 20:36:55.42 ID:Bsfn+wXL.net

>>531
ロシア領の旧ポーランド領じゃないか。
さすがにオーストリア領の旧ポーランド領はそのまま。
ドイツにもロシアにも、何々スキーという家名があるが、あれはポーランド由来。

533 ：名無し三等兵：2021/02/15(月) 22:24:47.04 ID:l7LRYBf5.net

1913年当時のドイツ帝国皇帝ヴィルヘルム2世陛下のカラー写真とのこと。
カラーで見ると、やはり印象違うのぉ。
https://pbs.twimg.com/media/EuH1Ts5XAAECsRW.jpg

534 ：名無し三等兵：2021/02/15(月) 23:43:55.36 ID:PwdyNdsi.net

着色写真に見えるわ

535 ：名無し三等兵：2021/02/16(火) 00:45:05.63 ID:702xMOPi.net

>>533
cg着色やで画像検索しろ説明してある

536 ：名無し三等兵：2021/02/16(火) 00:59:35.94 ID:KxkJSrNo.net

デジタル彩色の後付けカラー写真って彩度抑えすぎだと思う
一応当時も存在してたアグファ式とかのカラー写真っぽい感じにしてるのは分からないでもないけど、あざといw

537 ：名無し三等兵：2021/02/16(火) 10:24:43.96 ID:P5Z04xS8.net

>>523
ロシアは部分動員ではなく総動員

フランスがドイツを攻めるとしてもそれはエルザス・ロートリンゲンからしかないよね？

538 ：名無し三等兵：2021/02/17(水) 11:35:16.58 ID:rFHdLo3+.net

独墺伊同盟のイタリアの参戦義務ってどうなっていたかと調べたらオーストリア・ハンガリーの
侵略行為を理由に参戦しなかったのね。
アフリカ植民地問題は仏と手打ちしてたので連合国と対立する理由は無くなってたしオーストリア
とは領土で揉めてるから防衛戦争でも理由を付けて参戦しなかったかもだけど。

539 ：名無し三等兵：2021/02/17(水) 12:35:56.37 ID:PwWv5fS9.net

確かに独墺同盟、仏露同盟とも侵略された場合の想定で、同盟相手国の挑発により生起した戦争に参戦義務は無い。
当然、三国同盟があってもイタリアに参戦義務は無い。
しかし1902年に仏伊協商・仏伊密約が交わされているからなあ。ドイツがフランスを攻撃した場合、イタリアは参加しないという密約は、厳密には三国同盟と矛盾しないけど、ビスマルク的修辞の条約だな。

540 ：名無し三等兵：2021/02/17(水) 16:08:47.53 ID:xeE9npeO.net

いくら露仏同盟でも（この条件なら）参戦義務はないとしても、だからと言ってフランスが参戦してこないと見るのは無理
ドイツとしてはロシアを攻める以上、フランスの参戦は必至と見るのが当然

ただし…フランスが参戦してくるとしても侵攻先が限られるなどの理由もあるから、そんなに恐れなくてもいいと思うけどね

541 ：名無し三等兵：2021/02/17(水) 20:24:27.08 ID:wytfESbC.net

ドイツとロシアの戦争が余りに一方的になったらさすがに介入するでしょ
ドイツが負けそうになったらドイツに宣戦布告して領土奪還して、ロシアが負けそうになったら和平の仲介したり

542 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 09:34:03.90 ID:WRsLrP/G.net

>>533
コスプレ感すごい
偉い人がこんな格好してるの笑っちゃうな

543 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 12:35:35.87 ID:8vCPLuyF.net

>>541
ロシアだけを相手にドイツが負けるってことはないだろう

それにフランスがドイツに攻め込むとしてもルートが限られるので…
どうも参謀本部はフランスを恐れすぎてる感あるんだけどな

544 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 14:16:45.27 ID:egepT7W8.net

ドイツ参謀本部がフランスを恐れていたら1ヶ月半でフランスを降伏させるというシュリーフェン・プランは立てないのでは？
ドイツ参謀本部はロシアの膨大な兵力によるスチームローラーを恐れていたからロシアの総動員が終わるまでにフランスを落とそうとしてた

545 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 15:26:06.28 ID:8vCPLuyF.net

>>544
ロシアの膨大な兵力が怖いなら、態勢整う前にロシアを先制攻撃したほうがいいと思うけどね

546 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 15:43:28.69 ID:jRJ8nfRE.net

>>545
先制攻撃＝越境攻撃だから、ロシアの国土の広大さや交通事情鑑みれば非現実的
逆に攻められないから東は持久できるという基本判断

547 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 17:30:45.64 ID:O2RytY+9.net

歴史を知って結果がわかる現代の目から見ると、ロシアがタンネンベルクの戦いで大敗しスチームローラーは不発に終わって大撤退し厭戦気分が広がり革命が起きるってわかるからロシアに先制攻撃をしろと言える
しかし、当時のヨーロッパ諸国はロシア軍の西進に恐怖を持っていた
ドイツ参謀本部はフランスとは普仏戦争で勝っているし鉄道も整備されているから短期決戦で勝てるって見ていたのでは？
普仏戦争はビスマルクの外交で孤立させてから戦ったというのをドイツ参謀本部は忘れていたのだろうか

548 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 17:32:05.66 ID:Rt0amYAd.net

東部戦線めっちゃ長いからなー
フランス相手でも片翼包囲で野戦軍つぶす→即講和っていう”機動戦”しか採れないくらいドイツ側に余裕無いってふうにも考えられる
どうしても余所に攻めると占領ってのが必要になるし、補給もしんどい

549 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 17:39:46.74 ID:jypxaWQX.net

プラン17に基いたフランス軍の攻撃は全然成功せず損害ばかり多くて成果ゼロみたいに思えるけど
南部の大都市ミュルーズを占領し
主攻のメッツとストラスブールの間隙のザールブルクに対する攻撃は
Trouee de Charmesの戦いで最終的にはフランス軍優勢の状態で停止してる
これ以上攻撃できなかったのはシュリーフェンプランに対応する為に後退しベルギー方面に救援を送ったからであって
アルザス・モゼルの戦線単体で見ると事前計画通りに進行していた

この事を考えるとドイツ軍が東部戦線に主力を置いて西部戦線は守勢を取る計画は結構危うい側面もある
緒戦の東部戦線で敗北しても失うのは東プロイセンの辺りでまだなんとかなるが
西部戦線で敗北したらルール工業地帯を失ってドイツの継戦能力は著しく下がる
もちろん十分な戦力を西部戦線に置けば完全に敗北することはないだろうが
その場合は結局東部戦線が中途半端になる

550 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 18:31:32.27 ID:jRJ8nfRE.net

>>547
むしろ外交・同盟政策の失敗の帰結がシェリーフェンプランだから
これしか策がないと視野狭窄を起こし注力、それを具体化する作業量の膨大さからそれ以外の策の立案余地を喪失する自縄自縛

551 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 20:25:32.70 ID:YS/ns/rk.net

>>546
しかしシュリーフェン計画でもフランスわ倒した後はロシアに攻め込むわけでしょ？

552 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 21:01:04.25 ID:zcuH7Q1X.net

>>551
その後の対露戦の戦略は決まっていない。
軍主力を西部から東部に移動する。その過程で当然失地回復は想定されるけど、ロシアのスチームローターがどこまで侵攻しているかは、事前に分かるはずもない。

553 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 21:50:16.30 ID:Jpi7HK2s.net

そういえば参謀本部は独仏開戦となったときイタリアはどう動くと見てたんだろう？

554 ：名無し三等兵：2021/02/18(木) 22:01:38.14 ID:jypxaWQX.net

参謀本部でなくともイタリアはオーストリアに攻め込む可能性が一番高いと言うのが当時の世界中の世間の一般的な見方になってた
もちろんイタリアとオーストリアは同盟国ではあったけど
オーストリア軍の方もセルビアと戦争が始まらなかった時の為にイタリア侵攻作戦も計画していた

555 ：名無し三等兵：2021/02/19(金) 18:52:21.47 ID:jcKlwiSv.net

>>551
後顧の憂いなく攻められるし適当なところで妥協してもいいし
軍事的選択肢のなさがシェリーフェンプランの背景だから、フリーハンド得れば好きに料理できる

556 ：名無し三等兵：2021/02/20(土) 08:22:44.07 ID:bDRkimiE.net

シュリーフェンプラン通りにフランス軍に大打撃を与えて、パリに到達したからといって、速やかに軍を東送できるものかな？
上手くいった普仏戦争でさえ、開戦1870年7月でヴェルサイユ休戦条約は1871年1月、フランクフルト条約は1871年5月。
休戦条約も結ばず、軍主力は引き抜けないだろうし、このあたり参謀本部はどう考えていたのやら。

557 ：名無し三等兵：2021/02/20(土) 11:00:52.31 ID:iGWbNY+B.net

クラウゼヴィッツの影響かな敵野戦軍主力を撃破して首都を占領すれば勝利できるという
ただ1940年はパリが占領されても戦い続けたし国土の大半占領されてやっと講和に応じたけど機械化してたから可能だった訳で

558 ：名無し三等兵：2021/02/20(土) 13:07:57.13 ID:/+OsKmNl.net

別に速やかに東に向かわせられなくても問題ない
そもそもロシアに大軍を送り込んで奥深くまで侵入すれば勝てるというものじゃないし
国境での戦闘である程度勝利を重ねてポーランドを占領し優勢であればよし

559 ：名無し三等兵：2021/02/20(土) 15:22:04.79 ID:N9TEWyEB.net

>>557
パリ陥落から2日後にはレイノー辞職ペタン就任だし、「戦い続けた」ってわけじゃないだろう。戦争集結の手続きに手間取っただけで、戦争が既に詰んでることはもっと前から自明だった。

560 ：名無し三等兵：2021/02/20(土) 15:35:22.71 ID:/+OsKmNl.net

政府は講和前提だったけど
フランス軍としては北アフリカに撤退する作戦を進めながら後退しつつ戦闘していたから
継戦する為の戦いを続けてはいたよ
撤退作戦もそれなりに順調だったし最後までどうなっても良いように動いていた

561 ：名無し三等兵：2021/02/20(土) 16:20:11.20 ID:3FZ6U3wP.net

普仏戦争でも1870年9月19日にパリが包囲された後に共和国政府軍が戦い続けてた
レオン・ガンベタなどが指揮して1871年2月5日まで戦闘は続いていた

562 ：名無し三等兵：2021/02/20(土) 18:44:41.44 ID:bPjseyaa.net

>>558
速やかな軍の移送は必須じゃないかな。
ドイツ皇帝も政府も参謀本部も、東プロイセン失陥までは許容できても、ベルリンまでロシア軍が迫るのは許容できない。
史実はタンネンベルクの勝利があったが、予め作戦に織り込むわけにはいかない。
参謀本部は短期間で休戦協定を強要できると本気で考えていたか、
そうするのは外交官の義務で軍は知らねー、なのか、
或いは交渉の進捗に関わらず東部戦線の状況次第で移送を強行するつもりだったのか。
プロイセン軍事学の傾向から、2番目の可能性があるかも。15年戦争時の日本陸軍エリートの無責任さを見るとね。

563 ：名無し三等兵：2021/02/23(火) 17:25:48.60 ID:t9+i90PY.net

もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金
のデポジットを大阪造幣局に預けるようを求めた。1915 年の秋も武器供給に関す
る交渉は難航した。ロシア外務大臣 S. サゾノフはライフル銃 100 万丁の購入のために満州鉄
道の南支線（寛城子から長春まで）の譲渡を在ペトログラード日本大使本野一郎に提案したが，
ロシア政府はこの案を認めていなかった。しかし様々な困難にもかかわらず武器供給のプログ
ラムは停止されなかった。日本にとり武器供給は利益があった。第一に，ロシアからの注文を
遂行しながら日本産業は軍備の近代化を行った。第二に，武器販売は中国における日本の政策
をロシアに承認させ，また満州鉄道を日本に譲渡させるための圧力手段であった。第三に，武
器を得たロシアはヨーロッパで戦争を続けることができたが，同時に日本は中国で自立した政
策を行う可能性を得た。最後に武器供給は日本の国際的な評判を高めた。
ペストシコによると，日本はロシアに戦争時に注文された 63 万 5 千 400 丁のライフル銃と
カービン銃のうち 40 万丁および大砲 330 門を供給した（6）
。その他，医薬品，食料品，制服を
提供した。日本の赤十字もロシアで働いた。日本軍部隊のヨーロッパへの派遣問題は新聞で大
げさに書きたてられたが，実際は派遣されていなかった。第一次世界大戦は日本帝国の軍事的，
経済的なポテンシャルを増加した。日本はイギリス，フランス，ロシアの債権国になった。
しかしロシアは，日本の武器・軍需品によりヨーロッパの戦場で戦うことこそできたが，戦争に勝つことはできなかった。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/

564 ：名無し三等兵：2021/03/01(月) 16:00:17.37

在日の悪業を許すなーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！

565 ：名無し三等兵：2021/03/03(水) 22:04:33.44 ID:Tvj7zaOS.net

一次大戦のフランス戦車を調べてたら春季攻勢のマッツ川の戦いとソアッソンの戦いで
活躍したことがわかったがこの二つの戦いを詳しく書いてある文献とかサイトとかありませんか?

566 ：名無し三等兵：2021/03/03(水) 23:54:19.74 ID:eXLs8b3t.net

ソワソンの戦いなら英語版ウィキペがわりとくわしいが……。
マッツ川の戦闘（グナイゼナウ攻勢）についてはこんなのもあるでよ。
https://youtu.be/WbcfcZ6HBKs

567 ：名無し三等兵：2021/03/04(木) 00:08:48.68 ID:8qSOsRe/.net

ソワソンはグデーリアンが戦車に注目せよで解説してる

568 ：名無し三等兵：2021/03/06(土) 12:28:41.81 ID:i/+pdGVy.net

小モルトケ「イギリスが参戦しないので全軍を東へ向かわせます」

569 ：名無し三等兵：2021/03/08(月) 04:23:40.12

在日の悪業を許すなーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！

570 ：名無し三等兵：2021/03/10(水) 11:39:49.09 ID:38oINtTx.net

そういや、かりにバルト海侵攻作戦が実施されていた場合、どの程度の勝算があったんじゃろ？

571 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 08:23:39.13 ID:Ejxv14Ez.net

実際どうなるか分からんけど、西部戦線の北端、フランス北部海岸線に余剰の前弩級艦並べて、ドイツ陣地を撃ちまくれば
海岸線ルートはベルギーまで押し戻せなかったのかな？
一時的にドーバ海峡の東西で英独現役主力艦同士がにらみ合う事態になるかもしれないが、ドイツ艦の方はドーバに長居できないしな。

572 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 08:51:41.26 ID:V44Uqgr4.net

・有効射程がたかだか20km程度
・対地用の砲弾を大量生産していない
・砲撃後に掘り返された地形は進撃に不向き

とても戦局に寄与するほどの活躍は期待できないと思うが

573 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 09:16:50.43 ID:Ejxv14Ez.net

艦砲で地上の砲台と撃ち合うのは邪道ではあるしね。
それに、この為に陸軍の砲弾や信管の生産を圧迫するのは本末転倒か。
ガリポリに前弩級艦の皆様を投入したのだから、こちらも持ってきても良いじゃないかwwと思った次第。

574 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 09:29:12.75 ID:qluc1rS4.net

イギリスがモニター艦を沢山作って実際艦砲射撃を開戦直後から終戦直前まで繰り返してる
ロード・クライヴ級モニターのうち3隻はフューリアスから取り外された45.7cm砲を積んで射程距離30kmを誇った
まあイーペルまで丁度35kmくらいあるからそれでも届かんし艦砲射撃だけで全てを耕すのは無理だな
イーペル付近放置して海岸付近だけ前進しても突出して危険なだけ
とはいえベルギーの港がUボート基地になってたからそこを砲撃する役目もあって全体的には中々活躍した
吃水の浅いモニター艦なら陸地のすぐ近くまで近付けて結果的に射程が伸びるし魚雷も当たりにくい
対艦航空機が発達してない頃だし戦艦より良かった

575 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 15:23:30.38 ID:xFZU76oY.net

冷戦中のアイオワ級戦艦の使われ方みても輸送船団を護衛しつつ上陸作戦を支援してそのまま砲艦になってるからモニトル艦には需要はあると思う。
当然損傷するけど上陸船団の被害担当として必要だな。

576 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 17:13:52.18 ID:sigGyDuT.net

ドイツこそ海軍戦力をバルト海で積極的に使えなかったのかな？
ロシアのバルチック艦隊は再建途上でまだ大したことなかったでしょ

577 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 17:33:54.40 ID:L/zcCtGS.net

WW2ノルマンディでは英戦艦の艦砲射撃が海岸に突進するドイツ機甲師団を阻止してた
40cm砲弾にパンター戦車がひっくり返る程だったがWW1ではドイツ戦車持ってなかったな

578 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 19:01:17.01 ID:YoZIPvja.net

なんでロシアって弱かったん?
それともドイツの戦闘教義が特別優れていたのか

579 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 19:12:36.36 ID:xFZU76oY.net

ロシアは1918年中に対オーストリア戦争に勝利したが継戦能力を失ったところにまだ余力のあるドイツ帝国が居たのだ。
ヘッセン大公の公女だったアレクサンドラ皇后は親類のよしみでドイツ帝国のウィルヘルム皇帝に講和を持ちかけるが失敗してロシア革命の流れ

580 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 19:42:24.56 ID:MOV76AkW.net

ロシアは国力（砲弾生産量）からして英仏より少ない
ソ連とは違うのだよ

581 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 19:55:18.64 ID:L/zcCtGS.net

小銃不足で日本から三八式歩兵銃輸入してたほど

582 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 19:56:59.34 ID:xFZU76oY.net

国民に流血と窮乏生活を要求したくせにいまさら王朝存続のために枢軸と休戦するのかと怒ったロシアの民衆が1919年には革命を起こすのだった。

583 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 20:03:48.07 ID:YAaX9MHQ.net

お仲間の協商国の救援とか攻勢要請に誠実に応えすぎた感じはあるな、準備不足のまま泥縄式に攻勢→撤退を繰り返してる
んで産業弱いんで装備と物資が不足、将校の育成システムも弱かったんで、たとえ兵は畑でとれたとしてもw「軍」として再編成できずジリ貧

584 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 20:14:22.33 ID:EjiCTSJP.net

>>577
艦砲射撃で駆逐艦とティーガー1 が撃ち合った記録はあるが
パンターを撃った記録なんかあったっけ？

585 ：名無し三等兵：2021/03/13(土) 22:42:41.25 ID:907fHOyU.net

>>579
いや1918年にはロシアというかこの頃はもうソビエト政府になっていて
革命の混乱で軍隊はほとんど解散状態だったんだからオーストリアに勝利したとは表現しないだろう
革命は1917年にはもう始まってるよ

586 ：名無し三等兵：2021/03/16(火) 07:58:32.22 ID:NrZHLaYr.net

>>585
表現が難しいね。オーストリアがソ連に負けたとも言い難いしね。

587 ：名無し三等兵：2021/03/16(火) 08:09:34.86 ID:RjFKaGNo.net

言い難いんじゃなくてどう考えても完全にオーストリアはロシアやソ連には負けてない

ロシアとドイツ・オーストリアの講和は1918年3月で
オーストリアの対協商国講和は1918年11月なんだから
オーストリアが降伏した時点ではロシアは完全に戦争から脱落した後

588 ：名無し三等兵：2021/03/16(火) 10:26:16.53 ID:gVJUnTYe.net

ロシアがオーストリアに勝ったのはブルシーロフ攻勢ではないかな
オーストリアが脱落する原因はイタリア戦線のピアーヴェ川の戦いとヴィットリオ・ヴェネトの戦いだね

589 ：名無し三等兵：2021/03/16(火) 11:25:29.14 ID:qucD7fz7.net

日本はWW1で美味しい目を見たのに
わざわざシベリア出兵とかして泥沼とか
中国にちょっかいかけてww2頼まれもしないのに
自ら墓穴に飛び込んで
WW1やら日露やら日清で獲得した権益を全部すってんてんとか
泣けてくるぜ

590 ：名無し三等兵：2021/03/16(火) 12:39:46.26 ID:6cGTI9Az.net

日本も領土的野心とか利益・権益の美味しそうなカネの匂いに釣られて支那から手を引けなかったんだろうなぁ。
それにしてもドイツなんて支那側に軍事顧問団を派遣するような敵性国家なのに、なんで同盟なんか結んだんだ。
やはり日本はゲルマンよりアングロサクソンとくっつかないとダメなんだよ。

591 ：名無し三等兵：2021/03/16(火) 20:31:36.99 ID:8wTwrWYs.net

>>589
WW1で調子に乗ったからシベリア出兵でやり過ぎて（でもこの時点ではまだそこまでの反発は食らわず、調子に乗ったまま）、さらにエスカレートして満州進出って感じだろ

592 ：名無し三等兵：2021/03/16(火) 21:15:20.83 ID:Eq/qBkYY.net

違うなあ
むしろシベリア出兵でソ連領内は懲りたから緩衝地帯の満州占領でしょ
基本から認識できてない

593 ：名無し三等兵：2021/03/17(水) 05:09:34.16 ID:6rz9x/0J.net

メリケン帝国の参戦により、多数の爆撃機と戦車を動員してドイツ帝国軍を撃退した。

594 ：名無し三等兵：2021/03/17(水) 08:57:45.29 ID:0+gkez8H.net

技術・物量的にチート能力を有するアメリカまで引き込んだのが間違いだったよな。