第一次世界大戦について語るスレ　7

1 ：名無し三等兵：2020/02/21(金) 00:31:43 ID:JBjHTfuh.net

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

230 ：名無し三等兵：2020/05/09(土) 11:20:14 ID:ufKDYMwp.net

時の外務大臣が「天佑」とか言うぐらいには理解していた？

231 ：名無し三等兵：2020/05/09(土) 11:33:48 ID:bWzCqxEs.net

アルザスにそんな最強レベルの要塞線あるなら同時に攻撃計画するのが分からない
フランスには守勢、ロシアには攻勢にしておいて
ロシアが弱まったらフランスに反撃に転じればいい

232 ：名無し三等兵：2020/05/09(土) 12:28:36 ID:c8w4WZGY.net

>>229
https://chronicle100.waseda.jp/index.php?%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%B7%BB/%E7%AC%AC%E4%BA%94%E7%B7%A8%E3%80%80%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%AB%A0

「早稲田大学にあっても、また他の諸大学においても、学生は、教科書の上のみで学んでいたような大事変が
日々の新聞紙上に眼前周辺の事実として報道されるので、まさに生きた学問をするのであった。
史家は言う、この第一次世界大戦こそ、十九世紀を清算して実質的に二十世紀に入る境界線であったと。」

233 ：名無し三等兵：2020/05/09(土) 14:49:55 ID:Aq9cuqE1.net

>>231
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Plan_XVII.svg/2560px-Plan_XVII.svg.png
連続要塞線じゃねーから突破されないとは言い切れない
メッツとシュトラスブルクの間隙は自然と両軍が集中する事になるからここに潤沢な予備軍があればまず大規模な突破しないけど
攻撃側のドイツとしては防衛にあんまり多くの兵隊を割きたくなかった
シュリーフェンプランは万が一突破されても主力は少なくともベルギーかフランス北部にいるから安心できるし

234 ：名無し三等兵：2020/05/09(土) 16:23:24 ID:ROqJY4eS.net

>>232
ソース先おもしれー

235 ：名無し三等兵：2020/05/09(土) 16:33:08 ID:yj1F3ESJ.net

そいやマジノ線物語をプラン17目当てで買ったのに読んでなかったわ思い出させてくれてサンガツ
https://i.imgur.com/RrmALic.jpg

236 ：名無し三等兵：2020/05/10(日) 00:27:35 ID:o9HvJrtc.net

>>229
秋山真之の経過予測
時期については誤差があるが経過については大体正確
ttp://www.sakanouenokumo.com/gundan_sekaitaisen.htm
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_11.htm
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki9_14.htm
後ルーマニア参戦察知してたり
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_12.htm

237 ：名無し三等兵：2020/05/14(木) 12:24:49.89

>>210　>>214　>>233
いや、要塞に加え山岳もあるし国境線短いから圧倒的に防衛の方が有利で突破不可能だと思うんだが
しかもフランス軍はドイツ軍より兵力も少なく、エラン・ヴィタールとかいう明らかに間違っている理論を信じこみ、ドイツに8月行った攻勢は全て大失敗している
ロシア帝国領のポーランドからドイツの首都であるベルリンはかなり近いし、まずは東部戦線に兵力を集中させ近代化が遅れているロシア軍に大損害を与え単独講和し、その後攻勢で疲弊したフランスを攻める方が合理的だと思う

238 ：名無し三等兵：2020/05/14(木) 12:42:49.13

>>143
>>145が書いてる虐殺に加え低い国力と遅れた装備でサロニカ、カフカス、パレスチナ、メソポタミアの4つもの戦線を維持しなければいけなかったからだと思う

239 ：名無し三等兵：2020/05/14(木) 13:09:39.73

＞しかもフランス軍はドイツ軍より兵力も少なく

そうですね。フランス軍には、攻勢計画は無い。
遠すぎる場所に行けば、袋の鼠だ、今年は、鼠年です！（＾＾）

240 ：名無し三等兵：2020/05/14(木) 18:22:05.21 ID:+Dkced4r.net

アマゾンプライムでダウントンアビー2ndシーズン観れるようになったがWW1ものだな。
終盤で戦後の買い占め騒動とスペイン風邪大流行がある。

241 ：名無し三等兵：2020/05/15(金) 03:16:48.13

>>240
貴族は偉いですね！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

242 ：名無し三等兵：2020/06/10(水) 18:46:28.40

>>143
>>145が書いてる虐殺に加え低い国力と遅れた装備でサロニカ、カフカス、パレスチナ、メソポタミアの4つもの戦線を維持しなければいけなかったからだと思う

243 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 17:07:33.28 ID:Tm5C6mib.net

過疎っている・・・久しぶりに来たので保守。
塹壕と毒ガスと機関銃になぎ倒される歩兵のイメージが強くて人気無いから( ﾉД`)ｼｸｼｸ…
当たり前だが、WW2に比較して空の戦いが地味過ぎる。
少年のミリタリへの興味は、航空機から入るケースが多いだろう。少なくとも背嚢背負った泥まみれの歩兵ではない。
ゴータやシュターケンのロンドン空襲の話なんかも（苦労話は興味深い）とにかく地味だからなあ・・・

244 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 18:03:11.68 ID:Z/ZzZ2dk.net

>>243
日本だと、昔は「欧州大戦」って呼ばれていたぐらいで、所詮はどこか他所の戦争、
みたいなイメージが強いせいでは。
海外だと結構色々な出版物とかも出ていて、それなりに関心も高いみたいですね。

個人的な経験だが、数年前に豪州に行ったとき、ちょうどWW1から100年って時期もあってか、
書店のかなりのスペースを、ANZAC関連の本が占領してました。

245 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 18:28:02.77 ID:W1D7pznJ.net

保守ゲン弾投下！

246 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 18:33:32.13 ID:W1D7pznJ.net

アンザックって、オーストラリアニュージーランド連合王国のアクロニムでANZUKと綴るのかと思い込んでたわ。ANZUSって言葉もあるし…

247 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 18:36:43.04 ID:6Jv7hFvA.net

>>243
死に物狂いで砲弾を量産して、ありったけ準備砲撃でぶち込んで
航空機も限界まで生産して、犠牲を厭わず対地支援に投入して、やっとまともに歩兵が戦えるようになるっていう
夢も希望も無いけど、ある意味戦争らしい戦争だよね

248 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 19:26:51 ID:j12o1F5e.net

世界史への影響はWW1＞WW2なんだが、日本の戦死者が相対的に少ないせいか、日本の教科書では扱いが小さいね。
社会主義革命の他、アメリカが世界最大の債権国になった、男性の労働人口が減って、最終的に男女平等普通選挙が実現した、と・・・

249 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 19:31:56.66 ID:W1D7pznJ.net

歴史学者の中には1914年から1989年まで、WW�T、WW�U、冷戦と軍事的緊張状態が継続した時代と見る「短い20世紀」の概念を提起する人もいる。

250 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 20:00:29.69 ID:z+sTMTT2.net

妖怪がヨーロッパ中を徘徊している。共産主義という妖怪が。

くくるなら共産、社会主義の盛衰じゃなかろうか

251 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 20:18:51 ID:zZnhPSx3.net

資本主義の方がよほど妖怪だろ
むしろ狂信的な宗教の様だ
共産主義もそれから産まれた

252 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 20:27:10.37 ID:z+sTMTT2.net

共産党宣言知らん人か

253 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 20:30:21.11 ID:zZnhPSx3.net

共産党宣言を知っていたら俺の話に対してどういう否定ができるのかの論理がよくわからないんだが…

254 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 20:35:23.21 ID:W1D7pznJ.net

>>250
「短い20世紀」論は、ソ連に代表される行政指令社会主義を、軍事的緊張に対応するための総動員システムの一種と捉える。そしてソ連型社会主義を採用しなかった国々でも、何らかの形で国民経済を総動員可能にするシステムが主流となった、と。

255 ：名無し三等兵：2020/07/12(日) 23:52:10.98 ID:3B+vJiAV.net

>>243
準備砲撃150万発とか600トンの爆薬で坑道爆破とか射程130kmの大砲とか
数字は中二感があっていいと思うんだけどなぁ

256 ：名無し三等兵：2020/07/18(土) 11:16:53.49 ID:JVXnAlrN.net

>>243
一次大戦調べて複葉機にハマって関連書籍やプラモ買ったわ、2次大戦の航空機に比べると一次大戦の航空機関連は本もプラモも古いのばっかで辛い

257 ：名無し三等兵：2020/07/18(土) 17:12:22.63 ID:WBfIuwdz.net

>>247
因果関係が逆
マシンガンが強すぎて突破出来んから数日砲撃して陣地をぶっ壊すしかなかった
つまり航空機も大砲もジャブにすぎん

258 ：名無し三等兵：2020/07/18(土) 21:23:22.06 ID:47hCHoZR.net

>>256
ウィングナッツというメーカーのWW1機は1/32で値も張るが
WW2のプラモを超えてると言っても過言ではないレベルなのでおススメ
ただし、メーカーはコロナで倒産したっぽいので速めに確保したほうがいい

259 ：名無し三等兵：2020/07/19(日) 00:46:01.28 ID:SOHs4BaC.net

>>258
教えてくれてありがとう、一つは確保したいな。日本のメーカーにもこの時代のを作って欲しいが人気的に無理だろうなぁ

260 ：名無し三等兵：2020/07/19(日) 00:57:27.94 ID:SHg7jjCY.net

どなたかWW1のころの詳しい塹壕の作り方についての資料、画像等持っていませんか？
最近塹壕にとっても興味があるんですが、おおざっぱな構造（複数の線があってそれぞれの間に連絡壕、トイレ待避所等がある）はわかるんですが、最前線と後方の線も構造が違ったり、補強の度合い、鉄条網の置き方等あんまり調べても出てこないんです....

261 ：名無し三等兵：2020/07/19(日) 03:22:05.43 ID:fuGIZyi3.net

こんなのじゃだめ？
簡単すぎるかな

https://i.imgur.com/gtCT4hz.jpg
https://i.imgur.com/GI1LvMQ.jpg
https://i.imgur.com/64hRRVK.png
https://i.imgur.com/EiLDmzw.jpg
https://i.imgur.com/tbOYGkX.jpg
https://i.imgur.com/qMInzos.jpg

262 ：名無し三等兵：2020/07/19(日) 04:59:51.75 ID:qR3xZ6Ng.net

>>261
ダグアウトってそう言う意味だったのか

263 ：名無し三等兵：2020/07/19(日) 05:37:23.63 ID:fuGIZyi3.net

コレヒドール島に置き去りにされた米兵がマッカーサーのことを「ダグラスのダグはダグアウトのダグさｗ」という替え歌作って皮肉ったのは、「待避壕から出てきやしない」って意味か

264 ：名無し三等兵：2020/07/19(日) 09:17:33.75 ID:SHg7jjCY.net

>>261
参考になりました！
ありがとうございます

265 ：名無し三等兵：2020/07/19(日) 12:17:20.88 ID:2vNfLKWW.net

ダッグイン（ダックではない）⇔ダグアウト

266 ：名無し三等兵：2020/07/30(木) 22:16:17.89 ID:lhLr4fHE.net

ちょっと聞きたいのだけど、なんでWW1だと塹壕戦になって膠着しちゃったの？
塹壕自体はもっと前からあるのに
機関銃の存在だけでここまで陣地突破が難しくなるものなの？

267 ：名無し三等兵：2020/07/30(木) 23:06:32.45 ID:w1jDVPKs.net

生身で秒間数十発の弾幕を突破できる方法を考えてくれ

268 ：名無し三等兵：2020/07/30(木) 23:10:24.25 ID:qgyjEeD0.net

敵の塹壕の第一線を制圧するのは不可能と言うほどではなかった

しかしこれまでにない規模の総動員で戦線の長さに対して兵員が過大なので
塹壕の一部が突破されてもすぐに反撃されて突破口が塞がれて大規模な突破に繋がらない
またこれに合わせて、歩兵が敵の塹壕を制圧できても砲兵がついて来ないと火力で負けてやはり反撃側が有利
これによって戦線は大きな犠牲があれば少しは動いても全体にはほとんど膠着する

火力(砲兵)の前進の遅さを解決する事によって連続して敵の塹壕を突破する事ができると考えた結果が
砲兵の自動車と大砲の長射程化そして戦車と爆撃機になる
またドイツ軍は敵陣地の計画的な占領に拘らず
敵の防御の固い点を迂回しながらどんどん敵陣の奥地に侵入して指揮所や通信所を狙う浸透戦術を使って効果をあげたが対策が進むと効果は下がっていった

269 ：名無し三等兵：2020/07/31(金) 03:23:34.88 ID:T1uE4Dhy.net

第一次世界大戦の経過を解説してるサイトあったと思うんだけど、消えた？

270 ：名無し三等兵：2020/07/31(金) 14:56:26 ID:JEsr0+8j.net

>>269
別名氏の？何年か前に閉鎖したね。
パレオログ日記やウィル・ニッキー電報の記事は面白かった・・・

271 ：名無し三等兵：2020/07/31(金) 15:21:36 ID:EjFTof3W.net

>>268
戦線長に対して兵力が希薄だった東部戦線や中東戦線は割と機動戦だったもんね。これらの戦域でも膠着戦がなかったわけじゃないけど、一度戦線が突破されるとそのままずるずる後退に追い込まれがちだった。

272 ：名無し三等兵：2020/07/31(金) 20:43:19.24 ID:ocaKzbXn.net

などについてもいいと思います。

273 ：名無し三等兵：2020/08/01(土) 03:30:58 ID:DZY2wXzm.net

>>270
それそれ思い出した。
アーカイブから掘り出して読んでるけど、話の枝分かれが多すぎて辛いw

274 ：名無し三等兵：2020/08/01(土) 09:49:16.59 ID:zryqsPbK.net

誤変換だった。別宮氏ね。
ウィルヘルム二世の走り書きなんかは、何かの小説の登場人物の言い回しみたい文章。
翻訳の際に極端な表現を選んでいると思うが、自らに責任が伴う動員や宣戦の裁可を迫られる前段階では、
何というか、楽観的だった様子がわかる。

275 ：名無し三等兵：2020/08/01(土) 17:26:30 ID:0f/S7U1M.net

>>271
根本的問題は補給、兵站にあった
一部で突破しても武器弾薬食料燃料が後方から追いつかないからやがて減衰して止まってしまう
結局国力のぶつかり合いに終始して浸透戦術や電撃戦は幻想

276 ：名無し三等兵：2020/08/01(土) 18:06:53.57 ID:xi5GwEF7.net

>>275
それは無い
進撃速度が遅いしお互い根拠地から遠く離れた場所で戦争してる訳でもないから塹壕戦が終わらない理由とは別
シュリーフェンプランとカイザーシュラハトの破綻はそれによるものだけど
それが=膠着戦に陥った理由とは言わない

277 ：名無し三等兵：2020/08/01(土) 19:52:01.56 ID:MTcIMOFZ.net

突破側ではなく守備側からみたらぶっちゃけ鉄道による補給網の展開が前時代の塹壕戦とは違うんよ両軍とも

278 ：名無し三等兵：2020/08/01(土) 21:22:25.95 ID:ADhAtc8z.net

西部戦線のほとんどの会戦は兵站や補給の問題で頓挫したと言うよりは攻撃側の全体的な消耗が激しすぎて攻撃を停止して終わってるし違うだろ

279 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 00:31:45.52 ID:AFtZIgdR.net

西部戦線の塹壕による縦深陣地では一箇所塹壕を突破しても兵力の補充と火砲の支援が間に合わず、敵が予備兵力を移動させて穴を埋めてしまうほうが速い
第一線塹壕を占領しても損耗した兵員は補充されないし何も支援のないままその場で相手の反撃を耐えるだけだった

280 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 02:09:44.13 ID:A4dgwmrq.net

兵力の補充で負けて侵攻が止まるのも、物資の補給が追いつかないのも、起きてることは大して変わらない気がするが
兵站の問題としてまとめて説明するのはやっぱ違うのだろうか。

281 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 02:44:40.34 ID:2Ax8OQgL.net

いや兵站にまとめる事もできると思うよ
第二次世界大戦で膠着しなかった理由の一つは機械化歩兵とか自動車化歩兵がいたからだし
その移動速度の速さも兵站の一環と定義できる
ただ「武器弾薬食料燃料が後方から追いつかないから」膠着戦に陥った訳ではないと思うだけで

そしてこの考え方はどっちかと言うと"なぜ第二次大戦で塹壕戦の時代が終わったか"であって
なぜ"第一次大戦では塹壕戦が始まったか"の説明には使いにくいと思う
兵站の問題は第一次大戦で始まったわけではなく
第一次大戦の西部戦線はむしろそれまでの戦争に比べて兵站の状況が良かった戦争であったのだからね

282 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 04:09:44.83 ID:p3oEWQ6w.net

防衛側は整備された鉄道網の恩恵で戦力移動も補給も迅速に行えたのに対して、攻撃側は一歩敵領域に侵入したらもう、鉄道網の恩恵を受けられない、という不均衡があった。
これが戦線膠着の原因だと考えれば、東部や中東では機動戦になりがちだったことも納得がいく。戦域に補給する鉄道が一本だけみたいな地域では、戦線を突破した敵勢力が後方の鉄道を遮断しようとしたら、急いで後退するしかない。

283 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 04:22:48.68 ID:EiT+aFIL.net

>>282
それな

284 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 05:36:05.53 ID:2Ax8OQgL.net

シュリーフェンプランやカイザーシュラハトを除く多くの会戦ではそんな何十kmも進軍できた訳じゃないからそこまで補給は滞らないよ
攻撃開始前の部隊と物資の集結は迅速になってるし敵地までは駄目でも攻撃開始地域への補給は早いし防御側だけ恩恵が集中してる訳じゃない

285 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:07:03.02 ID:2TPye/8i.net

というか沢山戦例がある戦争なんだから
補給が足りなくて攻撃が失敗した戦闘があると思うならその会戦の名前をあげればいい
エーヌとかイーペルとかアルトワとかヴェルダンとかソンムとかカンブレーとか色々やってるのだから
具体的にどの戦闘では攻撃開始後何日で何km進出した所で砲弾薬が足りなくて攻撃失敗とか記録があるだろう
本当に根本的問題だったなら沢山の攻撃失敗の原因になってると思うが

286 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:09:59.94 ID:EiT+aFIL.net

進行始めてからの前線への戦術級短期補給が途絶えるって話

287 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:18:22.51 ID:EiT+aFIL.net

ソンムやヴェルダンはまさに戦術級補給手段がなくて橋頭堡維持できない好例やな

攻守側ではノーマンズランド越えた前線への戦術的補給問題が解決できず守備側では鉄道＆狭軌鉄道の戦略的貢献がでかすぎるってだけ
1800年代末に鋼鉄生産による第二次産業革命が起こった成果が初めて全力で使われたのが一次戦なんや

288 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:20:51.15 ID:EiT+aFIL.net

>>287
攻守やなくて攻手やったなすまん

289 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:24:49.87 ID:v+Gmo3TU.net

情報通信技術の発展の恩恵も大きいだろうね。
司令部からの指揮命令または現場からの戦況報告が、電撃戦の頃には無線やオートバイ等の機械化された伝令によって迅速に行えるようになったのは意味があると思う。

290 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:30:12.06 ID:EiT+aFIL.net

一次戦時にも通信革命はすでに起きてて電信と無線による兵站管理が始まっとるんよ
パリのエッフェル塔が電波ジャミングに使われるぐらいに
だから長い前線の守備側に兵站の穴が開かないんや

291 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:33:43.21 ID:p3oEWQ6w.net

ロシア内戦でも、鉄道網が希薄なシベリアや北ロシアでは鉄道沿線のある程度幅をもった地域でしか戦闘になってないと言っていい。事実上鉄道の奪い合いで、こうなると後の北アフリカの戦いみたいな、互いに跳躍迂回して敵補給線を遮断しようとするイタチごっこ、機動戦になる。
南北戦争でも、騎兵で敵後方の鉄道を遮断する試みは非常に多かった。リー将軍がアポマトックスで降伏したのも、カスターの騎兵隊に鉄道を遮断されたからだったし。

292 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:37:17.90 ID:2TPye/8i.net

それってつまり自陣を出た瞬間にもう進行部隊に補給する手段自体途絶するって事だけど
じゃあそもそも司令官達はどういう展望を持って各会戦は開始したのか？
全く補給が届く見込みが最初から無くて無策でとにかく前進させたのか
鉄道が無くても徒歩や馬車や自動車で十分補給できると思い込んだけどできなかったのか
毎回兵站のせいで攻勢が破綻してるなら解決策を用意しなかったのか

1916年にソンムで12km前進した時は補給が足りなくなったが
1918年のソンムで55km前進した時はそれほど凄まじい兵站分野の躍進があった事によるものなのか？

293 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:38:02.36 ID:00G/n81m.net

1890-1910年代って電信海底ケーブル引きがブームだったぐらいだしな

294 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:44:28.09 ID:EiT+aFIL.net

>>292
せやで1916は無策やなんせ事前砲撃と地下からの爆破でドイツ軍は全滅してるはず()やったかやらな
背嚢60kg背負わせて歩いてノーマンズランドに送り出した

1918ソンムには戦車も軽戦車・装甲補給車もあったので突破と占拠が可能になった

295 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:48:44.44 ID:EiT+aFIL.net

>>291
割と鉄道中心に見ると各地の戦況の理由付けがクリアになるんよな
アルプスやイゾンゾがどうにもならんかったのもその一環や

296 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:54:00 ID:IDZoSDnV.net

補給と鉄道と言い切ってしまうのも妙だと思う
それだけなら中央同盟が回戦劈頭にパリ全面まで突進できたのはなぜかとなる

297 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 06:59:05.65 ID:EiT+aFIL.net

>>296
あれこそドイツ帝国鉄道のくっそ精密な動員計画の精華やで
あと
クルック「一番槍やし寝ないで行進したろ飯がない？村襲えばいいやん」

298 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:04:37.81 ID:p3oEWQ6w.net

>>296
防御側も機動戦の準備しかしていなかったから。当初「海への競争」までフランス軍の最左翼から北海までがら空きだったところから見ても、ナポレオン戦争〜普仏戦争型の野戦軍同士が短い正面でぶつかる会戦を想定していたはず。長い戦線を切れ目なく維持して面と面でぶつかり合う発想じゃないよ。

299 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:05:24.21 ID:IDZoSDnV.net

>>297
鉄道だけに原因を求めると
パリ前面まで行ったのにその後に同様の攻勢ができなかったこと
パリ前面で停止することになったこと
説明できなくね

300 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:06:15.69 ID:AQi6eXBM.net

>>297
パリの背後に周りこむはずだったクルックがパリ手前で左に転進したの補給切れだしな

301 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:07:19.77 ID:IDZoSDnV.net

>>298
それって補給云々ではなく塹壕が強力という話では？

302 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:18:22.08 ID:EiT+aFIL.net

>>299
そこはマルヌの英雄大盛況ガリエニ将軍が止めたからやであとフランス5軍のランルザックが遅滞戦術くっそうまかった(まあエランビタールのフランス軍なので残念ながらランルザック首になるんやけど)
正直運やったな
最後はクルックの第1軍と第2軍ビューローが割られて戦線崩壊し後退して塹壕掘りが始まる
ガリエニ側も追い討ち出来るほどの余力はなく双方陣地構築開始や
https://i.imgur.com/jWfssQw.jpg

303 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:20:31.37 ID:EiT+aFIL.net

>>300
せやなドイツ1・2も限界やった

304 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:22:22.77 ID:IDZoSDnV.net

あくまで私見だけれども機関銃と鉄条網、地雷で防護された塹壕は極めて有効だが
攻撃を集中することで撃破されうる
これを回復することができるのが後方の鉄道を含めた兵站であって
包括して塹壕システムになっていたことが突破を困難にしていた原因じゃないかと
そして回復能力か塹壕の防護力を無効化するとシステムを機能不全に陥らせることができて突破が可能になる
前者がブルシロフ攻勢で後者が戦車部隊なんじゃなかろうかと

305 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:22:49.93 ID:p3oEWQ6w.net

>>301
それはもちろん塹壕戦が防衛側に有利だったという要因も戦線膠着には関わってるよ。それを否定する人間はいない。
ただ、他の戦域でも塹壕戦は行われたのに必ずしも戦線膠着が起きなかったのはなぜかという見地から見ると、鉄道網と補給の関係のほうがより本質的要因だったということ。

306 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:28:40 ID:2Ax8OQgL.net

シュリーフェンプランの時は略奪のお陰と主要な大規模戦闘を長期間行わなかったからまあ弾薬に少しは余裕が持ててマルヌ会戦までは保ったんだろうけども
それより戦車を持たないドイツ軍がカイザーシュラハトで連合軍の主防御線を突破して更に60km以上も前進してやっと補給が切れてる方が異常では

307 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:33:41.53 ID:EiT+aFIL.net

>>304
一次戦の塹壕が統合システムだということは誰も否定してへんよ
ただ今回のレスの初まりは塹壕自体は近代化塹壕に限っても南北戦争やクリミア戦争から本格活用されているのに一次戦のようなデッドロックにならなかったのはなんでなん？
って話だったので
「それは鉄道による兵站が段違いの技術レベルになったのが原因なんや」
ってことや

308 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:42:49 ID:EiT+aFIL.net

>>306
あれ割とMP18の一発ネタ
距離は稼げたが維持できんかった
実際侵攻は10日で止められてる

309 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:43:10 ID:2Ax8OQgL.net

うーん南北戦争の海岸沿いとクリミア戦争のセヴァストポリ戦は完全に膠着戦だったと思うけどね

310 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:46:04 ID:p3oEWQ6w.net

>>306
あれは一定期間なら補給なしでも戦える部隊を作って、なるべく正面から戦闘せずに敵後方に迂回浸透させた結果だから。補給の問題が根本的に解決したわけじゃない。

311 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 07:48:26 ID:p3oEWQ6w.net

セヴァストーポリは古典的な城塞攻囲戦に分類すべきでは？

312 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 08:00:13.21 ID:EiT+aFIL.net

>>309
両方鉄道あるからやね南北戦争なんてあとからThe First Railroad Warって呼ばれるぐらいや
でもそこから1800年代末にかけて鉄道の運用概念って電信とセットで別次元に上がるんや可搬重量が桁違いになる

なんかね鉄好きでもないのに一次戦調べてたらいつの間にか当時の鉄道運用資料調べ始めてたときの絶望感酷いわ
そのうち資料貼っとくわ

313 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 08:07:26.55 ID:p3oEWQ6w.net

>>309
南北戦争の東部戦域は両国の勢力範囲から見ると狭いように見えるけど、海岸からブルーリッジ山脈まで200kmくらいある。そこへ投入した戦力がそれぞれ10万前後では膠着戦にはならないよ。じっさいかなりの機動戦だった。
https://i.imgur.com/PeOdZlV.jpg

WW1の西部戦線はダンケルクからバーゼルまでの直線距離で500km、そこへ双方合わせて1000万前後の戦力を投入してる。桁が2つ違う。
これだけの兵力投入密度も、戦線膠着の条件の一つだろうね。

314 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 08:25:42.99 ID:2Ax8OQgL.net

南北戦争が4年間続いてワシントンDCからリッチモンドの間の160kmでお互い戦い続けてたから結構膠着戦だと思うけどね
第一次世界大戦だって4年間続いてリエージュからシャトーティエリーまで動いたし

あとセヴァストポリ戦もロシア軍は要塞以外の方面からもずっと張りついてて連合軍の塹壕線に側面攻撃して突破できなかったりしてるし
古典的な城塞攻囲戦に分類するかはともかく第一次世界大戦との類似性は無いわけじゃないと思うが

なんにせよこの辺と第一次世界大戦との違いを説明する必要があるなら鉄道の進化だけじゃ不十分じゃないの

315 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 08:53:11.25 ID:p3oEWQ6w.net

>>314
たとえ戦域が狭くても、互いに戦術的優位に立つために常に機動し続けてたんだから、機動戦だよ。
だいたい初期の機動戦だった頃に一度戦場になっただけのリエージュまで含めて比較対象にしちゃうの？そりゃちょっと詭弁すぎない？

316 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 08:55:23.50 ID:p3oEWQ6w.net

>>314
あと、投入された兵力との比で考えれば、南北戦争の東部戦域は充分に広大だよ。

317 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:03:34.61 ID:EiT+aFIL.net

>>314
>連合軍の塹壕線に側面攻撃して突破できなかったりしてるし

その東の塹壕戦ってBalaklavaからの鉄道が支えてるんや単なる塹壕自体の守備性やない
そもそもBalaklavaからの鉄道を守るための守備線やしな
https://i.imgur.com/CCmrp9H.png
https://i.imgur.com/CozQh9L.jpg
ちな攻囲塹壕のほうの詳細
https://i.imgur.com/4qNrwLP.jpg

ただこのセバストポリも>>313の説明してくれている件も一次戦の塹壕戦とはシステム規模も運用概念も違ってくるんや
包括すると総力戦の概念の発生前後の差や
そしてその総力戦を体現したのが各国が駆け込みで建設した鉄道網であり鉄道技術なんや

318 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:04:04.44 ID:2Ax8OQgL.net

>>315
https://i.imgur.com/PeOdZlV.jpg
この地図だって4年間の東部戦線における機動の全てを含めた地図でしょ
半島の戦いとか別にずっといたわけじゃないし
まあ膠着戦かどうかはかなり個人の印象によると思うから多分この調子だと平行線だろう
俺は4年間戦ってる時点で南北戦争自体がそもそも前提として膠着戦として戦われた戦争だと認識してるし
数kmとかの距離で長期間塹壕で睨み合って始めて膠着戦になるみたいな定義には全然納得しないと思うから
この話題は終わり

319 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:06:22.81 ID:2Ax8OQgL.net

>>317
別に塹壕自体の守備性を強調したつもりは全くないんだが…

320 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:12:41.27 ID:p3oEWQ6w.net

>>317
攻囲塹壕の引き方のパターンを見る限りでは、ヴォーバンの時代とあまり変わってないんだね。https://i.imgur.com/4qNrwLP.jpg

WW1時とはかなりパターンが違う。https://i.imgur.com/GI1LvMQ.jpg

321 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:20:04.93 ID:EiT+aFIL.net

>>319
すまんな他の人とちょっと勘違いしてたわ
むしろ1次戦との類似性を問うてる方やったな

322 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:22:43.19 ID:p3oEWQ6w.net

>>317
あ、あと論旨に直接関わるわけじゃないけど、これ1942年春の配置って図の下に書いてあるよhttps://i.imgur.com/CozQh9L.jpg

323 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:39:12 ID:EiT+aFIL.net

>>320
これ↓Siege of Maastricht, 1673やけどまんまやね
https://i.imgur.com/AdwdxUv.jpg
城塞からの直射受けないことだけ考えてる塹壕で曲射間接射撃対応済みの一次戦とは世代が違うのがよく解るやね

324 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:40:25 ID:EiT+aFIL.net

>>322
あ貼る画像間違えてたすまんー

325 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 09:40:47 ID:p3oEWQ6w.net

>>323
なるほど、それで塹壕パターンが決まってるのか

326 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 11:20:24.96 ID:EiT+aFIL.net

>>260
Notes for Infantry Officers on Trench Warfare-1917. US Army Artillery School
https://i.imgur.com/Nzr39Vi.png
(同名のGB WAR OFFICE,1916の改訂版)
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/ref/collection/p15040coll1/id/291
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdownloaditem/collection/p15040coll1/id/291/filename/292.pdf/mapsto/pdf
80ページから大量の図版
https://i.imgur.com/PIFXJ6Q.png
https://i.imgur.com/dCwyhQL.png
https://i.imgur.com/RmnlocQ.png
https://i.imgur.com/t49gVzx.png
https://i.imgur.com/7a0xE7N.png
https://i.imgur.com/PdfRngf.png
https://i.imgur.com/sf48tcs.png
https://i.imgur.com/yci6fvD.png
https://i.imgur.com/w9C1O34.jpg

Engineers Handbookに更に詳しいのがあったはず

327 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 14:06:32.49 ID:1ZjNJlM+.net

急にスレが進んでたから不毛な煽り合いでも始まったかと思ったら
開けてみれば有益な情報交換がされてた
参考になりました

328 ：名無し三等兵：2020/08/02(日) 14:44:47.45 ID:Q1Vh52xd.net

>>313
> WW1の西部戦線はダンケルクからバーゼルまでの直線距離で500km、そこへ双方合わせて1000万前後の戦力を投入してる。桁が2つ違う。
> これだけの兵力投入密度も、戦線膠着の条件の一つだろうね。
それな。

329 ：名無し三等兵：2020/08/07(金) 02:21:00.76 ID:fZm7IUcr.net

TNTじゃないけど3000tが地上で爆発しても爆心以外は結構構造物が残るんだから、砲撃程度じゃ塹壕潰せないわな
ttps://i.imgur.com/UCUBLmi.jpg