第一次世界大戦について語るスレ　7

1 ：名無し三等兵：2020/02/21(金) 00:31:43 ID:JBjHTfuh.net

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

17 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 19:17:20.94 ID:CC+BRAub.net

大国、大国に準ずる国が全て参戦当事国というのも、WW1が初めてだからな。まあ試行錯誤もあるわな。
尚、1918年時点では、アメリカとしては債権回収を考えている。原資がドイツの国富根こそぎ、社会インフラ叩き売りであっても構わない。
終わってみるとそう簡単ではなかったが。

18 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 19:48:57 ID:730OsB+w.net

WW2の時に日本は交戦国や中立国に雑貨を売りまくって金儲けに徹すればよかったのに
スペインなんかは内戦で疲弊してたから無理だろうが、日本は日華事変さえトラウトマン工作で手打ちにしておけば、どうにでもなったのに

近衛と廣田と米内のバカ

19 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 20:22:12.62 ID:otgm7Re+.net

"戦争特需"は戦後に突然物が売れなくなったりしたギャップに苦しんだり
戦争で儲かる分野と儲からない分野で差が出すぎて格差社会化したりして良いことばかりではない…
と言うよりも儲けたい一資本家や事業家としてはともかく
基本的には国家運営にはマイナスの方が大きい事を理解してない人ばかりなのは中途半端な教育の弊害だな
特需とか成金とか単語だけ覚えて実際に何が起きたかはよく分かってない人ばかり量産した

20 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 08:57:35.87 ID:S7kX75t7.net

>>19
☓☓で需要喚起！とかいまだにカビの生えたケインズ脳ではしゃぐバカ絶えないけど、そのあとどうすんだっていう問題の解決策誰もできていないよねっていう
オリンピック後どうすんだってよ…

>>18
朝野を挙げて、バスに乗り遅れるな！と刹那的な領土欲に走っちゃったらもうどうしようもない
立ち回りようでは最大の戦時利得国になれたんだけどな

21 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 12:47:20.11 ID:7HL1mpoV.net

一時期でもバブルな金儲けができた方がマシだろ？
国民の生命を消耗品にするような戦争を回避するだけで丸儲けだよ
日本を相手に軍事品や民生物資の代金の踏み倒しをする国があるか？、
軍事力を背景に債権回収と考えれば
金持ち喧嘩せず、独伊と英仏ソの両方に売りまくる手はあったな（何を？）
被占領国の植民地自治政府と通商交渉が一応できたんだから、その辺、
グレーなモノの売り買いをダラダラと続けて風向きが変わるのを待てばよかった
蘭印通商交渉なんて商売のことだけ決めればいいのに、日本側が大東亜共栄圏の精神を支持しろ
とか無茶やるから決裂した
アホとしか思えない

戦前、三井三菱住友とか財閥は、英国、米国、アルゼンチンに分散預金してたけど
みんな失ったりしてるし、戦争を自分で切った貼ったして儲けるのは難しいので懲りたよね

22 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 13:36:06 ID:cpGDSal5.net

ここ演説場所じゃないんで

Historic Early 20th century images & songs, "It's A Long Way to Tipperary" 1914 Popular Song
https://youtube.com/watch?v=X3fbIGREh4Y

23 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 13:49:31.66 ID:sydgSbYj.net

>>21
いや単純にマシとは言えないんだよ
スペインは第一次世界大戦の戦争特需で革命の要因にまでなってるし
米英への宣戦布告なんかよりずっとマシだと言えばそうだろうけど
それで全部解決かと言うとそれは無いということ

24 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 15:13:50 ID:bLbidDrp.net

>23
> 米英への宣戦布告なんかよりずっとマシだと言えばそうだろうけど
単純にマシってそういうことでは

25 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 15:18:24 ID:sydgSbYj.net

>>24
そういうことじゃないと思うけどね

26 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 16:35:49 ID:O+rBp24r.net

第一次世界大戦の大戦景気に沸いた日本は儲けたのは昔からの財閥だけで戦争成金は戦後の不況で倒産したところが多い
市民生活はサラリーマンが都市部に増加したが物価の高騰に給与所得がついていかず貧困層が増加した
戦後は戦後恐慌から金融恐慌、震災恐慌と恐慌続きで物価の高騰と景気は回復せず農業恐慌、昭和恐慌まで貧困問題は拡大し残されたままだった
その後の日本の歴史は皆が知る通り

27 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 17:38:54 ID:7HL1mpoV.net

河上肇の「貧乏物語」は基本図書で読んでいるよw
鈴木商店の倒産（の可能性）が議会で一言アナウンスされた途端に大不況になったり
資本主義による独占寡占や投機的経済の国民生活へのマイナス面は認めるけど
そこは戦争に負けて賠償金や国土割譲なんかよりは、参戦しないでぼろ儲けした方が
よりダメージが少ないじゃないの？

世界大不況は戦勝国敗戦国でも多かれ少なかれ起きているけど、
恐慌からの回復が日本で少しだけ早いのは、戦勝国として享受した先進技術や資金が
国力に還元されたからでしょ。
あと国民生活へのダメージって一次大戦後の不況より関東大震災のダメージの方が大きくね？

28 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 17:54:49.20 ID:sydgSbYj.net

敗戦よりはボロ儲けの方がまだマシって主張に変えたならそれでいいよ
>>18の話し方だとあまりネガティブな方向を全く考慮してないようにしか読み取れないのが問題だったんだし

29 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 18:28:05.72 ID:O+rBp24r.net

日本がシベリア出兵以降の大陸政策をアメリカと協調できたらまだ第二次世界大戦も回避できたかもしれない
満鉄にアメリカ資本を入れて、アメリカに中国大陸利権の旨いところを共有し、辛亥革命から袁世凱死後の中国に対してアメリカに兵を出させ日本がそのバックアップに回るとか
アメリカの日本に対する難癖は列強の中国分割に後から来たアメリカも加えろってことだし

30 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 01:20:59.38 ID:VsnYvIZs.net

>>28
滋養のある食べ物でも食いすぎると成人病になるとか、宝くじが当たってもそのために身を滅ぼす人もいるとか、何事にも弊害はあるという当たり前のことをことさら小難しく言ってるようにしか思えない。

巨大な需要が突如消滅したらそれは害はあるに決まってるが、その巨大な需要による利得より大きいということはないし、そもそも戦争は永遠には続かないということは予測不可能でもない。
まして、破滅的戦争の当事国になることによる破壊的影響に比べたら、そんな害は屁みたいなもんだ。

31 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 02:39:41 ID:CX9a4NmM.net

>>30
いやだからスペインは戦争特需が革命の要因になってるし内戦の遠因にもなってるんだよ
充分大戦に比肩する悪影響を戦争特需から受けた

32 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 05:11:28.03 ID:VsnYvIZs.net

戦争特需が革命と内戦の要因って単純化のしすぎだろ。19ｃ以来スペインは何度も革命や内戦、王政復古を繰り返してきた不安定な体制だった。
インフレとか戦闘的な労働運動による社会不安なんて戦争特需に限らず普通の経済成長でも起こりうることで、そういう変化を吸収する柔軟性がスペイン社会には乏しかったことこそ、「革命と内戦の要因」として挙げるべき。

そんなことが論拠になるなら、朝鮮特需で復興した日本経済はどうなのか。

必要なときに射たれるカンフル剤は有益だが、飯の代わりにはならないという程度の話。

33 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 07:10:34 ID:vn5juJbQ.net

スペインはカタルーニャ州やバスク地方の現状を見るに、元々統一国家としては、日本とは根本的に異なる問題を内包している。
戦争特需が革命の主要因というのは少し違う。

34 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 09:20:14 ID:nfnesuzB.net

いや第一次世界大戦の戦争特需はスペインの革命の要因だよ
朝鮮特需が戦後日本に良かったのはアメリカの資本主義体制をそのまま受け継いだ状態だったからだろ
資本主義体制が整ってない状態で戦争特需だけを得ると国家体制はめちゃくちゃになる
大日本帝国はそっち側

35 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 12:41:47 ID:19v6EOPj.net

>>34

それ意味わからないぞw
軍部の暴走がなくてWW2に参戦しなかったら戦争特需で日本に市民革命とか共産革命が起きるはずだった！
とか寝言もいいところだぞ
WW1の前後にかけて大正デモクラシーだろ！
いまだに下部構造、上部構造があ！全ては経済問題から社会変革が始まる！とかいうマル経なの？

36 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 15:38:02 ID:3RpxAgyb.net

そういう話をしてるんじゃないのは明らかだろう

37 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 17:34:45.34 ID:30d7fDKS.net

大日本帝国も第一次世界大戦後の恐慌でインフレ、労働争議、小作争議が頻発して昭和の戦時体制確立まで続いたからな
社会運動取締のために治安警察法を発展させた治安維持法も制定されたし
スペインのように軍人がクーデターを起こして軍事独裁政権を作るのは天皇制との関係で大日本帝国にはなかったが皇道派のような派閥もできた

38 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 17:45:40.00 ID:19v6EOPj.net

治安維持法も特高警察もその時代に普通に欧米でも広く制定された公安制度と警察組織であって
別に目新しいとこも極端に日本のがひどいわけでもない
戦後にフランスでは秘密警察が令状も法律的根拠もなしに一般市民を逮捕監禁拷問しまくっていたのは有名な話で
それは戦時特需や恐慌とはあんまし関係なくないか？

39 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 17:59:27.38 ID:30d7fDKS.net

マルクス主義を馬鹿にしているけど第一次世界大戦後の世界では最先端の思想だった
ソ連が崩壊し共産主義が敗北が確定した現代の感覚とは違う
治安維持法は皇帝の殺害までいったロシア革命を見て、労働争議や小作争議が社会主義運動化し国体を脅かすと考えられたから制定された
スペイン革命だって左派が暴力化しロシア革命のような既存の体制の破壊を行ったし、それに対する軍部を筆頭とする右派との対立が内戦になった

40 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 18:14:19.01 ID:vn5juJbQ.net

戦争特需で革命ねぇ・・・
スペイン内戦なんてレアケースから一般論を導くのはしんどいね。
自縄自縛の牽強付会に陥ることになる。
歴史問題にありがちだが、類似のサンプルは殆ど無い。
ドイツ、イタリアでも全体主義者と共産主義者の抗争はあったが少なくとも戦争特需は関係無い。

41 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 18:29:17.20 ID:19v6EOPj.net

「ローザルクセンブルグ」という女性政治運動家の映画を見たがなかなか面白かった
社会主義運動勢力と軍人勢力とその他の闘争というWW1末期のドイツの混乱の一風景として味わい深い

でも「バーダー・マインホフ 理想の果てに」なんてのを見てしまうと、最先端の思想の狂信者って怖い、という印象が先に立ってマルクス主義とかの隆盛とかも血なまぐさい歴史事象の例としか見えない

だいたいフランスのカソリックによるプロテスタント虐殺とか
アイルランドの英国教会派によるカソリック虐殺とか
時代が変わってもやることが同じ
そいう流儀の連中の言うご立派な政治主義思想はエセ宗教テロの温床なんだろうな

42 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 19:05:07 ID:7QDe/h38.net

>>40
戦争特需が"良い事"ってのも一般論というか"学術的な定説"とは到底言えないと思うけど

43 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 19:53:47 ID:VUWyzE6d.net

一度、戦争特需で当てて芸者遊びを
して落とし物を探すのに札に火をつけて灯りを灯してみたい

44 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 20:01:24 ID:ityLSQtQ.net

>>42
戦争特需が良いことだと抜かす人のことは知らないが、戦争特需が内戦やら革命の原因だと示す根拠は無いけどね。
革命というのは国民の多数を飢えさせるような社会で起こるものだね。
不景気になり、貧困層が増え、不平不満があっても、国民の多数が明日に絶望しない限り革命は起きない。
戦後日本の連合赤軍とか何とかは、暇人の革命ごっこ。基本、誰でも現状に不平不満はあるので最初は声援を送るが、最後まで支持した人は少数派。そりゃそうだ。富の配分に不満があっても、社会をひっくり返して、未知らぬ明日を望む人は少ないよ。
堅気は今も昔も忙しいのでな。

45 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 20:10:45 ID:30d7fDKS.net

「戦争特需」って書くから誤解を生むのかな
特定地域経済の急速な拡大に社会体制がついていけないのが問題なのであって、起きたのが第一次世界大戦が切っ掛けだっただけ
戦争以外でも急速な景気拡大と反動による縮小は社会体制を揺るがすことになる

46 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 21:20:07 ID:30d7fDKS.net

ドイツ帝国が第一次世界大戦で犯した失敗をドイツ帝国を真似て作った大日本帝国が同じ過ちを第二次世界大戦で犯したのは何とかできなかったのかな
ルーデンドルフの軍部独裁と総力戦体制で君主と議会を戦争の蚊帳の外に置いてドイツ帝国は負けてしまったのにそれに被れた大日本帝国陸軍が真似をしてしまう
陸軍の若手将校は俺たちなら上手くやってみせるとでも思ったのかな

47 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 23:31:42 ID:CONGXBgN.net

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　　　　　　`ー――` ＼ : : : イ　　わ　か　:::::::::::::::::::::::::::::::::
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48 ：名無し三等兵：2020/02/28(金) 12:16:41 ID:2vOyYKww.net

第一次世界大戦で敗北したドイツ帝国を称賛し学ぶのはおかしいという意見は日本の軍部にもあったのだが

49 ：名無し三等兵：2020/02/28(金) 12:25:25 ID:VHdCUX0i.net

フランスやイギリスのやり方を真似することは不可能であるとすぐに気が付いたんだよ
だからドイツの対ロシアの包囲殲滅だけをクローズアップして学ぶことにした

50 ：名無し三等兵：2020/02/28(金) 12:32:00 ID:lvbcY5Av.net

戦前日本の失敗の根本的原因は、選択出来る政策の幅が狭過ぎたこと。
要するに軍事官僚が合法的に政権・議会に干渉出来るのに、内閣、枢密院、選良、貴族院、軍部以外の官僚も、法的に軍部に干渉出来ない状況を変えないと…
明治憲法改憲で統帥権・帷幕上奏権の変更、陸海軍官制の改定で陸海軍大臣現役武官制廃止、文官制の制定。
三権分立は近代法の常識だが、プロイセン・ドイツ帝国憲法と明治憲法は、三権分立の外に帷幕上奏権がある。
その上、大臣現役武官制があると手がつけられない。

51 ：名無し三等兵：2020/02/28(金) 15:11:12 ID:UBtblrb/.net

>統帥権

ロンドン海軍軍縮会議の時に犬養と鳩山が軍に迎合して政争のタネに下から余計に混乱した

52 ：名無し三等兵：2020/02/28(金) 19:20:37 ID:kUjKzZOj.net

一時は原敬が文官として海軍大臣事務取扱になったり参謀本部廃止論が公然と唱えられたり、政党内閣の時代にはシビリアンコントロールの方向にかなり進んではいたのになあ

53 ：名無し三等兵：2020/02/28(金) 20:26:24.18 ID:BfK1MH6z.net

>>50
それは起草の時点で伊藤博文がビスマルクに入れ知恵されて入れたバックドア条項なので
どうしようもない
そのバックドアは元老山縣経由で軍部が知って実際に使うことになる

54 ：名無し三等兵：2020/02/28(金) 21:42:40 ID:2vOyYKww.net

ビスマルクはヴィルヘルム2世に解雇されるし
ヴィルヘルム2世が勝手に放言しまくって外交が混乱したのになぁ

55 ：名無し三等兵：2020/02/29(土) 01:14:50 ID:Nbatyvcy.net

文民政府としては予算で締め付けるしかないよね！なおテロ

56 ：名無し三等兵：2020/02/29(土) 10:36:42.42 ID:PJncFP91.net

予算を締め付けようとすると、統帥権干犯、天皇大権を侵したと主張して、奸臣内閣には陸軍大臣を出さない。結果的に陸軍に不都合な内閣は倒れる。
本家のプロイセン・ドイツ帝国では、そんな幼稚なことは起きなかったのにな。

57 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 02:39:40.04 ID:FcLtuCXP.net

ルーデンドルフの総力戦体制だと戦争の開始と遂行はできても終わらせ方が考えられていない
戦術的勝利を積み重ねて敵国の政治体制が革命や反乱によって倒れるのを待つだけ
ロシアに対しては上手くいったがイギリスに対しては無理がある
フランスはニヴェル攻勢後の反乱で政府が倒れていたら何とかなったか

58 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 02:56:28.34 ID:4sQZs0z2.net

ファルケンハインは1914年11月、宰相ベートマンと話して英仏ロが団結している限りドイツ側が満足できる講和を押し付けることは無理であり
まずロシアと単独講話を結び続いてフランスと単独講話を結びイギリスと対決すべきと率直に述べた
そのためには講和を容易にするために領土併合は要求すべきではないとも
これに対しベートマンはそんなことは国民が納得しないと反対したが最終的に同意という

59 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 03:33:33.32 ID:aeQZ04dS.net

フランス軍の反乱は矛先が全然政府には向かなかったし
基本的には単に攻撃命令に背いたと言うだけで塹壕を放棄した部隊すら多くはいなかった
これが政府を倒す反乱になるのは結構色々ないと無理だろうね

60 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 07:00:20 ID:zvPQDJZ+.net

ww1ブルガリアって案外強くね？

61 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 08:08:07 ID:cmJ7oR/H.net

>>59
命令に背くということは自分自身に対する背信と同じだからなあ、民主主義的ロジックでは
これが王政国家になると、王の個人的理由による命令ということで抗命に一定の正当性が出てしまう

62 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 11:21:50 ID:pQenKg51.net

ドイツとイギリスがが英独協商に合意していたら

63 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 14:45:51.33 ID:sbd2RhR8.net

>>61
いや別に自分自身に対する背信にはならないと思う

64 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 19:40:18 ID:zvPQDJZ+.net

マケドニア戦線って中央同盟国側で突破する計画なかったの？
あとあんな沢山連合軍居るのにドイツ軍をあまり派遣せずに、防御をブルガリア主体でやらせてたのは何でなんだろ、ブルガリア軍を過大に評価してたのかな？ドイツは

65 ：名無し三等兵：2020/03/01(日) 23:08:59 ID:f32eEc+f.net

ドイツ帝国がオーストリアハンガリー二重帝国が役に立たずに西部戦線、東部戦線の殆どを支えているのに、バルカン戦線、マケドニア戦線まで回す兵力はない。
オスマントルコがいるからブルガリアと共に戦線を維持して、ドイツ帝国は顧問の派遣をするくらいしかできない

66 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 12:41:53 ID:nw8Bof34.net

何をするにも人的資源が重要な訳で、その基盤となる農業生産は第一に考えないとな
緑の革命万歳！
戦前の日本も火薬や毒薬や装甲車、要塞なんか作らんと肥料と農薬、トラクター、灌漑干拓工事だよ！

67 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 13:03:32 ID:nw8Bof34.net

日本では終戦後、1週間で火薬工場から肥料生産に切り替えられたいうから
食糧生産と戦争って相反する政策だわなw

68 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 13:15:05 ID:nw8Bof34.net

>>48
>第一次世界大戦で敗北したドイツ帝国を称賛し学ぶのはおかしい

科学技術についてはハーバーボッシュ法窒素固定、冶金、精密機械、発動機、弱電、
航空、潜水艦、製薬、染色、医学、生化学、微生物学、無機化学肥料学、食品加工、音楽、哲学、と
学ぶところばかりだからなぁ

ドイツ信奉者が出るのは仕方なかろう
むしろWW1戦後の不況時にたくさんのドイツ人学者や技術者を長期に雇用して
明治初期と同じように日本の大学、研究機関の研究力の底上げに協力してもらった方がよかったんじゃね？

69 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 13:33:30.23 ID:pptelsTx.net

>>68

一部の軍人が否定したのは科学技術のことじゃないぞ？

未完のファシズム―「持たざる国」日本の運命
片山 杜秀 (著)

70 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 13:34:30.85 ID:Ut7lmaTC.net

総力戦を知れば知るほど包囲殲滅による短期決戦でしか勝てないという信仰に近いものが生まれたんだろう
結局、そんな機会なんて無かったんだけど
同じ負けるにしても何度か決戦を行って派手にやられた海軍の方が本望だろう

71 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 13:38:03.51 ID:5xpiyRZS.net

いや中国では大勝もしてるじゃん
なんで太平洋の島嶼戦しかないみたいな話になるの

72 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 13:53:49.80 ID:nw8Bof34.net

>>いや中国では大勝もしてるじゃん

中国軍の主力を撃滅できたのは上海上陸と南京攻略戦くらいで、あとは逃がしてばっかりやん
徐州徐州歩いてばかり、と3方から包囲殲滅しようとして包囲網がスカスカで主力に逃げられてるやん。
南寧あたりは、先入観で中国大部隊の接近に気づかなくて、大量の捕獲品に火をかけて
命からがら逃げるとかバカばかりしている
日露戦争でも陸戦で包囲殲滅とか不可能だったんだから日華事変でも無理だろ
都市に立て篭もらせて包囲殲滅ならまだしも、野戦で包囲殲滅なんて不可能なのに
何度も試そうとするアホな陸軍

73 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 14:06:33.51 ID:nw8Bof34.net

大陸だつう作戦の編成を見ると、真珠湾作戦の前に余裕で可能なレベルで
何でどうにもならない太平洋戦争末期にやるのか意味が分からん

中国軍主力撃滅とか言わずに
ビルマー昆明ラインを長駆挺身攻撃、航空作戦全面支援でとにかく遮断ではいけなかったのかいな？
山岳拠点を構築して空輸で弾薬糧秣人員を補給するとか、無理？

異論は認める

74 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 14:09:17 ID:5xpiyRZS.net

異論というか
"何度か決戦をやって派手にやられた海軍"に対して
陸軍もそれに比べて全然戦ってないわけじゃないって言いたいだけだが
君みたいにそういう大勝という単語にだけ脊髄反射したみたいな反論をされても困る

75 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 14:21:03 ID:nw8Bof34.net

戦ってたけど、モグラ叩きばかりで戦争解決の目処が見えず
兵員、弾薬、糧秣、兵器と輸送手段を浪費するだけだったからなぁ

結局、汪兆名政権を立ててナアナアで満足してればよかったんじゃね？
日華事変の解決の目処も立たないのに北進、南進とか無理なことをしたがる陸海軍がバカなわけだが

76 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 14:44:44 ID:5xpiyRZS.net

自分のしたい話ができれば会話が通じなくてもいい人の話し方だな

77 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 15:23:56 ID:7eTcIOcQ.net

大陸政策はせっかく陸軍が講和を探ってる時に近衛、廣田、米内がやたら強硬だったりと
本当に上手くいかないんだよな
何度かチャンスはあったなのにな
東京裁判の誰かの言葉じゃないけど、まともに共同謀議なるものが出来ていれば
こんなことにはならなかったのかもね

78 ：名無し三等兵：2020/03/02(月) 16:52:50 ID:MB2LKPjS.net

大陸、特に中国には手を出した時点で勝ちはない
いくら戦術的勝利を積み重ねても事変を終息できない時点で負けている
中国の戦術は奥地に引き込んでゲリラで持久戦に持ち込む
ドイツ帝国と同じで総力戦体制で経済、特に食料生産が落ち込んで負ける

79 ：名無し三等兵：2020/03/03(火) 18:40:17 ID:SQHhGjFM.net

大国間の戦争で、決定的な一度の決戦で戦局が決するというのは普仏戦争が最後だろう。
普仏戦争の場合でさえ、開戦は1870年7月で、ナポレオン3世の降伏は9月。戦争の行方は決したが、ドイツ帝国成立とヴェルサイユ休戦条約までは翌71年1月、最終的な講和条約が71年5月。
戦局が決してから8ヵ月要している。
このあたりで、まともな政治家と軍人は短期決戦は上手くいかないことに気がついていたのだが…
都合の悪いことには目を瞑って、安易な暴力的手段に頼るのは古今東西人の業。

80 ：名無し三等兵：2020/03/03(火) 18:56:59 ID:6yXZG3fE.net

普仏戦争の決定的な一度の決戦ってどれ？
セダンとか？
あそこでもしフランスが勝っててももうきつかったと思うけどなあ
フランス帝国が明らかにもう終わりって感じになったのがセダンなのはそうかも知らんが
それはあの時代だからというより皇帝がいたというただそれが強い理由な気がする
ケーニヒグレーツとかならまあ分かるけどね

81 ：名無し三等兵：2020/03/04(水) 01:57:00.97 ID:v2SpkIgC.net

普仏戦争ではナポレオン3世が降伏した後も戦争は続いていてフランス共和国政府は徹底抗戦の方針だった
最終的にはパリがプロイセン軍に包囲されて市内が食糧難になって休戦となった
普仏戦争の最大の勝因はビスマルクの外交によってロシアとイギリスがフランス側につかなかったこと
第一次世界大戦のようにイギリスかロシアがフランス側にいたらプロイセンは対フランス戦争すら始められなかった

82 ：名無し三等兵：2020/03/04(水) 02:15:46.55 ID:VroEDAup.net

フランスが期待していたのはオーストリア参戦とバイエルン離反だよ

83 ：名無し三等兵：2020/03/04(水) 12:41:46 ID:3g8a3Ed6.net

>>82
フランスがオーストリアやバイエルンが味方することを期待していたなら、皇帝であれ共和国政府であれ、一寸甘いよな。
期待された側には、国益をかけるだけのメリットも勝算も無い。

84 ：名無し三等兵：2020/03/04(水) 13:07:05.17 ID:VroEDAup.net

>>83
期待してたのは緒戦の国境戦で勝利してフランス軍がドイツ領に進軍できてた場合だから明確にフランス帝国が期待してた
だからこそフランス軍は緒戦で完全には防衛体制を取らず割と無謀に前進して行ったというのもある
宣戦布告したのもフランスだし総動員令も速かったから自信を持っていたわけだが
これが読まれてプロイセンが既に戦闘準備を進めていた事は今更詳細を語るまい

85 ：名無し三等兵：2020/03/05(木) 08:52:27.17 ID:MlPMHjLJ.net

前スレで話題になっていた1917命をかけた伝令を見てきた
今のところコロナ無い県だけど300席なのに10人ぐらいしかいなくてめちゃ間隔開けて座れたが
ちゃんと無人地帯抜けた先のドイツ側の塹壕の方が立派だったり
攻勢中止の伝令の映画だから派手なドンパチというシーンはないけど、確かに予告でいってるように長回しでずっと見てると一緒に移動してるような気になってきて映画館で見て良かったな

86 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 00:53:12 ID:TloVXHk0.net

ブルガリアがマケドニアで持久できてた要因って何？

87 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 01:11:40 ID:yW0c6Lpa.net

ギリシャのやる気のなさに尽きると思う

88 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 01:17:06 ID:B8yOMc8R.net

オーストリア軍もオスマン軍も近くにいるのにギリシャ軍だけでブルガリアを落とすなんて非現実的だろう

89 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 01:28:25 ID:yW0c6Lpa.net

そういう周辺国の状況が良くわかってるからこそ、ギリシャは参戦する気はさらさらなかったし、居座り強盗的手段に圧されて協商側で参戦はしたもののほぼ放置してるからな
けど橋頭堡としてのテッサロニキを協商側が確保したのは大きくて、終戦へのキッカケになったって話

90 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 07:24:50 ID:YplSCtxg.net

連合軍はサロニカに30万人送ってたって聞くけどそれだけいればブルガリアも瞬殺されそうだけどな

91 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 10:49:00 ID:5PYxo1Hb.net

サロニカ橋頭堡は連合軍捕虜収容所と揶揄されてた。
末期に突破したけど。

92 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 10:50:38 ID:5PYxo1Hb.net

連合軍でなく協商軍か。

93 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 11:35:09.51 ID:8tA//12R.net

>>89
いや逆に言うとギリシャがやる気があったらブルガリアなんか瞬殺できたって主張してるんでしょ？

94 ：名無し三等兵：2020/03/06(金) 14:06:21 ID:24HrE0f/.net

軍国政府はサムライの残りかすがやっていたから
百姓町人には抑えられなかった

95 ：名無し三等兵：2020/03/09(月) 04:05:14 ID:KpGrzlR0.net

てかマケドニア戦線ってギリシャ参戦前の1916年でも普通に戦ってるのはどういうことだ

96 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 00:29:49 ID:REB1bHp8.net

バルカン戦域では「中立？何それおいしいの？」状態だからなあ。

97 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 06:57:43.91 ID:fStEWhiA.net

イタリア風邪

98 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 12:42:41 ID:k1ND3SXP.net

バルカンのプロイセンと称されたブルガリア王国は、第二次バルカン戦争で周辺国にフルボッコにされて、消耗した装備と軍需物資と訓練済みの兵を回復する前に大戦勃発
オスマン帝国も伊土戦争直後に二度のバルカン戦争、そして大戦
二重帝国は19世紀末から大戦前からヨーロッパの病人と評されていた

ドイツ帝国の同盟は要するに子分を集めることなんだが、これはいくらなんでも酷過ぎ

99 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 13:39:07 ID:wPHQZ0vZ.net

>>96
はぇーすっごい野蛮

100 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 15:56:07 ID:wnaV2iSu.net

中立を宣言すれば中立でいられるわけでも無いしな
ベルギーなんて両大戦とも気の毒なもんだ

101 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 20:52:06.09 ID:pQfCHHfx.net

ww1のブルガリアって動員率22%らしいけど
こんなに持っていって国内どんな感じなの？
あとこんなに兵隊いるかね？

102 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 21:39:20 ID:jAPGP5RJ.net

あんまり大丈夫じゃなかったから農繁期に一時除隊、攻勢の足並みが揃わなかったりしてるw
あとセルビア、ルーマニア、ギリシャっていう三方面の戦線の維持と占領地の確保をしなきゃだから兵力はいくらあっても無駄にはならないと思うよ

103 ：名無し三等兵：2020/03/10(火) 23:05:51 ID:REB1bHp8.net

一領具足かよ。

104 ：名無し三等兵：2020/03/11(水) 00:10:19 ID:is+ttubB.net

>>98
調べたらブルガリア兵は軍服が足りなくて
ドイツからもらった服をそのまま着てたりするし
オーストリアにも食料分けてたりして、ドイツも子分の世話も大変なんやなって…

105 ：名無し三等兵：2020/03/11(水) 22:05:30 ID:fT1rLE4O.net

>>104
足を引っ張る同盟国は敵よりも怖いからな
WW1のロシアはセルビアに、ドイツはオーストリアに滅ぼされたようなもの
WW2の後は、アメリカが南ベトナムに足を引っ張られてるし、中国もカンボジアのせいでベトナムと戦争になって負けてる

106 ：名無し三等兵：2020/03/12(木) 22:09:50.92 ID:6IbQZ0ve.net

久々に新映像の世紀みたんだがレーニンはドイツがロシアに送り込んだ破壊工作員臭いな。
1917年2月革命で誕生した臨時政府を10月革命で転覆させて、翌月にはドイツとの講和を提案しつつチョーカーを使って反対者を弾圧。
そのまま反革命軍と内戦開始というドイツポチぶりだぞ

107 ：名無し三等兵：2020/03/12(木) 22:52:14 ID:24jlSoOa.net

>>106
ここら辺のドイツ有能すぎて好き

108 ：名無し三等兵：2020/03/12(木) 23:05:29 ID:sRVqMIdC.net

長い目で見れば帝政を存続させた方が良かったかもしれないけどな

109 ：名無し三等兵：2020/03/12(木) 23:27:49 ID:6IbQZ0ve.net

ドイツが目をつけたのは帝政ロシアに世界最大のユダヤ人コミュニティがあった点で、ユダヤ人にボルシェビキを組織させてロシアの支配階級にぶつけるという簡単なお仕事が始まったんだ。

110 ：名無し三等兵：2020/03/13(金) 01:41:47 ID:O6c2O6qL.net

コロナウイルスのパンデミックの状況を見るたび
欧州って野蛮だなあと思う
日本では漠然とした変な幻想を欧州に懐いてる人が多いのかも

111 ：名無し三等兵：2020/03/13(金) 02:42:45 ID:V1IWerfW.net

日本が中央同盟国で参戦する可能性ってある？
または参戦させるためにはなにがどうなればいいかな？

112 ：名無し三等兵：2020/03/13(金) 02:57:28 ID:HeUSEAWJ.net

コロナウイルスのパンデミックはスペイン風邪の5,000万人以上の死者数からみるとそんなに騒ぐほどでもないよなって感じる
スペイン風邪は日本だけで約40万人死んでるし

113 ：名無し三等兵：2020/03/13(金) 03:23:17.60 ID:Cgfnp+ri.net

>>111
往事は日英同盟の義理wにあんがい忠実というか、英語圏に逆らって暴れてもそのうち逆襲されてもっとひどい目にあうって感覚があったと思うってか事実そうなったしな
ドイツ東洋艦隊と南洋諸島プレゼントのうえ、インド以東切り取り次第･･･でも厳しいだろうなぁ

114 ：名無し三等兵：2020/03/13(金) 13:31:37.45 ID:g7/H5QXc.net

大隈重信とかが「対華21ヶ条要求」とかどさくさに紛れて変なことしたから
WW1戦後の日本への反日運動に火をつけたんだ、愚策だった
シベリア出兵も戦費や被害を考えるといらない戦争だったわな

満州国建国は立ち上げ時は無理があったが、あそこで国際連盟に残り続けて関係修復を
粘り強く進めて、承認國を増やしていけたら友好国として成長したかなぁ

IFまみれだが

115 ：名無し三等兵：2020/03/13(金) 13:38:03.15 ID:4rbut5zF.net

>>108
開戦責任や戦争中のgdgdっぷりからして帝国存続は不可能よ
欧州の王家はどこも総力戦の敗戦を乗り越えられなかったし

>>111
英がカンガルー大陸に引きずられてよっぽどとんでもない仕打ちかますとかなきゃないだろ

116 ：名無し三等兵：2020/03/13(金) 21:31:20.83 ID:fjyEg2gZ.net

>>111
日露戦争の時に、米英がロシア側についてたらあるんじゃね？

117 ：名無し三等兵：2020/03/14(土) 14:12:07 ID:SlDAF+dW.net

>>116
その場合日露戦争はロシアの勝利。
日本はロシア租借地と巨額の賠償金の重圧であえぐことになる。
それを回収するためにドイツ側で参戦か。

ろくな艦隊も残ってないだろうから、東京湾にインヴィンシブルかロシアの戦艦がやって来て半年で降伏するのでは。

史実の中華民国みたいに、協商側で参戦して講和会議で巻き返しを狙った方がいいのではないかね。