第一次世界大戦について語るスレ　7

1 ：名無し三等兵：2020/02/21(金) 00:31:43 ID:JBjHTfuh.net

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

2 ：名無し三等兵：2020/02/21(金) 00:32:30 ID:JBjHTfuh.net

◆コピペ用アルファベット表（sjis版）

　E'　A`　E`　U`　A^　E^　I^　O^　U^　E"　I"　U"　C,　OE

　e'　a`　e`　u`　a^　e^　i^　o^　u^　e"　i"　u"　c,　oe

3 ：名無し三等兵：2020/02/22(土) 18:02:51 ID:gVTD4QAd.net

独露再保障条約が1914まで続いた世界

4 ：名無し三等兵：2020/02/24(月) 23:49:31.23 ID:NsIjAIBk.net

歴史を学ぶことは否定しないが、正しい結論になるとは限らない。
第一次世界大戦で塹壕戦を行った国でも
フランスはマジノ線を作り、ドイツは電撃戦を選択した。
同じ経験をしても戦い方の選択が違った。

5 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 00:03:38 ID:otgm7Re+.net

いやマルチポストするほどの名文じゃないよそれ

6 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 09:52:18 ID:ztjhlSIA.net

ドイツも二正面作戦の失敗については学習しなかったんだな

7 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 11:03:31 ID:otgm7Re+.net

WW1とWW2じゃ二正面作戦の質が違うからな
WW1じゃ陸軍が完全に2分されてたけどWW2じゃ常にポーランド→フランス→ロシアに陸軍の主力を傾けてた
アフリカ戦線だとかイタリア戦線だとかノルマンディー上陸作戦以降の西部戦線のドイツ軍なんか
WW1の西部戦線やフランス電撃戦の西部戦線に比べると全然大した数じゃない

8 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 11:30:28 ID:1GMScCIO.net

カイザー戦でもしパリを陥落させたとしても、イギリスがドイツの敵にいる限りドイツに勝利はないんだよな

9 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 11:42:01 ID:X7dGA8FJ.net

>>4
軍人は前の戦争をしたがるのよ

10 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 11:44:32 ID:X7dGA8FJ.net

>>8
フランスからの撤退と引き換えに米英との講和はできないだろうか。

11 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 12:15:07.94 ID:CC+BRAub.net

>>10
無理だろう。
開戦時、ベルギーに似たような保障をしたが、アルベール陛下はドイツ野郎を信用しなかった。
ツィンメルマン電報事件があったのに米英がドイツを信任するはずも無い。
強いていえば、西部戦線のドイツ軍を武装解除して、帰国は許可するくらいが妥協点。これはドイツが承服しない。

12 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 12:45:52.31 ID:otgm7Re+.net

英仏はフランスとベルギーから撤退して開戦当初の国境線まで下がるのが最低ラインだろうな
アメリカは史実で皇帝退位を求めたようにもっと過大な交渉を求めるだろうけど英仏を諦めさせれば戦争自体はなんとか終わらせられる
まあ当然ドイツはここまで攻め込んだという戦果を全て投げ捨てる勇気を持たないだろう

13 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 13:53:47.68 ID:730OsB+w.net

>>12

WW1末期にドイツが米国に講和条件を打診したために、藪をつついて蛇を出す結果となった
まず仏英の領国に停戦条件と講和の進め方を打診して、欧州的な戦争観に基づく国家紛争の解決という手順をとるべきだった

米国本国の意思決定に関わる政府や国民は理想主義に走りすぎてラディカルな要求も出す。
仏英は十分すぎるほど疲弊したから講和の主導権を握れば直ちに戦争を終結して、その後の
交渉も最終局面で参戦した米国をアドバイザーの位置において過大な要求を抑えることもできた。

ドイツはなんで米国にまず講和を持ちかけたのか、そこが謎だ

14 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 14:15:50.12 ID:otgm7Re+.net

>>13
アメリカを理解してなかったからだな
平和主義のヘタレだと思ってたから現状の戦線でとりあえず休戦みたいな話にものってくると思ったんだろう
実際には理想主義が突き抜けたレベルで話が全然通じないし
それまでのいわゆる欧州の常識的な戦争の終わらせ方自体アメリカは全然理解してないのが最大の相違

15 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 17:40:50 ID:1GMScCIO.net

アメリカに講和を持ちかけるのは百歩譲って良しとしても、その時のアメリカ大統領がウッドロウ・ウィルソンだったのが大失敗だった

16 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 19:05:34.98 ID:aQLr39tQ.net

オーストラリアは戦中にカールが単独講和しようと思ったがフランスにばらされたので
ドイツはもう単独講和させるつもりはないし、言った手前するつもりもなかった
英仏ロ伊の協商側は元々ロンドン条約で単独講和をしないとした
どちらの陣営の戦時中の戦後の勢力圏予定を書いた地図を見ても負かしてツケを払わせる国が必要と思ってた
もちろんドイツも自分がそう思ってたんだから英仏もそう思ってるのだろうと直接話す気にならず
アメリカへ話を持っていくのも普通だと思う
ただウィルソンというキチガイさえ居なければ良かった

17 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 19:17:20.94 ID:CC+BRAub.net

大国、大国に準ずる国が全て参戦当事国というのも、WW1が初めてだからな。まあ試行錯誤もあるわな。
尚、1918年時点では、アメリカとしては債権回収を考えている。原資がドイツの国富根こそぎ、社会インフラ叩き売りであっても構わない。
終わってみるとそう簡単ではなかったが。

18 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 19:48:57 ID:730OsB+w.net

WW2の時に日本は交戦国や中立国に雑貨を売りまくって金儲けに徹すればよかったのに
スペインなんかは内戦で疲弊してたから無理だろうが、日本は日華事変さえトラウトマン工作で手打ちにしておけば、どうにでもなったのに

近衛と廣田と米内のバカ

19 ：名無し三等兵：2020/02/25(火) 20:22:12.62 ID:otgm7Re+.net

"戦争特需"は戦後に突然物が売れなくなったりしたギャップに苦しんだり
戦争で儲かる分野と儲からない分野で差が出すぎて格差社会化したりして良いことばかりではない…
と言うよりも儲けたい一資本家や事業家としてはともかく
基本的には国家運営にはマイナスの方が大きい事を理解してない人ばかりなのは中途半端な教育の弊害だな
特需とか成金とか単語だけ覚えて実際に何が起きたかはよく分かってない人ばかり量産した

20 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 08:57:35.87 ID:S7kX75t7.net

>>19
☓☓で需要喚起！とかいまだにカビの生えたケインズ脳ではしゃぐバカ絶えないけど、そのあとどうすんだっていう問題の解決策誰もできていないよねっていう
オリンピック後どうすんだってよ…

>>18
朝野を挙げて、バスに乗り遅れるな！と刹那的な領土欲に走っちゃったらもうどうしようもない
立ち回りようでは最大の戦時利得国になれたんだけどな

21 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 12:47:20.11 ID:7HL1mpoV.net

一時期でもバブルな金儲けができた方がマシだろ？
国民の生命を消耗品にするような戦争を回避するだけで丸儲けだよ
日本を相手に軍事品や民生物資の代金の踏み倒しをする国があるか？、
軍事力を背景に債権回収と考えれば
金持ち喧嘩せず、独伊と英仏ソの両方に売りまくる手はあったな（何を？）
被占領国の植民地自治政府と通商交渉が一応できたんだから、その辺、
グレーなモノの売り買いをダラダラと続けて風向きが変わるのを待てばよかった
蘭印通商交渉なんて商売のことだけ決めればいいのに、日本側が大東亜共栄圏の精神を支持しろ
とか無茶やるから決裂した
アホとしか思えない

戦前、三井三菱住友とか財閥は、英国、米国、アルゼンチンに分散預金してたけど
みんな失ったりしてるし、戦争を自分で切った貼ったして儲けるのは難しいので懲りたよね

22 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 13:36:06 ID:cpGDSal5.net

ここ演説場所じゃないんで

Historic Early 20th century images & songs, "It's A Long Way to Tipperary" 1914 Popular Song
https://youtube.com/watch?v=X3fbIGREh4Y

23 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 13:49:31.66 ID:sydgSbYj.net

>>21
いや単純にマシとは言えないんだよ
スペインは第一次世界大戦の戦争特需で革命の要因にまでなってるし
米英への宣戦布告なんかよりずっとマシだと言えばそうだろうけど
それで全部解決かと言うとそれは無いということ

24 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 15:13:50 ID:bLbidDrp.net

>23
> 米英への宣戦布告なんかよりずっとマシだと言えばそうだろうけど
単純にマシってそういうことでは

25 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 15:18:24 ID:sydgSbYj.net

>>24
そういうことじゃないと思うけどね

26 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 16:35:49 ID:O+rBp24r.net

第一次世界大戦の大戦景気に沸いた日本は儲けたのは昔からの財閥だけで戦争成金は戦後の不況で倒産したところが多い
市民生活はサラリーマンが都市部に増加したが物価の高騰に給与所得がついていかず貧困層が増加した
戦後は戦後恐慌から金融恐慌、震災恐慌と恐慌続きで物価の高騰と景気は回復せず農業恐慌、昭和恐慌まで貧困問題は拡大し残されたままだった
その後の日本の歴史は皆が知る通り

27 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 17:38:54 ID:7HL1mpoV.net

河上肇の「貧乏物語」は基本図書で読んでいるよw
鈴木商店の倒産（の可能性）が議会で一言アナウンスされた途端に大不況になったり
資本主義による独占寡占や投機的経済の国民生活へのマイナス面は認めるけど
そこは戦争に負けて賠償金や国土割譲なんかよりは、参戦しないでぼろ儲けした方が
よりダメージが少ないじゃないの？

世界大不況は戦勝国敗戦国でも多かれ少なかれ起きているけど、
恐慌からの回復が日本で少しだけ早いのは、戦勝国として享受した先進技術や資金が
国力に還元されたからでしょ。
あと国民生活へのダメージって一次大戦後の不況より関東大震災のダメージの方が大きくね？

28 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 17:54:49.20 ID:sydgSbYj.net

敗戦よりはボロ儲けの方がまだマシって主張に変えたならそれでいいよ
>>18の話し方だとあまりネガティブな方向を全く考慮してないようにしか読み取れないのが問題だったんだし

29 ：名無し三等兵：2020/02/26(水) 18:28:05.72 ID:O+rBp24r.net

日本がシベリア出兵以降の大陸政策をアメリカと協調できたらまだ第二次世界大戦も回避できたかもしれない
満鉄にアメリカ資本を入れて、アメリカに中国大陸利権の旨いところを共有し、辛亥革命から袁世凱死後の中国に対してアメリカに兵を出させ日本がそのバックアップに回るとか
アメリカの日本に対する難癖は列強の中国分割に後から来たアメリカも加えろってことだし

30 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 01:20:59.38 ID:VsnYvIZs.net

>>28
滋養のある食べ物でも食いすぎると成人病になるとか、宝くじが当たってもそのために身を滅ぼす人もいるとか、何事にも弊害はあるという当たり前のことをことさら小難しく言ってるようにしか思えない。

巨大な需要が突如消滅したらそれは害はあるに決まってるが、その巨大な需要による利得より大きいということはないし、そもそも戦争は永遠には続かないということは予測不可能でもない。
まして、破滅的戦争の当事国になることによる破壊的影響に比べたら、そんな害は屁みたいなもんだ。

31 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 02:39:41 ID:CX9a4NmM.net

>>30
いやだからスペインは戦争特需が革命の要因になってるし内戦の遠因にもなってるんだよ
充分大戦に比肩する悪影響を戦争特需から受けた

32 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 05:11:28.03 ID:VsnYvIZs.net

戦争特需が革命と内戦の要因って単純化のしすぎだろ。19ｃ以来スペインは何度も革命や内戦、王政復古を繰り返してきた不安定な体制だった。
インフレとか戦闘的な労働運動による社会不安なんて戦争特需に限らず普通の経済成長でも起こりうることで、そういう変化を吸収する柔軟性がスペイン社会には乏しかったことこそ、「革命と内戦の要因」として挙げるべき。

そんなことが論拠になるなら、朝鮮特需で復興した日本経済はどうなのか。

必要なときに射たれるカンフル剤は有益だが、飯の代わりにはならないという程度の話。

33 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 07:10:34 ID:vn5juJbQ.net

スペインはカタルーニャ州やバスク地方の現状を見るに、元々統一国家としては、日本とは根本的に異なる問題を内包している。
戦争特需が革命の主要因というのは少し違う。

34 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 09:20:14 ID:nfnesuzB.net

いや第一次世界大戦の戦争特需はスペインの革命の要因だよ
朝鮮特需が戦後日本に良かったのはアメリカの資本主義体制をそのまま受け継いだ状態だったからだろ
資本主義体制が整ってない状態で戦争特需だけを得ると国家体制はめちゃくちゃになる
大日本帝国はそっち側

35 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 12:41:47 ID:19v6EOPj.net

>>34

それ意味わからないぞw
軍部の暴走がなくてWW2に参戦しなかったら戦争特需で日本に市民革命とか共産革命が起きるはずだった！
とか寝言もいいところだぞ
WW1の前後にかけて大正デモクラシーだろ！
いまだに下部構造、上部構造があ！全ては経済問題から社会変革が始まる！とかいうマル経なの？

36 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 15:38:02 ID:3RpxAgyb.net

そういう話をしてるんじゃないのは明らかだろう

37 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 17:34:45.34 ID:30d7fDKS.net

大日本帝国も第一次世界大戦後の恐慌でインフレ、労働争議、小作争議が頻発して昭和の戦時体制確立まで続いたからな
社会運動取締のために治安警察法を発展させた治安維持法も制定されたし
スペインのように軍人がクーデターを起こして軍事独裁政権を作るのは天皇制との関係で大日本帝国にはなかったが皇道派のような派閥もできた

38 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 17:45:40.00 ID:19v6EOPj.net

治安維持法も特高警察もその時代に普通に欧米でも広く制定された公安制度と警察組織であって
別に目新しいとこも極端に日本のがひどいわけでもない
戦後にフランスでは秘密警察が令状も法律的根拠もなしに一般市民を逮捕監禁拷問しまくっていたのは有名な話で
それは戦時特需や恐慌とはあんまし関係なくないか？

39 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 17:59:27.38 ID:30d7fDKS.net

マルクス主義を馬鹿にしているけど第一次世界大戦後の世界では最先端の思想だった
ソ連が崩壊し共産主義が敗北が確定した現代の感覚とは違う
治安維持法は皇帝の殺害までいったロシア革命を見て、労働争議や小作争議が社会主義運動化し国体を脅かすと考えられたから制定された
スペイン革命だって左派が暴力化しロシア革命のような既存の体制の破壊を行ったし、それに対する軍部を筆頭とする右派との対立が内戦になった

40 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 18:14:19.01 ID:vn5juJbQ.net

戦争特需で革命ねぇ・・・
スペイン内戦なんてレアケースから一般論を導くのはしんどいね。
自縄自縛の牽強付会に陥ることになる。
歴史問題にありがちだが、類似のサンプルは殆ど無い。
ドイツ、イタリアでも全体主義者と共産主義者の抗争はあったが少なくとも戦争特需は関係無い。

41 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 18:29:17.20 ID:19v6EOPj.net

「ローザルクセンブルグ」という女性政治運動家の映画を見たがなかなか面白かった
社会主義運動勢力と軍人勢力とその他の闘争というWW1末期のドイツの混乱の一風景として味わい深い

でも「バーダー・マインホフ 理想の果てに」なんてのを見てしまうと、最先端の思想の狂信者って怖い、という印象が先に立ってマルクス主義とかの隆盛とかも血なまぐさい歴史事象の例としか見えない

だいたいフランスのカソリックによるプロテスタント虐殺とか
アイルランドの英国教会派によるカソリック虐殺とか
時代が変わってもやることが同じ
そいう流儀の連中の言うご立派な政治主義思想はエセ宗教テロの温床なんだろうな

42 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 19:05:07 ID:7QDe/h38.net

>>40
戦争特需が"良い事"ってのも一般論というか"学術的な定説"とは到底言えないと思うけど

43 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 19:53:47 ID:VUWyzE6d.net

一度、戦争特需で当てて芸者遊びを
して落とし物を探すのに札に火をつけて灯りを灯してみたい

44 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 20:01:24 ID:ityLSQtQ.net

>>42
戦争特需が良いことだと抜かす人のことは知らないが、戦争特需が内戦やら革命の原因だと示す根拠は無いけどね。
革命というのは国民の多数を飢えさせるような社会で起こるものだね。
不景気になり、貧困層が増え、不平不満があっても、国民の多数が明日に絶望しない限り革命は起きない。
戦後日本の連合赤軍とか何とかは、暇人の革命ごっこ。基本、誰でも現状に不平不満はあるので最初は声援を送るが、最後まで支持した人は少数派。そりゃそうだ。富の配分に不満があっても、社会をひっくり返して、未知らぬ明日を望む人は少ないよ。
堅気は今も昔も忙しいのでな。

45 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 20:10:45 ID:30d7fDKS.net

「戦争特需」って書くから誤解を生むのかな
特定地域経済の急速な拡大に社会体制がついていけないのが問題なのであって、起きたのが第一次世界大戦が切っ掛けだっただけ
戦争以外でも急速な景気拡大と反動による縮小は社会体制を揺るがすことになる

46 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 21:20:07 ID:30d7fDKS.net

ドイツ帝国が第一次世界大戦で犯した失敗をドイツ帝国を真似て作った大日本帝国が同じ過ちを第二次世界大戦で犯したのは何とかできなかったのかな
ルーデンドルフの軍部独裁と総力戦体制で君主と議会を戦争の蚊帳の外に置いてドイツ帝国は負けてしまったのにそれに被れた大日本帝国陸軍が真似をしてしまう
陸軍の若手将校は俺たちなら上手くやってみせるとでも思ったのかな

47 ：名無し三等兵：2020/02/27(木) 23:31:42 ID:CONGXBgN.net

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