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【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 6
- 1 :1 :2017/11/11(土) 23:08:29.20 ID:I80NxJG4.net
- ■このスレの目的■
このスレは、ネットで配信されているが「テレビでは放送されていない」アニメを
今後、アニメ板でどのように扱うかを議論してきたスレです。
■これまでの経緯■
今のアニメ板のローカルルール(以下、ルール)では、
『現在放送中のテレビアニメ作品について扱います』 >>15
とされていますが、度々ネット配信アニメのスレが立って紛糾し、
その度に、アニメ板で正式に扱うか否かが過去、何度も議論されてきました。
これまでの議論では、主に次の2つの賛成案と現状維持の考え方が出ています
・賛成案その1: 「商業アニメ」を主に扱えるようにします
・賛成案その2: 「アマチュアや同人による制作を除くアニメ」を主に扱えるようにします
・現行維持 : 今の状態を今後も続けます (ルール修正はしない)
■主なルール変更点■
◇賛成案その1:「商業アニメ」案 (詳細は>>4)
現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
※配信の対象は、商業アニメとし、予定が公表された新作に限ります
配信用商業アニメとは、有料(一部話数無料含む)又はCM付き(アフィ広告を除く)での配信や
DVD等が販売される作品とし、同人作品は除きます
◇賛成案その2:「アマ・同人を除く」案 (詳細は>>5)
アニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
●次の条件を満たすものに限ります
○テレビ放送、ネット配信
○現在放送中、公式配信中(予定が公表された新作のみ ※アマチュア・同人を除く)
- 683 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 06:39:26.66 ID:KR7cTcM6.net
- >>682
>私は、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識であり、
>進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えています
認識がまちがってると思う
まとめるために1年も議論しろとは運営すら想定外だろう
その上に住民から議論を拒否される
これでは
まとめていくことすら不能になる
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
逆だよね?
通常は1ヶ月くらいでいいんだよ
それ以上話すなら「まとまらない」案件なんだよ
- 684 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 06:41:53.05 ID:KR7cTcM6.net
- >>679
アニメ2板でいいんじゃねええの?
OVAも扱うなら配信アニメも扱えるだろう
最初から居場所は決まった
- 685 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 09:09:51.63 ID:GZOPJBBw.net
- 賛成案AとBの両方を投票の選択肢に加えるってキチンと取り決めたのだから、
それを実践しろと言ってるだけで、落としどころが無いとか対話拒否とか言われるのは筋違いだよ
予定通り、AとBにまとめたんだから、それで議論は「完了」したんだよと胸を張って言いたい
- 686 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 11:07:28.39 ID:sRwkX+pV.net
- A案とB案があった
「どうまとめていくかの話し合い」をしたが不調となった
A案が修正された
A案がB案に近づいたのでB案の廃案を提案した
B案は廃案を拒否した
これで議論は終了、投票でいいだろ
なんでまだ話し合いが必要か理解できない
- 687 :1 :2017/12/07(木) 12:57:03.20 ID:9e5bvfxk.net
- >>685
>>5案の提案者の人ですよね。 (以下、そのつもりで書きます)
> 予定通り、AとBにまとめたんだから、それで議論は「完了」したんだよと胸を張って言いたい
議論が完了したかどうかはともかく、
私が11/23に「どうまとめていくかの話し合い」を提案し、11/26に予定に入れたのは確かであり
(http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/362,377,400,428,429)
この点について、「それまでの予定に入ってなかった」、との指摘は、その通りだと思います。
一方で、>>682で書いた通り、
私は、「どうまとめていくかの話し合い」は、
「議論の告知」や「十分な議論」などと同様に、「運営の要求」、との認識であり、
進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えています
逆に言えば、「いや、運営の要求ではない」、と判断できる合理的な根拠が見つからない限り
進行役の責任として、「どうまとめていくかの話し合い」、をやらざるを得ないと考えています。
ここで質問ですが、
◆この、『「どうまとめていくかの話し合い」は「運営の要求」』、についてどのようにお考えですか?
きみの考えを書いていただければと思います。 (そのほかの人も意見があればどうぞ)
- 688 :1 :2017/12/07(木) 13:06:45.23 ID:9e5bvfxk.net
- >>686
> なんでまだ話し合いが必要か理解できない
まず、一番の理由は、
私は、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識であり、
進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えているため、ですね。
次に、きみが686で書いた流れで要件を満たしているかについては・・・
提案者A: きみの提案を取り下げてくれない?
提案者B: 嫌だ
これ↑で納得できるなら、
>>613
> 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
> 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます。
> 要するに、投票投票と仰る前にもっとやるべきことがあろううかと思います
運営が、わざわざこのような指摘↑をすることはなかったように私は思います。
(>>605,629の人じゃないですが、これでは「アリバイ」にもなっていないように思います)
「アリバイ」ではなく、本気で取り組むなら、まずは、
・提案の違い(素人動画の除き方)に着目し、
・その違い部分に込められた、双方の思い、趣旨、目的を明らかにし
その上で、まとまるものか、まとまらないものか、をお互いに検討する・・・・
これが、「どうまとめていくかの話し合い」、になると私は思いますが如何でしょうか?
申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します
- 689 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 14:37:00.54 ID:GZOPJBBw.net
- 運営は一度でも、賛成案を一本化しろなんて要求したのか?
最終的にAとBの2つの賛成案と、現状維持(反対)、そして不扱案とで投票して決めるのがいけないと、
そう言ってたのか?
さっさとできる事もせず、ダラダラと際限なく引き伸ばし続けてたら、運営だって判断しかねるだろう
話し合いの結果、投票を行い、その結果に基づいて申請などの手続きをして初めて、運営にも理解できるのでは
- 690 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 16:26:03.45 ID:6MlT1wNc.net
- A案が修正されたら一度は不調に終わったB案との「どうまとめていくかの話し合い」を
再度やらないといけないとしたら
堂々巡りでいつまでたっても議論が終わらないじゃないか
もう1年以上も議論したのだから投票して運営判断を仰ぐべき
それでも運営に「議論が足りない」との指摘を受けたら対応すればいい
- 691 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 20:23:05.40 ID:AFS22+5s.net
- >>688
>>665=>>655だが。
比較分析後の個別すり合わせ模索も、A案の一方的寄せ案も賛同者無し、投票案のみ。
すり合わせの必要性は認められなかったということで結論すべき。
>>502>>689>>690
不扱案は具体的にどうすべき?
1)不扱案を再コピぺ後、質問タイムを設ける。
2)不扱案を再コピペ後、そのまま投票へ移行。
3)>>502が不扱案のアップデート版提示→質問タイム。
- 692 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 20:33:41.28 ID:KR7cTcM6.net
- 積極的に配信アニメを排除する理由が無い
不扱案はいらん
いらんが投票はしても良い
- 693 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 23:24:35.33 ID:jfihSgOx.net
- 賛成案A 100票
賛成案B 200票
反対案 201票
このときってどうなるの?
賛成案=100+200=300>反対案=201
でまず賛成案に決まり、
その上でより多く票を取っている賛成案Bに決定?
- 694 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 23:39:18.65 ID:6MlT1wNc.net
- >>693
反対多数です
- 695 :1 :2017/12/08(金) 01:22:41.18 ID:tdMeEvxO.net
- >>689
> 運営は一度でも、賛成案を一本化しろなんて要求したのか?
これは、私の>>687へのレスでしょうか? それとも>>688へのレスでしょうか?
いずれにせよ、私は、「運営が一本化を要求している」、とはどこにも書いていないと思いますよ
これまでに、きみへのレスを含め、何度か書いてきていますが、
「どうまとめていくかの話し合い」、は一本化、統合、を前提にしたものではないです
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/576,602,613
> 最終的にAとBの2つの賛成案と、現状維持(反対)、そして不扱案とで投票して決めるのがいけないと、
> そう言ってたのか?
そういう事も、私はどこにも書いていないと思いますよ。
運営は次のような指摘をしており、
>>613
> 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
> 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます。
これを受け、私は、きみやほかの人へ、
「どうまとめていくかのお話し合い」をしましょう、と、呼びかけているところです。
話し合いを通して、すり合わせの可能性が見つかれば、すり合わせを進めればいいし
見つからなければ、不調、とすればいいだけです。(一本化ありきではないです)
なお、具体的な話し合いの進め方は、688の最後に書いた通りです
- 696 :1 :2017/12/08(金) 01:27:56.63 ID:tdMeEvxO.net
- >>690
> A案が修正されたら一度は不調に終わったB案との「どうまとめていくかの話し合い」を
> 再度やらないといけないとしたら> 堂々巡りでいつまでたっても議論が終わらないじゃないか
まず、「どうまとめていくかの話し合い」以前に、
提案を修正すれば、その都度、修正案に対して質疑を行うことは必要な事だと思いますが
それを、(質疑が)「堂々巡り」であり、避けなければいけない事、とはならないですよね?
(そうであれば、提案の修正自体が「避けなければいけない事」、になってしましますし)
そうではなく、
・提案を修正すれば、その都度、質疑を行うことは必要な事、と捉えるのであれば
・提案を修正すれば、その都度、「どうまとめていくかの話し合い」も必要な事
となるように思いますが、いかがでしょうか?
また、「堂々巡り」をググってみますと、
思考・議論などが同じことの繰り返しだけで少しも先へ進まないこと
と出てきますが、提案が変われば、質疑も変わり、「どうまとめて・・・」の話し合いも変わりますから
「同じことの繰り返し」ではなく、これを「堂々巡り」とは言わないですよね。
- 697 :1 :2017/12/08(金) 01:32:15.29 ID:tdMeEvxO.net
- >>691
> すり合わせの必要性は認められなかったということで結論すべき。
申し訳ないですが、この結論が出てくる理屈が、ちょっと私には理解困難です。
きみは、>>665にて、
Q. > 「どうまとめていくかの話し合い」なるものを運営が要求している、と捉えるかどうか
A. 要求している。
「どうまとめていくかの話し合い」を運営が要求している、と回答していますよね。
◆つまり、『運営が要求しているから必要』、なもの(議論)を
我々板住民の考えで、なぜ不要にできるのでしょうか?
この◆について、もう少し説明していただければと思います。
- 698 :1 :2017/12/08(金) 01:38:48.60 ID:tdMeEvxO.net
- >>691
> 不扱案は具体的にどうすべき?
>>678で書きましたが、不扱い案は、自治本スレ(SLIPなし)で発議されているため
「質問タイム」は、既に始まっています。
従って、不扱い案に対して何か意見があるならば、
直ぐに自治本スレ(SLIPなし)に書き込みに行く必要があると思いますよ
- 699 :1 :2017/12/08(金) 01:48:08.86 ID:tdMeEvxO.net
- >>693
> 賛成案A 100票
> 賛成案B 200票
> 反対案 201票
> このときってどうなるの?
「相対多数」で決めますから、この場合は「反対案」となります。
−−−以下、投票要領ですが、まだ「不扱い案」を考慮していないものです−−−
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/410
■E.開票方法と申請について■ (以下、抜粋)
・投票では定足数は設けず、有効投票の相対多数を得た賛成案を可決とする
・いずれかの賛成案と反対が相対多数でかつ同数の場合は否決とする
・両賛成案が相対多数でかつ同数の場合は、投票をやり直す
投票要領:
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/753
・簡易版:http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/399-402
・詳細版:http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/408-411,413,415-416
(修正案:http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/478-482,533,676)
- 700 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 01:56:56.81 ID:OxAiF7G8.net
- 難しい話はもういい
読んだところで誰も理解できないのだから
さっさと先へ進めろ
- 701 :1 :2017/12/08(金) 02:08:46.88 ID:tdMeEvxO.net
- >>700
> さっさと先へ進めろ
私は、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識であり、
進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えており、
まずは、「どうまとめていくかの話し合い」、を行う必要があると考えています。
> 難しい話はもういい> 読んだところで誰も理解できないのだから
「どうまとめていくかの話し合い」は、何も難しいものではないですよ
まずは、A案とB案の違い(=素人動画の除き方)に着目し
双方の特徴、長所、短所などを話し合えばいいと考えています。
その話し合いを通して、すり合わせの可能性があるようならすり合わせをすればいいし
やっぱりすり合わせは困難だ、となれば、そこで話し合いは終了となります。
- 702 :1 :2017/12/08(金) 02:09:22.07 ID:tdMeEvxO.net
- >>625の予定の、
<9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/9土曜)>
を主に行っています
尚、各提案(>>289,4、>>5)に対しては、引続き自由に質問して頂ければと思います
■9.289案と5案とで「どうまとめていくかの話し合い」■
・「どうまとめていくかの話し合い」は、統合を目的にしている?
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/600,602,605-606
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/588,610,612-613
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/689,695 ←★追加
・「どうまとめていくかの話し合い」の必要性(なぜやるの?)について
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/629,631,638-640
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/642-645,647,649
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/658,660,650,661,651,662,655,663
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/665,667-668
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/669,675-676
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/685,687,686,688 ←★追加
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/690,696,691,697 ←★追加
◆私は、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識であり、
進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えています
◆「話し合い」の進め方は、確認できている2案の違い(素人動画の除き方)に着目し
双方の特徴、長所、短所を話し合い、そこからすり合わせの可能性を探ろうと考えています
−−−−−−
・その他: 不扱い案を賛成案の投票に含めることについて
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/502,506,524-526,529,678
◆賛成案の投票に「不扱い案」を含めて四択とする方向を検討しています
上の3つの◆の考え方に意見のある方はレスを頂ければと思います。
※ ルールを守らない宣言した人(94)の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します
- 703 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 03:08:08.39 ID:OxAiF7G8.net
- その話はもういいと言ってる
訳の分からない御託ばかり並べて何もできない愚図か
- 704 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 03:37:39.08 ID:GBoft37n.net
- 何君この程度の話も理解できないの?
大して難しいこと言ってないよ?
- 705 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 04:14:38.54 ID:sijz6fLV.net
- だからコテハン早く死ねよ
- 706 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 06:53:41.26 ID:Yt4vLoG6.net
- ◆OPvnwmVcJYxE はアリバイって単語を使ってるだろ?
つまり対話や議論を拒否してアニメ板のLRを決められないのは
お前らのせいだ!
〜〜〜〜〜〜〜〜
と言って終わる予定なんじゃないの?
落ちは判りやすいがw
- 707 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 06:57:30.54 ID:Yt4vLoG6.net
- >>701
>進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えており、
まずは◆OPvnwmVcJYxEが進行役では無いと考える
そうすると気が楽になる
実際に板住人からは肯定される意見が無い
俺がトリップを付けろと書いたのは申請時に整合性を保たせるのが目的だ
他の板でも申請役とは異なる人間が運営にお願いする事を防ぐためのトリップ
5chのお約束みたいなもんだよ
進行役=トリップじゃない
判る?
- 708 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 08:14:01.75 ID:OxAiF7G8.net
- ただ、新しいルールを決めるだけの作業を、分かりづらい表現で言い換える必要はない
新しいルールを決め、投票で住民の総意とし、申請手続きをするだけの話だろ
それは現在進行形なのだから、さっさと進めればいいだけの話
なのに進行役はいつまでも御託を並べて足踏みし続けている
やる気があるのかと問いたい
- 709 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 09:03:49.28 ID:6SKfr5CB.net
- 俺の提案は絶対だからもう譲らないって言ってるB案の人はA案の何が気に入らないから譲らないって言ってるの?
- 710 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 10:10:45.79 ID:OxAiF7G8.net
- そもそも何で投票も無しにいきなり廃案にしろなのか分からない
B案を一方的に悪者にしてる人って勘違いしてないか?
絶対だからとか言い出すのなら、俺から見れば進行人こそが「自分こそ絶対だから大人しく廃案にされろ」と言ってるようにしか見えない
こっちは「それじゃあ約束が違うだろ。予定通りに進めてくれ」と言ってるだけ
- 711 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 10:14:27.02 ID:OxAiF7G8.net
- 既に決まった事を後から好き勝手に上書きしていったら、決めるまでの話し合いは一体何だったの?って事になる
決まった事は決まった事として認め、決まってない事を穴埋めしていくのが筋では無いの?
そして全部埋まったら、それで完了でいいじゃない
そうしないと何時まで経っても何も進まなくなる
A案とB案の両方を投票の選択肢とするのは既に決定事項で、あとはA案を完成させ、投票の手続きに入ればいいだけなのだから、
何を迷う必要があるのか
- 712 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 10:33:22.28 ID:OxAiF7G8.net
- 大体、賛成案を一本化すれば、そのままA案とB案の両方の票が合算されると考えているとしたら、かなり計算が甘い
中にはB案じゃなければ反対に入れるという人や、A案支持だけどB案を有無を言わさず廃案にさせるのは良くないから棄権する
と言う人だっているだろう
(逆にA案じゃなければ反対と言う人もいるだろう)
すり合わせとか言うのも、それぞれの良さを失わせ、本来の支持層を離れさせる事につながるのだから、
無条件で良い事とは言えない
すり合わせの結果、誰も喜ばないC案に一本化されてしまう事だってありうる
- 713 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 10:41:31.12 ID:6SKfr5CB.net
- 両方の見てみた
もう面倒だしB案のアマチュア同人排除でまとめていいんじゃないの
同人でどうしてもって作品出てきた時に同人も扱うかはまた改めてやればいいよ
- 714 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 11:37:39.55 ID:yI7Z9xW9.net
- >>713
そうだと思うよ
B案の人が譲らないと言ってるのだから、残る選択肢はA案を廃案にするか投票するかなのに
A案提案者はまたいつもの長文攻勢で、誰も望んでない議論の引き延ばしている
「どうまとめていくかの話し合い」をタテにあくまでB案に譲歩を求める算段だろうが
それ以前にもう1年以上もグダグダと議論を続けているだろうに
さすがにもう結論出さないとダメだと思う
- 715 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 19:18:41.96 ID:Yt4vLoG6.net
- どうしたもんかな
俺はヤル気になればA案とB案のマージはすぐ出来ると思っている
ただどちらも納得しないのは判る
このまま分離したまま投票でも内容的には問題はないよ
まずは投票させてそれから申請が妥当か議論すれば良い
面倒ならそのまま結果で申請すれば良い
- 716 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 19:19:38.95 ID:Yt4vLoG6.net
- ちなみに大半の板住人は配信アニメを扱おうが
アダルトアニメを扱おうが
OVAを扱おうが
気にしない筈
- 717 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 19:33:45.58 ID:FM4oaOsS.net
- >>715
このまま「どうまとめるかの話し合い」で突っ張り続けると、進行役が壁に向かって呟く姿をヲチするスレになる気がする。
- 718 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 19:49:20.76 ID:OxAiF7G8.net
- もうまとまってるのに、なぜ今更どうまとめていくかの話し合いをする必要があるのか
既に出来上がったカレーを器に盛る段階で、カレールーの作り方を議論するようなもの
早く食わせろ
- 719 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/08(金) 20:09:01.29 ID:Yt4vLoG6.net
- もう投票でいいよ
投票に反対する奴は持論を展開すれば良い
- 720 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 00:42:05.19 ID:pzXkqW7o.net
- >先行放送と地上波初放送の住み分けは1作品1つまで
これ不要じゃない?
本スレ・アンチ本スレ・先行放送スレ(数週間だけで役目終了)・先行放送アンチスレ(数週間だけで役目終了)
ゴミが増えるだけ
- 721 :1 :2017/12/09(土) 03:13:37.36 ID:IFXJ+n+A.net
- さて、「どうまとめていくかの話し合い」は、
『投票で決する際には、この話し合いを運営が要求した事例があり、だから必要』、
と、何度も説明していますが、
なぜか、「運営が要求したこと」が無視されて、「必要ない」、と結論されます
また、「どうまとめていくかの話し合い」は、
『一本化や統合を目的としていない、話し合うことが目的』
と、何度も説明していますが、
なぜか、この説明が無視されて、「進行役は一本化を目的としている」、と決めつけられます
5案の提案者の人(ID:OxAiF7G8?)は、これまでに3度の「どうまとめていくかの話し合い」
・「賛成案」と「不扱い案」: 5/29〜6/6(8日間)
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1494350929/167,358
・「実績案」と「法人案」: 8/7〜16(9日間)
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/331,438,439
・「商業アニメ案」と「アマ・同人を除く案」: 10/1〜5(4日間)
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/221,273
これらを見てきている(直近2つは自身が参加した)はずで、
過去、廃案も一本化もしていない事実をご存じのはずなのに、なぜか・・・・・
- 722 :1 :2017/12/09(土) 03:15:31.30 ID:IFXJ+n+A.net
- >>721 (つづき)
前レスの通り、これまでに何度も説明を繰り返してきましたが、
なぜか、私の説明が全て無視されて、同じ主張が繰り返される・・・・
まるで言葉が通じていない、会話が成立していない状況が、>>550(12/1)頃より続いており
ちょっと、私には理解できない不思議な状況です
もう一度、次の2点を確認したいと思います。
◆1.『投票で決する際には、この話し合いを運営が要求した事例があり、だから必要』
これについて、「必要ない」との意見の人は、「運営が要求した事実」を
どのように解釈しているのか、
「必要ない」との結論を出すに十分な根拠足り得るのかについて、意見を頂ければと思います
◆2.『一本化や統合を目的としておらず、話し合うことが目的』
これを私は、何度も説明し続けていますが、依然、「廃案反対、一本化反対」の意見があります
なぜ、「私が主張していないこと」を理由に、「どうまとめていくかの話し合い」に反対するのか
説明できる理由があれば、書いていただければと思います。
以上、◆×2についてレスを頂ければと思います。
- 723 :1 :2017/12/09(土) 03:36:32.26 ID:IFXJ+n+A.net
- >>720
> >先行放送と地上波初放送の住み分けは1作品1つまで
> これ不要じゃない?
住み分けのルールは、(配信アニメとは関係のない)純然たる既存部分のルールであり
また、これまでに、「棲み分けの是非」について、十分に議論はできてはいないですよね
「今からその議論をここですればいい」、との意見があるかもしれませんが、
その議論を、この「配信アニメ」の議論スレでやれば、
「棲み分けの是非」に関心のある板住民には伝わらないでしょう
従って、「棲み分けの是非」の議論は、
まずは、自治本スレで修正(あるいは削除)の提案を行い、板住民に議論の告知をし、
この「配信アニメの扱い」の議論とは別に進めるのが良いように思いますね
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します
- 724 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 03:51:29.78 ID:RnEYsg4d.net
- この議論において運営が何かを要求した事があるのか?
別の議論の話をこの議論に当てはめる必要性は?
あなた一人がそう思い込んでるだけなのでは
そして、あなたがB案に対し廃案を求めたり、すり合わせと称して一本化する流れを作ろうとしたのは事実ですよ
でなければ、投票を引き伸ばしにし続けている事の説明が付かない
廃案も一本化も求めていないというのなら、なぜ今、投票になっていないのか
- 725 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 03:56:08.47 ID:RnEYsg4d.net
- 進行人がB案の提案者である私に対し、廃案を求めるような呼び掛けをした上で、
その返答を催促したからこそ、私はそれに反発した
それが無ければ、私は何も書かないまま静観を続けていただろう
ご自分がした事を今更無かった事にするつもりか?
- 726 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 06:36:43.64 ID:75m9QaFx.net
- >>722
>運営が要求した事実
運営じゃなくてボランティア
そして判断が難しい場合は複数人で判断するとも主張されている
運営はJimの息子だ
息子がそう言ったならurlを出せ
- 727 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 06:41:37.11 ID:75m9QaFx.net
- >>722
>一本化や統合を目的としておらず、話し合うことが目的
賛成案の奴は、LRを変更して配信アニメのスレを立てるのが目的だ
話すのが目的じゃない
極端な話をすると、扱えさえすれば話し合いすら不要でもいいわけよ
運営が議論を求めるのは、板の利用者でギスギスするのが心配なだけ
相互理解をすればギスギスが減ると考えている
話し合うことが目的ではない
荒れるのが心配なだけと考えよう
そしてどうすればそれを防ぐ事ができるのかを ◆OPvnwmVcJYxEが考える
例えばA案を廃止するとか?
- 728 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 06:45:37.04 ID:75m9QaFx.net
- >>720
アンチスレが無い板もあるよ
批判も改善要求も荒らしも1つのスレでやりたいなら
みなを納得させないといけない
- 729 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 07:16:51.76 ID:8NgkKbwX.net
- >>722
そろそろ自分の主張に住人が賛同していないことに気付いたら
- 730 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 07:29:25.28 ID:75m9QaFx.net
- 自己暗示を使ってるので、主張の間違いを指摘しても無理
運営から委託されたのでLRを変更する責任があると
信じ込んでいる
まずは、委託されてない事を理解させないと
- 731 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 07:48:49.37 ID:DCu8TiF6.net
- >>722
賛成案が2つに分かれていることを、投票者に理解得られないと思うんだよね
ここのスレを追ってる人や当事者からすれば決まったことだし話の流れから当然(あるいは止む無し)とわかるんだけど
これから宣伝して人を呼ぶとなったときに「なんで似たような案から選ばせるの??」と困惑すると思う
投票の対比が明確になるし一本化した方がいいよ
- 732 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 08:13:22.09 ID:75m9QaFx.net
- 一本化させるならマージさせろ
A案とB案を合体して終わり
- 733 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 08:19:29.72 ID:75m9QaFx.net
- ※マージ案
アニメ作品を扱います(以下の条件の作品)
○テレビ放送、ネット配信、現在放送中の新作
○配信は有料放送、無料の場合はCM付き(アフィ広告を除く)
○商業作品で同人作品は除く、DVD等が販売される予定がある
- 734 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 08:43:10.99 ID:RnEYsg4d.net
- 一本化は乱暴
それぞれ異なる考え方によるものだから無理やり一緒にはできない
- 735 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 10:01:39.82 ID:tog3Q3h9.net
- ろくに議論をせず投票して却下された事例と、既に1年以上話し合ってきた本件を同一視すべきでない
「もう十分話し合ったのだから早く結論を出せ」というのは
>>722 に対する反対意見として十分だ
- 736 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 11:15:13.66 ID:75m9QaFx.net
- ちなみに一本化するならID:DCu8TiF6が責任を持ってやってくれよ
一年かかるかもしれないが
- 737 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 11:16:31.49 ID:n5P+IrHu.net
- >>734
いや二本化にする過程でも異なる考え方を無理やり一緒にしてきたんだが
ここで異なる考えを尊重するというのなら
これまで進行役に潰されてきた意見も尊重しようよ
- 738 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 11:30:32.52 ID:75m9QaFx.net
- また異論反論続出になるのか?
困るよw
配信アニメ派は
@同人はあつかわない(つまり法人のみ)
A無料放送のみの作品は扱わない?(ここはよく判らん)
B商業作品だけ(TVアニメだから商業らしい、NHK教育は?)
C投稿動画のような素人丸出し作品はダメ
DPVのみは扱わない(人力戦艦!?汐風澤風のような作品)
のは判ってる
単品の1話のみや実験的な作品はとにかく扱わない
スケジュールが決まってないのはダメ
だから突発的に配信されるのがダメ
俺はこれくらいの印象だな
- 739 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 11:30:49.29 ID:1kcBI0X2.net
- ニコ生アニメチャンネルの公式動画が「滋賀のタグ荒らし」による粘着
タグ独占荒らしの被害を5年以上受けている問題。
コメントでも攻撃されてないか不安でしょうがない滋賀w
どっかのトンネル信じて名古屋とか赤っ恥晒してる滋賀のタグ荒しw
タグを変えられてしまう不安で一杯の脳病人の滋賀が粘着中w
あれぇ、こっちだけのいいかい?滋賀県大津市の脳病人w
滋賀大津市のキ◯ガイ、完全に病気だよお前www
精神障害患者の滋賀大津市のキ◯ガイが粘着中w
誰かにタグ変えられるかもと不安でしょうがない滋賀が粘着中w
強迫観念にかられた滋賀のタグ荒しPCモニターに張り付いてますよw
あれぇ、こっちだけのいいかい?滋賀県大津市の脳病人w
案の定反応してPCにかじりつく滋賀大津市の脳病荒らしw
滋賀のキ◯ガイにコメントすげぇ効いてるwww
滋賀県大津市の脳病人が図星つかれて顔真っ赤www
タグ変えられるかもと不安でしょうがない滋賀が粘着中w
ニコ動に粘着してないで働けよ滋賀の引きこもりニートw
あれぇ、こっちだけのいいかい?滋賀の脳病人w
がんばれがんばれ滋賀県大津市の脳病ちゃんw
涙目自爆の滋賀県大津市のタグ荒らしが顔真っ赤w
どうせ朝には滋賀のタグは全消しwざまぁwww
必死でタグ荒し粘着してる滋賀ちゃん無駄な努力ご苦労様^^^
- 740 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 11:41:41.75 ID:75m9QaFx.net
- まずはA案だけど
細かく設定されているので絞り込みができるように見えるけど
無料放送のみの作品が排除されている、元からDVDを売るかどうかすら判らん作品を
どうするのか欠落しているのが問題
次にB案だけど
素人排除がメイン、テレビアニメ→アニメ作品になるので
様々な媒体のアニメ作品を扱えるようになる
当初は混乱しがちだろうし、削除人も削除しないで放置しそうなのが欠点
くらいかなぁ
ユルめの設定が良い人はB案
厳密にテレビアニメだけ扱いたいならA案
一本化は無理だな!!
- 741 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 11:58:21.44 ID:75m9QaFx.net
- >>739
ニコ生の苦情はニコ生でやってくれ
ここは5chなので対応しようがない
- 742 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 12:04:16.22 ID:351r/L0D.net
- >>740
元々、A案は定義を明確化して後日の揉める可能性をなるべく抑制する方向。
対するB案は素人排除以外は緩い基準で、揉めたとしても漸進的に自治調整されることを期待する方向。
趣旨、全体方針が全く異なるから近寄せることは困難を極める。
「最初になるべく明確に決めて後で揉めないようにし、かつなるべく最初に縛らず後で揉めても相談運用する」
- 743 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 15:19:20.90 ID:dxqCv1P4.net
- 正直素人を排除していてなお揉めるような作品スレがうじゃうじゃできるようになったなら
どんなに定義しても揉めるんじゃないかという気がする
そういうスレが極少数なら個別に対処してもいいんじゃない
- 744 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 18:18:41.18 ID:fNxpd/k8.net
- 進行人よ、お前は必要とされてないんだぞ
- 745 :1 :2017/12/09(土) 18:41:32.12 ID:IFXJ+n+A.net
- >>742
> 対するB案は素人排除以外は緩い基準で、
「素人の排除」についても、「スレ住人がアマチュアと思えばアマチュア」、であり
(きみの言う)「緩い基準」だったように思いますが、違ってましたっけ・・・・?
以下は、「アマ・同人を除く案」(>>5)のきみの見解を、私が解釈してまとめたものです
>>623
> ・アマ・同人を除く案: 「アマチュアを除く」、の文言で素人動画をフィルター
> -アマチュアか否かは、総合的に視聴者が判断する
> http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/933
> -運用の柔軟性とは、その時々で(スレ)住人が自由に判断できると言う事
> -(自治で一々議論する必要はなく)そのアニメスレの住人が総意で決めればいい
> http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/827,846
この辺りの両案の違い、特に、「投稿サイトを除く」、との文言の対比は未だ行っていないので
一度、それぞれの特徴について、しっかりと話し合っておく必要があると思いますが如何でしょうか?
(↑この話し合いが、「どうまとめていくかの話し合い」、のとっかかりですよ)
- 746 :1 :2017/12/09(土) 18:44:38.35 ID:IFXJ+n+A.net
- さて、>>722で、「どうまとめていくかの話し合い」の必要性(◆1)と目的(◆2)、について、
それぞれ論点を絞って意見を求めましたが、期待した返答をしていただけているようで感謝です
◆1.『投票で決する際には、この話し合いを運営が要求した事例があり、だから必要』について
>>724
> この議論において運営が何かを要求した事があるのか?
> 別の議論の話をこの議論に当てはめる必要性は?
一般に、申請の際の注意事項と考えられている、
・(ageを含め)議論の告知が必要
・十分な時間をかけて議論する必要あり
などについても、
この議論スレにおいて、直接運営から要求されたわけではありませんが、
過去の、申請スレでの運営による指摘から、運営の要求事項と認識されていると思います。
「運営の要求事項」は、裁判の判例などと同様、「過去に運営が○○の判断をした」の蓄積だと思いますが
「どうまとめていくかの話し合い」についても、(他板の事例であれ)「過去の判例」として扱う事には、
私は合理性があり、妥当だと考えますがいかがでしょうか?
> 廃案も一本化も求めていないというのなら、なぜ今、投票になっていないのか
上述の通り、「運営の要求事項」が満たされていないと私が認識しているためですね
- 747 :1 :2017/12/09(土) 18:48:39.65 ID:IFXJ+n+A.net
- >>746(つづき)
◆2.『一本化や統合を目的としておらず、話し合うことが目的』について
>>724
> あなたがB案に対し廃案を求めたり、すり合わせと称して一本化する流れを作ろうとしたのは事実です
>>725
> 進行人がB案の提案者である私に対し、廃案を求めるような呼び掛けをした
> ご自分がした事を今更無かった事にするつもりか?
なるほど、やっとこれ↓の謎が解けた思いです
>>722
> なぜ、「私が主張していないこと」を理由に、「どうまとめていくかの話し合い」に反対するのか
つまり、
・私が、B案の廃案を提案した事、は残り続けており
・私が、B案の廃案提案を取り下げた事、は無かった事になっているんですね
ようやく理解でしました。
しかし、話し合いをする中で、相手の意見に応じて、主張を修正・撤回することはよくあることだと思いますが
『私は、きみの発言の撤回は認めない。
私は、きみが撤回しようが、撤回前の発言を根拠に反対し続ける』
ということなのでしょうか? でも、これでは話し合いが成立しなくなると思いますが如何でしょうか?
ところで、きみも以前は「一本化」を主張されていたようですが、これはどう理解すべきなのか・・・・
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/439
> すり合わせが無理なら比較により一方を選ぶしかありませんね
- 748 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 18:49:34.76 ID:75m9QaFx.net
- >>746
1年やれば十分だろ
- 749 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 18:56:02.63 ID:75m9QaFx.net
- >>747
>私は、きみが撤回しようが、撤回前の発言を根拠に反対し続ける
感情的なこじれがあるだろ?
俺くらいだよ感情的にならないで相手をしてるのは(棒)
やっぱりうんざりしちゃうよね
- 750 :1 :2017/12/09(土) 19:00:51.72 ID:IFXJ+n+A.net
- ◆1.『投票で決する際には、この話し合いを運営が要求した事例があり、だから必要』について、
>>735
> ろくに議論をせず投票して却下された事例と、既に1年以上話し合ってきた本件を同一視すべきでない
> 「もう十分話し合ったのだから早く結論を出せ」というのは > 722 に対する反対意見として十分だ
まほら氏の指摘(>>613)を読んで頂ければ分かると思いますが、
・(話し合いではなく)投票で決することについて
・複数案をどうまとめるかの話し合いの必要性
この2点について、明確に言及されているのに、
(議論の内容には関係なく)単純に、「議論期間が長ければOK」、とはならないと思いますよ
確かに、個別案件については十分な議論はできているかもですが、この指摘↓
613 > 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合い
この、わざわざ、『複数案をどうまとめて』、と書かれているのに、その議論をせず、
「他の議論を長くやったからOK」、となる理由が私にはちょっと理解しにくいですが、
その辺りをもう少し説明していただければと思います。
- 751 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:04:15.19 ID:+4M2NNKr.net
- >>747>>749
感情的なこじれもあるだろうけど。結局は
「統合・一本化を目的としないどうまとめていくかの話し合い」
って言われたとき、目指すべき議論の着地点がよく分からんのよね。
議論には理想論と妥協線があって、撤退のデッドラインがあるわけだが、そもそも理想論自体が分からない。
統合や一本化を目的としない時点で、むしろ迷路にしか見えない。
- 752 :1 :2017/12/09(土) 19:04:39.84 ID:IFXJ+n+A.net
- >>731
> 賛成案が2つに分かれていることを、投票者に理解得られないと思うんだよね
> 「なんで似たような案から選ばせるの??」と困惑すると思う
この考え方には、私も概ね同意です。
私も、投票の告知などを考えたときに、2案から選ぶ以上は、違いを明確にする必要があるように思いました
> 投票の対比が明確になるし一本化した方がいいよ
まずは、>>688の最後などで書いていますが、
・提案の違い(素人動画の除き方)に着目し、
・その違い部分に込められた、双方の思い、趣旨、目的を明らかにし
・それぞれの特徴、長所、短所、などをしっかり話し合ってみる。
その上で、まとまるものか、まとまらないものか、をお互いに検討する・・・・
(双方が納得の上で)まとまるようなら一本化すればいいし、
そうでないなら(一本化は不調として)話し合いを終えればよい
この話し合いで出された、趣旨・長所・短所、などは板住民にとっても有益な情報となる、
>>745の最後でも書いていますが、
「どうまとめていくかの話し合い」を通して、このような話し合いができればいいように思いますがいかがでしょうか
- 753 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:06:08.27 ID:+4M2NNKr.net
- >>750
横レスだが、これまでA案がB案に寄っていった議論は、まとめていく=合意形成範囲が拡大していく話し合いだと思うよ。
- 754 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:11:38.41 ID:75m9QaFx.net
- >>752
方向制が違うからまとまらんが俺の結論だな
他の奴にも説明できる
ちなみにマージすると賛成案が3つになるだけ
A案をゆるくするのがC案になるから
申請役の◆OPvnwmVcJYxEには耐えられない筈だ
折角つくったルールを削る事になるから無理です
柔軟性ないし
ちなみにまとめるんじゃなくて「ルールを緩める」
- 755 :1 :2017/12/09(土) 19:12:47.74 ID:IFXJ+n+A.net
- >>751
> って言われたとき、目指すべき議論の着地点がよく分からんのよね。
> 議論には理想論と妥協線があって、撤退のデッドラインがあるわけだが、そもそも理想論自体が分からない。
> 統合や一本化を目的としない時点で、むしろ迷路にしか見えない。
指摘が抽象的で、具体的に、「話し合いを進めるうえでの問題点」、がちょっと分かり難いです
申し訳ないですが、話し合いの方法を書いた、>>752の中段(箇条書き部分)や、>>745の後半に対し、
「何が話し合いを進めるうえでの問題となるのか」、について具体的に指摘していただけるとありがたいです。
- 756 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:14:56.45 ID:+4M2NNKr.net
- >>752
> >>745の最後でも書いていますが、
> 「どうまとめていくかの話し合い」を通して、このような話し合いができればいいように思いますがいかがでしょうか
俺は>>642を提案した。
やる作業は同じだが、考え方として真逆だな。
まとめるための話し合いは棚上げし、単純に比較作業を行うべき。
「まとめるための話し合い」は目的や趣旨が抽象的で拡散する上、感情的な疑義が拭えないところに来ているので、実務上成立しえない。
どれだけの差異があり、またどれだけ合意範囲が拡大したか具体的に見えれば、自ずと今の議論にも答えが出るはずだ。
- 757 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:15:50.20 ID:75m9QaFx.net
- >>755
あんたの文章が回りくどいので判らんだけ
攻殻機動隊の防壁迷路みたいなもんだ
又はATフィールド?自分の意見を浸食されたくない感じ?
- 758 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:19:11.60 ID:+4M2NNKr.net
- >>755
今、俺と貴方は話し合いをしているよね?
この際に横から
「貴方がたはどこにゴールがあるとお考えですか?」
とインタビューされたとする。すると
「さあ……どこを目指してるか分からないけど話し合いしてるんですよ。僕も自分の主張がよく分からなくて」
みたいな迷路に入ってしまっていると言っている。
- 759 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:23:29.19 ID:75m9QaFx.net
- もっと簡単に書くと
◆OPvnwmVcJYxEがB案の悪い所を書けば良い
そうすると伝わるよね?ROMにも
- 760 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:31:28.98 ID:+4M2NNKr.net
- >>759
それは攻撃を受けたととられて余計こじれるだけ
- 761 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 19:40:20.50 ID:75m9QaFx.net
- だってB案が優れていると感じるならA案を廃止して鞍替えするでしょ
B案が劣っている(削除人視点で都合が悪い)
からこそA案に固執するんだからさ
- 762 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 20:03:05.08 ID:+4M2NNKr.net
- >>761
これ、議論or投票に入れるのかねー
- 763 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 20:15:02.09 ID:75m9QaFx.net
- 統合できないなら2案を判りやすく説明をして、賛成案の両方を投票させれば終わり
- 764 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 20:20:50.31 ID:fNxpd/k8.net
- アスペ進行人はやく消えろ
お前はこの板に必要ない
- 765 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 20:58:32.43 ID:BfgqqsW0.net
- >>750
8月頃にA案とB案の「どうまとめていくかの話し合い」をやって決裂した
A案が修正されたのでB案廃案を打診した
B案は廃案を拒否した
残る道はA案廃案だけど、あなたにA案廃案する気がないなら話し合いは十分でしょう
これ以上時間かけても意味がない
- 766 :1 :2017/12/09(土) 21:53:34.03 ID:IFXJ+n+A.net
- >>756
> まとめるための話し合いは棚上げし、単純に比較作業を行うべき。
「まとめるための話し合い」を棚上げにするかどうかはともかく、
私も「比較作業」と「まとめる話し合い」の二段階で考えています。
>>752
> ・提案の違い(素人動画の除き方)に着目し、
> ・その違い部分に込められた、双方の思い、趣旨、目的を明らかにし
> ・それぞれの特徴、長所、短所、などをしっかり話し合ってみる。
−−−−−−−−−
> その上で、まとまるものか、まとまらないものか、をお互いに検討する・・・・
> (双方が納得の上で)まとまるようなら一本化すればいいし、
> そうでないなら(一本化は不調として)話し合いを終えればよい
> どれだけの差異があり、またどれだけ合意範囲が拡大したか具体的に見えれば、
>自ずと今の議論にも答えが出るはずだ。
私も同様の考えですね。
> その上で、まとまるものか、まとまらないものか、をお互いに検討する・・・・
とりあえず、先ずは、第一段階(比較作業)を行うところまで進め、
その話し合いの結果が、次に進むかどうかを判断すればよいように思いますがいかがでしょうか?
- 767 :1 :2017/12/09(土) 22:07:43.46 ID:IFXJ+n+A.net
- >>765
> これ以上時間かけても意味がない
意味があるかどうか、以前に、>>722の◆1で説明した通り、
「どうまとめていくかの話し合い」は「運営の要求」との認識ですので、
・「必要ない」との意見の人は、「運営が要求した事実」をどのように解釈しているのか、
・「必要ない」との結論を出すに十分な根拠足り得るのか
について、意見を頂ければと思います
> あなたにA案廃案する気がないなら話し合いは十分でしょう
それについては、前に>>661で書いた通り、話し合いの内容次第ですね
> 今現在、私は、A案(289案)がベストだと思っており、廃案にするつもりはないです。
>
> しかし、B案(5案)との話し合いの中で、A案の不備を多数指摘されることになるなら
> まずは、A案の修正を検討しますし、また、B案ではそれらの不備が克服されているなら
> そして、B案で代替することがベストと思えるようなら、A案の廃案を検討すると思います
- 768 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 22:19:20.25 ID:75m9QaFx.net
- むずかしく考えなくて良い
緩いルールで運用するか
TVアニメに近づけたルールで運用するか
それをアニメ板住人に決めさせる
- 769 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 22:20:59.18 ID:+4M2NNKr.net
- >>766
俺の言ってる意味が通じてないな。
「まとめるための話し合い」って看板をいったん棚上げにすることが重要なんだよ。
こじれてるんだから。
理念性の強い議論を棚上げして実務的な作業を進めることで、全員の視点を切り替えることが重要なんだ。
ここで切り替えが必要なのは貴方も含めた、まさに全員だ。
実際に議論を開始できる環境を作る技法はそれぐらいしかない。
んで、その道も次第に狭くなってる。
- 770 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/09(土) 23:00:11.30 ID:PYK6DMqp.net
- >>767
だからさ「どうまとめていくかの話し合い」は1回やった
片方の案が修正される都度、1年以上かかっても何度でも繰り返しやれと
要求されたのか
違うだろ
- 771 :1 :2017/12/09(土) 23:33:04.88 ID:IFXJ+n+A.net
- >>769
> 「まとめるための話し合い」って看板をいったん棚上げにすることが重要なんだよ。
つまり、
(話し合う内容はともかく、「その話し合い」を指し示す)「名称(呼び方)が悪い」、
との指摘のように思いましたが
そのような理解でいいのでしょうか?
皆が納得できる呼び方があれば、私はどのような呼称でも結構ですが、
私は、>>722の◆1で説明した通り、『その話し合い』、は、運営の要求事項なので省略できない、
省略するなら、相応の理由付けが必要、との認識です。
この点については何か意見はありますか?
(確か、きみも、>>665で「(運営が)要求している」、との認識だったように思います)
- 772 :1 :2017/12/09(土) 23:52:33.79 ID:IFXJ+n+A.net
- >>770
> 片方の案が修正される都度、1年以上かかっても何度でも繰り返しやれと
> 要求されたのか > 違うだろ
まず、まほら氏の指摘(>>613)を見ますと・・・・・
> 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
> 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しい
つまり、「投票で複数案から1つを選ぶ」、場合に「どうまとめていくかのお話し合い」が必要
と読み取れます。
その一方で、「話し合いが一度でも行われれば、一方が修正されても再度の話し合いは不要」、
と読み取れる部分は、私には見当たらないように思います。
(◆「不要」と読み取れる部分があれば、提示していただければと思います)
以上より、「投票で複数案から1つを選ぶ」場合は、
(その複数案で話し合いが無ければ)「話し合い」が必要と思いますが、いかがでしょうか?
- 773 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/10(日) 00:09:27.91 ID:cW6Bnic+.net
- >>772
そう考えてるのは、このスレの中でもほぼあなただけじゃないですか
ほとんどの住人は「どうまとめていくかの話し合い」は1回やった
議論も十分尽くしたのだからもう投票で結論を出すべきと考えている
投票でA案B案、あるいは不扱い案のいずれかが多数を取り
運営に申請したが、運営に話し合い不十分を理由に却下されたら
そのとき考えればいい
- 774 :1 :2017/12/10(日) 00:28:24.88 ID:5kZ1unEp.net
- >>773
私はこれまで、妥当性・合理性をよりどころとし、公平・公正な議事進行を心がけてきたつもりです
妥当性、合理性の基準としているものは、以前説明した通りです。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/886
> 私の判断基準は、654で書いた通りで、普遍性の高いものから順に、
> 1.普遍的な原理原則、つまり、確率や数学、矛盾や整合性などの論理性など
> 2.民主主義の基本原則、つまり、平等(つまり人権)や法律など
> 3.リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など
> このように列挙しましたが、可能な限りは、普遍性の高い1、2で判断できればと思っています
従って、この件においても、上の判断基準(この件では上の1)に従い、
進行役の責任として、道理に合った進行をしたいと考えています
> ほとんどの住人は「どうまとめていくかの話し合い」は1回やった
それは、違う案で話し合ったのであり、「投票にかける案での話し合いは未だ無い」ですから
「投票にかける案で話し合いを持つ」のが道理だと考えますが、いかがでしょうか?
- 775 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/10(日) 00:54:04.91 ID:zWAnE+xN.net
- まあどっちも引かないならもう議論にはならないよね
正直両案にそこまで大差があるように思えないんで進行役の人が引けば投票要らんのでは
- 776 :1 :2017/12/10(日) 01:29:27.57 ID:5kZ1unEp.net
- >>625の予定の、
<9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/10日曜)> ←★目安修正
を主に行っています
尚、各提案(>>289,4、>>5)に対しては、引続き自由に質問して頂ければと思います
■9.289案と5案とで「どうまとめていくかの話し合い」■ ←★以下、ご確認ください
−−−以下、721の論点整理以降を記載−−−
・★「どうまとめていくかの話し合い」の論点整理
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/721-722
・進行役は廃案、一本化をしたがっているのか
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/725,747,
・提案を一本化することの是非について
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/731,734,737,
・両案の違いについての議論(「どうまとめていくかの話し合い」)
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/742,743,745
・「どうまとめていくかの話し合い」は、抽象的で曖昧なのか
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/751,755,758,
・★「どうまとめていくかの話し合い」は運営の要求事項なのか
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/724,746,735,750,753,765,767,770,772-774
・★「どうまとめていくかの話し合い」の進め方について
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/752,756,766,769,771
◆現在、「どうまとめていくかの話し合い」を行うか否かで議論となっています
私の考え方(>>722の1)への意見を頂ければと思います。
−−−−−−
・その他: 不扱い案を賛成案の投票に含めることについて
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/502,506,524-526,529,678
◆賛成案の投票に「不扱い案」を含めて四択とする方向を検討しています
上の◆の考え方に意見のある方はレスを頂ければと思います。
※ ルールを守らない宣言した人(94)の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します
- 777 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/10(日) 04:16:53.67 ID:8MfZR4NZ.net
- >>769
だから私は言ったのです
「それぞれの案の長所と短所の洗い出しはできる?」と
で、それをずっと待ってるんですが自分でやれということですかね
- 778 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/10(日) 07:22:15.83 ID:EMi5CCMj.net
- >>777
分からん。今は「『どうまとめるかの話し合い』の必要性」に結論が出ないと前に進む気無さそうだし。
んで、そのでかい建前の下だと扶養って人が多いし。どちらかが折れるの待つしか無いんじゃね?
俺は>>769で妥協点を提示した。これ以上は膠着しかないね。
- 779 :778:2017/12/10(日) 07:27:48.77 ID:EMi5CCMj.net
- 酷いな。この議論、>>400で開始でもう少しで400レスに届くぞ。
- 780 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/10(日) 07:29:37.95 ID:WOI0UYOc.net
- >>776
> 私の考え方(>>722の1)への意見を頂ければと思います。
あなたの考え方と違う意見が多数でも全く聞く耳を持たず
長文で自論を押し付けられるならそれはもはや議論じゃないですね
自分以外の住人が呆れてあきらめるまで1年でも2年でも続けたら
- 781 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/10(日) 08:10:04.03 ID:3gMfU9QP.net
- B案を廃案にするよう持ち掛けた事実は、その後で撤回しても事実として残るんだけどな
事実は無かった事にはならない
たとえ現時点で撤回されていたとしても
提案したという事実と、提案を撤回したという事実が連続して起こった事は記録として残る
- 782 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/10(日) 08:14:06.73 ID:3gMfU9QP.net
- そして、進行人本人が提案を撤回したとしても、一度提案した事は多くの人の目に触れ、波紋となって広がっているのだから、
時間差で語られ続けるし、別の人が「進行人の提案をなぜ受け入れないのか」と言った疑問を発する事もあるから、
それに対する返答も当然なされる
議論とはそういうもの
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