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【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 6

1 :1 :2017/11/11(土) 23:08:29.20 ID:I80NxJG4.net
■このスレの目的■
このスレは、ネットで配信されているが「テレビでは放送されていない」アニメを
今後、アニメ板でどのように扱うかを議論してきたスレです。

■これまでの経緯■
今のアニメ板のローカルルール(以下、ルール)では、
 『現在放送中のテレビアニメ作品について扱います』 >>15
とされていますが、度々ネット配信アニメのスレが立って紛糾し、
その度に、アニメ板で正式に扱うか否かが過去、何度も議論されてきました。

これまでの議論では、主に次の2つの賛成案と現状維持の考え方が出ています
 ・賛成案その1: 「商業アニメ」を主に扱えるようにします
 ・賛成案その2: 「アマチュアや同人による制作を除くアニメ」を主に扱えるようにします
 ・現行維持  : 今の状態を今後も続けます (ルール修正はしない)

■主なルール変更点■
◇賛成案その1:「商業アニメ」案 (詳細は>>4
 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ※配信の対象は、商業アニメとし、予定が公表された新作に限ります
  配信用商業アニメとは、有料(一部話数無料含む)又はCM付き(アフィ広告を除く)での配信や
  DVD等が販売される作品とし、同人作品は除きます

◇賛成案その2:「アマ・同人を除く」案 (詳細は>>5
 アニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ●次の条件を満たすものに限ります
   ○テレビ放送、ネット配信
   ○現在放送中、公式配信中(予定が公表された新作のみ ※アマチュア・同人を除く)

589 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:22:14.19 ID:8vYhn54N.net
投票はわかりやすい方がいい(投票されやすい)から
LR変更案はこれです、賛成ですか反対ですか?の2択に出来たほうがいいと思ってるよ(つまりAとBの統合)

590 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:29:57.28 ID:4vCYctkq.net
3択でも問題無いし、不扱案を加えて4択にしても何も問題無いと思うけど

実際の選挙でも、小選挙区で何人も立候補する選挙区とかあるじゃん
自民、維新、立憲、希望、共産、幸福の候補がひしめき合ってる所とか
自民で一本化できない土地柄で、自民系候補2人がいつも争ってて、勝ったほうが公認される選挙区とか

それでも多数決は成立する

591 :1 :2017/12/03(日) 11:33:11.38 ID:0oHgFuZm.net
>>585
> 別途自治スレでローカルルールの変更が提案されたら
> その提案が決まり次第このスレで話し合っているローカルルールに反映させる
今のスレタイ修正は、この流れ↑で、
自治スレで発議され、議論を終え、投票で可決され、その結果を受けて、
賛成案に反映させることになりましたね。

> 逆に言えば別途自治スレで変更が話し合われている限り
> このスレで話し合っているローカルルールも変更されないってこと?
どういう理屈か分かりませんが、必ずしもそうはならないですよ。
それぞれ異なる案件の議論、投票、となるでしょうから、
投票が同時期になるようなら、投票を同時にできるよう調整するでしょうが
そうでなければ(基本的には)、議論が早く終わったものから投票に入る事になると思います

> それとも申請合戦がお好み?> 船頭増やしてどうするの?
(運営に対して)申請合戦とならないよう、
それぞれの議論の進行役で調整することが必要になるでしょうね
(9/3投票の「不扱い案&スレタイ案」でも、賛成案との間で調整を行いました)

592 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:34:36.22 ID:4vCYctkq.net
以前、自分は賛成51:反対49でも賛成多数で成立すればいいみたいな事を言った時、
進行人はそれでは不十分だからできるだけ多くの人からコンセンサスを得る方が望ましいっていったよね

ずっと前の話だけど

だったら、賛成票が割れる事を恐れるなんておかしいと思うよ
賛成票を合計したら8割か9割まで伸びるくらい大多数の合意を得た上で、
賛成AとBで競えばいいだけの話でしょ

593 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:41:28.19 ID:8vYhn54N.net
小選挙区制で言うなら
複数候補で政党が違う【自民、希望、維新】状態が【現状維持案、WEB賛成案、WEB反対案】って状態だよね
自民党から複数人は出ない。

自民候補と自民系候補(ただし非公認)とに分かれるんじゃないの
賛成案と賛成派生案(ただし賛成案ではない)とかするの?

それとも比例代表制にする?

594 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:42:09.89 ID:Wz/hGpv0.net
>>591
>それぞれの議論の進行役で調整することが必要になるでしょうね
え?進行役が今度は2人できるのか?
もう何がなんだか解らんw
◆OPvnwmVcJYxEはアニメ板で永久進行役でもしたいのか

595 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:43:56.95 ID:Wz/hGpv0.net
>>593
>現状維持案、WEB賛成案、WEB反対案
違う

WEBアニメを扱うかだけ、是非を問えば終わり
ここはTVアニメ板なのでWEBアニメ反対案がいらん
まずそれだけでアンケート取れよ

596 :1 :2017/12/03(日) 12:11:43.16 ID:0oHgFuZm.net
>>586
> 話し合いは既に済んだ > 結論も出した
前回の「どうまとめていくかの話し合い」を確認してみましたが・・・・

前回のは、「実績案」vs「法人案」、であり、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/24,276
「実績案」:
 > ※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作に限定し、
 >  制作又は製作に、テレビアニメ制作又は製作に実績を持つ個人又は団体が含まれる事

「法人案」:
 > ※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事

この2案での「どうまとめていくかの話し合い」が、「既に済んだ」、「結論も出した」、ですね。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/414,417,438,

そして、きみが「法人案」→「アマ・同人を除く案」を提案したのは、この2週間程後ですね。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/681,711

従って、現在の提案である、「投稿サイトを除く案」vs「アマ・同人を除く案」での
「どうまとめていくかの話し合い」、はまだできていないし、結論も出ていないですよね。

597 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 12:46:37.80 ID:Wz/hGpv0.net
議論を終わらせといてまだ「どうまとめていくかの話し合い」できてないなら
議論終了とか書くなよ>>◆OPvnwmVcJYxE

>>579
>申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します
あと、今日は終わったんじゃないのかw

598 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 12:58:59.69 ID:Wz/hGpv0.net
【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 6
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/475

 0.終了: 議論の告知 (5日間、9/12〜9/16土)
 1.終了: 各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認 (9/3〜9/26火)
   (各提案に対しては、引続き自由に質問していただければと思います)
 2.終了: 投票の際に、判断材料となる情報を提供するか否か (〜10/3火)
 3.終了: 「どうまとめていくかの話し合い」 (〜10/5木)
 4.終了: 「スレタイ変更の反映」「PINKへの誘導追加」について (〜10/21土)
 5.終了: 投票ルールの話し合い (〜11/5日)
 6.終了: 賛成案の同人作品に関する議論 (〜11/11土)
 7.終了: 商業アニメ案に関する議論 (〜11/19日)
 8.終了: 法人or投稿サイトを除く案に関する議論 (〜11/21火) ←★追加
       賛成案の予定日(or次話との間隔)を明確化するか (〜11/26日) ←★追加

3の部分で議論終了しているから、
どうまとめていくかの話し合いは終わりね
自分で書いといて忘れるなよ
あと夜は寝とけ
美容に悪いし

599 :1 :2017/12/03(日) 13:12:46.76 ID:0oHgFuZm.net
>>587
> また進行人の気紛れでナシにされるのなら、もう話し合いにこれ以上付き合う意味は無い
>>596で書いた通り、
 ・すでに行った、「実績案」vs「法人案」、の「どうまとめていくかの話し合い」
  をもう一度やろうとしているのではなく、

 ・今は、「投稿サイトを除く案」vs「アマ・同人を除く案」、の「どうまとめていくかの話し合い」
  を新たにやろうとしている、

とういう点はご理解頂けたかと思います。

繰り返しになりますが、>>563で書いた通り、「どうまとめていくかの話し合い」は、
運営から門前払いされないために必要だと考えますので、議論への協力をお願い申し上げます。

◆まずは、>>545の後半に私の意見を書いていますので、レスを頂ければと思います

600 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 13:37:13.55 ID:RTIfbjoN.net
>>599
長い。まず統合を目指す理由を端的に明確に説明。

601 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 13:39:39.80 ID:Wz/hGpv0.net
>>599
>今は、「投稿サイトを除く案」vs「アマ・同人を除く案」、の「どうまとめていくかの話し合い」
>を新たにやろうとしている、
議論を再開するのか?
それで目安はどれくらいで終わらせるんだ?お前は「どうまとめていくかの話し合い」は終わったと書いたよね?

602 :1 :2017/12/03(日) 15:13:58.03 ID:0oHgFuZm.net
>>600
> 統合を目指す理由
先ず、何が何でも統合する必要がある、とは私は考えていないです。

>>576で書いた通り、「どうまとめていくかの話し合い」、では統合できればベストですが
統合することだけが目的、とは考えていません。
 >  重要なのは
 >   ・すり合わせが『成功するかどうか』、ではなく、
 >   ・すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』、です。

−−−−−−−−−−−−
次に、なぜ「どうまとめていくかの話し合い」(すり合わせ)が必要と考えているかと言えば、
>>563(や576)で書いた通り、「どうまとめていくかの話し合い」は、
運営から門前払いされないために必要だと考えますので、議論への協力をお願い申し上げます。

−−−−−−−−−−−−
以上、2点、私なりに端的に書いたつもりですが、分かり難い点がありましたら
また質問していただければと思います。
申し訳ないですが、また出かけますので一旦、失礼します

603 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 15:25:30.14 ID:Wz/hGpv0.net
>運営から門前払いされないために必要
この状況で門前払いですよw

604 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 17:57:06.87 ID:W9oWR8Tz.net
議論スレだけで7スレ目
それに加えて「このスレでは触れられないのに結果だけこのスレに反映される」という謎ルールで議論が別進行されたりする
自治スレが8スレ(通常自治スレ6、SLIPスレ2)

今で15スレ目だよねこれ全部読ませるの?
まとめを見る限り読ませたくない(まとめに載せてない)スレもあるようだけどそんな工作するの?

605 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 18:37:28.36 ID:r/QNtTHE.net
>>602
> 「どうまとめていくかの話し合い」は、運営から門前払いされないために必要

何かの公平性又は利点を検討するための話し合いなら分かるが、運営から門前払いされないため、という思考は本末転倒。
それはアリバイづくりという。

「運営から門前払い」される危険性、リスクの原因こそが本体のはずだ。
それを再整理の上、簡潔に説明願う。

606 :1 :2017/12/03(日) 18:46:38.40 ID:0oHgFuZm.net
>>605
> 「運営から門前払い」される危険性、リスクの原因こそが本体のはずだ。
> それを再整理の上、簡潔に説明願う。
>>602で引用した)>>563で書いていますが、

 (投票で決する際には)「どうまとめていくかの話し合い」が必要、

とされた事例(>>362の下で引用)があるためですね。

607 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 18:53:57.72 ID:Wz/hGpv0.net
だからさぁアニメ板でアンケート取ればいいだろ?
配信アニメをとにかく扱うかどうか決めるだけ

もし賛成多数ならば、次は細かなルールを決めるでいいじゃん
なんでそれしないのw

608 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 19:23:46.36 ID:g2vhY0N2.net
早く進行人○ねよ

609 :1 :2017/12/03(日) 19:37:15.40 ID:0oHgFuZm.net
>>604 > 議論スレだけで7スレ目
議論スレは6スレ目ですが、既に11か月程やってますから多いのは仕方ないですかね。

> 「このスレでは触れられないのに結果だけこのスレに反映される」という謎ルール
>>581で説明しましたが、専用の議論スレを立てた場合で、自治本スレでも別の修正案が発議される場合は
 ・議論スレでの議論と投票、自治本スレでの議論と投票
が行われるため
 ・それぞれの議論の日程や投票タイミングの調整、申請をいつするかの調整
が必要になってくるでしょうから、「謎ルール」というより「必然ルール」かと思いますよ

> 自治スレが8スレ(通常自治スレ6、SLIPスレ2)> 今で15スレ目だよね
議論をしてきたスレについては、
 ・前議論スレ: http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/14
 ・本議論スレ: http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/20
でまとめている通りですが、本スレで「不扱い案」の議論スレを省いたのは、
このスレを立てる前の時点で、『今後の賛成案の投票の際に不扱い案を含める必要はない』、
との申し出があったためですね http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/145

> これ全部読ませるの?> 工作するの?
議論したスレも増えてきましたので、読みやすくする目的で、ポイントを紹介するリンクを貼るカモですが
工作する目的でそのようなことをするつもりはないですね。いずれにせよ、運営は総合的に判断されると思いますし

その他: 議論スレと本スレの使い分け?、議論スレ多い、工作?
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/578,580-581,585,591,604,609

610 :1 :2017/12/03(日) 20:00:55.23 ID:0oHgFuZm.net
>>588 レスが漏れていました、申し訳ないです
> 統合については進行役が急に言い出した話で、
すり合わせについては、最初に>>295で次のように書いていますね。
 > 「アマ・同人を除く案」(5)と目指す方向がかなり重なるようにも思います
 > 主な違いは、
 >  ・アマ・同人を除く案: 「アマチュアを除く」、の文言で素人動画をフィルター
 >  ・投稿サイトを除く案: 「動画投稿サイトを除く」、で外形的に素人動画をフィルター
 > このあたりでしょうかね
 > 「アマ・同人を除く案」とすり合わせの余地がありそうですね >提案者の人

私にとっては、「どうまとめていくかの話し合い」が念頭にありますから
「すり合わせ」への言及は自然なことだと思っていますが、「急に言い出した」と受け取る人もいるでしょうね

> 統合希望はとくに上がっていないと思う。
統合については、2つ程レスがありましたね。
 ・>>306> 賛成案1と2の統合はしない?(2の人が見てるかわからないけど)
 ・>>316> 289でいいんじゃない> 案2とまとめられるともっといいけど
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/295,297,306-308,311,316,329

> どうしても統合の話をしたいなら、進行役は話し合おうと呼びかけるのではなく、
>まずは統合の利点を明確にすべき。
> 現時点で、統合の応援レスがほぼ無いのは、そこが分からないのもある。
これ(「どうまとめていくかの話し合い」)については、>>602,606で書いた通り、「運営からの要求事項」、
との認識が私にはありますね

611 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:08:22.21 ID:+S6elGO0.net
いちいちコピペしてから回答しているからものすごく読みにくくなっていると思う
もう少し読みやすさを意識できない?

612 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:18:50.83 ID:r/QNtTHE.net
>>610
運営は「投票前に案を極力統合すること」を求めているのか?
それは貴殿の解釈ではないのか?
解釈ならば、その解釈の理由が分からない。

613 :1 :2017/12/03(日) 20:37:08.76 ID:0oHgFuZm.net
>>612
> 運営は「投票前に案を極力統合すること」を求めているのか?
> それは貴殿の解釈ではないのか?
そのような解釈を、私はどこにも書いてはいないように思いますよ。

どのように書いたかといえば、>>602で書いた通りです↓
 重要なのは、すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』、です

もちろん、双方の納得の元、すり合わせが成って統合、一本化できるのがベスト、
との考えは変わりませんが、統合できずとも、「やった」、が大事だと考えています

参考: http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/792
792 名前:まほら ★[sage] 投稿日:2012/01/19(木) 02:23:37.77 ID:???0
 > 投票自体を否定するつもりはないのですが、
 > ローカルールはあくまでもお話し合いによって決められるべきであって、
 > 投票というようなものが最重要視される類のものではなかろうかと思います。
 >
 > その上で当該板に関して申し上げますと、
 > 議論スレでのレスの多くが投票の方法やスケジュールで占められており、
 > 肝心の内容についてのお話し合いや、
 > 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
 > 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます。
 >
 > 要するに、投票投票と仰る前にもっとやるべきことがあろううかと思いますので、
 > 現時点での対応は控えさせて頂きます。

614 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:58:24.90 ID:Wz/hGpv0.net
>>613
それは前の運営だろ?
Jimが運営(今は息子の方か)
どう判断するのかは解るわけないだろ?
あんたは解るのか?

615 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:59:11.65 ID:Wz/hGpv0.net
だいたい
> 肝心の内容についてのお話し合いや、
なんて腐る程やってるじゃないか
まだやるのか?

616 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:15:23.25 ID:wTlsNiob.net
全然新運営の情報追ってなかったんだけど、息子なの?

617 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:24:00.63 ID:NQ8tg5sH.net
>>616
5chトップページ下部
>Loki Technology, Inc.は、このたびRace Queen, Inc.から日本で最も有名で巨大な電子掲示板の管理運営権を譲り受けました。

Lokiは息子の会社(と5chでは言われているのを見かける)に譲渡

618 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:30:59.02 ID:Wz/hGpv0.net
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1506835536/76
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1506835536/182

このあたりから情報を得たわ俺はw

619 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:53:45.08 ID:EYyq2atC.net
ルールというのはかっちり決めておくやり方と、大まかな枠組だけ決めておいて細かいことは実際に運用するサイドに任せるやり方がある(大陸法と英米法というそうで)そうだが
互いの長所と短所の洗い出しはできる?

620 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 00:16:36.64 ID:an5q59ZZ.net
>>619
後者は運用で決めると言っても運用側に絶大な権力を与えるんじゃなく、不満なら司法の場を利用する。
米国が訴訟社会となる理由の一つだね。

翻ってこの板でその司法機能を期待するとすれば、自治スレだろうね。

621 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 06:44:11.08 ID:nJFpTQTM.net
運営は別に統一した見解もってないだろ
それにオタ系のグチャグチャした言い分なんて見るわけないじゃん

だいたい自治スレで暴れた統合スレの連中を裁けたか?
できるわけがない

ゆるいルールでいいんだよ
後は住人にまかせろ

622 :1 :2017/12/04(月) 07:44:02.47 ID:aEPU3D9+.net
昨日も昨日で寝落ち、申し訳ないです

>>619-620
大学のゼミのような、法体系を紐解くところから始めるよりも、
とりあえず、2案の文言上や運用上の違い、それぞれの目的、などから話始めた方が、
議論しやすいように思いますが如何でしょうか

−−−「投稿サイトを除く案」(>>289)−−−
 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ※配信の対象は、予定が公表された新作(同人作品を除く)とし
  次のいずれかの条件を満たす作品に限ります
  法人による制作(or製作)、動画配信サービス(動画投稿サイトを除く)による提供

−−−「アマ・同人を除く案」(>>5)−−−
 アニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ●次の条件を満たすものに限ります
   ○テレビ放送、ネット配信
   ○現在放送中、公式配信中(予定が公表された新作のみ ※アマチュア・同人を除く)

623 :1 :2017/12/04(月) 07:49:51.48 ID:aEPU3D9+.net
>>622 (つづき)
まず、文言上、運用上の違いについては、
>>549で書きましたが、主な違いは、「素人動画の除き方」であり、
−−−−−
 ・投稿サイトを除く案: 「動画投稿サイトを除く」、で外形的に素人動画をフィルター

 ・アマ・同人を除く案: 「アマチュアを除く」、の文言で素人動画をフィルター
   -アマチュアか否かは、総合的に視聴者が判断する
   http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/933
   -運用の柔軟性とは、その時々で(スレ)住人が自由に判断できると言う事
   -(自治で一々議論する必要はなく)そのアニメスレの住人が総意で決めればいい
   http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/827,846
−−−−−
私は、このような違いがあると捉えています。

また、この違いは、当時(「法人案」→「アマ・同人を除く案」への変化の時期:8/16頃〜9/3)、
議論スレで頻出し、敬遠されつつあった「商業作品」、「法人」などの単語への
アンチテーゼとして出てきたように私は思っています。

>>545で書いていますが、今、あらためて、当時はまだ出てなかった「投稿サイトを除く」について、
5案の提案者の人や賛同者の人の意見を頂ければと思います。
また、それ以外の人からも、私のこの考え方について意見を頂ければと思います

624 :1 :2017/12/04(月) 07:58:10.01 ID:aEPU3D9+.net
>>579で次のように案内しましたが
 <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/3日曜)>
今現在も、「どうまとめていくかの話し合い」は進んではいない状況です。

従って、引続き議論を続ける必要があると考えますので、告知、投票の予定を一週間ずらし、
現在の議論は、先ずは、12/6(水)を目安に議論を継続したいと思います。

625 :1 :2017/12/04(月) 08:06:47.43 ID:aEPU3D9+.net
>>624の判断に従い、>>475の予定を次のように更新します。

 0.終了: 議論の告知 (5日間、9/12〜9/16土)
 1.終了: 各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認 (9/3〜9/26火)
   (各提案に対しては、引続き自由に質問していただければと思います)
 2.終了: 投票の際に、判断材料となる情報を提供するか否か (〜10/3火)
 3.終了: 「どうまとめていくかの話し合い」 (〜10/5木)
 4.終了: 「スレタイ変更の反映」「PINKへの誘導追加」について (〜10/21土)
 5.終了: 投票ルールの話し合い (〜11/5日)
 6.終了: 賛成案の同人作品に関する議論 (〜11/11土)
 7.終了: 商業アニメ案に関する議論 (〜11/19日)
 8.終了: 法人or投稿サイトを除く案に関する議論 (〜11/21火)
       賛成案の予定日(or次話との間隔)を明確化するか (〜11/26日)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/6水) ←★目安修正
 10.告知期間 (1週間、目安は 12/10日〜12/16土・17日)   ←★目安修正
 11.投票(賛成案1 vs 賛成案2 vs 反対) (目安は 12/17日) ←★目安修正

 ※日程は目安であり、議論状況により延長または短縮される場合があります

まずは、この日程を目安に進めたいと思いますが意見があればレスをお願いします。
申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します

626 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 09:25:14.07 ID:BjnD+Grl.net
>>599
私は賛成案Bの提案についての質疑応答を既に終えたので、話し合いは済んだものと考えています
そして、賛成案Aと賛成案Bとで「vs」の話し合いをするつもりは全くありません
そういう構図には一切応じるつもりはありません

提案としてのハードルを超えた時点で、投票の選択肢として残される権利が確定したものと考えています
投票を経ない形での案の潰し合いをするつもりはありません

提案として形を成した時点で、それぞれに正当性があるものと考えます

したがって、賛成案Aと賛成案Bで白黒を付けるとするなら、多数決以外にありえません
個人的正義よりも数の正義のほうが勝るためです

口先だけで「自分の意見こそがみんなの総意だ」などといくらでも言えます
言うだけなら苦労しません
多数のコンセンサスを得て、初めて事実としての裏付けがなされるのです

627 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 09:49:51.97 ID:BjnD+Grl.net
ちなみに進行人が提案した賛成案Aについて、質疑応答の中で内容が変更されたり、廃案にされたとしても、
こちらから口出しするつもりはありません

譲らないのは賛成案Bを投票を経ない話し合いにより廃案にしないという事だけです

628 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 11:12:35.61 ID:ObxLT/YN.net
進行役消えろよクズ

629 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 12:48:43.33 ID:an5q59ZZ.net
>>624
>  <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/3日曜)>
> 今現在も、「どうまとめていくかの話し合い」は進んではいない状況です。

認識が違っている。
「『どうまとめていくかの話し合いの必要性』に対して説明・理解が進んでいない状況」だ。

まず貴方が必要性の根拠としているのは以下。
>>362
> 運営(まほら氏)の指摘
>> 肝心の内容についてのお話し合いや、出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しい

これを踏まえた貴方のレスは以下。
>>613
>すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』
> 統合できずとも、「やった」、が大事

これでは単なるアリバイ作りにしか見えない。
もし違うとしても、話し合いの課題出し、方向性などが無ければ話し合いようもない。
そして現段階で、B案は絶対に譲らないと言っている。

この現状を踏まえて、まとめていく話し合いを進めるならば、まずは運営人案をどこまでB案に寄せられるかを議論する他、現実的な議論はできない。

以上から「どうまとめていくかの話し合い」を促進する手法として、運営人案の熟慮によるB案への近接化、最終的には運営人案の廃案をベースに議論の開始を提案する。

630 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 12:54:09.14 ID:jRAhyPmP.net
配信アニメに関するローカルルール変更の話し合いはもう1年以上やってるのだし
B案の提案者は譲らないと言ってるのだからこれ以上話し合ってもどうしようもないだろ
A案を廃案するか投票するかだと思うけど

631 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 12:55:57.02 ID:an5q59ZZ.net
>>629とレスしたが、本音としては運営人に
「話し合いの必要性の『本質』」
について自体の再考及び説明できているかの見直しを期待している。

期待外れなら俺は話し合いを始めても良いけど、その場合は>>629の最終センテンスで行くよ。
それならB案の人も乗ってくれる可能性があるし。

632 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 19:18:47.35 ID:nJFpTQTM.net
>>624
>今現在も、「どうまとめていくかの話し合い」は進んではいない状況です。
とにかく進まないんだから無理する必要もない

>現在の議論は、先ずは、12/6(水)を目安に議論を継続したいと思います。
もう今月の末まで議論期間を取れ
来年投票だ

633 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 19:24:09.81 ID:nJFpTQTM.net
>>631
>本音としては運営人に「話し合いの必要性の『本質』」について自体の再考及び説明できているか
根本の「配信されたアニメ(WEBアニメ)をアニメ板で扱う」の必要性を提示できてない

もう何回も書くが
@アニメ2板でWEBアニメは扱える
A配信アニメの本数が少なくスレの伸びが見込めない
Bヒット作がない
C配信アニメは稚拙な作品や実験的な作品が多い(ショートアニメ系)
D有料配信作品は、専用の板があるのでそちらで扱うのが妥当

積極的に扱うような作品がない
そして携帯等で見られる作品は携帯動画板がある

配信アニメ(オリジナル作品)を、どうしてもアニメ板で扱いたい
と願うのは単なる願望でしかないと、俺は感じてる
俺ですら感じるのだから、運営へのプレゼンは無理がありすぎ

634 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 21:09:59.92 ID:an5q59ZZ.net
>>633
A〜Cは主観議論になって無限ループに入るだけなので、議論の筋としては良くないと思う。
データ比較しても、視聴率最低のテレビ番組との比較とかでグチャグチャになると思う。

重大な指摘はこっちかなと思うね。
> @アニメ2板でWEBアニメは扱える
> D有料配信作品は、専用の板があるのでそちらで扱うのが妥当

これは考え方、論理、役割分担で議論進展できるし、整理されるべき課題かと。

635 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 21:43:01.34 ID:mjjMKntQ.net
進行役が賛成案Aの定義を絞ってたときに、定義から外れるものはアニメ2板で。という話になってたからね。
なら最初からアニメ2板でいいじゃん、とも言える。

636 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 06:44:07.09 ID:lGjB3CuO.net
じゃあ客観的に新世紀エヴァンゲリオンレベルで人気が出た
配信アニメがあれば、運営は納得するよね?

運営が判りやすい状況を、説明出来ない時点で×

637 :1 :2017/12/05(火) 07:55:39.05 ID:CphVsRTc.net
まず最初に、お詫びがあります。
>>586> 話し合いは既に済んだ> 結論も出した
これに対し、私は>>596で、『前回のは、「実績案」vs「法人案」』(8/16頃)、と書きましたが
これは私の完全な勘違いでした。 申し訳ありませんでした。

実際はこの後にも、「商業アニメ案」vs「アマ・同人を除く案」の「どうまとめていくかの話し合い」
を行っていました(10/1〜5)
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/221,236,246,256
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/266-273

ちなみに、この時は次のやり取りで終了しています。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/236,272-273
236:私は、分類a、bをカバーし、分類c、d(アマによる二次創作含む)(分類表は16)を
   効果的に制限できそうな条件が思い浮かばず、すり合わせは困難に思いました
272:私の案は、あなたの案への対抗軸として設定したものなので、
   無理にすり合わせしたらあなたの案と一緒になってしまい、選択肢を狭める事になるからです
273:何か言葉の通じないもどかしさがありますが…、
   さて、17提案に対して19提案は全く目指す方向性が異なるもので、
   すり合わせは極めて困難、とう解釈でいいですかね。 了解です。

この時は、「言葉が通じないもどかしさ」を感じつつも、
236の通り、私自身も良い条件が思い浮かばずに「すり合わせは困難」との認識があり
「もどかしさ」を解決しても、良い条件が見つからなければ変わらないと思って「了解」としていますね

638 :1 :2017/12/05(火) 07:56:58.06 ID:CphVsRTc.net
さて、>>631で言及される『本質』がよく理解できていませんが、
>>629
 > 「『どうまとめていくかの話し合いの必要性』に対して説明・理解が進んでいない状況」だ
この指摘は正しいように思いますので、
『どうまとめていくかの話し合いの必要性』について私の考えを説明し、意見を求めたいと思います

まず、「まほら氏の指摘」がどのように出てきたかといいますと、
ローカルルールを投票で決することに懸念のある人からの指摘が発端ですね。

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485220609/759
759 名前:風の谷の名無しさん[sage] 投稿日:2017/03/19(日) 13:02:32.56 ID:03VmFNyp
 > 投票投票言っている方へ
 > 2chの設定変更人の言葉を置いておきますね
 >
 > 「ローカルルールはあくまでも話し合いによって決められるべき」
 > 「ローカルルールは投票が重要視される類のものではない」
 >
 > http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/792
 > > 792 名前:まほら ★[sage] 投稿日:2012/01/19(木) 02:23:37.77 ID:???0
 > > 投票自体を否定するつもりはないのですが、
 > > ローカルールはあくまでもお話し合いによって決められるべきであって、
 > > 投票というようなものが最重要視される類のものではなかろうかと思います。
 >
 > http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/320
 > > 320 名前:サザン ★[sage] 投稿日:03/06/26(木) 22:18 ID:???
 > > 議論がなされていて、住民の了承を得ていると判断できる場合は、入れますです。
 > > ローカルルールで投票する事はあんまりないです。。

639 :1 :2017/12/05(火) 08:01:29.94 ID:CphVsRTc.net
>>638 (つづき)
参考までに、前レスの指摘を受けて私が書いたレスは次の通りです
(これを見れば、「アリバイ作り」ではなく「本音の議論」を目指していることがご理解いただけるかと・・・)

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485220609/769
769 名前:1 ◆OPvnwmVcJYxE [sage] 投稿日:2017/03/19(日) 23:10:40.50 ID:WfTyHAg+
 > > 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、(略)乏しいように感じます。
 >
 > これについては、私も現実はともかく、道理としてうなづける部分もあり、
 > 今の、「親の仇」もしくは「木で鼻を括った」のようなやりとりではなく、
 > お互いに本音(何を守りたく、何は妥協できるのか)で話し合えればとは思います
 > 取りあえず、先ずは「本音の議論」を呼びかけてみますかね。

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485361027/992
992 名前:1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 投稿日:2017/03/21(火) 22:29:07.20 ID:9mpdqlC3
 > さて、あっちのスレで、まほら★氏の過去の発言が引用されていましたが・・・
(引用略)
 > 「(投票を否定はしないが)出されている複数の案を『どうまとめていくか』の話し合いが必要」
 > との指摘です。
 >
 > 現状、他派の人とは、「親の仇」もしくは「木で鼻を括った」のようなやりとりばかりで、
 > 特に不扱い派とは、本音(何を守りたく、何は妥協できるのか)での話し合いが無かったように思います
 >
 > だれか不扱い派の方、何を守ろうとしているのか、共存はできないのか、
 > そのあたりを話していただけないでしょうか?

640 :1 :2017/12/05(火) 08:05:45.07 ID:CphVsRTc.net
>>639 (つづき)
『どうまとめていくかの話し合いの必要性』について私の考えの説明に戻りますが、
投票に対する、次の運営の見解、

・サザン氏:
 -ローカルルールで投票する事はあんまりないです
・まほら氏:
 -(投票を否定しないが)ローカルールはあくまでもお話し合いによって決められるべき
 -複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
  投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しい
 -要するに、投票投票と仰る前にもっとやるべきことがあろううかと思いますので、
  現時点での対応は控えさせて頂きます

これらの見解を受け、
 ・投票で決する際は、「どうまとめていくかのお話し合い」がなければ、却下の恐れがある
との認識を持ちました。

私は進行役として、申請時に運営から却下されることがないよう、
申請スレでの運営の指摘事項(議論の告知、十分な議論など)を満たした進行を心がけてきましたが
上見解を受け、「どうまとめていくかの話し合い」も「満たすべき重要事項」と考えるに至った次第です。

以上が「必要性」についての私の考えですが、この考えに対し、
>>629の人や5案提案者の人(>>626)はもちろん、意見のある方はレスを頂ければと思います

641 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 08:27:02.74 ID:NqdgzRVv.net
だからさ、そういう長文はいいんだよ
B案の提案者が
 「どうまとめていくかの話し合い」は終了した
 B案は廃案しない
と言ってるのだから
A案を廃案にするか投票するかの2択だ

642 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 09:05:43.72 ID:RPdHKiXt.net
>>637-640を端的にまとめると
「最大限の『実質的な』合意形成の努力を全体でなされたかが重要」ということ。

次にB案提示以降にA案側が大きく変更された一方、A案とB案の変更後再比較はされていない。
つまり、現段階では投票するにもすり合わせるにも課題の焦点がぼやけた状態。

以上を踏まえ、まずはA案とB案の再対比議論の実施を提案する。
この作業を通じて、A案が変更されたことで新たに形成された全体合意が明らかになるはずだ。
また、A案の対抗であるB案側も優位性の再発見に繋がるので有意義だと思う。

643 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 10:24:50.42 ID:1Ri3nWZe.net
B案の人はそれも拒みそうな気がするな

644 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 12:09:28.59 ID:RPdHKiXt.net
>>643
もうそうなったら、進行人の気が済むまで進行人が呼びかけしてそのまま投票突入か、進行人が永久に壁に向かって呟き続けるスレになるんじゃね?

645 :1 :2017/12/05(火) 12:16:22.49 ID:CphVsRTc.net
>>642
> 「最大限の『実質的な』合意形成の努力を全体でなされたかが重要」ということ
私は>>629の人の、
 > 「『どうまとめていくかの話し合いの必要性』に対して説明・理解が進んでいない
との指摘を受けて『必要性』(重要性ではなく)を説明したつもりでしたが、
上手く書けていなかったようで申し訳ないです。

私が皆さんにお聞きしたいのは、
 ◆私は、「どうまとめていくかの話し合い」は、運営が要求する『必要事項』だと考えますが
  私のこの『必要』との考えに対し、皆さんはどう考えられますか?
という点です。

この「必要かどうか」(重要かどうかではなく)について、
きみは勿論、629の人や5案提案者の人(>>626)、他にも意見のある人はレスを頂ければと思います

> 次にB案提示以降にA案側が大きく変更された一方、・・・・・・・
> まずはA案とB案の再対比議論の実施を提案する。
先ずは、上述の、629の人の指摘で始まった、『どうまとめていくかの話し合いの必要性』、
の話し合いをした後で、次の話題に入りたいと考えますがいかがでしょうか?

646 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 12:57:55.64 ID:NqdgzRVv.net
>>645
B案提案者が「どうまとめていくかの話し合い」はとっくの昔に終わった
B案は廃案しないと言ってるのにそんな議論意味あるの?

647 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 13:00:09.14 ID:RPdHKiXt.net
>>645
「どうまとめていくかの話し合い」と言われても、抽象的で議論のしようがない。
だからこのままでは可否も判断し得ないんだよ。

だから「最大限の『実質的な』合意形成の努力」。
逆に言えば、まずは合意形成出来ていない点を明確化する必要がある。

これは、投票突入案側の視点に立てば、投票選択の争点明確化と言える。
まとめる案側の視点に立てば、今後合意形成を目指すべき項目の抽出となる。

この作業を通して、まとめる議論に向かうべきか投票に向かうべきかの方向性も自ずと得られると考える。
なお、俺は原状で貴方は、まとめる話し合いの必要性を説明しきれないと考えている。

648 :1 :2017/12/05(火) 13:09:46.34 ID:CphVsRTc.net
>>646
> B案提案者が「どうまとめていくかの話し合い」はとっくの昔に終わった
>>637で訂正はしていますが、
「投稿サイトを除く案」と「アマ・同人を除く案」との間での話し合いはまだやってないですから
事実上、終わってはいないですよね。

> B案は廃案しないと言ってるのにそんな議論意味あるの?
まず、当初の私の廃案の提案は取り下げました。

次に、これまでに何度も書いていますが、
廃案を目的に、「どうまとめていくかの話し合い」、をするわけではないです。
話し合いを通して「すり合わせの可能性」を探ることが目的ですね

649 :1 :2017/12/05(火) 13:11:59.50 ID:CphVsRTc.net
>>647
> 「どうまとめていくかの話し合い」と言われても、抽象的で議論のしようがない。
> だからこのままでは可否も判断し得ないんだよ。
解釈の余地は人それぞれ出てくるように思いますが、
まずは、「どうまとめていくかの話し合い」なるものを運営が要求している、と捉えるかどうか、
について、意見を頂ければと思います。

申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します

650 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 19:41:10.03 ID:NqdgzRVv.net
>>648
> まず、当初の私の廃案の提案は取り下げました。
B案を一部修正すればA案は廃案してもいいとお考えですか
もしそうだとすればどこをどう変更するのを求められるのですか
それを書かないで抽象的な長文レスをされてもB案の提案者さんも
話し合いのしようがないと思うのですが

651 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 19:50:03.03 ID:NqdgzRVv.net
>>649
その議論に何か意味あるの?
まさに議論のための議論では

652 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 20:42:34.53 ID:lGjB3CuO.net
>>649
落ち付け
水戸黄門はご存じだろうか?、印籠を使って悪者退治する話だ
この場合は印籠(★持ち)をかぜせば、誰もが納得するひれ伏す
なら話は簡単

でも違うよね?
★持ちを納得させる前に我々が納得しないとね
だから投票しようとみんなが書いてるわけ

653 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 20:49:37.47 ID:1Ri3nWZe.net
投票って納得できない時に議論放棄してやるもんじゃないかと……

654 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 20:58:58.85 ID:lGjB3CuO.net
アンケートを取ると思えば良い
賛成も反対もろくに人が集まらないなら、期待している人が少ないって話
何回も書くが

有名な作品が配信アニメでしか見られません

アニメ板で扱えない><

LRを変えよう

なら話が分かるよ
今回はそんな話じゃない

655 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 21:04:37.72 ID:RPdHKiXt.net
>>649
「すり合わせの可能性」「どうまとめていくかの話し合い」では抽象的で議論のしようが無い。
さらにB案提案者がB案変更を現時点で拒否している以上、単純には「すり合わせ不可能」だ。

その中で可能性を探るなら、下記二案ぐらいしか具体的な議論手法が無い。

1)A案をB案に一方的に寄せる(>>650氏案)
2)残る差異を明確にして、個別具体的な差異のすり合わせ可能性を検討する(>>647、小生案)

具体的な議論の場、論点が無ければ議論の必要性も分かりようがない。

656 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 22:18:06.81 ID:lGjB3CuO.net
いやマージすればいいんではA案とB案
今回の配信アニメ(WEBアニメ)を扱いたいけど
一部のアニメ作品は排除したい

排除したい系等だけ載せとけ
同人かつ素人かつ統合動画サイトは排除(Youtubeとニコ)でいいんだろ?

もう上記はサロンで扱ってくれで終わる
なんで賛成案すらまとめられないんだよw

657 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 22:43:48.21 ID:lGjB3CuO.net
ちなみに指針になりそうなスレ

ローカルルールと板設定変更議論スレ
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/18

18 名前:ちぇりもや ★[sage] 投稿日:2016/04/22(金) 21:25:09.87 ID:???0
以前の変更の場合は
板やスレに制限がかからない変更(リンク変更など)→独断
板やスレの主旨に制限がかかる変更(LRなど)→議論次第もしくは、他の設定人に相談して決める
書き込みに強制的な制限のかかる物(IDなど)→偉い人に丸投げ

満場一致はありえませんが、意見が大体まとまっているなら変更
gdgdだったり問題が目立つようなら残件扱いのまま先送り
という感じでした。
(略)

この大体まとまってるってのは大事そう
アニメ板の場合は大体まとまってると言えるのだろうかw

658 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 00:47:14.15 ID:YZ8+oCVJ.net
とりあえずA案とB案それぞれ(互いの、という言い方は良くなかったね)の長所と短所の洗い出しはできないという認識でよろしいか

659 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 06:50:39.10 ID:2efkUHMD.net
マージ案
現在放送中のテレビと配信アニメ作品を扱います
@予定が公表された新作のみ
A同人は扱いません
B有料配信放送は扱います
C無料投稿動画は公式作品のみ扱います

660 :1 :2017/12/06(水) 07:50:01.68 ID:V0iWgO1U.net
>>658
> 長所と短所の洗い出しはできないという認識でよろしいか
これは、
 >>619> 互いの長所と短所の洗い出しはできる?
の補足ですかね。 (今後はレス番を示して=アンカを打ってもらえるとありがたいです)

私が以前(>>623)で書いていますが、両案では「素人動画の除き方」に大きな違いがあるため、
先ずはこの点に着目し、それぞれの長所と短所を話し合うのは、比較的容易だと思いますね。

661 :1 :2017/12/06(水) 07:54:15.88 ID:V0iWgO1U.net
>>650
> B案を一部修正すればA案は廃案してもいいとお考えですか
今現在、私は、A案(>>289案)がベストだと思っており、廃案にするつもりはないです。

しかし、B案(>>5案)との話し合いの中で、A案の不備を多数指摘されることになるなら
まずは、A案の修正を検討しますし、また、B案ではそれらの不備が克服されているなら
そして、B案で代替することがベストと思えるようなら、A案の廃案を検討すると思います

私は、一年前に「主に有料配信案」を初めて提案し、これがベストだと思ってましたが
その後、多数の不備の指摘を受けて修正し、「会社組織案」をベストと思い提案しました
その後も不備の指摘を受けるたびに、より良い案になるよう修正してきました
 →「法人案」→「実績案」→「商業アニメ案」→「投稿サイトを除く案」(現案)

> もしそうだとすればどこをどう変更するのを求められるのですか
上述の通り、今は双方に目立った不備の指摘はなく、お互いがベストの案、と考えているでしょうから
「話し合う『前』の変更」は私はあり得ないと思います。

しかし、>>623で書いている通り、両案では「素人動画の除き方」に大きな違いがあるため、
この点の長所・短所をお互いに話し合う中で、提案見直しのきっかけが生まれる可能性はあるでしょうし
場合によっては、いずれかの案の廃案の可能性(勿論、提案者が納得した上での)もあり得るように思います

つまり、「変更ありき」、「譲歩ありき」、「廃案ありき」ではなく、
まずは、「話し合いありき」、で、「素人動画の除き方」、について話し合うのが現実的だと思いますね

662 :1 :2017/12/06(水) 07:56:05.90 ID:V0iWgO1U.net
>>651
> その議論に何か意味あるの? > まさに議論のための議論では
極めて重要な意味があると、私は思っています。

「議論の告知」、「十分な議論」、などと同様に、 「どうまとめていくかの話し合い」も
運営から要求されている、との判断であれば、それは「やる必要がある」、となりますし、
運営から要求されていない、との判断であれば、「むりにやる必要はない」、となります。

◆先ずは、>>640で抜き出したこれ↓を読んで、運営の要求事項かどうかについてレスを頂ければと思います

・サザン氏:
 -ローカルルールで投票する事はあんまりないです
・まほら氏:
 -(投票を否定しないが)ローカルールはあくまでもお話し合いによって決められるべき
 -複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
  投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しい
 -要するに、投票投票と仰る前にもっとやるべきことがあろううかと思いますので、
  現時点での対応は控えさせて頂きます

663 :1 :2017/12/06(水) 08:00:46.80 ID:V0iWgO1U.net
>>655
> 具体的な議論の場、論点が無ければ議論の必要性も分かりようがない。
この場合の「議論の必要性」は、『議論内容の意義・意味』、を表しているように思います。

一方で、私が確認したいのは、次についてです。
 >>649> 「どうまとめていくかの話し合い」なるものを運営が要求している、と捉えるかどうか

662でも書きましたが、「運営の要求か否か」、の捉え方でその後の対応は変わってきます
もし、「運営の要求だが、「どうまとめていくかの話し合い」に意義(必要性)が見いだせない」、のであれば
どうすれば、意義のある話し合いになるのかを考えればよいと思いますよ

また、それについてはきみも>>647で提案していますし、
 > 2)残る差異を明確にして、個別具体的な差異のすり合わせ可能性を検討
これについては↑、私の提案(>>623 差異=素人動画の除き方、に着目)と重なるように思います

◆以上、まずは、「運営の要求か否か」についての意見を頂ければと思います
申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します

−−−−−これまでの主な議論の流れ−−−−−
・5案提案者が譲らないと言っており、これ以上は話し合う必要なし
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/630,641,646,648
・「どうまとめていくかの話し合い」の必要性(なぜやるの?)について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/619-620,622-623
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/629,631,638-640
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/642-651,655,658,660-663

664 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 08:08:46.35 ID:rddRNLlf.net
>>663
> ◆以上、まずは、「運営の要求か否か」についての意見を頂ければと思います
あなた以外、その議論が必要だと考えてる人はいないと見受けられるが
まだやるの?

665 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 08:37:00.46 ID:KXZbcpQi.net
>>663
> 「どうまとめていくかの話し合い」なるものを運営が要求している、と捉えるかどうか

要求している。但し高度に抽象的かつ理念的なもの。
憲法と同様、単独で満たされるものではない。
これまで行われた全てのレス応答は 「どうまとめていくかの話し合い」の一部だと考える。

>「運営の要求だが、「どうまとめていくかの話し合い」に意義(必要性)が見いだせない」
上記に伴い意義はある。
しかし高度に抽象的な内容なので「どうまとめていくかの話し合いをしてください」と言われてもやりようがない。

666 :1 :2017/12/06(水) 12:50:42.04 ID:V0iWgO1U.net
>>664
> あなた以外、その議論が必要だと考えてる人はいないと見受けられるが
私には、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識があり、
進行役として、「運営の要求を満たす議論を主導する責任がある」、と考えていますので
「どうまとめていくかの話し合い」は、やり終える他ないように思っています。

667 :1 :2017/12/06(水) 12:53:27.30 ID:V0iWgO1U.net
>>665 > 要求している。 
>>655の人でしょうか? (以下、そのつもりで書きますが)
まずは、お互いに同意できる位置が確認できて良かったです。

> 但し高度に抽象的かつ理念的なもの
果たしてそうでしょうか?
まほら氏の指摘(全文は>>613)は、申請を却下する根拠として述べられた実務的なものであり
理念的(理想的?)ではあっても、禅問答のような概念的(具体性に欠けた)ものではないと思いますよ

現に、まほら氏の指摘を受けた側は、具体的行動に移している、つまり、
合意できる点の確認や、異なる点のすり合わせの検討に入ってますよ。
(残念ながら、そこで力尽きたようですが・・・・)

−−−以下、参考−−−
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1322422162/387
387 名前:名無しに影響はない(神奈川県)[sage] 投稿日:2012/01/19(木) 22:12:23.10 ID:Uihfj9hm
 > いまのところ、参加者でほぼ合意がとれている部分はこんなとこ?
 > 1.スレ乱立したら困るよね(これは全板共通の課題)
 > 2.スレ検索の方法は書いておいたほうが乱立抑止になるし、親切だよね
 > 3.URLのメンテは楽なほうがいいよね
 > 上記であれば、
 > 1の「乱立、細分化についての文章」
 > 2の「スレ検索の方法の文章」
 > を、話し合ってすり合わせしてみたらどうだろう、ひとつずつね。
 > 投票というかたちでいきなり対立するんじゃなくて、歩み寄りで。
(以下略、普通のブラウザで開けば確認できます)

668 :1 :2017/12/06(水) 12:59:23.70 ID:V0iWgO1U.net
>>665 (667つづき)
> これまで行われた全てのレス応答は 「どうまとめていくかの話し合い」の一部
運営が「要求している」議論であり、これ↑が一部なのであれば、
残りをやる必要があるように私は思いますよ。 (却下を避けるためには)

> 高度に抽象的な内容なので「どうまとめていくかの話し合いをしてください」と言われてもやりようがない
果たしてそうでしょうか?
きみも、具体的な議論の方法を>>655で提案していますし、
 > 2)残る差異を明確にして、個別具体的な差異のすり合わせ可能性を検討する(647、小生案)
これは、私の提案(>>623)とも同じ方向性のものだと思いますよ。

つまり、「やりようがない」ことはなく、
◆まずは、今、確認できている2案の違い(素人動画の除き方)に着目し
 双方の特徴、長所、短所を話し合うことは、「高度に抽象的」ではないので直ぐに取り掛かれますし
 その話し合いを通して、すり合わせの可能性は探れるように思いますが如何でしょうか?

申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します

−−−−−これまでの主な議論の流れ−−−−−
・5案提案者が譲らないと言っており、これ以上は話し合う必要なし?
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/630,641,646,648,664,666 ←★追加
・「どうまとめていくかの話し合い」の必要性(なぜやるの?)について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/619-620,622-623
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/629,631,638-640
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/642-645,647,649 ←★修正
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/658,660,650,661,651,662,655,663 ←★修正
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/665,667-668 ←★追加

669 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 18:48:19.89 ID:KXZbcpQi.net
>>668
俺は>>665だが、>>623は何かを提案しているレスなのか?
具体的な話し合いの方向、方針案がどこか、再読しても認識できない。
>>623に反論や揶揄するレスすら無いことから、運営人からの具体的な方向性提案は誰も認識していない可能性が高いと思うぞ?

長レス(とくに「思います」の多いレス)は、せめて結論を端的かつ明確に分けろ。

670 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 19:36:26.90 ID:2efkUHMD.net
>>668
今日も運営ガーですな
ざっと読んだけど、相手が乗り気じゃないんだから無理だよ

これで
反対案と
賛成案B
が対話拒否状態

運営はこれを見て、「まとまりがある」とは解釈はしないだろう
投票に移れよ

671 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 19:38:59.31 ID:vhUOUX2a.net
早く進行人○ねよ

672 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 19:40:38.60 ID:2efkUHMD.net
>>666
>「どうまとめていくかの話し合い」は、やり終える他ないように思っています。
つまりまとめられるまで議論は終わらす気が無いでいいのね?
終わらんと思うよ

とにかく距離感がね
◆OPvnwmVcJYxEの場合は致命的にダメ
オタ特有だけどしゃべり出したら止まらない感じ
一方的に書いても相手が辟易すて対話すらやめてしまうパターン

運営もめんどくさい板には手を出さないよ
LRの変更はあきらめた方が良い

673 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 19:41:55.54 ID:2efkUHMD.net
あと賛成派の連中もね
落としどころを作れない時点でダメ
制御できない奴をリコールしない賛成派にも責任がある

674 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/06(水) 23:09:41.13 ID:VHzg3nFL.net
もう一度聞くけど、この議論全部読ませる気なの?

675 :1 :2017/12/07(木) 00:27:48.36 ID:9e5bvfxk.net
>>669 > 俺は>>665だが
665はきみと同一IDだからそうだと思いますが、>>655もきみ、なんですよね?

> >>623は何かを提案しているレスなのか?
私の>>668の書き方↓がまずかったようですね。
 668> これは、私の提案(623)とも同じ方向性のものだと思いますよ。

私の提案(方向性)は、これ↓です。
 >>622> 2案の文言上や運用上の違い、それぞれの目的、などから話始めた方が> 議論しやすいように思います

そして、着目点=「違い」(素人動画の除き方)について、2案の趣旨や2案の提案の背景を書いたものが623であり、
「どうまとめていくかの話し合い」の具体的な進め方は、668に書いた通り↓です。
 > ◆まずは、今、確認できている2案の違い(素人動画の除き方)に着目し
 >  双方の特徴、長所、短所を話し合うことは、「高度に抽象的」ではないので直ぐに取り掛かれますし
 >  その話し合いを通して、すり合わせの可能性は探れるように思いますが如何でしょうか?

◆この「話し合いの進め方」↑について、私は実行するのに十分な具体性のあるものだと思いますが
  何か意見がありましたらレスを頂ければと思います。

676 :1 :2017/12/07(木) 00:44:25.75 ID:9e5bvfxk.net
>>669 (>>675つづき)
> 運営人からの
「運営人」とは私の事でしょうか? (となると>>629もですかね)
「運営人」だと、「運営」(申請を審査する側の人)と混同される恐れがありますので、
今後は、「進行人」、「進行役」としていただいたほうがよいかと思います。

> 反論や揶揄するレスすら無いことから、
> 具体的な方向性提案は誰も認識していない可能性が高いと思うぞ?
「素人動画の除き方」に着目した話し合いの提案に反論が無いのは、
これ以上の話し合いは不要、と考える人がレスをされているためでしょうかね・・・・

そうであるなら、
 投票で決する際には、運営から要求された事例のある「必要な議論」、
であることを、まずは理解してもらう必要がありそうですね。

677 :1 :2017/12/07(木) 00:55:57.52 ID:9e5bvfxk.net
>>674
> もう一度聞くけど、この議論全部読ませる気なの?
同様の質問が>>604であり、>>609で回答していましたね。
 604> 今で15スレ目だよねこれ全部読ませるの?
 609
 > > これ全部読ませるの?> 工作するの?
 > 議論したスレも増えてきましたので、読みやすくする目的で、ポイントを紹介するリンクを貼るカモですが
 > 工作する目的でそのようなことをするつもりはないですね。いずれにせよ、運営は総合的に判断されると思いますし

基本的には、去年の7月の発端以降の自治スレと議論スレのリストを
申請時には出す必要があると考えています。
その際には、目次のようなものを付けた方がいいようには思いますね。

678 :1 :2017/12/07(木) 02:07:16.87 ID:9e5bvfxk.net
ご存知と思いますが、9/3に否決された不扱い案が、3か月の投票結果尊重期間を経て
12/4に再発議されました。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1506861500/687-690,714

これにより、現状、賛成案×2+反対(現状維持)、の三択での投票を予定していますが、
不扱い案も一緒に投票することを求められ(>>502)ており、その場合は、
 → 賛成案×2+不扱い案+現状維持、の四択での投票となります。

私は、不扱い案も含めた方が、アニメ板にとっても判断が一度で済むのでよい、と思っていますが
これについて、何か意見があればレスを頂ければと思います。

・その他: 不扱い案を賛成案の投票に含めることについて
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/502,506,524-526,529

679 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 02:10:49.13 ID:FybME0TV.net
一つ聞きたい
不扱いを現状維持以外に含めるということは不扱いはウェブアニメの正式な行先を決定しているということになるが
ではどこで扱うのか?

680 :1 :2017/12/07(木) 02:29:48.34 ID:9e5bvfxk.net
>>679
> 不扱いを現状維持以外に含めるということ
不扱い案では、ローカルルールを修正しますので、現状維持ではないです。
主な違いは、下の04行が追加される点です
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1506861500/688
 03: 現在放送中のテレビアニメ作品について扱います
 04: 配信アニメはこの板では扱わないのでネット配信アニメ総合スレも活用してください

この他にも、何点か修正箇所があります
(参考:http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/9

> 不扱いはウェブアニメの正式な行先を決定しているということになるが> ではどこで扱うのか?
上の04行の通り、「ネット配信アニメ総合スレ」(アニメサロン板)に誘導されています。

不扱い案に関する詳細は、自治本スレ(SLIPなし)で不扱い案提案者に確認していただければと思います。

681 :1 :2017/12/07(木) 02:30:50.14 ID:9e5bvfxk.net
>>625の予定の、
 <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/9土曜)> ←★目安修正
を主に行っています
尚、各提案(>>289,4、>>5)に対しては、引続き自由に質問して頂ければと思います

■9.289案と5案とで「どうまとめていくかの話し合い」■
・すり合わせ、統合についての意見の発端、一本化の提案
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/295,297,306-308,311,316,329
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/337,349,362,428,462
・一本化反対の表明と提案取り下げ、「約束」と「提案者の責任」について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/527-528,530-532,543-545
・一本化・統合・廃案を押し付けているのか?
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/548-551,556,561,563
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/565-566,575-576,568,577
・統合、二択・三択について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/588-590,592-593
(つづく)

682 :1 :2017/12/07(木) 02:55:55.16 ID:9e5bvfxk.net
>>681 つづき
■9.289案と5案とで「どうまとめていくかの話し合い」■
(つづき)
・既に結論は出されたのか?
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/586-587,596,599
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/626-627,637
・「どうまとめていくかの話し合い」は、統合を目的にしている?
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/600,602,605-606
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/588,610,612-613
・5案提案者が譲らないと言っており、これ以上は話し合う必要なし?
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/630,641,646,648,664,666

・「どうまとめていくかの話し合い」の必要性(なぜやるの?)について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/619-620,622-623
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/629,631,638-640
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/642-645,647,649
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/658,660,650,661,651,662,655,663
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/665,667-668
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/669,675-676 ←★追加

◆私は、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識であり、
 進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えています
◆「話し合い」の進め方は、確認できている2案の違い(素人動画の除き方)に着目し
 双方の特徴、長所、短所を話し合い、そこからすり合わせの可能性を探ろうと考えています
−−−−−−
・その他: 不扱い案を賛成案の投票に含めることについて
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/502,506,524-526,529,678
◆賛成案の投票に「不扱い案」を含めて四択とする方向を検討しています

上の3つの◆の考え方に意見のある方はレスを頂ければと思います。
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

683 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 06:39:26.66 ID:KR7cTcM6.net
>>682
>私は、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識であり、
>進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えています
認識がまちがってると思う
まとめるために1年も議論しろとは運営すら想定外だろう
その上に住民から議論を拒否される
これでは

まとめていくことすら不能になる
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

逆だよね?
通常は1ヶ月くらいでいいんだよ
それ以上話すなら「まとまらない」案件なんだよ

684 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 06:41:53.05 ID:KR7cTcM6.net
>>679
アニメ2板でいいんじゃねええの?
OVAも扱うなら配信アニメも扱えるだろう
最初から居場所は決まった

685 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 09:09:51.63 ID:GZOPJBBw.net
賛成案AとBの両方を投票の選択肢に加えるってキチンと取り決めたのだから、
それを実践しろと言ってるだけで、落としどころが無いとか対話拒否とか言われるのは筋違いだよ

予定通り、AとBにまとめたんだから、それで議論は「完了」したんだよと胸を張って言いたい

686 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 11:07:28.39 ID:sRwkX+pV.net
A案とB案があった
「どうまとめていくかの話し合い」をしたが不調となった
A案が修正された
A案がB案に近づいたのでB案の廃案を提案した
B案は廃案を拒否した
これで議論は終了、投票でいいだろ
なんでまだ話し合いが必要か理解できない

687 :1 :2017/12/07(木) 12:57:03.20 ID:9e5bvfxk.net
>>685 
>>5案の提案者の人ですよね。 (以下、そのつもりで書きます)

> 予定通り、AとBにまとめたんだから、それで議論は「完了」したんだよと胸を張って言いたい
議論が完了したかどうかはともかく、
私が11/23に「どうまとめていくかの話し合い」を提案し、11/26に予定に入れたのは確かであり
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/362,377,400,428,429)
この点について、「それまでの予定に入ってなかった」、との指摘は、その通りだと思います。

一方で、>>682で書いた通り、
私は、「どうまとめていくかの話し合い」は、
「議論の告知」や「十分な議論」などと同様に、「運営の要求」、との認識であり、
進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えています

逆に言えば、「いや、運営の要求ではない」、と判断できる合理的な根拠が見つからない限り
進行役の責任として、「どうまとめていくかの話し合い」、をやらざるを得ないと考えています。

ここで質問ですが、
◆この、『「どうまとめていくかの話し合い」は「運営の要求」』、についてどのようにお考えですか?
 きみの考えを書いていただければと思います。 (そのほかの人も意見があればどうぞ)

688 :1 :2017/12/07(木) 13:06:45.23 ID:9e5bvfxk.net
>>686
> なんでまだ話し合いが必要か理解できない
まず、一番の理由は、
私は、「どうまとめていくかの話し合い」、は、「運営の要求」、との認識であり、
進行役として、「運営の要求を満たすように議論を主導する責任がある」、と考えているため、ですね。

次に、きみが686で書いた流れで要件を満たしているかについては・・・
 提案者A: きみの提案を取り下げてくれない?
 提案者B: 嫌だ

これ↑で納得できるなら、
 >>613 
 > 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
 > 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます。
 > 要するに、投票投票と仰る前にもっとやるべきことがあろううかと思います

運営が、わざわざこのような指摘↑をすることはなかったように私は思います。
>>605,629の人じゃないですが、これでは「アリバイ」にもなっていないように思います)

「アリバイ」ではなく、本気で取り組むなら、まずは、
 ・提案の違い(素人動画の除き方)に着目し、
 ・その違い部分に込められた、双方の思い、趣旨、目的を明らかにし
その上で、まとまるものか、まとまらないものか、をお互いに検討する・・・・
これが、「どうまとめていくかの話し合い」、になると私は思いますが如何でしょうか?

申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します

689 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/07(木) 14:37:00.54 ID:GZOPJBBw.net
運営は一度でも、賛成案を一本化しろなんて要求したのか?
最終的にAとBの2つの賛成案と、現状維持(反対)、そして不扱案とで投票して決めるのがいけないと、
そう言ってたのか?

さっさとできる事もせず、ダラダラと際限なく引き伸ばし続けてたら、運営だって判断しかねるだろう
話し合いの結果、投票を行い、その結果に基づいて申請などの手続きをして初めて、運営にも理解できるのでは

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