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【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 6

1 :1 :2017/11/11(土) 23:08:29.20 ID:I80NxJG4.net
■このスレの目的■
このスレは、ネットで配信されているが「テレビでは放送されていない」アニメを
今後、アニメ板でどのように扱うかを議論してきたスレです。

■これまでの経緯■
今のアニメ板のローカルルール(以下、ルール)では、
 『現在放送中のテレビアニメ作品について扱います』 >>15
とされていますが、度々ネット配信アニメのスレが立って紛糾し、
その度に、アニメ板で正式に扱うか否かが過去、何度も議論されてきました。

これまでの議論では、主に次の2つの賛成案と現状維持の考え方が出ています
 ・賛成案その1: 「商業アニメ」を主に扱えるようにします
 ・賛成案その2: 「アマチュアや同人による制作を除くアニメ」を主に扱えるようにします
 ・現行維持  : 今の状態を今後も続けます (ルール修正はしない)

■主なルール変更点■
◇賛成案その1:「商業アニメ」案 (詳細は>>4
 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ※配信の対象は、商業アニメとし、予定が公表された新作に限ります
  配信用商業アニメとは、有料(一部話数無料含む)又はCM付き(アフィ広告を除く)での配信や
  DVD等が販売される作品とし、同人作品は除きます

◇賛成案その2:「アマ・同人を除く」案 (詳細は>>5
 アニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ●次の条件を満たすものに限ります
   ○テレビ放送、ネット配信
   ○現在放送中、公式配信中(予定が公表された新作のみ ※アマチュア・同人を除く)

545 :1 :2017/12/01(金) 07:55:51.20 ID:I5WVruyz.net
>>531 (>>544つづき)
昨日、過去スレを読んでいて思いましたが、きみも・・・
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/711
711 名前:681@無断転載は禁止[] 投稿日:2017/09/03(日) 18:40:38.80 ID:50Nrp93V
 > 同人の定義か…一匹狼の素人は同人じゃないという考え方もあるのか
 > その他色々な条件を付けてるから簡単には通らないと思うけど不安になってきた
 > プロじゃないアマチュアなものを全て除外するとハッキリ誰にでも分かるよう、念のため少し表現を強める必要があるのかな
 > それに、自主制作アニメの扱いでも、もっと細かい説明が必要な感じだから、それも修正したほうがいいのかな
 > 681を更に修正してみる(同人にアマチュアを付け加えた)

このように提案時には、「いかに素人動画を除くか」に腐心していたように見えます
またこの当時は、「法人」、「商業アニメ」を使った除去についても一長一短で、それぞれに根強い反論がありました
しかし、「投稿サイトを除く」については、これまで殆ど懸念は出ていないように思います
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/292,302,316,325-326

きみが最終的に、「アマかどうかはスレ自治の判断に委ねる」、とういう考えに至ったのも、
多くの人が満足する(あるいは不満の少ない)「条件」が見つからなかったからだと思いますが、
あらためて、この、きみの提案当時にはなかった、「投稿サイトを除く」、についての意見を頂ければと思います

546 :1 :2017/12/01(金) 08:07:03.26 ID:I5WVruyz.net
>>535
> 結局、利点は説明出来ないけど投票で決まったから仕方ないって意見しか出てこない。
きみが認めない(あるいは納得しない)だけで、スレタイ提案者は利点を挙げていますよね
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1503148088/133
 > (提案理由)
 > (1) 比較・対決のスレは荒れやすいので禁止すべき
 > (2) アフィリエイトサイトに無断転載してアクセス数を稼ぐ目的で使われる
 > (3) 「1作品につき作品スレとアンチスレを1つずつ」の原則から外れたスレッド重複・乱立や
 >  本スレ争いの原因になりやすい
 > (4) 本来この板では扱えない作品スレ立ての口実になる

> 散々議論した結果、どちらにも利点があり決められず最終的に投票で片方に決まった、
スレタイ提案については、私自身は散々議論し、それでも決めることができず
投票に至った、との認識ですが・・・・・

> 進行役すら利点を理解出来てないって議論が足りてないんじゃないの。
理解できないのではなく、私は、そこに価値をそれ程見出してはいない、ってことですよ
いわば、価値観の相違であり、私はその価値観に賛同はできないが、
その価値観に賛同する人がいることは認めるし、
それが投票で多数派だった事実は自治に関わるものとして尊重する必要がある、ってことですよ

547 :1 :2017/12/01(金) 08:10:20.70 ID:I5WVruyz.net
>>475の予定の、
 <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/1金曜)> ←★目安修正
を主に行っています
尚、各提案(>>289,4、>>5)に対しては、引続き自由に質問して頂ければと思います

■9.289案と5案とで「どうまとめていくかの話し合い」■
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/295,297,306-308,311,316,329
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/337,349,362,428,462
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/527-528,530-532,543-545 ←★追加
◆527で提案した「289案への一本化(5案の廃案)」について、  ←★以下追加
  528で提案者より反論がありましたので、この提案を取り下げ、
  「すり合わせの可能性」について話し合います

■その他のやり取り■ ←★以下追加
・その他: 不扱い案を賛成案の投票に含めることについて
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/502,506,524-526,529

・その他: スレタイ修正について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/503-504,511,507-508
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/518-521,533-536,546

※ ルールを守らない宣言した人(94)の意見は参考とさせて頂く場合があります
おっと、申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します。

548 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 10:40:00.17 ID:vPMOhpOk.net
2案の間でのすり合わせは不可能って結論出てる
進行人さん本人がそう認めた
そして、賛成案2つと現状維持の3択になるって決めたはず
賛成案A(進行人さんの提案)に関する最終調整するのは構わないが、
賛成案Bを消そうとしたり、投票の方式を変えたりするのは応じられない

549 :1 :2017/12/01(金) 12:58:25.53 ID:I5WVruyz.net
>>548
> 2案の間でのすり合わせは不可能って結論出てる
> 進行人さん本人がそう認めた
これまでの「すり合わせ」では、両案の目指す方向の隔たりは大きかったように思いますが、
今回は、両案とも対象に含めない、としてるのは、同人作品と素人動画であり、
同人については双方とも、「同人を除く」で共通しています。

両案の主な違いは、「素人動画の除き方」であり、
 ・アマ・同人を除く案: 「アマチュアを除く」、の文言で素人動画をフィルター
 ・投稿サイトを除く案: 「動画投稿サイトを除く」、で外形的に素人動画をフィルター
このような違いでしかないように思っています

双方が、お互いに「アニメ板にとってはどうするのが良いのか」の観点に立てれば、
私は、すり合わせは不可能ではないように思っていますよ

550 :1 :2017/12/01(金) 13:01:04.60 ID:I5WVruyz.net
>>548>>549つづき)
> そして、賛成案2つと現状維持の3択になるって決めたはず
> 賛成案Bを消そうとしたり、投票の方式を変えたりするのは応じられない
>>547の◆で書いた通り、>>528で反論がありましたから
「一本化」の提案は取り下げていますよ

また、「不扱い案を含めるかどうか」については、本来、一緒に判断すべき事案だと思っており
そして、含めることがアニメ板にとっても利益になる(判断が一度で済む)と思いますので、
含める方向で考えています。

以上、何か意見がありましたらレスを頂ければと思います。
申し訳ないですが、一旦この辺で失礼します。

551 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 18:03:45.53 ID:vPMOhpOk.net
ずっと進行人さんに反論し続けないと、何もかも進行人さんの思い通りになるの?
もう止めてくれ
そういうの

こっちはずっと投票を待ってるんだから、もう余計な事しないでくれ
読むのも面倒だ

552 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 19:13:53.80 ID:hu/dou5h.net
>>551
大丈夫だ
大した事は書いてない

不扱い案の奴に議論を続けろと要求しているだけ

553 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 19:17:26.19 ID:hu/dou5h.net
>>545
>一体どんな「約束」を私がしていたのか調べているうちに寝てしまいました
まぁもう休め
無理に議論を引き延ばす必要が無い

>>544
@アマ・同人を除く案
A投稿サイトを除く案

俺の中ではもう決まっていて

扱わないサイト
Youtubeやニコニコなどの投稿が可能なサイトは扱わない
アマゾンプライムビデオはレンタルビデオ形式なので扱わない

扱うサイト
アベマTVやネットフリックスは扱う

つまり投稿サイトさえ禁止すれば素人投稿は出来ないわけで
区切りすぐできる

554 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 19:19:01.13 ID:hu/dou5h.net
>>546
>それが投票で多数派だった事実は自治に関わるものとして尊重する必要がある、ってことですよ
多数でもアニメサロンの投票は反映されない過去がある
遥かに数が多い100名近くでも運営が納得しなければ反映は無理
今回の配信アニメはあまりに曖昧なLR変更なので
こんなもんは、運営が認めるとは思って無い

555 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 19:20:43.94 ID:hu/dou5h.net
>>549
>双方が、お互いに「アニメ板にとってはどうするのが良いのか」の観点に立てれば、
アニメ板じゃないだろ?

運営がどう納得するのかが大事だ
そして関係者の中ですら統一意見は取れてない

良いも悪いもない
こんな状態ではLRの変更は無理と判断するのが合理

556 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 19:40:21.97 ID:Rn0FW21+.net
>>551
まあ議論ってそういうものだし……

すり合わせが可能だって言っているんだからそれは不可能だって説明したらいいんじゃないの

557 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 20:05:18.83 ID:lOwp8rJ6.net
>>551
すり合わせる上で、2案の方がすり合わせで譲る気がないって言うんだから、どうしても統合したいなら、進行人案を放棄すれば解決じゃね?

558 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 20:09:15.10 ID:5fW3VhIu.net
地上波だと全国一律同時間で放送終了ってことはなかったんだけど、ネット公開だと公開された瞬間にアニメ板に次スレ立てる権限がなくなるよね?
その辺は適当に緩和してもらえないかな?「公開から24時間経過後スレ立て権限がなくなる」みたいな。

559 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 20:53:32.89 ID:hu/dou5h.net
>>556
不可能を証明とかできんの?
ちなみに俺はWEBアニメ反対を何年も主張した場合は不可能じゃないのか?

560 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/01(金) 21:16:59.74 ID:Rn0FW21+.net
かつての土6日5やNHKはわりと全国一斉なような
過去の例からすればスレの勢いがあればある程度は終わってからもアニメ板で立つだろうし
勢いがあまりなければ配信前に立ったスレを使いきるだろうし
配信だけ特別にしなくてもいいかもしれない

個人的には放送配信問わず最終回から一週間くらい猶予あってもいいんじゃないかと思っているけど

561 :1 :2017/12/01(金) 23:58:03.76 ID:I5WVruyz.net
>>551
> ずっと進行人さんに反論し続けないと、何もかも進行人さんの思い通りになるの?
> もう止めてくれ > そういうの
きみには、きみが正しいと思うやり方があるだろうし、
私も同様、こうした方がいいのでは、と思うやり方があるわけですよね。

どちらかのやり方しか選ぶことができないなら、
まずは、双方の考えていることを話し合い、調整する必要があるように思い、それが議論であり、
これは、多人数で何かを決める際の基本的な考え方だと私は思いますがいかがでしょうか?

562 :1 :2017/12/02(土) 00:38:12.58 ID:xVKJnH2K.net
>>558,560
> ネット公開だと公開された瞬間にアニメ板に次スレ立てる権限がなくなるよね?
> その辺は適当に緩和してもらえないかな?「公開から24時間経過後スレ立て権限がなくなる」みたいな。
その部分の現行ルール(>>17)と賛成案(共通>>11)を見てみますと、

 ○放送終了後は原則的にスレを使い切ってからアニメ2へ
                ↓
 ○放送終了後又は最終話配信日後は原則的にスレを使い切ってからアニメ2へ

このようになっており、「最終話配信日」の翌日からアニメ2への移動となっていますね
(参考:http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/177,179,182-183

なお、ネット公開であってもテレビ放送のように優先権を持つ会社が(一律ではなく)先行する場合がありますが
その場合は、現行ルール下でのテレビ放送と同様の扱い(今は最遅に合わせてるようですね)で良いと思います

563 :1 :2017/12/02(土) 01:39:33.83 ID:xVKJnH2K.net
>>531
> そういう強要にも応じません
『話し合いを拒絶し、一方的に自分の出した結論を相手に認めさせること』、は、強要にならないのでしょうか?
(私はきみに「話し合い」を迫っていますが、これは『一方的に結論を押し付けるもの』ではないですよね?)

ここは議論の場であり、きみは提案者でもあるわけですから
きみが話し合いに応じることは、提案者としての責任のように私は思っていますがいかがでしょうか?

これまで何度も書いていますが、運営は「十分な話し合い」を要求しており、
「どうまとめていくかの話し合い」も(投票で決する際には)要件とされた事例(>>362)があり、
進行役を務める以上は、運営からこれらの点での指摘で門前払いされることは避けたいと考えています

賛成派にとって投票は勿論大事ですが、それ以上に運営から承認されることが最終目標だと思います
投票後に運営から承認されるためにも、どうか話し合いに応じて下さるよう、お願いいたします。

564 :1 :2017/12/02(土) 01:59:13.19 ID:xVKJnH2K.net
>>475の予定の、
 <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/2土曜)> ←★目安修正
を主に行っています
尚、各提案(>>289,4、>>5)に対しては、引続き自由に質問して頂ければと思います

■9.289案と5案とで「どうまとめていくかの話し合い」■
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/295,297,306-308,311,316,329
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/337,349,362,428,462
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/527-528,530-532,543-545
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/548-551,556,561,563 ←★追加
◆先ずは、「すり合わせ」が可能かどうかについて話し合いたいと思っており ←★追加
 5案の提案者(または賛同者)の人との話し合い待ちの状況です    ←★追加

■その他のやり取り■
・賛成案問合せ: アニメ2板への移動条件について ←★追加
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/558,560,562 ←★追加

・その他: 不扱い案を賛成案の投票に含めることについて
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/502,506,524-526,529

・その他: スレタイ修正について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/503-504,511,507-508
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/518-521,533-536,546

※ ルールを守らない宣言した人(94)の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

565 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 02:07:45.41 ID:gRi8rJx6.net
一方的に押し付けてるじゃん
B案を廃案にしないと先に進めないとか言って脅してきてるじゃん
進行人の権限を人質に取ってる

動くゴールポスト状態
いつになったらゴールするの?

566 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 02:18:07.26 ID:gRi8rJx6.net
賛成案を一本化できなくても先に進むって以前聞いたばかりなんだが
いつになったら先に進むのか
絶対に一本化しないといけないなんて納得できる理由も無いし、
一本化しない方向で決定したのだから、今更変えるのは「話が違う」

567 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 05:51:16.89 ID:6c6onC8C.net
>>520
とはいえ、3か月経つわけだし問題ないよね
大いに議論してよ

568 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 06:21:30.89 ID:3NZyznEz.net
>>564
>  <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/2土曜)> ←★目安修正
> ◆先ずは、「すり合わせ」が可能かどうかについて話し合いたいと思っており ←★追加
>  5案の提案者(または賛同者)の人との話し合い待ちの状況です    ←★追加

逆に289案をもっと5案に近づけられないか、まずは検討してみたら?
それでほぼ同じになるなら、289案の廃案という方法でも統合できるはず。

569 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 06:42:37.16 ID:QqZrJlQH.net
>>563
>運営は「十分な話し合い」を要求しており、
そのurlを出して十分に話す事のイメージを提示すればいいだろ?
他の参加者からも、「ゴールポスト動かしている」(不正)と
ルールを悪用していると指摘されてるぞ?

大丈夫か?◆OPvnwmVcJYxE

570 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 06:43:57.04 ID:QqZrJlQH.net
>>561
>私も同様、こうした方がいいのでは、と思うやり方があるわけですよね。
自分のルールしか認めないなら、参加者は不満にしか感じ無いだろうな
相手を尊重して相手の言い分も聞かないで、すり合わせとか無理では?

571 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 14:22:05.40 ID:jL7Qox73.net
>>546
総数4票で多数派って言われて板住民が納得するのかね?

572 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 14:48:57.96 ID:gRi8rJx6.net
>>571
その時になぜ投票しなかったの?って話でしかない

573 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 16:02:40.84 ID:/HCFxQAz.net
>>572
そう返せる有効期限も3ヶ月だけだし

574 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/02(土) 21:57:09.43 ID:QqZrJlQH.net
>>572
だってろくに告知してないんだから無理だろ
告知しろと俺は主張したのにスルーされたからな

だから本来は前回の投票は無効でもいいくらいだ

575 :1 :2017/12/02(土) 23:32:01.35 ID:xVKJnH2K.net
>>565
> 一方的に押し付けてるじゃん
これは私の>>563へのレスでしょうか?
 > 『話し合いを拒絶し、一方的に自分の出した結論を相手に認めさせること』、は、強要にならないのでしょうか?
 > (私はきみに「話し合い」を迫っていますが、これは『一方的に結論を押し付けるもの』ではないですよね?)
これ↑を読んで頂ければわかると思います(押し付けているのは「話し合う事」だけです)

具体的には、5案の提案者は、彼が一方的に決めた結論↓を私に認めさせようとしています
 >>528> 私の中では既に議論は終了しております>>545

一方で私は、確かに廃案を「提案」しましたが、
 >>462> 「投稿サイトを除く案」に一本化(「アマ・同人を除く案」は廃案)できればと思いますが> 如何でしょうか?
見ての通り、これ↑は「押し付け」でも「脅し」でもないです
それが証拠に、528で反対意見を表明された際、直ちに提案を取り下げています(>>530,547)
そして、今は545の後半で書いている通り、(結論の押し付けではなく)意見を求めているだけです

従って、『565> 廃案にしないと先に進めない』 ←これは全くのデタラメです
こんなこと↑はどこにも書いてはいません。

参考(これまでの議論をご確認頂ければと思います):
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/462,527-528,530-532,543-545
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/548-551,556,561,563

576 :1 :2017/12/02(土) 23:48:31.81 ID:xVKJnH2K.net
>>565> 進行人の権限を人質に取ってる
>>566> いつになったら先に進むのか
繰り返しになりますが、>>563で書いた通り、
 ・運営は「十分な話し合い」を要求しており、
 ・「どうまとめていくかの話し合い」も(投票で決する際には)要件とされた事例(>>362)があり、
運営からこれらの点で門前払いされないことが進行役の責任だと考えています。

したがって、上の要件(今は2番目)が満たされないようなら、
日程を遅らせてでも要件を満たす議論をする必要があると考えています。
(既に分かってる要件を満たさない議論を主導するのは、進行役失格だと思っています)

566
> 賛成案を一本化できなくても先に進むって以前聞いたばかりなんだが
> 絶対に一本化しないといけないなんて納得できる理由も無いし、
> 一本化しない方向で決定したのだから、今更変えるのは「話が違う」
これまで何度も何度も書いていますが、「どうまとめていくかの話し合い」、では一本化できればベストですが
それを達成することだけを目的とはしていません。

362で書いた通りです
 >  重要なのは
 >   ・すり合わせが『成功するかどうか』、ではなく、
 >   ・すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』、です。

577 :1 :2017/12/02(土) 23:57:24.67 ID:xVKJnH2K.net
>>568
> 逆に289案をもっと5案に近づけられないか、まずは検討してみたら?
> それでほぼ同じになるなら、289案の廃案という方法でも統合できるはず。
まずは、双方が対等の立場で、双方の現在の提案内容をベースに、『話し合いをすること』から始める、
そして、話し合いの内容に応じて、歩み寄れる部分があるようならそれを検討し、
修正案を提案してみる・・・・、
これが現実的なステップだと私は思いますが如何でしょうか?

578 :1 :2017/12/03(日) 00:23:52.02 ID:0oHgFuZm.net
スレタイ変更関連:
>>567> とはいえ、3か月経つわけだし問題ないよね> 大いに議論してよ
そうですよね。
既に>>508で書きましたが、今日(12/3)で「3か月」の尊重期間が終了しますから、
あらためて、自治スレにてスレタイを元に戻す提案を発議し、
そこで大いに議論をして、投票をすればいいと思いますね。

>>571> 総数4票で多数派って言われて板住民が納得するのかね?
私(や>>572の人も?)のように、手続きに瑕疵が無いこと、
自治として投票をないがしろにできない事、を理由に納得する人もいれば
きみや567、573の人のように、人数が少ないことを理由に納得しない人もいるでしょうね

きみが「より多くの板住民が納得できる形にしたい」と思うのであれば、上述したように、
あらためて、自治スレで戻す事を発議して議論を行い、再度、投票すればよいかと。
(最低投票数=100人 or 400人の条件を課して勝利すれば、さらに納得度アップですかね)

>>573> 572 そう返せる有効期限も3ヶ月だけだし
横ですが、これはちょっと、意味が分からないですが、
上述の通り、今日(12/3)より自由に自治スレで発議できるので、
「スレタイ戻し案」を発議されてはいかがでしょうか

579 :1 :2017/12/03(日) 00:51:47.28 ID:0oHgFuZm.net
>>475の予定の、
 <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/3日曜)> ←★目安修正
を主に行っています
尚、各提案(>>289,4、>>5)に対しては、引続き自由に質問して頂ければと思います

■9.289案と5案とで「どうまとめていくかの話し合い」■
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/295,297,306-308,311,316,329
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/337,349,362,428,462
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/527-528,530-532,543-545
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/548-551,556,561,563
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/565-566,575-576,568,577 ←★追加
 先ずは、「すり合わせ」が可能かどうかについて話し合いたいと思っており
 5案の提案者(または賛同者)の人との話し合い待ちの状況です
 ◆まずは、>>545の後半について意見を頂ければと思います   ←★追加

■その他のやり取り■
・賛成案問合せ: アニメ2板への移動条件について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/558,560,562

・その他: 不扱い案を賛成案の投票に含めることについて
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/502,506,524-526,529

・その他: スレタイ修正について
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/503-504,511,507-508
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/518-521,533-536,546
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/567,571-573,578 ←★追加

※ ルールを守らない宣言した人(94)の意見は参考とさせて頂く場合があります
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

580 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 01:05:13.27 ID:+53lcKC2.net
ここでローカルルールを話し合ってるにもかかわらず
ローカルルールの一部に限ってのみ「別スレでやれ」って言う理屈がわからん

581 :1 :2017/12/03(日) 01:47:06.39 ID:0oHgFuZm.net
>>580
> ここでローカルルールを話し合ってるにもかかわらず
> ローカルルールの一部に限ってのみ「別スレでやれ」って言う理屈がわからん
スレタイを見て頂ければわかるかと思いますが、
→ 【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 6

このスレは、『ネット配信アニメの扱いに関する議論』、を目的に立てたスレであって、
『ローカルルールに関する全ての議論』、を行うために立てたスレではないためです

『ローカルルールに関する全ての議論』を行うのであれば、既に自治本スレ(SLIP有り/無し)がありますから
このスレの役目までそれらとダブらせるのは、必然性にも乏しく、スレタイの意味からも混乱の元のように思いますね

おっと、申し訳ないですが、この辺で本当に失礼します

582 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 02:03:04.27 ID:OntLDjd5.net
一生失礼してろゴミ

583 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 06:51:46.04 ID:Wz/hGpv0.net
>>578
>きみが「より多くの板住民が納得できる形にしたい」と思うのであれば、上述したように、
>あらためて、自治スレで戻す事を発議して議論を行い、再度、投票すればよいかと。
え?よく解らんけど
他の案件を扱っていいなら、勝手にやるぞ俺は?

584 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 06:53:41.72 ID:Wz/hGpv0.net
>>576
>・運営は「十分な話し合い」を要求しており、
だからurlを出せよw
その十分は一ヶ月なのか?半年なのか?一年なのか?いつまでが十分なんだよ

585 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 07:19:02.83 ID:pEU2JYOj.net
>>581
へー
別途自治スレでローカルルールの変更が提案されたら
その提案が決まり次第このスレで話し合っているローカルルールに反映させる、
逆に言えば別途自治スレで変更が話し合われている限り
このスレで話し合っているローカルルールも変更されないってこと?

それとも申請合戦がお好み?

船頭増やしてどうするの?

586 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 10:52:27.84 ID:4vCYctkq.net
>>575
話し合いは既に済んだ
結論も出した
その結論を今更ひっくり返し、あなたの気に入る結論に変えるために際限なく「話し合い」をするのは、強要ですよ

既に話し合いによる結論は出ているのだから、あなたが気に入らなくても結論を守ってください

もう結論は出ました
賛成案Bはこのまま投票に掛けてください
今更廃案にしたくなったから話し合えと言うのは身勝手過ぎます

587 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 10:57:07.41 ID:4vCYctkq.net
今話し合った所で、また進行人の気紛れでナシにされるのなら、もう話し合いにこれ以上付き合う意味は無い

自分はもう数か月以上話し合いを続け、一生懸命ルール作成に協力した

その善意の結果に消しゴムかけるような人とは信頼関係を築く事は出来ない!!

588 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:13:41.34 ID:RTIfbjoN.net
>>586
統合については進行役が急に言い出した話で、統合希望はとくに上がっていないと思う。
どうしても統合の話をしたいなら、進行役は話し合おうと呼びかけるのではなく、まずは統合の利点を明確にすべき。
現時点で、統合の応援レスがほぼ無いのは、そこが分からないのもある。

俺の私見だが、むしろB案はこれまでの議論を前提に進行役案との対比を明確にして欲しい。
そして選択肢三つ(両案否決含む)の正しい認識を元にした議論/投票に向かって欲しい。

589 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:22:14.19 ID:8vYhn54N.net
投票はわかりやすい方がいい(投票されやすい)から
LR変更案はこれです、賛成ですか反対ですか?の2択に出来たほうがいいと思ってるよ(つまりAとBの統合)

590 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:29:57.28 ID:4vCYctkq.net
3択でも問題無いし、不扱案を加えて4択にしても何も問題無いと思うけど

実際の選挙でも、小選挙区で何人も立候補する選挙区とかあるじゃん
自民、維新、立憲、希望、共産、幸福の候補がひしめき合ってる所とか
自民で一本化できない土地柄で、自民系候補2人がいつも争ってて、勝ったほうが公認される選挙区とか

それでも多数決は成立する

591 :1 :2017/12/03(日) 11:33:11.38 ID:0oHgFuZm.net
>>585
> 別途自治スレでローカルルールの変更が提案されたら
> その提案が決まり次第このスレで話し合っているローカルルールに反映させる
今のスレタイ修正は、この流れ↑で、
自治スレで発議され、議論を終え、投票で可決され、その結果を受けて、
賛成案に反映させることになりましたね。

> 逆に言えば別途自治スレで変更が話し合われている限り
> このスレで話し合っているローカルルールも変更されないってこと?
どういう理屈か分かりませんが、必ずしもそうはならないですよ。
それぞれ異なる案件の議論、投票、となるでしょうから、
投票が同時期になるようなら、投票を同時にできるよう調整するでしょうが
そうでなければ(基本的には)、議論が早く終わったものから投票に入る事になると思います

> それとも申請合戦がお好み?> 船頭増やしてどうするの?
(運営に対して)申請合戦とならないよう、
それぞれの議論の進行役で調整することが必要になるでしょうね
(9/3投票の「不扱い案&スレタイ案」でも、賛成案との間で調整を行いました)

592 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:34:36.22 ID:4vCYctkq.net
以前、自分は賛成51:反対49でも賛成多数で成立すればいいみたいな事を言った時、
進行人はそれでは不十分だからできるだけ多くの人からコンセンサスを得る方が望ましいっていったよね

ずっと前の話だけど

だったら、賛成票が割れる事を恐れるなんておかしいと思うよ
賛成票を合計したら8割か9割まで伸びるくらい大多数の合意を得た上で、
賛成AとBで競えばいいだけの話でしょ

593 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:41:28.19 ID:8vYhn54N.net
小選挙区制で言うなら
複数候補で政党が違う【自民、希望、維新】状態が【現状維持案、WEB賛成案、WEB反対案】って状態だよね
自民党から複数人は出ない。

自民候補と自民系候補(ただし非公認)とに分かれるんじゃないの
賛成案と賛成派生案(ただし賛成案ではない)とかするの?

それとも比例代表制にする?

594 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:42:09.89 ID:Wz/hGpv0.net
>>591
>それぞれの議論の進行役で調整することが必要になるでしょうね
え?進行役が今度は2人できるのか?
もう何がなんだか解らんw
◆OPvnwmVcJYxEはアニメ板で永久進行役でもしたいのか

595 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 11:43:56.95 ID:Wz/hGpv0.net
>>593
>現状維持案、WEB賛成案、WEB反対案
違う

WEBアニメを扱うかだけ、是非を問えば終わり
ここはTVアニメ板なのでWEBアニメ反対案がいらん
まずそれだけでアンケート取れよ

596 :1 :2017/12/03(日) 12:11:43.16 ID:0oHgFuZm.net
>>586
> 話し合いは既に済んだ > 結論も出した
前回の「どうまとめていくかの話し合い」を確認してみましたが・・・・

前回のは、「実績案」vs「法人案」、であり、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/24,276
「実績案」:
 > ※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作に限定し、
 >  制作又は製作に、テレビアニメ制作又は製作に実績を持つ個人又は団体が含まれる事

「法人案」:
 > ※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事

この2案での「どうまとめていくかの話し合い」が、「既に済んだ」、「結論も出した」、ですね。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/414,417,438,

そして、きみが「法人案」→「アマ・同人を除く案」を提案したのは、この2週間程後ですね。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/681,711

従って、現在の提案である、「投稿サイトを除く案」vs「アマ・同人を除く案」での
「どうまとめていくかの話し合い」、はまだできていないし、結論も出ていないですよね。

597 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 12:46:37.80 ID:Wz/hGpv0.net
議論を終わらせといてまだ「どうまとめていくかの話し合い」できてないなら
議論終了とか書くなよ>>◆OPvnwmVcJYxE

>>579
>申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します
あと、今日は終わったんじゃないのかw

598 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 12:58:59.69 ID:Wz/hGpv0.net
【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 6
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/475

 0.終了: 議論の告知 (5日間、9/12〜9/16土)
 1.終了: 各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認 (9/3〜9/26火)
   (各提案に対しては、引続き自由に質問していただければと思います)
 2.終了: 投票の際に、判断材料となる情報を提供するか否か (〜10/3火)
 3.終了: 「どうまとめていくかの話し合い」 (〜10/5木)
 4.終了: 「スレタイ変更の反映」「PINKへの誘導追加」について (〜10/21土)
 5.終了: 投票ルールの話し合い (〜11/5日)
 6.終了: 賛成案の同人作品に関する議論 (〜11/11土)
 7.終了: 商業アニメ案に関する議論 (〜11/19日)
 8.終了: 法人or投稿サイトを除く案に関する議論 (〜11/21火) ←★追加
       賛成案の予定日(or次話との間隔)を明確化するか (〜11/26日) ←★追加

3の部分で議論終了しているから、
どうまとめていくかの話し合いは終わりね
自分で書いといて忘れるなよ
あと夜は寝とけ
美容に悪いし

599 :1 :2017/12/03(日) 13:12:46.76 ID:0oHgFuZm.net
>>587
> また進行人の気紛れでナシにされるのなら、もう話し合いにこれ以上付き合う意味は無い
>>596で書いた通り、
 ・すでに行った、「実績案」vs「法人案」、の「どうまとめていくかの話し合い」
  をもう一度やろうとしているのではなく、

 ・今は、「投稿サイトを除く案」vs「アマ・同人を除く案」、の「どうまとめていくかの話し合い」
  を新たにやろうとしている、

とういう点はご理解頂けたかと思います。

繰り返しになりますが、>>563で書いた通り、「どうまとめていくかの話し合い」は、
運営から門前払いされないために必要だと考えますので、議論への協力をお願い申し上げます。

◆まずは、>>545の後半に私の意見を書いていますので、レスを頂ければと思います

600 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 13:37:13.55 ID:RTIfbjoN.net
>>599
長い。まず統合を目指す理由を端的に明確に説明。

601 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 13:39:39.80 ID:Wz/hGpv0.net
>>599
>今は、「投稿サイトを除く案」vs「アマ・同人を除く案」、の「どうまとめていくかの話し合い」
>を新たにやろうとしている、
議論を再開するのか?
それで目安はどれくらいで終わらせるんだ?お前は「どうまとめていくかの話し合い」は終わったと書いたよね?

602 :1 :2017/12/03(日) 15:13:58.03 ID:0oHgFuZm.net
>>600
> 統合を目指す理由
先ず、何が何でも統合する必要がある、とは私は考えていないです。

>>576で書いた通り、「どうまとめていくかの話し合い」、では統合できればベストですが
統合することだけが目的、とは考えていません。
 >  重要なのは
 >   ・すり合わせが『成功するかどうか』、ではなく、
 >   ・すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』、です。

−−−−−−−−−−−−
次に、なぜ「どうまとめていくかの話し合い」(すり合わせ)が必要と考えているかと言えば、
>>563(や576)で書いた通り、「どうまとめていくかの話し合い」は、
運営から門前払いされないために必要だと考えますので、議論への協力をお願い申し上げます。

−−−−−−−−−−−−
以上、2点、私なりに端的に書いたつもりですが、分かり難い点がありましたら
また質問していただければと思います。
申し訳ないですが、また出かけますので一旦、失礼します

603 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 15:25:30.14 ID:Wz/hGpv0.net
>運営から門前払いされないために必要
この状況で門前払いですよw

604 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 17:57:06.87 ID:W9oWR8Tz.net
議論スレだけで7スレ目
それに加えて「このスレでは触れられないのに結果だけこのスレに反映される」という謎ルールで議論が別進行されたりする
自治スレが8スレ(通常自治スレ6、SLIPスレ2)

今で15スレ目だよねこれ全部読ませるの?
まとめを見る限り読ませたくない(まとめに載せてない)スレもあるようだけどそんな工作するの?

605 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 18:37:28.36 ID:r/QNtTHE.net
>>602
> 「どうまとめていくかの話し合い」は、運営から門前払いされないために必要

何かの公平性又は利点を検討するための話し合いなら分かるが、運営から門前払いされないため、という思考は本末転倒。
それはアリバイづくりという。

「運営から門前払い」される危険性、リスクの原因こそが本体のはずだ。
それを再整理の上、簡潔に説明願う。

606 :1 :2017/12/03(日) 18:46:38.40 ID:0oHgFuZm.net
>>605
> 「運営から門前払い」される危険性、リスクの原因こそが本体のはずだ。
> それを再整理の上、簡潔に説明願う。
>>602で引用した)>>563で書いていますが、

 (投票で決する際には)「どうまとめていくかの話し合い」が必要、

とされた事例(>>362の下で引用)があるためですね。

607 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 18:53:57.72 ID:Wz/hGpv0.net
だからさぁアニメ板でアンケート取ればいいだろ?
配信アニメをとにかく扱うかどうか決めるだけ

もし賛成多数ならば、次は細かなルールを決めるでいいじゃん
なんでそれしないのw

608 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 19:23:46.36 ID:g2vhY0N2.net
早く進行人○ねよ

609 :1 :2017/12/03(日) 19:37:15.40 ID:0oHgFuZm.net
>>604 > 議論スレだけで7スレ目
議論スレは6スレ目ですが、既に11か月程やってますから多いのは仕方ないですかね。

> 「このスレでは触れられないのに結果だけこのスレに反映される」という謎ルール
>>581で説明しましたが、専用の議論スレを立てた場合で、自治本スレでも別の修正案が発議される場合は
 ・議論スレでの議論と投票、自治本スレでの議論と投票
が行われるため
 ・それぞれの議論の日程や投票タイミングの調整、申請をいつするかの調整
が必要になってくるでしょうから、「謎ルール」というより「必然ルール」かと思いますよ

> 自治スレが8スレ(通常自治スレ6、SLIPスレ2)> 今で15スレ目だよね
議論をしてきたスレについては、
 ・前議論スレ: http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/14
 ・本議論スレ: http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/20
でまとめている通りですが、本スレで「不扱い案」の議論スレを省いたのは、
このスレを立てる前の時点で、『今後の賛成案の投票の際に不扱い案を含める必要はない』、
との申し出があったためですね http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/145

> これ全部読ませるの?> 工作するの?
議論したスレも増えてきましたので、読みやすくする目的で、ポイントを紹介するリンクを貼るカモですが
工作する目的でそのようなことをするつもりはないですね。いずれにせよ、運営は総合的に判断されると思いますし

その他: 議論スレと本スレの使い分け?、議論スレ多い、工作?
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/578,580-581,585,591,604,609

610 :1 :2017/12/03(日) 20:00:55.23 ID:0oHgFuZm.net
>>588 レスが漏れていました、申し訳ないです
> 統合については進行役が急に言い出した話で、
すり合わせについては、最初に>>295で次のように書いていますね。
 > 「アマ・同人を除く案」(5)と目指す方向がかなり重なるようにも思います
 > 主な違いは、
 >  ・アマ・同人を除く案: 「アマチュアを除く」、の文言で素人動画をフィルター
 >  ・投稿サイトを除く案: 「動画投稿サイトを除く」、で外形的に素人動画をフィルター
 > このあたりでしょうかね
 > 「アマ・同人を除く案」とすり合わせの余地がありそうですね >提案者の人

私にとっては、「どうまとめていくかの話し合い」が念頭にありますから
「すり合わせ」への言及は自然なことだと思っていますが、「急に言い出した」と受け取る人もいるでしょうね

> 統合希望はとくに上がっていないと思う。
統合については、2つ程レスがありましたね。
 ・>>306> 賛成案1と2の統合はしない?(2の人が見てるかわからないけど)
 ・>>316> 289でいいんじゃない> 案2とまとめられるともっといいけど
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1510409309/295,297,306-308,311,316,329

> どうしても統合の話をしたいなら、進行役は話し合おうと呼びかけるのではなく、
>まずは統合の利点を明確にすべき。
> 現時点で、統合の応援レスがほぼ無いのは、そこが分からないのもある。
これ(「どうまとめていくかの話し合い」)については、>>602,606で書いた通り、「運営からの要求事項」、
との認識が私にはありますね

611 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:08:22.21 ID:+S6elGO0.net
いちいちコピペしてから回答しているからものすごく読みにくくなっていると思う
もう少し読みやすさを意識できない?

612 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:18:50.83 ID:r/QNtTHE.net
>>610
運営は「投票前に案を極力統合すること」を求めているのか?
それは貴殿の解釈ではないのか?
解釈ならば、その解釈の理由が分からない。

613 :1 :2017/12/03(日) 20:37:08.76 ID:0oHgFuZm.net
>>612
> 運営は「投票前に案を極力統合すること」を求めているのか?
> それは貴殿の解釈ではないのか?
そのような解釈を、私はどこにも書いてはいないように思いますよ。

どのように書いたかといえば、>>602で書いた通りです↓
 重要なのは、すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』、です

もちろん、双方の納得の元、すり合わせが成って統合、一本化できるのがベスト、
との考えは変わりませんが、統合できずとも、「やった」、が大事だと考えています

参考: http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/792
792 名前:まほら ★[sage] 投稿日:2012/01/19(木) 02:23:37.77 ID:???0
 > 投票自体を否定するつもりはないのですが、
 > ローカルールはあくまでもお話し合いによって決められるべきであって、
 > 投票というようなものが最重要視される類のものではなかろうかと思います。
 >
 > その上で当該板に関して申し上げますと、
 > 議論スレでのレスの多くが投票の方法やスケジュールで占められており、
 > 肝心の内容についてのお話し合いや、
 > 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
 > 投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しいように感じます。
 >
 > 要するに、投票投票と仰る前にもっとやるべきことがあろううかと思いますので、
 > 現時点での対応は控えさせて頂きます。

614 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:58:24.90 ID:Wz/hGpv0.net
>>613
それは前の運営だろ?
Jimが運営(今は息子の方か)
どう判断するのかは解るわけないだろ?
あんたは解るのか?

615 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 20:59:11.65 ID:Wz/hGpv0.net
だいたい
> 肝心の内容についてのお話し合いや、
なんて腐る程やってるじゃないか
まだやるのか?

616 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:15:23.25 ID:wTlsNiob.net
全然新運営の情報追ってなかったんだけど、息子なの?

617 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:24:00.63 ID:NQ8tg5sH.net
>>616
5chトップページ下部
>Loki Technology, Inc.は、このたびRace Queen, Inc.から日本で最も有名で巨大な電子掲示板の管理運営権を譲り受けました。

Lokiは息子の会社(と5chでは言われているのを見かける)に譲渡

618 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:30:59.02 ID:Wz/hGpv0.net
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1506835536/76
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1506835536/182

このあたりから情報を得たわ俺はw

619 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/03(日) 22:53:45.08 ID:EYyq2atC.net
ルールというのはかっちり決めておくやり方と、大まかな枠組だけ決めておいて細かいことは実際に運用するサイドに任せるやり方がある(大陸法と英米法というそうで)そうだが
互いの長所と短所の洗い出しはできる?

620 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 00:16:36.64 ID:an5q59ZZ.net
>>619
後者は運用で決めると言っても運用側に絶大な権力を与えるんじゃなく、不満なら司法の場を利用する。
米国が訴訟社会となる理由の一つだね。

翻ってこの板でその司法機能を期待するとすれば、自治スレだろうね。

621 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 06:44:11.08 ID:nJFpTQTM.net
運営は別に統一した見解もってないだろ
それにオタ系のグチャグチャした言い分なんて見るわけないじゃん

だいたい自治スレで暴れた統合スレの連中を裁けたか?
できるわけがない

ゆるいルールでいいんだよ
後は住人にまかせろ

622 :1 :2017/12/04(月) 07:44:02.47 ID:aEPU3D9+.net
昨日も昨日で寝落ち、申し訳ないです

>>619-620
大学のゼミのような、法体系を紐解くところから始めるよりも、
とりあえず、2案の文言上や運用上の違い、それぞれの目的、などから話始めた方が、
議論しやすいように思いますが如何でしょうか

−−−「投稿サイトを除く案」(>>289)−−−
 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ※配信の対象は、予定が公表された新作(同人作品を除く)とし
  次のいずれかの条件を満たす作品に限ります
  法人による制作(or製作)、動画配信サービス(動画投稿サイトを除く)による提供

−−−「アマ・同人を除く案」(>>5)−−−
 アニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ●次の条件を満たすものに限ります
   ○テレビ放送、ネット配信
   ○現在放送中、公式配信中(予定が公表された新作のみ ※アマチュア・同人を除く)

623 :1 :2017/12/04(月) 07:49:51.48 ID:aEPU3D9+.net
>>622 (つづき)
まず、文言上、運用上の違いについては、
>>549で書きましたが、主な違いは、「素人動画の除き方」であり、
−−−−−
 ・投稿サイトを除く案: 「動画投稿サイトを除く」、で外形的に素人動画をフィルター

 ・アマ・同人を除く案: 「アマチュアを除く」、の文言で素人動画をフィルター
   -アマチュアか否かは、総合的に視聴者が判断する
   http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/933
   -運用の柔軟性とは、その時々で(スレ)住人が自由に判断できると言う事
   -(自治で一々議論する必要はなく)そのアニメスレの住人が総意で決めればいい
   http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/827,846
−−−−−
私は、このような違いがあると捉えています。

また、この違いは、当時(「法人案」→「アマ・同人を除く案」への変化の時期:8/16頃〜9/3)、
議論スレで頻出し、敬遠されつつあった「商業作品」、「法人」などの単語への
アンチテーゼとして出てきたように私は思っています。

>>545で書いていますが、今、あらためて、当時はまだ出てなかった「投稿サイトを除く」について、
5案の提案者の人や賛同者の人の意見を頂ければと思います。
また、それ以外の人からも、私のこの考え方について意見を頂ければと思います

624 :1 :2017/12/04(月) 07:58:10.01 ID:aEPU3D9+.net
>>579で次のように案内しましたが
 <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/3日曜)>
今現在も、「どうまとめていくかの話し合い」は進んではいない状況です。

従って、引続き議論を続ける必要があると考えますので、告知、投票の予定を一週間ずらし、
現在の議論は、先ずは、12/6(水)を目安に議論を継続したいと思います。

625 :1 :2017/12/04(月) 08:06:47.43 ID:aEPU3D9+.net
>>624の判断に従い、>>475の予定を次のように更新します。

 0.終了: 議論の告知 (5日間、9/12〜9/16土)
 1.終了: 各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認 (9/3〜9/26火)
   (各提案に対しては、引続き自由に質問していただければと思います)
 2.終了: 投票の際に、判断材料となる情報を提供するか否か (〜10/3火)
 3.終了: 「どうまとめていくかの話し合い」 (〜10/5木)
 4.終了: 「スレタイ変更の反映」「PINKへの誘導追加」について (〜10/21土)
 5.終了: 投票ルールの話し合い (〜11/5日)
 6.終了: 賛成案の同人作品に関する議論 (〜11/11土)
 7.終了: 商業アニメ案に関する議論 (〜11/19日)
 8.終了: 法人or投稿サイトを除く案に関する議論 (〜11/21火)
       賛成案の予定日(or次話との間隔)を明確化するか (〜11/26日)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/6水) ←★目安修正
 10.告知期間 (1週間、目安は 12/10日〜12/16土・17日)   ←★目安修正
 11.投票(賛成案1 vs 賛成案2 vs 反対) (目安は 12/17日) ←★目安修正

 ※日程は目安であり、議論状況により延長または短縮される場合があります

まずは、この日程を目安に進めたいと思いますが意見があればレスをお願いします。
申し訳ないですが、この辺で一旦失礼します

626 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 09:25:14.07 ID:BjnD+Grl.net
>>599
私は賛成案Bの提案についての質疑応答を既に終えたので、話し合いは済んだものと考えています
そして、賛成案Aと賛成案Bとで「vs」の話し合いをするつもりは全くありません
そういう構図には一切応じるつもりはありません

提案としてのハードルを超えた時点で、投票の選択肢として残される権利が確定したものと考えています
投票を経ない形での案の潰し合いをするつもりはありません

提案として形を成した時点で、それぞれに正当性があるものと考えます

したがって、賛成案Aと賛成案Bで白黒を付けるとするなら、多数決以外にありえません
個人的正義よりも数の正義のほうが勝るためです

口先だけで「自分の意見こそがみんなの総意だ」などといくらでも言えます
言うだけなら苦労しません
多数のコンセンサスを得て、初めて事実としての裏付けがなされるのです

627 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 09:49:51.97 ID:BjnD+Grl.net
ちなみに進行人が提案した賛成案Aについて、質疑応答の中で内容が変更されたり、廃案にされたとしても、
こちらから口出しするつもりはありません

譲らないのは賛成案Bを投票を経ない話し合いにより廃案にしないという事だけです

628 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 11:12:35.61 ID:ObxLT/YN.net
進行役消えろよクズ

629 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 12:48:43.33 ID:an5q59ZZ.net
>>624
>  <9.289案と5案で「どうまとめていくかの話し合い」 (目安は 12/3日曜)>
> 今現在も、「どうまとめていくかの話し合い」は進んではいない状況です。

認識が違っている。
「『どうまとめていくかの話し合いの必要性』に対して説明・理解が進んでいない状況」だ。

まず貴方が必要性の根拠としているのは以下。
>>362
> 運営(まほら氏)の指摘
>> 肝心の内容についてのお話し合いや、出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しい

これを踏まえた貴方のレスは以下。
>>613
>すり合わせについての話し合いを『やったかどうか』
> 統合できずとも、「やった」、が大事

これでは単なるアリバイ作りにしか見えない。
もし違うとしても、話し合いの課題出し、方向性などが無ければ話し合いようもない。
そして現段階で、B案は絶対に譲らないと言っている。

この現状を踏まえて、まとめていく話し合いを進めるならば、まずは運営人案をどこまでB案に寄せられるかを議論する他、現実的な議論はできない。

以上から「どうまとめていくかの話し合い」を促進する手法として、運営人案の熟慮によるB案への近接化、最終的には運営人案の廃案をベースに議論の開始を提案する。

630 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 12:54:09.14 ID:jRAhyPmP.net
配信アニメに関するローカルルール変更の話し合いはもう1年以上やってるのだし
B案の提案者は譲らないと言ってるのだからこれ以上話し合ってもどうしようもないだろ
A案を廃案するか投票するかだと思うけど

631 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 12:55:57.02 ID:an5q59ZZ.net
>>629とレスしたが、本音としては運営人に
「話し合いの必要性の『本質』」
について自体の再考及び説明できているかの見直しを期待している。

期待外れなら俺は話し合いを始めても良いけど、その場合は>>629の最終センテンスで行くよ。
それならB案の人も乗ってくれる可能性があるし。

632 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 19:18:47.35 ID:nJFpTQTM.net
>>624
>今現在も、「どうまとめていくかの話し合い」は進んではいない状況です。
とにかく進まないんだから無理する必要もない

>現在の議論は、先ずは、12/6(水)を目安に議論を継続したいと思います。
もう今月の末まで議論期間を取れ
来年投票だ

633 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 19:24:09.81 ID:nJFpTQTM.net
>>631
>本音としては運営人に「話し合いの必要性の『本質』」について自体の再考及び説明できているか
根本の「配信されたアニメ(WEBアニメ)をアニメ板で扱う」の必要性を提示できてない

もう何回も書くが
@アニメ2板でWEBアニメは扱える
A配信アニメの本数が少なくスレの伸びが見込めない
Bヒット作がない
C配信アニメは稚拙な作品や実験的な作品が多い(ショートアニメ系)
D有料配信作品は、専用の板があるのでそちらで扱うのが妥当

積極的に扱うような作品がない
そして携帯等で見られる作品は携帯動画板がある

配信アニメ(オリジナル作品)を、どうしてもアニメ板で扱いたい
と願うのは単なる願望でしかないと、俺は感じてる
俺ですら感じるのだから、運営へのプレゼンは無理がありすぎ

634 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 21:09:59.92 ID:an5q59ZZ.net
>>633
A〜Cは主観議論になって無限ループに入るだけなので、議論の筋としては良くないと思う。
データ比較しても、視聴率最低のテレビ番組との比較とかでグチャグチャになると思う。

重大な指摘はこっちかなと思うね。
> @アニメ2板でWEBアニメは扱える
> D有料配信作品は、専用の板があるのでそちらで扱うのが妥当

これは考え方、論理、役割分担で議論進展できるし、整理されるべき課題かと。

635 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/04(月) 21:43:01.34 ID:mjjMKntQ.net
進行役が賛成案Aの定義を絞ってたときに、定義から外れるものはアニメ2板で。という話になってたからね。
なら最初からアニメ2板でいいじゃん、とも言える。

636 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 06:44:07.09 ID:lGjB3CuO.net
じゃあ客観的に新世紀エヴァンゲリオンレベルで人気が出た
配信アニメがあれば、運営は納得するよね?

運営が判りやすい状況を、説明出来ない時点で×

637 :1 :2017/12/05(火) 07:55:39.05 ID:CphVsRTc.net
まず最初に、お詫びがあります。
>>586> 話し合いは既に済んだ> 結論も出した
これに対し、私は>>596で、『前回のは、「実績案」vs「法人案」』(8/16頃)、と書きましたが
これは私の完全な勘違いでした。 申し訳ありませんでした。

実際はこの後にも、「商業アニメ案」vs「アマ・同人を除く案」の「どうまとめていくかの話し合い」
を行っていました(10/1〜5)
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/221,236,246,256
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/266-273

ちなみに、この時は次のやり取りで終了しています。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/236,272-273
236:私は、分類a、bをカバーし、分類c、d(アマによる二次創作含む)(分類表は16)を
   効果的に制限できそうな条件が思い浮かばず、すり合わせは困難に思いました
272:私の案は、あなたの案への対抗軸として設定したものなので、
   無理にすり合わせしたらあなたの案と一緒になってしまい、選択肢を狭める事になるからです
273:何か言葉の通じないもどかしさがありますが…、
   さて、17提案に対して19提案は全く目指す方向性が異なるもので、
   すり合わせは極めて困難、とう解釈でいいですかね。 了解です。

この時は、「言葉が通じないもどかしさ」を感じつつも、
236の通り、私自身も良い条件が思い浮かばずに「すり合わせは困難」との認識があり
「もどかしさ」を解決しても、良い条件が見つからなければ変わらないと思って「了解」としていますね

638 :1 :2017/12/05(火) 07:56:58.06 ID:CphVsRTc.net
さて、>>631で言及される『本質』がよく理解できていませんが、
>>629
 > 「『どうまとめていくかの話し合いの必要性』に対して説明・理解が進んでいない状況」だ
この指摘は正しいように思いますので、
『どうまとめていくかの話し合いの必要性』について私の考えを説明し、意見を求めたいと思います

まず、「まほら氏の指摘」がどのように出てきたかといいますと、
ローカルルールを投票で決することに懸念のある人からの指摘が発端ですね。

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485220609/759
759 名前:風の谷の名無しさん[sage] 投稿日:2017/03/19(日) 13:02:32.56 ID:03VmFNyp
 > 投票投票言っている方へ
 > 2chの設定変更人の言葉を置いておきますね
 >
 > 「ローカルルールはあくまでも話し合いによって決められるべき」
 > 「ローカルルールは投票が重要視される類のものではない」
 >
 > http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/792
 > > 792 名前:まほら ★[sage] 投稿日:2012/01/19(木) 02:23:37.77 ID:???0
 > > 投票自体を否定するつもりはないのですが、
 > > ローカルールはあくまでもお話し合いによって決められるべきであって、
 > > 投票というようなものが最重要視される類のものではなかろうかと思います。
 >
 > http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/320
 > > 320 名前:サザン ★[sage] 投稿日:03/06/26(木) 22:18 ID:???
 > > 議論がなされていて、住民の了承を得ていると判断できる場合は、入れますです。
 > > ローカルルールで投票する事はあんまりないです。。

639 :1 :2017/12/05(火) 08:01:29.94 ID:CphVsRTc.net
>>638 (つづき)
参考までに、前レスの指摘を受けて私が書いたレスは次の通りです
(これを見れば、「アリバイ作り」ではなく「本音の議論」を目指していることがご理解いただけるかと・・・)

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485220609/769
769 名前:1 ◆OPvnwmVcJYxE [sage] 投稿日:2017/03/19(日) 23:10:40.50 ID:WfTyHAg+
 > > 出されている複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、(略)乏しいように感じます。
 >
 > これについては、私も現実はともかく、道理としてうなづける部分もあり、
 > 今の、「親の仇」もしくは「木で鼻を括った」のようなやりとりではなく、
 > お互いに本音(何を守りたく、何は妥協できるのか)で話し合えればとは思います
 > 取りあえず、先ずは「本音の議論」を呼びかけてみますかね。

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485361027/992
992 名前:1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 投稿日:2017/03/21(火) 22:29:07.20 ID:9mpdqlC3
 > さて、あっちのスレで、まほら★氏の過去の発言が引用されていましたが・・・
(引用略)
 > 「(投票を否定はしないが)出されている複数の案を『どうまとめていくか』の話し合いが必要」
 > との指摘です。
 >
 > 現状、他派の人とは、「親の仇」もしくは「木で鼻を括った」のようなやりとりばかりで、
 > 特に不扱い派とは、本音(何を守りたく、何は妥協できるのか)での話し合いが無かったように思います
 >
 > だれか不扱い派の方、何を守ろうとしているのか、共存はできないのか、
 > そのあたりを話していただけないでしょうか?

640 :1 :2017/12/05(火) 08:05:45.07 ID:CphVsRTc.net
>>639 (つづき)
『どうまとめていくかの話し合いの必要性』について私の考えの説明に戻りますが、
投票に対する、次の運営の見解、

・サザン氏:
 -ローカルルールで投票する事はあんまりないです
・まほら氏:
 -(投票を否定しないが)ローカルールはあくまでもお話し合いによって決められるべき
 -複数の案をどうまとめていくかのお話し合いが、
  投票という最終手段とも思われるようなものを出される割には乏しい
 -要するに、投票投票と仰る前にもっとやるべきことがあろううかと思いますので、
  現時点での対応は控えさせて頂きます

これらの見解を受け、
 ・投票で決する際は、「どうまとめていくかのお話し合い」がなければ、却下の恐れがある
との認識を持ちました。

私は進行役として、申請時に運営から却下されることがないよう、
申請スレでの運営の指摘事項(議論の告知、十分な議論など)を満たした進行を心がけてきましたが
上見解を受け、「どうまとめていくかの話し合い」も「満たすべき重要事項」と考えるに至った次第です。

以上が「必要性」についての私の考えですが、この考えに対し、
>>629の人や5案提案者の人(>>626)はもちろん、意見のある方はレスを頂ければと思います

641 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 08:27:02.74 ID:NqdgzRVv.net
だからさ、そういう長文はいいんだよ
B案の提案者が
 「どうまとめていくかの話し合い」は終了した
 B案は廃案しない
と言ってるのだから
A案を廃案にするか投票するかの2択だ

642 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 09:05:43.72 ID:RPdHKiXt.net
>>637-640を端的にまとめると
「最大限の『実質的な』合意形成の努力を全体でなされたかが重要」ということ。

次にB案提示以降にA案側が大きく変更された一方、A案とB案の変更後再比較はされていない。
つまり、現段階では投票するにもすり合わせるにも課題の焦点がぼやけた状態。

以上を踏まえ、まずはA案とB案の再対比議論の実施を提案する。
この作業を通じて、A案が変更されたことで新たに形成された全体合意が明らかになるはずだ。
また、A案の対抗であるB案側も優位性の再発見に繋がるので有意義だと思う。

643 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 10:24:50.42 ID:1Ri3nWZe.net
B案の人はそれも拒みそうな気がするな

644 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2017/12/05(火) 12:09:28.59 ID:RPdHKiXt.net
>>643
もうそうなったら、進行人の気が済むまで進行人が呼びかけしてそのまま投票突入か、進行人が永久に壁に向かって呟き続けるスレになるんじゃね?

645 :1 :2017/12/05(火) 12:16:22.49 ID:CphVsRTc.net
>>642
> 「最大限の『実質的な』合意形成の努力を全体でなされたかが重要」ということ
私は>>629の人の、
 > 「『どうまとめていくかの話し合いの必要性』に対して説明・理解が進んでいない
との指摘を受けて『必要性』(重要性ではなく)を説明したつもりでしたが、
上手く書けていなかったようで申し訳ないです。

私が皆さんにお聞きしたいのは、
 ◆私は、「どうまとめていくかの話し合い」は、運営が要求する『必要事項』だと考えますが
  私のこの『必要』との考えに対し、皆さんはどう考えられますか?
という点です。

この「必要かどうか」(重要かどうかではなく)について、
きみは勿論、629の人や5案提案者の人(>>626)、他にも意見のある人はレスを頂ければと思います

> 次にB案提示以降にA案側が大きく変更された一方、・・・・・・・
> まずはA案とB案の再対比議論の実施を提案する。
先ずは、上述の、629の人の指摘で始まった、『どうまとめていくかの話し合いの必要性』、
の話し合いをした後で、次の話題に入りたいと考えますがいかがでしょうか?

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