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【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 4

1 :1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/:2017/07/19(水) 01:40:56.13 ID:ecSsPVgJ.net
■このスレの目的■
このスレは、ネットで配信されている「テレビでは放送されていない」アニメを
今後、アニメ板でどのように扱うかを議論するスレです。(>>2で詳細説明)

■これまでの経緯■
今のアニメ板のローカルルール(以下、ルール)では、
 『現在放送中のテレビアニメ作品について扱います』 >>12
とされていますが、度々ネット配信アニメのスレが立って紛糾し、
その度に、アニメ板で正式に扱うか否かが過去、何度も議論されてきました。

これまでの議論では、主に次の2つの提案と現状維持の考え方が出ています
 ・賛成案: アニメ板で正式に扱うことにする (ルール修正を行う)
 ・不扱案: アニメ板で扱わないことを明確にする (ルール修正を行う)
 ・現行維持: 今の状態を今後も続ける (ルール修正はしない)

■主なルール変更点■ (詳細は両案の全文を確認して下さい)
◇賛成案 >>4
 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
 ※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る
   尚、少なくとも1つの、テレビアニメ制作又は製作に実績を持つ法人が含まれる事

◇不扱案 >>5
 現在放送中のテレビアニメ作品について扱います
 Webアニメはこの板では扱わないのでネット配信アニメ総合スレも活用してください

★★★ 注意: 賛成案は現在、内容の見直し議論中です ★★★

283 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 07:25:29.47 ID:yraYzXqP.net
>>282
だから前にも書いた通りに「WEBアニメを賛成するLR案を固める」スレを立てれば良い
そして「反対派は参加するな」とテンプレを入れれば良い

良好なLR変更案をきっと作れるよ
スレが立てられないなら俺が立てようか?

284 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 08:33:30.10 ID:bijt9xqg.net
段取りの問題

進行役にこれから提案を伝えようって時に横から被せて掻き消すような真似は邪魔
提案が固まって、正式に「たたき台」とされてから異論をぶつければいい

285 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 20:12:54.03 ID:C85yJY3U.net
>>268
不扱案の賛否を問う投票を先行して行うことは賛成
8/27(日)に投票を行う方向で自治スレ(SLIP無)で準備を進めていて
このまま進めていきたい
尚、不扱案が可決された場合は、不扱案を運営に申請するが
申請合戦を防ぐため、当該申請に対し否認の運営判断が出ない限り
原則として当面賛成案の議論はストップしていただくことになると考えますが
いかがでしょうか

286 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 20:33:07.74 ID:C85yJY3U.net
>>276
例えば、「株式会社パインジャム」をググると
所在地:東京都杉並区阿佐谷北〜
同じ会社を国税庁法人番号検索サイトにかけると
所在地:東京都練馬区東大泉〜
さてこれは会社の登記上の本店と営業上の本社が違うのか
偽装法人なのか、どう判断すればいいのだろうか

287 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 20:48:00.74 ID:bijt9xqg.net
>>286
設立 2015年7月3日
法人番号指定 2015年10月5日
現在 2017年8月4日

場所はマンションの一室と思われるから、この2年の間にビルの事務所に移転したのが分かる
ハッキリと偽装だと分かるケース以外は、本物扱いでいいのでは

288 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 20:54:04.94 ID:bijt9xqg.net
賛成と不扱と現状維持の3択じゃないと、現状維持がどうしても有利になるよ
特に、不扱と現状維持(実質、賛成+現状維持)、賛成と現状維持(実質、不扱+現状維持)という具合に分けてやるとそうなる

289 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 20:59:55.48 ID:bijt9xqg.net
あと、3択であれば、棄権は現状維持ですらない白紙委任と見なせるけど、2択であれば、棄権=現状維持と見なされる恐れがある
だから、ボイコット戦術に弱い
投票をボイコットで潰す運動は楽である分卑怯だから、絶対に許してはならない

もし賛成と不扱で投票を別々にするなら、現状維持すべきか変えるべきかの投票も行わないと不公平になる

290 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/04(金) 21:09:20.68 ID:C85yJY3U.net
>>289
投票を不扱案の賛否、賛成案の賛否に分けてやれば、数値的に現状維持が有利になる
可能性があるのはその通りで、それはおれも賛成案の提案者もわかってると思う
ただ、LRを変更するためには、ギリギリ相対多数を取ったぐらいでは板の意見がまとまっていない
として運営が否認するのではないかと思う
単独過半数でも微妙かもしれない
そんなわけで2回に分けて投票すれば、投票数としては現状維持に有利に働くおそれはあるが
その後の運営判断まで考えれば
いつ終わるかわからない賛成派の議論を待つよりましと考えている

291 :1 :2017/08/04(金) 23:46:31.43 ID:II5NfN5o.net
>>285
> 尚、不扱案が可決された場合は、不扱案を運営に申請するが
> 申請合戦を防ぐため、当該申請に対し否認の運営判断が出ない限り
> 原則として当面賛成案の議論はストップしていただくことになると考えますが
> いかがでしょうか
>>151で書いたが、
投票で不扱い案が可決された場合、賛成案の提案は当面できなくなると考えます
同様に、不扱い案が否決された場合は、不扱い案の提案は当面できないと考えます

「当面」のタイミングについては、運営の書き込みでこのようなものがあり
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/18,21
18 名前:ちぇりもや ★[sage] 投稿日:2016/04/22(金) 21:25:09.87 ID:???0
 満場一致はありえませんが、意見が大体まとまっているなら変更
 gdgdだったり問題が目立つようなら残件扱いのまま先送り
 という感じでした。
 規制議論板や削除整理板での判定と違って、「様子見」のまま依頼を何ヶ月も放置するパターンが結構あったのが特徴かも…
21 名前:Jack ★[] 投稿日:2016/04/22(金) 22:45:58.46 ID:???0
 >> 18
 PINKでわたしがやっていたのと同様ですね

この通り、運営が認めがたい申請に対しては、たなざらし(放置)される可能性が高く、
「運営判断が出ない限り」とするより、例えば、
「運営の判断が出ない場合は、申請から半年 or 一年間は配信アニメの申請案作りを目的とする議論を停止する」
とした方がよいと考える

292 :1 :2017/08/05(土) 00:07:42.26 ID:02mQB8+u.net
>>291について、一応、断っておきますが、こは私個人の考えであり、
当然ながら、賛成派の各自にはそれぞれの考えがあるように思います

> 8/27(日)に投票を行う方向で自治スレ(SLIP無)で準備を進めていて
> このまま進めていきたい
きみが自治スレで進めている投票に関する議論については、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1490620164/705
意見募集期限が 8/6 までとの事なので、一応、そちらにも書いておきます

293 :276@\(^o^)/:2017/08/05(土) 01:04:17.48 ID:dPC2wB8b.net
>>291-292

>>276の提案(加筆修正)についての回答をお願いします

294 :1 :2017/08/05(土) 01:50:02.66 ID:02mQB8+u.net
>>275
> 法人であれば公式HPに会社・企業情報のページがあり、
> 制作会社の公式HPにある作品リストを確認し
これについては、>>277で指摘されている通りでしょうね
ただ、偽装が疑われる制作会社(法人検索ではヒットする)の場合、ホームページはないだろうからから確認のしようがなく
その場合は、スレが立てられても削除申請もできないと思いますが、これについての見解をお願いします

>>276
> ※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事
3月19日の案では、文の最後が 「〜法人を含む作品に限る」 でしたがどうしますか?
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/anime/1489853297/4

>>284
> 提案が固まって、正式に「たたき台」とされてから異論をぶつければいい
既に「たたき台」ですよ。 >>203で書きましたが、今やってる質疑は
 ・文言の妥当性、かかげた目的に合致しているか、
 ・抜けや漏れ、想定外となりそうな事例はあるか、
 ・テンプレの項目の確認
これらを目的としており、私に限らず、アニメ板住人の皆で抜け漏れ、文言のチェックを行う段階ですね
ですので、>>287のように質問や指摘に対しては提案者として反論や、指摘が妥当と認めるなら修正するなり、
例外やモレとなることを認める、などの対応が必要ですね

>>293 レスが遅くなり申し訳ないです

295 :1 :2017/08/05(土) 02:11:13.29 ID:02mQB8+u.net
A.今、「配信アニメの是非」のアンケート(意識調査)をすることの意味は?
>>279
> 何回も書いてるが、アンケートで需要が判る
> 需要を無視する理由は、需要が無いのを知ってるから
「需要」に関する考え方は、>>215で書いていますが・・・・

 国や自治体の制度を見ても、「需要」の多寡だけで制度を決めているわけではないですよね
 以前、「難病の患者に対する医療等に関する法律」について書きましたが、
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1489853297/861
 『希少な疾病』(つまり需要は少ない)に対する制度があります。

 コミュニティーにおけるルール変更は、需要の多寡の観点だけでなく
 その措置をコミュニティーが『許容するのかどうか』、の視点もあるのではないですか

つまり、需要の多寡 『だけ』 では提案を出すかどうかの判断にはならないと私は思っており
コミュニティーが許容するかどうかの判断は、最終的には投票によって行われると考えます

296 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 02:17:33.71 ID:dPC2wB8b.net
>>294

3月19日
>※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る

8月4日
>※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人が含まれる事

文字数は同じですが、「予定が明確な」からより具体的な「予定が公表された」に置き換わってる部分もあるので、
それも反映するために新しいのに置き換えたほうがいいと判断します

また、偽装疑いについてですが、疑わしきはシロという原則は「迷ったら消さない」という形で削除にも適用されるため、
削除人の判断に任せる形でいいのではと考えます

297 :1 :2017/08/05(土) 03:11:31.64 ID:02mQB8+u.net
>>296
> それも反映するために新しいのに置き換えたほうがいいと判断します
古い、新しい、でいえば、文言はそれぞれ別々に「進化」しており、
文末は、作品とする → 作品に限る と変化し、これを維持してきましたが、
>>24の私の提案では、「新作に限定し」 として「限る」イメージを残しています)
これをきみが 「含まれる事」 として提案するわけですね。 了解です。

> 「予定が明確な」からより具体的な「予定が公表された」に置き換わってる部分もあるので、
蛇足ですが、一言。
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1494350929/102 で説明していますが
「公表」は具体化させたというか、日時が明確でないものを含めるための変更ですね

> 削除人の判断に任せる形でいいのではと考えます
削除人の判断に任せる以前に、削除申請ができない、と考えますが、この点についての見解はどうですか?

298 :1 :2017/08/05(土) 03:12:35.64 ID:02mQB8+u.net
>>280
> 7月→8月→9月 > 次は?どれくらいずれるのかな?
うそは書かないでください

当初の7/15の期限は、仕切り直し前の議論の期限であり、
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1494350929/812
仕切り直しとなったあと、8/5は各提案内容の質疑の目安であり
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/203
9月とは、賛成案のすべての議論が終わった後の投票日の目安です
 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1500396056/268

全然違うものを3つ並べて「ずれた」と主張するのは明確なウソです

> 先にWEBアニメを反対する投票を8月末くらいにするなら俺が投票板に立てるぞ
> 投票の告知のスレを立てるでいいよね?> ◆OPvnwmVcJYxE
「投票の告知のスレ」とは何ですか?
不扱い案の投票となれば、不扱い案の提案者が議論で決まったことに基づいて投票スレを立てるでしょ
賛成案の投票の場合も同様です。

きみが議論を無視し、自分勝手な思い込みで自分勝手に今の議論に関するスレを立てることは
自治議論の妨害であり、断固反対します。

>>283
> 良好なLR変更案をきっと作れるよ > スレが立てられないなら俺が立てようか?
これも同様に、自治議論の妨害であり、断固反対します

299 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 03:39:04.16 ID:dPC2wB8b.net
>>297
「配信の対象は」で始まるので、「限る」で締めなくても、「含まれる」に該当するもの以外は対象ではないのは同じと考えます
もし「限る」イメージを残し、それで締めるのであれば、以下のようになります(全角2文字分増えます)

>※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る

あなたの提案でのイメージは理解できますし、それを否定する意図はないので、以下のように一部修正させていただきます

<A.提案内容>(冒頭部分のみ)
現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る


また、削除依頼に関しては原則自由であり、根拠のない、通らない依頼をしてはいけないというルールは最初からありません
(たとえそのような依頼をしても、却下されるか無視されるだけです)

300 :1 :2017/08/05(土) 03:47:31.99 ID:02mQB8+u.net
>>299
> 以下のように一部修正させていただきます
> 削除依頼に関しては原則自由であり、根拠のない、通らない依頼をしてはいけないというルールは最初からありません
> (たとえそのような依頼をしても、却下されるか無視されるだけです)
了解です。

301 :1 :2017/08/05(土) 03:55:14.83 ID:02mQB8+u.net
>>52の提案者の人へ
>>132での質問から既に一週間を過ぎましたが・・・・、音沙汰無しですね
(この議論スレを見れているのかな???)
>>273で書きましたが、一応、質問への回答をお願いします・・・・

この、提案内容に対する質疑は、今日一杯(8/5 土)までを目安に行う予定ですが
この議論が進まないようなら、提案内容が明確にならず、
次の段階(すり合わせ、住民への告知、投票)へは進めないように考えており
その場合は、議論の期間を延長せざるを得なくなると思っています・・・・・、が、

★2chに書き込めない事情があるなら、待ち続けることもできないと考えます

★52の提案者に代わり、今後の議論に責任をもって応じてもらえる人を募集するか
★それができないなら、52提案は廃案とせざるを得ないように思います

>>52の提案者の人へ■
もし、本日(8/5土)、書き込みをするなら・・・・、
今後の円滑な議事進行のためにも、提案者として(毎日とは言いませんが)週に少なくとも5〜6日は
質疑に応じて頂く必要があると考えます。 もしそれができず、今後も質疑が停滞するようなら、
議事困難として提案を廃案とせざるを得ないように思いますがいかがでしょうか?

以上について、何か意見やアイディアのある方はレスをお願いします

今日はこの辺で失礼します。

302 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 07:01:00.34 ID:oKYAK4Bi.net
>>52 は本日中に書き込みがなければ廃案でしょう
思いつきを書き込んで、提案理由の説明を求めてもスルーすれば
議論を引き延ばせるという前例を作るべきでない

303 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 07:01:40.32 ID:Lyu7NHP/.net
>>301
>もし、本日(8/5土)、書き込みをするなら・・・・、
賛成派は何年でも待てるけど反対派は1週間しか待てないと言うなら公平性が無いね>◆OPvnwmVcJYxE

>>298
嘘じゃないだろ?どんどんずれてるよね?無期限に議論できるならそれはもう議論じゃなくて雑談レベルだよ
自分の主張を○○だ、俺の主張は△△だ
終わりがない戦いをして何のメリットがある?
◆OPvnwmVcJYxEは何をしたいのか判らないって話

>きみが議論を無視し、自分勝手な思い込みで自分勝手に今の議論に関するスレを立てることは
>自治議論の妨害であり、断固反対します。
いいか?告知をするのは自治議論として有用だ
妨害なわけがない

WEBアニメ反対派が、告知のためにスレを立てる事を拒否できないように
俺が宣伝と告知のためにWEBアニメ反対の投票告知を知らせるのに問題があるのだろうか?

WEBアニメ賛成派は既に批判側の意見を聞く気がない
既に議論を否定している

>> 良好なLR変更案をきっと作れるよ > スレが立てられないなら俺が立てようか?
>これも同様に、自治議論の妨害であり、断固反対します
議論を否定するものが自治議論妨害だろうな?
なぜWEBアニメ賛成派の意見を認めるのか解説してみれば

304 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 07:05:52.84 ID:Lyu7NHP/.net
>>296
>また、偽装疑いについてですが、疑わしきはシロという原則は「迷ったら消さない」という形で削除にも適用されるた
俺が想定しているのは
@同姓同名のアニメ関係者の名前を利用する
Aアニメ制作をした事がある制作の名前を利用する
BYoutubeで同人アニメを扱う
Cもちろん定期的に作成すると宣言だけはする
これで単発作品でも扱える可能性が出てくる
削除人はぐぐるだけで終わる
中身を確認しないだろう
ヘタするとアニメですらないものをアニメ作品としてスレを立てるかもしれない
削除人はそれをチェックし続ける事はできない
潔癖厨はひたすら報告
でも現状を見れば判るが、TV作品ですらない雑談スレすら放置状態だ
WEBアニメが扱われるようになれば混乱がさらに助長されるだろう

俺はWEBアニメは扱わないで良いと考えている
反対だ

305 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 07:09:46.32 ID:Lyu7NHP/.net
>>284
>提案が固まって、正式に「たたき台」とされてから異論をぶつければいい
だから提案を固めるために異論を排除して、「WEBアニメ賛成派」だけのルールを作成すれば良い
俺は「WEBアニメ賛成派」としての視点から改善点を書かせてもらう

WEBアニメは、WEBアニメと他の人間が認知できる状態(例えばwikiに載る)場合は
全て扱う

で問題はない。それが新しい「TV&WEBアニメ板」だろうな
法人の文言は誤解を招くだけなので削除

306 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 07:15:08.46 ID:Lyu7NHP/.net
>>285
>原則として当面賛成案の議論はストップしていただくことになると考えますが
>いかがでしょうか

不扱案の投票だけで決まるよ
@不扱案の投票に300票も集まらなければ、LR改変の希望者が少数と判断して却下
A不扱案の投票が300票以上ならば、WEBアニメは扱わないと判断できるのでLR変更できなくても
 WEBアニメ賛成案は却下
B不扱案への反対票が300票以上ならば、WEBアニメを扱いたいと願う人が多いのでWEBアニメを扱う
 LRが変更されなくても、希望者が多いという事でスレ立てを先行して行う

こんな感じかな
Bの場合は後はWEBアニメ賛成派がLR案を固めて申請だ
あとはほっといけば良い

307 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/05(土) 19:58:40.96 ID:oKYAK4Bi.net
>>276
偽装法人を有効に削除依頼するのが困難であれば
「二次創作は除く」
と明記しないと「実効力のあるフィルター」にならないのではないか

308 :1 :2017/08/05(土) 23:53:34.40 ID:02mQB8+u.net
>>302
> >>52 は本日中に書き込みがなければ廃案でしょう
> 思いつきを書き込んで、提案理由の説明を求めてもスルーすれば
> 議論を引き延ばせるという前例を作るべきでない
ご意見、ありがとうございます

309 :1 :2017/08/06(日) 04:22:15.74 ID:OszsB1+C.net
さて、>>52の提案については、
質問(>>132 7/28)に対する回答が質疑予定期限(8/5)までなく、
これまでに提案の趣旨や内容が明確にできていません

この件について、これまでに意見やアイディアを募集し、>>302の意見がありました
 > >>52 は本日中に書き込みがなければ廃案でしょう
 > 思いつきを書き込んで、提案理由の説明を求めてもスルーすれば
 > 議論を引き延ばせるという前例を作るべきでない

私は、円滑に議事を進める点からも、この意見は妥当だと思いますが、
ここで廃案にし、後々また混乱がおきて議論が後戻りすることになることも避けたいとも思います

一方で、議論はおろか、内容説明も不十分な提案を投票にかけることもできないと考えています
これは、昨日、運営の申請スレを読んで強く思いました

310 :1 :2017/08/06(日) 04:26:10.47 ID:OszsB1+C.net
>>309 つづき
今後は>>268にそって議事進行の予定であり、
次は「どうまとめていくかの話し合い」(すり合わせ)を先ずは8/12(土)を目安に進めようと思いますが
この間、並行して>>52の質疑とすり合わせを進めようと考えます

52の提案者の人、または52の提案者に代わり、質疑に応じられると考える人には
責任をもって、円滑な議事進行に協力していただきたいと思いますが、
今回は、最低5日間程度の書き込みと、最長2日以内の回答を心がけて頂きたいと思います

ただ、それでも回答が不十分で提案内容が明確にできないようならば、投票にはかけられず
その場合は、廃案にせざるを得ないように考えます

 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います
 ※素人投稿や同人の二次創作はNG

この提案を板住民に理解してもらい、是非とも実現したいと考える人は誠実に質疑に応じて頂きたいと思います
★まずは、>>132の質問に回答をお願いします★

私のこの考え方に意見のある人はレスを頂ければと思います。
とりあえず、一旦この辺で失礼します

311 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 10:53:18.55 ID:2cnCOvfU.net
★アニメ板 自治スレ★ 64【SLIP有】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485185920/350

350 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@無断転載は禁止 (ワッチョイ 0b6b-nKNN)[sage] 投稿日:2017/08/05(土) 22:28:52.99 ID:dPC2wB8b0
配信アニメをWEBアニメと表現するのがどうもしっくりこない

WEBと言えばHTMLかFLASHだから、どうしてもFLASHアニメをイメージしてしまう
配信だろうがテレビだろうが、アニメにはHTMLやFLASHに付いているボタン等は無いし、コマンドによる分岐もない
どちらもストーリーは最初から最後まで一本道で決まっているし、それを流しっぱなしにするだけだ
だからWEBではなくストリーミングであり、配信と呼ぶのが相応しい


>配信アニメをWEBアニメと表現するのがどうもしっくりこない
俺は今回のネットで見られる作品(ONAも含む)をアニメ板で扱う件は
かなり混乱する元と考えている

312 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 10:53:59.74 ID:2cnCOvfU.net
賛成派は、TV配信をネットで見られる作品だけを対象にしたいので
同人だ法人だ違法視聴がと騒いでる。
元からWEBアニメ賛成ではない、いやむしろWEBアニメ反対派が◆OPvnwmVcJYxE
ならばLRに
「WEBアニメと定義される作品はアニメ板では扱いません、アニメ2板で扱います」
と文言を追加すれば終わる。

313 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 12:08:58.87 ID:K7fBpmOT.net
>>52で問題ないと思うけど
意見として一度出されたものを
この長い長い議論にずっと居座り続けられる暇人じゃないと
意見そのものがなかったことにされるの?
そんなの最初から暇人の>>1が有利じゃないか
おかしくない?>>1

314 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 12:15:44.26 ID:8KU5qTSB.net
その意見に賛成なら、あなたが引き継げばいいんじゃないの?

315 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 12:25:43.81 ID:nXXYvAxR.net
自治スレならワッチョイ&IP入れた方がいいな
ちゃんと議論したいのなら

316 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 12:37:09.61 ID:8KU5qTSB.net
>>315
既にあるけど

★アニメ板 自治スレ★ 64【SLIP有】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1485185920/

ここで数ヶ月議論したけど、進行役が改めて議論したいと言い出して、このスレ立てたんだよ

317 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 14:28:05.89 ID:rb7ahN0s.net
>>314
じゃあ文面は>>52に賛成しまーす
詳細はお任せします

318 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 16:31:53.24 ID:cf7qCP1q.net
>>313
議論の場において暇人(=議論に割ける時間が多い)の方が有利なのは善し悪しは別にして当たり前の話でな?

319 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 20:20:14.43 ID:8KU5qTSB.net
>>317
誰に任せるの?

俺はその文面に賛成してないから関係ないけど

320 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 22:31:57.90 ID:+Z4uuoyu.net
>>318-319
このスレで出された意見を拾って
まとめてくれるのが進行役の本来あるべき姿なんだけどね

「最後までスレで主張し続けたのが私の意見なので私の意見を採用します
他の意見はなかったことにします」ってのは
一主張者ならそれでいいけど進行役がそれをやるのはダメでしょう

321 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 22:58:41.95 ID:8KU5qTSB.net
>>320
ただの書き捨てだけじゃ拾って貰えないのは当たり前では
訳の分からない思い付きレベルじゃ、拾うほうも危なくて拾えないでしょ

何故拾ったの?と進行役が他の誰かから詰問された時、当の提案者本人が不在でフォローもしないんじゃ、
進行役にとっては梯子を外されるようなものだし

それに、賛成派や不扱派などの正確な人数を把握するためにも、提案者には居てもらう必要がある

322 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 23:02:14.76 ID:8KU5qTSB.net
そもそも、現状の賛成案の内容全てが進行役一人だけの考えだと誤解している人までいる状況で、
進行役が今まで拾ってきた意見の提案者たちがどこかへ行ってしまってるんじゃ、
意見の責任全てが進行役一人のものというか、著作権者みたいな扱いになってしまってて、何かモニョるでしょ

意見を提案するなら、「その部分は俺が作者だ」くらいの主張はし続けるべき

323 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 23:13:37.29 ID:8KU5qTSB.net
今までの議論見てたら、元々進行役が反対してて、他の人が説得して押し込んだ部分について、
あたかも進行役一人が思い付きでねじ込んだかのように決め付けたまま、ボロクソに言う人が何人かいた
他の人が主張してた事を進行役一人におっ被せて叩きの材料にするのは、意見の提案者の一人として看過できない

だから進行役も警戒し初めて、提案の書式を厳格化したり、何度も駄目出しして詳細な理由を求めたりするのだろう
以前はこんな事なかった
決まった書式などなくても、ただ普通に議論して説得できれば通ったりもしたし、「進行役本人の見解」と「提案者の見解」を
ハッキリと切り分けるような言い方も以前はしていなかった

324 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 23:29:22.74 ID:8KU5qTSB.net
このスレで進行役を叩いてる人の何人かは、ワイドショーで政治家を叩くコメンテーターのノリで、
反撃してこないサンドバッグを思う存分殴るような感覚でストレスのはけ口にしてるように見受けられる

相手は政治家でもないただの一般人だろうに
おまけにリアルの都合もある中で、わざわざ時間作って毎日深夜に書き込んでくれてる
(先週金曜日の深夜は遅くまで議論に付き合わせて申し訳なかった)

325 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/06(日) 23:36:36.15 ID:cf7qCP1q.net
というか…本当に「何人か」なのか
以前配信アニメを扱うこと反対してた「ID」が何人かいたが、その後「一人で反対してた」って言ったんだよ

326 :1 :2017/08/06(日) 23:56:40.60 ID:OszsB1+C.net
>>276
>>307で見解を求められているようですので対応をお願いします

327 :276@\(^o^)/:2017/08/07(月) 00:07:39.12 ID:lp0RG8H7.net
>>307
偽装法人を有効に削除依頼するのが困難であると言う見解は持っていないのですが
また、「法人」では不十分な理由が分かりません
私の見解では、これで十分と言えます

あなたの見解がよく分からないので、これ以上はお答えできません
もし詳細な説明が可能なのであれば、私の提案とは別個の新たな提案をする事をお勧めします

328 :1 :2017/08/07(月) 00:26:37.74 ID:8ID5z80j.net
>>313
> >>52で問題ないと思うけど
問題があるかどうか以前に、内容に疑問点があり、>>132で質問しているのですが
回答がもらえず、結果、提案内容がよく分からないという状況ですね

> この長い長い議論にずっと居座り続けられる暇人じゃないと
> 意見そのものがなかったことにされるの?
まずは、板のローカルルールの提案なのですから、どういう提案なのかを板住民に説明する必要があります
次に、説明と文言が一致しない点や、一般的ではない解釈を要する点などがあれば、
その点についての見解や、場合によっては文言の修正などが必要になるでしょう

これらの議論が全く行われないのでは、板住人が共通して守れるルールとはなり得ないと思い
廃案とせざるを得ないと考えます。 

>>317
52の提案の実現を希望するのであれば、>>314で書かれている通り
>>132の質問をはじめ、今後の質疑に応じて頂ければと思います

329 :1 :2017/08/07(月) 00:37:47.67 ID:8ID5z80j.net
>>320
> このスレで出された意見を拾って
> まとめてくれるのが進行役の本来あるべき姿なんだけどね
とりあえず、>>52の提案についてはそういう形でも仕方ないかとも思いますが、
これまでにはまだ>>132の質問に対する回答はないですよね。

きみが52案の賛同者なら、>>132の質問や、その他にも今後していくであろう質問や指摘に
対応していただきたく思います。

それらの対応が不十分で提案内容が明確にならない場合は
投票にはかけられず、廃案とせざるを得ないように思います。

> 「最後までスレで主張し続けたのが私の意見なので私の意見を採用します
> 他の意見はなかったことにします」ってのは
> 一主張者ならそれでいいけど進行役がそれをやるのはダメでしょう
質問に誠実に回答すれば不明な点は解消され、投票にかけることができますので
まずは、>>132や今後出るであろう質問への回答をお願いします。

330 :1 :2017/08/07(月) 01:09:48.05 ID:8ID5z80j.net
>>52 ■52案に賛同する人は回答をお願いします■

> ※素人投稿や同人の二次創作はNG
まず、素人投稿についてですが、
例えば、Youtubeで「自主制作アニメ」で検索すれば多数の作品が出てきますが、
この中には、
 1.プロまたはプロと思われる作品
 2.たぶん素人と思われる作品
 3.学生の作品、卒業制作など
これらがあるように思いますが、1〜3のどこまでが対象でしょうか?
仮に、1を対象とする場合、1と2を分ける基準は何になりますか?
(=何を調べ、どういう結果が出れば1となるのでしょうか?)

次に同人の二次創作ですが、
二次創作かどうかは作品名や場合によってはググれば分かるように思いますが、
制作者が同人なのかどうかは分からない場合があると思います
二次創作をNGとしたいなら、「同人などによる二次創作」とした方が用いように思いますがいかがですか?

331 :1 :2017/08/07(月) 02:09:08.49 ID:8ID5z80j.net
>>276
「どうまとめていくかの話し合い」のために、まず、きみの提案の目的を確認します

去年の12月になぜ「会社組織」から「法人」にするかの説明は受けたように思いますが
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/455-456
 > めぐみに関しても、政府が企画・制作を行っているという大まかな情報が真っ先に引っ掛かったため、
 > 政府の公式ホームページの中からアニメ制作会社が制作協力をしている証拠を探すのに時間がかかりました。
 > 世の中はアニメ板のLRや削除基準に合わせて動いてるわけではないので、必要な情報のみを親切に真っ先に出してくれるほうが稀です。
 > だったら、法人でいいと思います。
 > 法人で大きく括ってしまえば、新聞の見出しレベルの情報のみで一発で識別可能です。

きみがなぜ「PR作品」(>>23の「分類b」)を 『積極的に』 対象としようと思うのかが分からないです

きみの直近の発言でも、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1494350929/952
 (扱うのは)「基本1、ちょっと大目に見て2、さらに大目に見て3まで」ですかね
 もうちょい具体的に言うなら
 「スレ建ってないの?」と思うのが1 ←>>23の分類a (商業作品)
 「建ったんだ」と思うのが2      ←分類b (企業や官公庁などのPR作品)
 「建てたんか…」と思うのが3    ←分類c (自主制作など)

このようですが、
この状態からなぜ、積極的に分類bを対象にしようと思うようになったのか、
その理由を教えてもらえないでしょうか?

332 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 04:14:17.86 ID:lp0RG8H7.net
>>331
積極的に対象にしようと考えた事がありません
むしろ積極的に対象から外す理由が見当たりません
なぜ官公庁や非営利法人のPR作品が除外されなければならないのでしょう

同人や二次創作が除外されるのは、プロではないとかオリジナルではない、著作権法上問題がある等の正当な理由があります
しかし、わざわざ官公庁や非営利法人のPR作品を除外するだけの正当な理由が見当たりません

除外するだけの正当な理由が無い以上、制限を設ける意味が無いと考えます
元々、商業作品以外は禁止される板でも無いですし

333 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 04:15:10.60 ID:lp0RG8H7.net
>>331
あ、それと
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1494350929/952
これは私の発言ではありません

334 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 04:16:15.95 ID:ugS2VC8X.net
>>331
それ違う人ですよ…
下言ったの私だもん

335 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 04:27:51.68 ID:lp0RG8H7.net
私的に言えば、官公庁等のPR作品もまたプロ作品に分類できるため、商業作品(営利企業制作)と分ける意味が分かりません
どちらも制作関係者からすればプロの仕事であるのは同じで、きちんと仕事に対する給料だって出てるわけですから
作品を放映する目的の違い(玩具宣伝用、円盤・原作販促用、その他用途)が作品のジャンル等を分類するとは思えませんし、
それによって扱う板を分ける必要性も感じません

336 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 06:37:25.42 ID:6+/55GUC.net
>>335
PRを入れるとCMも入れないといけない

Youtubeにある
【アニメCM】 進研ゼミ高校講座「ターンオーバー」STUDIO4℃

これも入れるべきになる

337 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 06:43:08.93 ID:6+/55GUC.net
>>324
>このスレで進行役を叩いてる人の何人かは、ワイドショーで政治家を叩くコメンテーターのノリで、
>反撃してこないサンドバッグを思う存分殴るような感覚でストレスのはけ口にしてるように見受けられる
それはあんたの感想でしかない
◆OPvnwmVcJYxEは好きでやってるだけだろう
個人がどう感じるかは本人ですら判らないだろうな

338 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 06:47:18.87 ID:6+/55GUC.net
>>310
>今回は、最低5日間程度の書き込みと、最長2日以内の回答を心がけて頂きたいと思います
これを言い出すと相当長引くぞ?
数年単位での議論になるな

◆OPvnwmVcJYxEは自分の人生を大事にした方がいいよ
無為な議論に時間を消費してどうしたいんだ?

339 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 07:08:40.57 ID:lp0RG8H7.net
ID:6+/55GUC
お前こそ無駄な書き込みに時間を消費し続けるくらいなら人生大事にしろよ

340 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 07:12:37.99 ID:6+/55GUC.net
>>339
俺はいつもの通りに荒らしに対応しているだけだよ
ほら2chって変な人が多いでしょ?
ちなみに商業ネットの頃にはこの手の長文厨(中身はもっとオリジナルで面白いが)は居たから
めずらしくは無い。ひたすら長文で議論をしている者同士でしかついてけないくなる
結局は議論のための議論で終わる結末

341 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/07(月) 08:01:55.58 ID:lp0RG8H7.net
ID:6+/55GUC

荒らし

342 :1 :2017/08/08(火) 02:58:02.47 ID:EvCOavAB.net
>>332-334 最初に、>>331で勘違いして書いたのは申し訳ないです。

さて、「どうまとめていくかの話し合い」で、お互いの目指すところの確認中ですが・・・

> むしろ積極的に対象から外す理由が見当たりません
> なぜ官公庁や非営利法人のPR作品が除外されなければならないのでしょう
まず、私も、『積極的に対象から外す』 ことは目指していませんので、この点は誤解のないようにお願いします。

> 積極的に対象にしようと考えた事がありません
「積極的に対象にする」とは、そこを狙って、わざわざ対策を講じる事、だと思っていますが、
「積極的ではない」、つまり、それを 『目的としていない』、のであれば、
>>276で、
> 1.主に対象としたいもの: 分類a、b (商業作品、官公庁やNPO等の非営利法人のPRアニメ)
これを
 1.主に対象としたいもの: 分類a (商業作品)

とする必要があるように思いますがいかがですか?

343 :1 :2017/08/08(火) 03:09:30.22 ID:EvCOavAB.net
>>342 つづき
というより、>>332やきみのこれまでの主張を見れば
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1494350929/896-897
> プロ作品を素人作品と同列に扱い、スレさえ立てさせない、もしくは削除するのは、アニメを扱う板として、他所様に対する恥です

『プロによる制作』が前面に出てきており、
きみが本当に対象にしたいものは、(商業作品に限らず)『プロによる制作』 ではないでしょうか?
つまり、きみが積極的に対象としたいのは、
 (プロによる制作であり、事実上はイコール)『aとb』 ですよね(分類は>>23に記載)

そうであれば、<B.提案趣旨>は、
 プロの手による作品をできるだけ取りこぼすことなく、
 また、素人投稿や同人の二次創作などを可能な限り対象から外すことを目指す。
 「プロの手による」とは、「法人」による制作または製作と幅広く定義し
 主な対象は、商業作品から企業や官公庁、NPO等の非営利法人のPRアニメまでとする
こんなかんじになるかと思いますがいかがでしょうか?

さて、きみが「PR作品」まで積極的に対象とする理由(プロの制作だから)も分かったわけだけど
これまでも、プロの制作であっても、テレビ放映されなければアニメ板の対象となっておらず
これは「線引き」であって、素人作品扱いでも、差別でも、恥じ入る事でもないように思いますが
これまでのスレ立てのほとんど(99%?)は商業作品であるなかで、

新たに「PR作品」を『積極的に』対象とする理由はなんでしょうか?
商業作品を積極的に対象とする策を講じることで、結果的にPR作品が漏れることについてはどう思いますか?

『積極的に対象としない理由は何か?』と逆質問はしないでくださいよ。(ストローマンっぽくなりますから)
積極的とは、そのための対策を講じる事であって、私は対象としないための策を講じることなど考えていませんから

344 :1 :2017/08/08(火) 03:19:04.88 ID:EvCOavAB.net
■配信アニメの議論参加者のみなさんへ■

SLIPなしの自治本スレで、「不扱い案」の先行投票について議論されてます
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1490620164/751
投票方法などについて意見のある人は、是非とも意見を書いたほうがいいですよ
(そうでなければ後で、「何の意見も反論もなかった」と、言われちゃいますから)

おっと、今日はこの辺で失礼します

345 :1 :2017/08/08(火) 03:20:21.88 ID:EvCOavAB.net
>>344 訂正
△ ■配信アニメの議論参加者のみなさんへ■
○ ■配信アニメの議論参加者ならびにロムってるみなさんへ■

346 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/08(火) 05:08:39.65 ID:PD/N2kVx.net
>>343
プロ作品を商業作品とそれ以外(官公庁等のPR作品)に切り分けて扱うのは私の考えとは異なるものなので、
PR作品を「積極的」に対象にする理由を求められても答えようがありません

元々同様に扱うのが当たり前と考えているので
PR作品もまたプロ作品です

347 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/08(火) 05:13:56.53 ID:PD/N2kVx.net
「積極的」に対象にしようとした事実は元々ありません

何時の間にか理由の説明も無しに対象から切り離されてるのを、素朴な感覚で元に戻しただけですから
むしろ「積極的に対象にした」などと言われ、その理由を求められるのであれば、それこそ逆に聞きたいくらいです
「なぜ積極的に対象から切り離したのか」と

ストローマンと言われようが、これが正直な感想です

348 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/08(火) 05:24:12.72 ID:PD/N2kVx.net
あと、PR作品がOKならCMアニメも入るんじゃないかと言う指摘がされてたような気がしますが、
「予定が公表された複数話の新作」で該当するものがあればの話ですね
本放送が何時なのかが正確に決まってて、公表もされてて、複数話のCMアニメは確認できてませんが
もしそういうのが今後現れたとして、スレが立っても、アニメ板扱いを否定するのは難しいと思います
それはテレビCMであっても同じ事で、現行ルールで禁止されていませんし

349 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/08(火) 06:49:13.69 ID:hh7dMcwZ.net
>>341
昔の商用ネットでは運営を任された人に、長文で改善要求とか書いてる人が居た
単なるお願いならいいが、何ヶ月もそればっかりやってると運営が疲弊して
掲示板として機能しなくなるなんて事もあったね

>>344
不扱い案の投票を止められないならここでの議論は意味が無くなるぞ?

>>348
>あと、PR作品がOKならCMアニメも入るんじゃないかと言う指摘がされてたような気がしますが、
今の深夜アニメはオリジナルな作品よりは、原作のトレースが極端に多い
これはPVでしかないとも言える
つまりCMアニメは否定できない
そしてCMは決められたスケジュールで放送するだろうから決められた日時を守っている
複数話=TVアニメの基準も元からおかしいからな

350 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/08(火) 07:17:14.43 ID:PD/N2kVx.net
CMの正確な放映日時が公表されてて複数話に該当するケースじゃなきゃ今回の対象にならないよ
ただ、どの番組のCM時間帯に放映されるかが確定してるだけじゃ不十分
正確なタイトルも分からない場合が多いし、複数のバージョンがあってもランダムに変わったりするし
ウルジャンのジョジョCMみたいなのね

351 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/08(火) 07:30:56.99 ID:20kNax70.net
TVアニメがCMとかガンダムどころかマジンガーの時代から言われてたことなのに何この人今の深夜アニメとか言っちゃってんだろ

352 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/08(火) 08:31:17.55 ID:D3MzZr5X.net
>>317
現運営判断において、投票の結果より議論の過程が重要とされています
>>52 案を投票にかけたいなら「議論の過程」をすっとばすわけにはいきません
52の人でもそれ以外の賛同者の方でも、この案を推すなら「議論の過程」に
対応していただく必要があります
ヒマ人じゃないから「議論の過程」に対応できないとおっしゃるなら
廃案でもしかたありませんよ

353 :1 :2017/08/09(水) 02:54:45.36 ID:+V+URnma.net
さて、「どうまとめていくかの話し合い」で、お互いの目指すところの確認中ですが・・・

>>346-347
> 元々同様に扱うのが当たり前と考えているので
> 「積極的」に対象にしようとした事実は元々ありません
SLIP付きの自治スレを確認してみましたが、
レスからはきみも当初は商業作品のみを念頭に置いていたように読み取れますが・・・

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1456958141/774
774 名前: (ワッチョイ 738f-ek3q)[] 投稿日:2016/08/23(火) 10:55:27.95 ID:QKbPCpX70
 現在放送または配信中の商業アニメ で良い

その後、何が商業アニメかと定義を問われ、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1456958141/795
795 名前: (ワッチョイ dffe-/6Ae)[sage] 投稿日:2016/08/31(水) 19:49:58.52 ID:Lch5FfxN0
 商業アニメと言う意味を明確的に説明できるの?
 自主制作アニメでも営利を目的しているなら商業アニメと言えると思うんだけど

商業を説明するために同人を引き合いに出し、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1456958141/796
796 名前: (ワッチョイ df8f-MuVh)[sage] 投稿日:2016/08/31(水) 19:57:54.08 ID:twqpRH3j0
 同人だって売ったりして収益上げてるが商業とは区別されてる

その後、同人との違いを説明するために「プロ」を出し、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1456958141/807
807 名前: (ワッチョイ 6b8f-og4x)[sage] 投稿日:2016/09/02(金) 08:16:59.51 ID:uufeT9Kn0
 つーか、同人サークルの体力じゃ週一ペースでなんか放送できんよ…
 ワンシーズン毎に1話がやっとで、延期とかしょっちゅうあるのに
 コンスタントに放送できる時点でプロが関わってなきゃ無理

この807でも念頭に置いているのは商業アニメですよね

354 :1 :2017/08/09(水) 03:00:03.18 ID:+V+URnma.net
>>353 つづき
「プロ」で線引きしようとも、念頭にあるのは商業作品であり
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1456958141/816
816 名前: (ワッチョイ 6b8f-og4x)[sage] 投稿日:2016/09/07(水) 18:14:28.06 ID:5Oxgh2sP0
 「アニメ板で扱うアニメに、配信アニメ(プロが制作したもの)を含めるようLR変更する」
 かどうかという投票
 配信アニメは、例えば「+チック姉さん」とか「planetarian」みたいなの

そしてきみとは、このように商業作品で合意できていたと思いますが、
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/185
185 名前: (ワッチョイ ef8f-fdOo)[] 投稿日:2016/12/14(水) 09:48:34.70 ID:7fOdWOWL0
 商業作品=会社制作(プロ制作)の作品という、まさにそんな感じの意味で使ってるつもりなので、
 元より「商業作品を扱う」というルールで十分と思います。

それが突然、「法人」を文言に入れようとする段階で
PR作品を『積極的に』(そのための変更をして)対象とするような展開になっています

http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/387-388
387 名前: (ワッチョイ df8f-xFzc)[] 投稿日:2017/01/07(土) 11:10:13.25 ID:mBvrYPkn0
 官公庁や非営利組織を含める形にするなら商業ではなく、やっぱりプロでいいじゃん…
 同人はプロなわけないんだし
388 名前: (ワッチョイ df8f-xFzc)[] 投稿日:2017/01/07(土) 17:17:12.55 ID:mBvrYPkn0
 >※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、商業作品(制作又は製作に会社組織を含む作品と定義)とする
 ↓
 >※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、プロ作品(制作又は製作に法人を含む作品と定義)とする

 長くならないよう無理矢理「法人」でまとめてみたが、法人は結構広い範囲をカバーできるので便利

> 素朴な感覚で元に戻しただけですから
この1/7の段階で、『積極的に』 PR作品を対象にしようとした思ったのはどういう理由からでしょうか?

355 :1 :2017/08/09(水) 03:12:20.80 ID:+V+URnma.net
>>347
> 「なぜ積極的に対象から切り離したのか」と
> ストローマンと言われようが、これが正直な感想です
私が問うているのは、
 なぜ、PR作品を積極的に対象にしようと思ったか?
です。

この問いに対して、「なぜ積極的に対象から切り離したのか」 と問い返すのは、
明確なストローマンの話法であり、詭弁です。

あらためて言いますが、私は「積極的に対象から切り離した」事実はありません。
(PR作品が切り離されたのは、積極的に 商業作品 を対象にした結果です)
(PR作品を切り離すために、何らかの策を講じた事実はありません)

このような詭弁は、建設的な議論にならないように思いますので
今後は控えて頂ければと思います

356 :1 :2017/08/09(水) 03:23:47.38 ID:+V+URnma.net
>>52 ■52案に賛同する人は回答をお願いします■(>>132>>330も)

> ※素人投稿や同人の二次創作はNG
>>330でも書きましたが、「素人投稿」では、
実質的には、学生と明記された作品以外は素人かプロか分からず、
(アニメ学校の学生がインターンでアニメスタジオで仕事する例もありますし)
結局、ほとんどの自主制作アニメがOKになるように思います。

また、この規定では削除申請しても削除されないように思いますが、
この点についてどのようにお考えですか?

おっと、今日はこの辺で失礼します

357 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 03:55:30.64 ID:7aH0a70B.net
理由は簡単
ある時点までPR作品の存在そのものを知らなかったから、商業作品の事しか考えて無かっただけ
議論の途中で官公庁や非営利法人もプロ作品と呼べるアニメを制作する事例があると分かったから、
それも拾っただけの事(わざわざ営利企業だけに拘って拒絶する合理的な理由が無かった)

そもそも商業を同人と対立する概念として使ってただけなのは文脈を見れば明らか
同人では無い官公庁や非営利法人のPR作品が存在すると知った段階で、
商業と言う概念を非同人として使う事に当然の事として疑問符が生じるわけで、
非同人としての商業に変わる概念を新しく探し出した結果が法人という概念

法人という言葉をLRにねじ込もうと動いた段階で、現在の考えがようやく明確化したと言える
それ以前から続く議論は、プロ作品のみを対象とし、素人作品や同人を不用意に引き込まないようにするという姿勢で一貫している

そもそも長く議論していれば多少は考えも変わるだろうし、昔の事など細かく覚えてなどいない
昔と今の考え方のちょっとしたズレを指摘されても不毛な結果しか生まないと思う
「積極的」などと印象操作されても、こちらはそんな自覚が無いので、それこそストローマンだろう

>>355
作品をabc等に分類する提案用テンプレを最近になって作ったのはあなただから、分類した(切り離した)のもあなた自身なのは確か
だから、aのみを対象としbを対象としないという結論に至った理由を説明する義務はあるはず

私の考えとしては、素人作品や同人さえ除外できれば細かい所に拘るつもりは無かったし、ずっとそのつもりで議論していた
だから、いきなり「PR作品を積極的に入れようとした、理由を説明しろ」と言われ、少なからず驚いている

358 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 04:05:46.71 ID:7aH0a70B.net
官公庁や非営利法人って、商業ではないけどアマチュアや同人でもないプロと言える微妙な立ち位置にいる集団だと思う

だから、こういう商業対非商業または同人と言う対立概念を扱う議論では、取り扱いに非常に難儀する

同人という概念もまたあやふやなため、非同人と言う概念をそのまま使う事もできず、
結果、「商業」、「プロ」、「法人」と言う概念で代用せざるを得なくなった

私は「非同人」に最も近く、確実に確認できる分類は「法人」だと考えている
「プロ」でもいいけど、これも曖昧な概念であり、何より明確な確認手段が無いのがネック
ボクシング等のプロスポーツだと「プロテスト」があるけど、アニメ制作にそういうのは無いし

359 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 04:10:34.03 ID:7aH0a70B.net
官公庁や非営利法人のPR作品等を「積極的に」入れようとした事実も自覚も無いし、
そもそも最初からそれらを分けて除外するつもりも無かった

と言うのが最も簡潔かつ正確な答えになると思う

360 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 06:42:41.56 ID:bWoBA+40.net
>>357
>商業作品の事しか考えて無かっただけ
通常はTVアニメは作品として独立しているわけで、PVは含まないよ
CM作品を扱わないのは、ここがTVアニメ板なだけだから
だからこそWEBアニメはカテゴリが異なる
配信アニメを積極的の取り扱わない理由はそこだ

>>356
>結局、ほとんどの自主制作アニメがOKになるように思います。
ニコニコで有名になりアニメ監督で「血界戦線」を制作した女監督が居るな
例えば彼女のwiki項目では
主な作品
2.1 テレビアニメ
2.2 劇場版アニメ
2.3 Webアニメ

明確に分離されている
これを見ても判る通りにテレビとWEBはカテゴリが異なる
「京騒戯画」はニコニコで有名になってからテレビ化してるね

361 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 06:46:45.46 ID:bWoBA+40.net
>>354
このあたりの合意は勝手に数人で決めただけなので俺は認めてない
合意と言うならアンケートを取るべき

>>351
>TVアニメがCMとかガンダムどころかマジンガーの時代から言われてたことなのに何この人今の深夜アニメとか言っちゃってんだろ
例えばMXで放送中の駿の「母を訪ねて三千里」はオリジナルみたいなもんだ
あれこそがテレビアニメの神髄
しかし最近の深夜アニメはラノベや漫画をトレスしているだけだ
PVアニメと分類しても良いくらい

>>352
>現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います
>※素人投稿や同人の二次創作はNG

これで十分に意味は通じる法人の文言を省いても判りやすいだろう
廃案は禁止

362 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 07:21:16.35 ID:7aH0a70B.net
官公庁や非営利法人のPR作品は作品として独立してるだろ

363 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 07:26:12.97 ID:bWoBA+40.net
俺は小説の延長としてのエンターティメントとしてのアニメ作品がTVアニメと認識をしている
この部分が人によって異なると言うならば、今のLRはかなり改造した方が良い
TVアニメ以外を積極的に扱うように檄文を作りなさい

364 :1 :2017/08/09(水) 12:48:28.82 ID:+V+URnma.net
さて、「どうまとめていくかの話し合い」で、お互いの目指すところの確認中ですが・・・

>>357-359
> ある時点までPR作品の存在そのものを知らなかったから、商業作品の事しか考えて無かっただけ
> 法人という言葉をLRにねじ込もうと動いた段階で、現在の考えがようやく明確化したと言える
私には、これが 「積極的にPR作品を対象にした」 ように見えましたが、
 ・きみにとって、PR作品のことが明確には意識に上っていなかっただけで、
 ・きみが積極的に対象にしようとした 「商業作品」 には暗にPR作品も含まれていた・・・・
こういうことでしょうかね

つまりは、
 ・議論の途中から、『積極的な対象』 に 『PR作品』 を追加したのではなく
 ・(意識できていなかっただけで)もとから、『商業作品』 と同様に、『PR作品』 も積極的な対象であり、
 ・そもそも、最初からこの2つを 『分けて考える(とらえる)』 つもりもなかった
  (この3行目↑は>>359を意訳して書いてみました)
こういう理解でいいでしょうか?

365 :1 :2017/08/09(水) 13:04:54.86 ID:+V+URnma.net
>>357
> 作品をabc等に分類する提案用テンプレを最近になって作ったのはあなただから、
私が分類を作ったのは1月ですよ
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/459

> 分類した(切り離した)のもあなた自身なのは確か
一般に、議論の対象を分類することは、議論を整理するのに役立つように思っており、
現に、きみと私の目指すところの違いは、この分類によって明確になったように思います

> だから、aのみを対象としbを対象としないという結論に至った理由を説明する義務はあるはず
きみが a+b を主に扱いたい(積極的な対象にしたい)、と思っているのと同様に、
私は、普段テレビや有料配信でみている a (商業作品)を積極的に扱いたいと思っています

 ※ロムっている人へ: a,bなどの分類は>>23を見てください

あと質問ですが、きみは
 ・「官公庁や非営利法人のPR作品」
とは書きますが、
 ・「企業や官公庁や非営利法人のPR作品」
とはあまり書いていないように思いますが、「企業のPR作品=CM」を含めない理由が何かあるのですか?

おっと、一旦失礼します

366 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/09(水) 17:24:02.27 ID:7aH0a70B.net
>>364
そもそも存在自体が意識に上って無かったものを暗にも何も含めようが無かったと思いますが
元々、素人作品や同人等を避けるというコンセプトだけは一貫していたので、
官公庁や非営利法人という存在が意識に上った段階で、それらを素人作品や同人と同様の扱いにする理由が無く、
アニメ板扱いにするのが当然の事として理に適っていると考えただけの事です

積極的に対象にしたのではなく、存在を知った以上、対象で当たり前なんですよ

>>365
PR作品かどうかは問題では無いです
あなたの分類の中に「官公庁や非営利法人のPR作品」とあったので、
官公庁や非営利法人の作品と言う意味でそのまま使ってただけです
PR作品そのものに拘ってると受け取られたなら、この辺は私の注意力不足ですね

ここまで細かい事で指摘されるのであれば、私のほうもテンプレが示された段階で、
「官公庁や非営利法人の作品はPR作品だけか」と口煩くツッコミを入れるべきでしたか

367 :1 :2017/08/09(水) 23:45:30.92 ID:+V+URnma.net
さて、「どうまとめていくかの話し合い」で、お互いの目指すところの確認中ですが・・・

>>366
確認ですが、
今回のローカルルール修正で、きみが主に対象にしたいと思っているのは、
プロによる制作または製作ということであり、
これには、
 ・主な商業作品は勿論、
 ・プロの手によるPR作品(例.企業のPRや販促アニメ、官公庁やNPOなど非営利法人のPRアニメなど)
も含まれる
こういう理解でいいのでしょうか?

368 :1 :2017/08/09(水) 23:50:52.34 ID:+V+URnma.net
>>367 訂正
>  ・主な商業作品は勿論、
>  ・プロの手によるPR作品(例.企業のPRや販促アニメ、官公庁やNPOなど非営利法人のPRアニメなど)
> も含まれる
  ↓
 ・プロの手による商業作品
 ・プロの手によるPR作品(例.企業のPRや販促アニメ、官公庁やNPOなど非営利法人のPRアニメなど)

きみにとって、商業作品とPR作品は不可分であり、同等のもののようなので、
2つは同等に併記した方がいいようなので訂正します

この2点が、きみが「主に対象にしたい」(ターゲットとしている、紛れ込むのではなく)ジャンルと理解していいのでしょうか?

369 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 00:34:41.69 ID:AQZ2neom.net
>>367-368
企業のPRや販促アニメは商業作品に含まれると思いますが…
でないとプリキュアとか遊戯王とかは商業作品じゃなくなる

>プロによる制作または製作
これで間違いないです

370 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 00:57:31.96 ID:+Wo1/wBJ.net
>>369
それが上の人によるとCMアニメはTVアニメではなく、その差異はオリジナリティに起因するそうなんですよ
私はこの考えに賛同する気は微塵もありませんがね

371 :1 :2017/08/10(木) 01:02:06.91 ID:y+0+kO69.net
>>369
> 企業のPRや販促アニメは商業作品に含まれると思いますが…
企業のPR作品の制作費は、広報費用や広告宣伝費から出ており、
作品自体の販売や有料配信などで、費用回収することは考えられておらず、
企業PRならば、企業のイメージアップを通して、
自社製品やサービスの売り上げの拡大や、就職希望者を増やす事などが目的であり
販促アニメであれば、販促対象の商品の販売を拡大することが目的ですよね。

一方で商業作品は、作品そのものに 「商業的価値」 が込められ、
作品自体の商業的取引で製作費の回収や、利益を上げることが目的とされてますよね

> プリキュアとか遊戯王とかは商業作品じゃなくなる
この2つに詳しくないのですが、どういう点がPR作品なのでしょうか?

372 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 01:13:23.99 ID:+Wo1/wBJ.net
>>371
横からですが「TVアニメは30分弱のCM」という物言いは聞いたことがあるでしょう
それに基づいてTVアニメそのものを販促用PRと考え、その例としてプリキュアや遊戯王を挙げたのだと思われます

373 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 01:26:40.67 ID:ObJK6mh8.net
>>371
プリキュアとは、概して頭のおかしいロリコン性癖の持ち主が好むアニメ作品です。
具体的にどうおかしいのかについては>>72-73をご覧ください。

374 :1 :2017/08/10(木) 01:27:04.34 ID:y+0+kO69.net
>>372
その2作をよく知らないのですが、何かの商品とタイアップしているアニメであっても、
作品自体に商業的価値があり、その商業的価値が取引されているかどうかで
宣伝用作品かどうかは判断できると思いますよ

375 :1 :2017/08/10(木) 01:30:15.68 ID:y+0+kO69.net
>>372
ちょっと勘違いしていました。
私の、
> この2つに詳しくないのですが、どういう点がPR作品なのでしょうか?
これに対する回答ですね。
> 「TVアニメは30分弱のCM」

わざわざありがとうございます。

376 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 01:31:08.96 ID:AQZ2neom.net
>>371
プリキュアシリーズは女児向けの魔法少女戦隊みたいなもので、変身や戦闘などに使うアイテムが玩具化され、
視聴率の他に玩具の売上で作品の評価が左右されます
物語的に優れているシーズンでも、玩具の売上が低調だと、スポンサーの意向で路線変更となります

遊戯王シリーズは元々色んなゲームで敵と勝負する少年漫画を原作としていましたが、
作中に登場するカードゲーム(MtGみたいなの)をコナミが商品化した所、絶大なブームが起き、
作品自体がそのカードゲーム中心の内容へと変わり、アニメ化もされ、原作漫画が完結した後も、
原作者監修の下、続編アニメや漫画が作られ続け、カードゲーム販促用の作品になっています

377 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 01:32:05.63 ID:AQZ2neom.net
>>373
マルメリハはアンチだぞ

378 :1 :2017/08/10(木) 01:46:35.12 ID:y+0+kO69.net
>>376
タイアップの程度が大きいようですが、
両作品とも製作にテレビ局が加わっており、この時点で、企業の販促用のPR作品ではないですよね
(そうであれば、製作費は、その企業一社の販促費用でまかなわれるはずだから)
複数の会社が、アニメ製作に出資しているおり、作品自体の商業的取引 がなされているなら
それは商業作品ではないでしょうか

>>369
> これで間違いないです
質問ですが、主に対象としたいと思っている作品のジャンルは、
 ・プロの手による商業作品
 ・プロの手によるPR作品(例.企業のPRや販促アニメ、官公庁やNPOなど非営利法人のPRアニメなど)
こういうことでいいのでしょうか?

379 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 01:55:47.53 ID:AQZ2neom.net
>>378
・プロの手によるアニメ作品
としたほうが、意図が伝わりやすいと思います

わざわざ「商業作品」と「PR作品」に分けて書くと、先程のように「PR作品」を入れる理由を求められてしまうので
元々区別を付けるつもりは無く、その事で理由が必要だと言われても困りますし

380 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:05:36.03 ID:AQZ2neom.net
そもそも制作者がアニメスタジオの社員だろうと、それ以外の企業の社員だろうと、アニメ作品を形にする段階でプロですから

企業のテレビCMにアニメが使われる際も、アニメスタジオが制作協力する事例がほとんどですが、
制作者によってプロかどうか分けたとしても、ほとんどのアニメCMはプロ作品には変わりないですよ
CMであるならなおさらの事、商業作品そのものと言えます

381 :1 :2017/08/10(木) 02:46:22.27 ID:y+0+kO69.net
「どうまとめていくかの話し合い」で、お互いの目指すところの確認中ですが・・・

>>380
> そもそも制作者がアニメスタジオの社員だろうと、それ以外の企業の社員だろうと、アニメ作品を形にする段階でプロですから
> 企業のテレビCMにアニメが使われる際も、アニメスタジオが制作協力する事例がほとんどですが、
> 制作者によってプロかどうか分けたとしても、ほとんどのアニメCMはプロ作品には変わりないですよ
ここまでの説明は、『プロがアニメCMを作っており、それはプロの作品だ』 ってことですよね。
これには異論はなく、論理の飛躍もないと思います

ところが、
 > CMであるならなおさらの事、商業作品そのものと言えます
これは、前段とのつながりがなく、唐突に、『CM=商業作品そのものです』 と結論が出ています
 ・プロがCMを作れば、商業作品になる、
これは、どういう理屈でそうなるのか、ちょっと理解できないです。

きみの考える「商業作品」がどういうものなのか、それが不明確なので、
もう少し、順を追って説明してもらえないでしょうか

申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

382 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/:2017/08/10(木) 03:11:53.67 ID:AQZ2neom.net
>>381
>制作者によってプロかどうか分けたとしても
という仮定の条件の下で、
>ほとんどのアニメCMはプロ作品
と言う事です

なお、アニメスタジオの社員でなければプロにあらずとは一言も言っておりません
どの会社や団体のメンバーであろうと、プロとしてアニメ作品を制作すれば、即ちプロであると言うのが私の考えです

そして、
>CMであるならなおさらの事、商業作品そのものと言えます
これは前段とは別で、常識の話です

CMはコマーシャルメッセージの略で、「商業用の伝言」を指します
読んで字のごとく、商業です

プロが作ろうがアマが作ろうが関係無く、CM即ち商業なのです

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