乗車券類・切符の規則 第47条

1 ：名無しでGO!：2017/01/09(月) 08:47:15.44 ID:wyx0KDzn0.net

とりあえず立てました。
後はお願いします。

958 ：名無しでGO!：2017/02/19(日) 23:16:24.54 ID:PijJso7v0.net

>>941
普通乗車券が変更できないわけではないな。
そこは訂正する。

「区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券」が変更できないのだから
区間・経路等に制限のある種類の割引がされている乗車券が変更不可だな。
であるから、普通乗車券だからと言って無条件でその対象外というわけではない。
区間・経路等に制限のある種類の割引がされている普通乗車券であれば、
変更は不可ということになる。

959 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 01:01:00.52 ID:1TpJNXrq0.net

>>958

>「区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券」が変更できないのだから
>区間・経路等に制限のある種類の割引がされている乗車券が変更不可だな。

自分の解釈を前提に、同じことを言い換えただけなのに、論のように見せかけてはいけないよ。

第一条件：「区間・経路等に制限のある種類」
第二条件：「割引乗車券」

第一条件で、普通乗車券は、そういう種類の乗車券ではないので、外れる。
その上で、第二条件の割引乗車券に該当するものが、変更不可という説明だ。

したがって、ここは企画乗車券などを指している。
この解釈でないのなら「種類」という単語は不要だ。

2項の話を蒸し返すかもしれないが、これは他からも指摘のあったとおり「同時に」を規定しているのであり、普通乗車券から往復乗車券だけは特例で可能にするという条文ではない。
往復乗車券だけを変更可能な特例とするなら、条文は>>950の如くになる。

960 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 01:09:49.31 ID:BP9/8++j0.net

>>959
だから、「区間・経路等に制限のある種類」と「割引乗車券」は一体。

＞この解釈でないのなら「種類」という単語は不要だ。

いや、身割単独や学割が「区間・経路等に制限のある種類」

＞往復乗車券だけを変更可能な特例とするなら、条文は>>950の如くになる。

なるわけないだろ。
この条文だと、乗車券類変更以外の変更もできることになってしまう。

961 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 01:24:47.36 ID:1TpJNXrq0.net

>いや、身割単独や学割が「区間・経路等に制限のある種類」

繰り返すが、それなら「種類」の単語は不要。あえて入れておく理由がない。

>この条文だと、乗車券類変更以外の変更もできることになってしまう。

>>950の例示は、君の主張ならこういう条文になるということだろう。
第2項の必要性がない。
第2項は「往復の場合は同時に」を規定している。第1項だけでは、往復割引乗車券を往路復路別々に変更できてしまうから、添えられたもの。

第1項は、往復を含む普通乗車券は原則として変更できる、を示しており、第2項は、ただし往復の場合は「同時に」という制限がある、を示したものだ。

962 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 05:29:36.64 ID:2SvlpRMl0.net

http://www.desktoptetsu.com/ryoki/ryokitaihi58-87.htm
によれば、243条は元は、次のとおりだった。2項もなかった。

第243条　
等級・区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券を所持する旅客に対しては、その制限をこえる乗車変更の取扱をしないことがある。

「しないことがある」といった曖昧な終わり方も気になるが、「その制限をこえる」の表記に着目すると、かつては「その制限を超えなければ」割引乗車券でも変更ができたということだ。

この趣旨が受け継がれているならば、やっぱり原則は変更可能と見てもよいのではないだろうか。
「しないことがある」の「しないこと」は、往復を同時に持ってこないで、別々に乗車変更しようとしたケースが多かったのではないか。
往復は同時に持ってこないと乗車変更しないことを強調する意味で、2項を新たに設定した、と考える手もあるのではないか。

963 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 07:55:10.62 ID:I4ytVBeZ0.net

>>944
じゃあ、外の人（と言ってもド素人レベルじゃないけどな）にも分かるように、白だという解説をしてもらおうか。

「中の人が白と言ったから白なんだ」ってのは回答にならないからね。

964 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 08:04:01.32 ID:lDR+22u10.net

>>963
まあ　JRが白と言っているのに　それ以上の解説はないだろ
すくなくともお前の黒の解説よりは説得力がある

965 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 08:29:55.58 ID:Z75QuvaM0.net

>>963
今のＪＲの旅客営業規則のベースになっているのは、国鉄時代のもの（昭和33年9月日本国有鉄道公示）。
その制定にたずさわった人が書いた解説本でも、学生割引や身体障害者割引については乗車変更可能と
解説している。
鉄道博物館や京都鉄道博物館に所蔵されている資料でも、肯定的なものばかりである。

966 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 08:34:02.00 ID:l50NUmKRO.net

956は十分に素人レベル

967 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 08:40:58.11 ID:I4ytVBeZ0.net

>>964
だから、それは回答だけであって、解説じゃないだろ。

裁判の判決に例えるなら、、、主文だけで、判決理由が解らない。

968 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 08:44:01.17 ID:MO/8PNtC0.net

条文本文の意図の解説なんか旅客に対してするわけない
わずかに見えてくる内部向けの説明資料出しても「それは捏造」で逃げる

お前どうしたいの？
否定しかできないの？

969 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 08:48:16.38 ID:Z75QuvaM0.net

>>962
参考にするのならば、それよりもこちらの変遷のほうがよいと思う。
http://www.desktoptetsu.com/ryoki/ryokikaitei_jnr_1.htm

ちなみに、1958年段階では往復割引乗車券（1960年制定）もなく、乗車券類変更（1970年制定）もない
時代。往復乗車券の乗車変更を往片・復片同時に行うケースが皆無の時代なので、論点がずれてしまう。

970 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 09:10:15.26 ID:HBljG4Pk0.net

>>967
主文が出れば理由はどうあれ結果を変えられない
理由に間違いがあると証明できなければ

971 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 12:32:16.67 ID:6idP0q6DO.net

出来ない君のいうとおりなら、適正な条文はどうあるべきか、というアプローチも有効ですね。
本人も、素直に読めない条文であることには気づいているようですが、今さら引っ込みがつかなくなっているようですし。

972 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 14:01:07.69 ID:I4ytVBeZ0.net

>>968　>>970
自分で答えられないもんだから「ＪＲの人が決めたから理由は知らない」で逃げてばっかりじゃん。
アンタ（たち？）それしか出来ないのか。規則スレで論議する資格なしだな。

973 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 14:03:12.43 ID:I4ytVBeZ0.net

>>968
尾久問題に関しては内部向け資料なんて出てきてないぞ。
それから、俺は捏造なんて言ってないよ。
（別人の別の議題とごっちゃ混ぜにするんじゃないよ）

974 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 14:07:59.28 ID:I4ytVBeZ0.net

>>973
もしかして、俺を出来ないクンと勘違いしてるだろ？
俺は、尾久問題とか、しもうさ・むさしの問題とか、本庄早稲田・上毛高原問題とかで論じてるだけだよ。
出来ないクンじゃないぞ。

975 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 17:44:39.94 ID:yrOTMUGE0.net

>>972
規則スレで議論しても　社会にとっては何の意味もないからねｗ

976 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 18:02:49.86 ID:MO/8PNtC0.net

規則スレで議論してあるべき形に規則を直させる、みたいな流れにしないのか、というのはできない君が否定してるからな。
マニアの集まりの中で自説を押し通して敵を黙らせたいだけなんだろう。

977 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 19:39:25.90 ID:BP9/8++j0.net

>>961
＞繰り返すが、それなら「種類」の単語は不要。あえて入れておく理由がない。
繰り返すが、「種類」の単語は必要。

＞往復割引乗車券を往路復路別々に変更できてしまうから、
往復別々の乗車券類変更はできない。
つまり、それを想定した条文ではない。

＞第1項は、往復を含む普通乗車券は原則として変更できる、を示しており、

示していない。
割引だから変更できないということを示している。

＞第2項は、ただし往復の場合は「同時に」という制限がある、を示したものだ。

本来全く変更できないものを「同時に」「乗車券類変更に限り」
特別に取り扱うという緩和規定

ってか、都合が悪いからって、変更は「乗車券類変更」に限られていることを無視するなよ。

978 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 19:43:26.11 ID:BP9/8++j0.net

>>962
＞この趣旨が受け継がれているならば、やっぱり原則は変更可能と見てもよいのではないだろうか。

逆だよ。
「制限を超える」がなくなったのだから、制限を超えてなくても変更できないと見る。

＞往復は同時に持ってこないと乗車変更しないことを強調する意味で、

だから、なんで「乗車券類変更」に限られていることを意図的に無視する。
都合が悪いからって、条文を捻じ曲げて話をするな。

979 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 20:05:54.37 ID:6idP0q6DO.net

出来ない君が最後の足掻きを見せてきました。
区間や種類という言葉が定義なしに使用されていることが、彼の誤解を招いているようです。
誤解を解こうと様々な人がチャレンジし、実例を見せたり教科書を見せたり、君の主張のとおりなら、この文章はこう表現されるよ、という優しい意見にも全く耳を貸してくれません。
他に手はあるのでしょうか。

980 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 20:51:36.03 ID:BAqUVfx30.net

ないね。
「できない君こそがこの世の真理！我らできる派をお許しください」と土下座謝罪するまでやめないと思う。
奴はもう「自説を認めさせること」が目的になってる。こうなるともう止まらないだろう。

981 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 21:49:49.65 ID:BP9/8++j0.net

>>979
＞誤解を解こうと

特も何も、誤解自体がないのだが。

982 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 21:50:45.69 ID:BP9/8++j0.net

訂正

特も何も
　↓
解くも何も

983 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 21:51:26.93 ID:6idP0q6DO.net

出来ない君は、243条の2項は、1項でできないものから特例を認めるためにあると思い込まれています。
しかし以前の1項だけのとき「しないことがある」との表現があります。つまりこれは、原則可能だが、例えば企画切符によってはできないように設定する、という意味で、実際にそういう乗車券は,券面にその旨の記載がなされ、硬券ならしっかり印刷されていました。

同じ番号の条文改正で、原則可能を原則不可にするようなことはまずありませんよ。
この点はいかがですか。

984 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 22:08:02.91 ID:BP9/8++j0.net

>>983
＞実際にそういう乗車券は,券面にその旨の記載がなされ、硬券ならしっかり印刷されていました。

すべての券面に記載されていたわけではないだろ。

＞同じ番号の条文改正で、原則可能を原則不可にするようなことはまずありませんよ。

それはあなたの勝手な思い込み。

985 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 22:19:41.32 ID:BP9/8++j0.net

>>983
＞同じ番号の条文改正で、原則可能を原則不可にするようなことはまずありませんよ。

改悪する方への変更の事例は、いくらでもあるわけだが。

986 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 23:04:29.19 ID:MlfBKN+x0.net

出た、お前の勝手な考え。
反論不可の記号だよなもうこれ。

987 ：名無しでGO!：2017/02/20(月) 23:58:13.96 ID:6idP0q6DO.net

改悪と、内容を反対にすることは、全く別のことですよ。
その場合は反対の条文を作り、前の条文は削除するのが普通の感覚です。
改正前後の趣旨は変えていないと考えるのが自然ではないでしょうか。

988 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 07:59:37.63 ID:BWOzHXAl0.net

>>976
つ　「用土問題」

規則スレで議論され、ほどなくして基準規程<新）115条が制定された。

989 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 08:08:12.24 ID:wf45OavS0.net

>>988
運用自体は変わらなかったよ
規程に運用を追加しただけで　つまり駅員向けに明文化しただけ
本スレが世の中変えたわけではない
一部マニアに駅員が問い詰められた時のための準備くらいだな

990 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 08:14:49.12 ID:BWOzHXAl0.net

だったら、尾久問題とかも、ちゃんと明文化しろよ！　と言いたい。

991 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 08:19:52.34 ID:BWOzHXAl0.net

運用を変えろとは言ってない。

規則にも・基準規程にも乗っていない意味不明なリョカクユーリな扱いが横行してるから、
そういう取扱いを今後もするのであれば、誤解のないようにちゃんと明文化しろと言ってるのだよ。

992 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 08:57:00.33 ID:wf45OavS0.net

どっちにしても鉄道会社による旅客有利扱いは契約上まったく問題ないからねえ

993 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 10:44:24.03 ID:84/w7dMp0.net

>>987
＞改悪と、内容を反対にすることは、全く別のことですよ。

別じゃない。
元の内容を反故にして、別の内容にすることに変わりはない。

＞その場合は反対の条文を作り、前の条文は削除するのが普通の感覚です。

「ほくのかんがえたかんかく」はどうでもいい。
実際にそうなっていないんだから、それが普通の感覚なんだろ。

＞改正前後の趣旨は変えていないと考えるのが自然ではないでしょうか。

現に違っているのだから、変えているとしか言いようがないな。

994 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 10:50:54.38 ID:84/w7dMp0.net

>>987
ってか、区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券又は普通回数乗車券を所持する旅客に対しては、「乗車変更の取扱いをしない。」
という断定している条文を、「変更ができる」と言う趣旨だと考えるとは、頭の中に蛆が湧いているとしか思えない。
一度精神病院に行った方がいいだろうな。

995 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 11:49:28.60 ID:bJ1XDaNH0.net

蛆だの精神病院だの、敵にレッテル貼りする奴との議論は不可能。
まともに取り合って欲しければ言葉遣いを改めろ。

996 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:15:19.30 ID:84/w7dMp0.net

>>995
んじゃ訂正するか。

>>987
ってか、区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券又は普通回数乗車券を所持する旅客に対しては、「乗車変更の取扱いをしない。」
という断定している条文を、「変更ができる」と言う趣旨だと考えるとは、どう考えてもおかしいわな。

997 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:16:28.38 ID:84/w7dMp0.net

>>995
っていうか、まともに取り合うと自説の間違いを認めなくてはいけなくなるから、
他の方向に話をそらそうとしているのが丸見えなのだが。

998 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:21:03.57 ID:84/w7dMp0.net

>>995
だいたい、お前にとやかく言われる筋合いはないのだが。
とやかく言いたかったら、まず
「乗車変更の取扱いをしない。」という断定している条文を、「変更ができる」と言う趣旨だと考える
という矛盾について説明してからにしたらどうだ？

999 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:27:24.96 ID:BWOzHXAl0.net

>>992
リョカクユーリくん　乙　（褒め殺し）

1000 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:27:31.30 ID:QCN9v20U0.net

>>990
充分明文化しとる。それを都合いいように曲解してるやつor日本語不自由なやつが多いだけ。

1001 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:28:13.96 ID:W+7LGUMZ0.net

「こいつは基地外」は反論できなくなった奴の最後の抵抗だからな
それを書き込んだ時点でできない君はもう議論する資格はない

1002 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:39:14.02 ID:BWOzHXAl0.net

>>1000
＞それを都合いいように曲解してるやつ

そうだよね。尾久経由赤羽＝西日暮里以遠だと曲解してる香具師が多いよね。

1003 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 12:50:00.27 ID:84/w7dMp0.net

>>1001
いやいや、きちんと反論した上で書いているだろ。
ちゃんと読め。

それすら読めないお前も、議論する資格はない。
っていうか、反論できないからそういう方向に持っていこうとしているのが見え見えだわな。

1004 ：俺は出来ないクンじゃないぞ：2017/02/21(火) 12:58:37.25 ID:BWOzHXAl0.net

>>1003
＞反論できないからそういう方向に持っていこうとしているのが見え見えだわな

同意。

尾久問題をＯＫと解釈するに足りる解説を求めて質問してるのに、
「ＪＲの人がＯＫと言ったから」とか
「リョカクユーリだから問題ない」とか
ぜんぜん自分の意見を述べない。

1005 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 13:29:10.93 ID:84/w7dMp0.net

そもそも、尾久問題はOKなのだとしたら規則を変える必要が全くなかったわけで、
尾久発着に限定したことで、NGだということを明確にしたということになるだろう。

>>983みたいに「同じ番号の条文改正で、原則可能を原則不可にするようなことはまずありませんよ。」
とかわけのわからないことを言いだす奴もいるだろうけど。

1006 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 14:16:07.79 ID:BWOzHXAl0.net

品鶴線の場合は、、、

当初：新川崎限定（品川ＮＧ）
→ＮＥＸ運転開始後：新川崎以遠（品川）もＯＫ
→西大井開業後：西大井まで限定（品川ＮＧ）
→武蔵小杉開業後：該当駅が多いので省略（でも品川はＮＧ）

1007 ：名無しでGO!：2017/02/21(火) 14:31:27.42 ID:UhL+4xmF0.net

規則スレは荒れるので、これにて終了します。
みなさん今までありがとうございました。